§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Читая «Миры в столкновении» Иммануила Великовского.
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-08-04 17:11

Читая «Миры в столкновении» Иммануила Великовского.


ВЕЛИКАЯ книга.
Если есть возможность, эта книга обязательно должна быть в электронной библиотеке ПЦ. Рекомендую к прочтению всем интересующимся.


Автор исследует чуть ли не все доступные письменные источники нашей планеты (священные книги, летописи, литературные памятники, легенды), использует археологический, геологический, палеонтологический материал на предмет наличия в них следов планетарных и космических катастроф и приходит к выводу, что в памяти человечества запечатлелось два Катаклизма. Естественно, он пользуется ТИ. Первая катастрофа, по его мнению, происходила во времена Исхода, вторая во времена Иисуса Навина. Все эти катастрофы связаны с появлением комет.

Пролет комет сопровождался чудовищными метеорными ливнями, градом камней, землетрясениями, уничтожавшими дома, посевы и скот.

Комета имела ярко красный цвет, форму неправильного круга, ее голову окружала оболочка. Она описывается как громадный шар (globus immodicus), ночью как полумесяц. Цвет кроваво-красный.

«Священная книга Пополь-Вух, Летопись какчикелей, Рукопись Триано, - все они рассказывают от том, что горы во всех частях Западного полушария в одно и тоже время стали выбрасывать лаву. Вулканы всей цепи Кордильер, других горные систем, даже посреди равнин – вскрылись и начали извергать огонь, пар и горячую лаву. Мексиканские источники рассказывают, как в последние часы пучились горы, распираемые изнутри раплавленной массой, как на глазах людей вырастали новые горные кряжи и рождались новые вулканы, а из трещин и расселин хлестали потоки лавы.»

«Племена Британской Колумбии рассказывают: «появились огромные облака… свалилась такая жуткая жара, что даже вода закипала. Люди прыгали в ручьи и озера, чтобы остудиться и погибали».

Вода во всех источниках приобрела красный цвет и стала непригодной для питья.

«В продолжении десяти дней не заходило солнце, горели леса и появилось великое множество гнусных насекомых. В годы правления Яо солнце не заходило в течении полных десяти дней и вся земля была затоплена» - кит. Летописи. «Поднявшаяся до небес волна обрушилась на Китай. Воды частично покрыли высокие горы, а подножья холмов стали невидимы.«

Вскоре после потопа император повелел заново определить стороны света, заново вычислить движение Солнца и Луны, расписать зодиакальные созвездия, составить новый календарь, и оповестить подданных об очередности времен года.

В тибетских преданиях также говорится, что пришла ужасная комета и Тибет был затоплен.

Египетские папирусы также говорят, что земля изменила свой наклон и изменились стороны света. Потолок гробницы Сенмута украшен небесной сферой со знаками зодиака южного неба и другими созвездия в обратной ориентации.

Множество источников говорит, что небо в буквальном смысле стало ниже – солнце приблизилось и увеличилось в размерах.

Многие источники древности описывают Венеру как косматую, гривастую, «яркий факел небес» и иногда в своем свете даже соперничающую с Солнцем. Все эти народы поклонялись Венере в образе быка (коровы), с рогами. И указывается, что она имела вид горизонтального полумесяца.

«Одному из камней, упавших с неба, поклоняются по сей день – это черный камень Каабы в Мекке. Теперь его поверхность черна от бесчисленных прикосновений и поцелуев, но под слоем вековой грязи он сохраняет изначальный красноватый цвет. Это величайшая святыня Мекки, вделанная в стену храма Кааба. Кааба старше ислама. Мухаммед в начале своего подвижничества поклонялся Венере (аль-Уззе) и другим планетным богам, которых мусульмане даже сегодня почитают как «дочерей бога».

«По словам Сенеки раньше полярным созвездием была Большая Медведица».

Многие храмы древности очень строгим образом были ориентированы по сторонам света. Раскапывая их фундаменты, хорошо видно, что сейчас данное условие для них не выполняется.

«Обелиск Сезостриса, доставленный из Египта, который был установлен на площади Марса в Риме и приспособлен по назначению императором Августом: по отбрасываемой тени измерять длину дней и ночей… За последние 30 лет однако показания этого циферблата, судя по наблюдениям ,неверны: то ли само солнце поменяло свой путь в результате какого-то расстройства небесной системы; то ли земля в какой-то степени сместилась от центра, о чем мне приходилось слышать в других местах, или же землетрясение, относящееся дишь к этому городу, сместило циферблат с его первоначального положения» (Плиний)

В Фаюме, в Египте, расположены солнечные, теневые часы. Горизонтальная плита с почасовыми отметками имеет тенеотбрасывающий горизонтальный стержень. Сейчас они не работают – все тени ложатся гораздо ближе к отметкам, чем надо.

У всех народов раньше год состоял из 360 дней (12 месяцев по 30 дней), а не как сейчас 365 и ¼. Вот откуда 360 градусное деление окружности. «Зодиак делился на 36 деканов. А декан - это пространство, которое солнце проходит по отношению к неподвижным звездам за 10 дней.” Затем, у всех народов остались следы добавления в каледарь дополнительных дней.

У многих народов есть упоминания о девятидневной лунной фазе. Автор предполагает, что во время катаклизма Луна была отнесена дальше от Земли на 35-36 дневную орбиту.

Существует множество упоминаний о 10 месячном годе ( например, декабрь=10-й) . Это промежуток между двумя катаклизмами. После второго произошла реформа календаря и он был приведен к нынешнему 12 – месячному виду.

Существует у разных народов несколько похожих описаний одной и той же кометы в виде змеи или змея (огнедышащего дракона) с длинным хвостом. И указывается на множество на молний, по мере приближения ее к земле. И что змей был «сбит» такой молнией. Отсюда и пошли все «Георгии Победоносцы»

Очень сильная книга. Замечательное послесловие Сергея Цебаковского.



Все исторические выводы, конечно, автор делает с точки зрения ТИ.
По его мнению все эти события происходили много тысяч лет назад. А на мой взгляд, время первого Катаклизма (более раннего, где кипит вода) можно с довольно большой точность определить (вплоть до года). В ближайшее время я попробую представить свои мысли по этому поводу.
Кстати, становится понятно, почему Луна вся в кратерах.

 
 Re: Читая «Миры в столкновении» Иммануила Великовского.
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   02-08-04 17:50

andY Написал:

> Читая «Миры в столкновении» Иммануила Великовского.
>
>
> ВЕЛИКАЯ книга.
> Если есть возможность, эта книга обязательно должна быть в
> электронной библиотеке ПЦ.

Всенепременно разместим в разделе "Курьезы, кунштюки и милые благоглупости".

(глумливо усмехается)

 
 Re: Читая «Миры в столкновении» Иммануила Великовского.
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-08-04 18:04

SalvadoR Написал:


> Всенепременно разместим в разделе "Курьезы, кунштюки и милые
> благоглупости".


Книгу почти целиком состоящую из цитат того что наблюдали древние??

Разместите лучше в этом разделе свои высказывания.



Сообщение отредактировано (02-авг-04 18:08)

 
 Re: Читая «Миры в столкновении» Иммануила Великовского.
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   02-08-04 18:13

andY Написал:

> SalvadoR Написал:
>
>
> > Всенепременно разместим в разделе "Курьезы, кунштюки и милые
> > благоглупости".
>
>
> Книгу почти целиком состоящую из цитат того что наблюдали
> древние??

Так не лучше ли разместить непосредственно самих "древних"? Впрочем, ссылки на электронные библиотеки первоисточников на сайте есть в изобилии. Зачем нужны еще тенденциозно составленные цитатники?


> Разместите лучше в этом разделе свои высказывания.
>

О, мои скромные высказывания такой чести не достойны. Пусть остаются там, где им самое место - на форуме.

 
 Re: Читая «Миры в столкновении» Иммануила Великовского.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-08-04 18:41

СальвадоР будет воевать до последнего против публикации Великовского, так это может подорвать взлелеянную и выпестованную им стойную геологическую картину. В этом вопросе, как я понял, он старорежимен.

Так что на него не обращайте внимания (разве что как на модератора :).

Я бы с удовольствием сам почитал эту книгу, но платить дэнги - влом, а в сети не нашел. Может у Вас есть? Если да, то буду благодарен за ссылку или посылку. (адрес - в профиле)

(Была на старом форуме статья о Великовском)



Сообщение отредактировано (02-авг-04 18:41)

 
 ээээ???
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   02-08-04 18:50

sezam Написал:

> СальвадоР будет воевать до последнего против публикации
> Великовского, так это может подорвать взлелеянную и
> выпестованную им стойную геологическую картину. В этом
> вопросе, как я понял, он старорежимен.

ЭТО подорвать не может. Силенок не хватит. И дара убеждать. Не сломить оккамову бритву Великовскому, ой не сломить. Мы же фактами занимаемся - а не сказками, так, Сезам?

Так что я не старорежимен, а всего-навсего резонен :)

 
 Re: Не трогайта Сальвадора
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   02-08-04 18:53

за его нежные ледники

я лгу

 
 Re: ээээ...
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-08-04 21:39

скажем так - старорезонен :)
(только в данном вопросе, конечно, но уж мильпардоньте. Я человек прямой и говорю, что думаю)

Вон и tmp тоже заметил.

------------
ПС: мне легко говорить - я от ледников и прочей геологии далёк, как Америка от Луны.



Сообщение отредактировано (02-авг-04 21:41)

 
 Re: Читая «Миры в столкновении» Иммануила Великовского.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-08-04 23:31

> Я бы с удовольствием сам почитал эту книгу, но платить дэнги -
> влом, а в сети не нашел. Может у Вас есть? Если да, то буду
> благодарен за ссылку или посылку. (адрес - в профиле)

Цена книги копеечная. Но и этих денег она не стоит. Всё проистекает их бредовой идеи автора что в Библии каждое слово истина и что солнце остановилось по приказу Навина.
Если вы москвич могу дать почитать.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (02-авг-04 23:31)

 
 Re: Читая «Миры в столкновении» Иммануила Великовского.
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   03-08-04 01:01

SalvadoR Написал:


> Так не лучше ли разместить непосредственно самих "древних"?
> Впрочем, ссылки на электронные библиотеки первоисточников на
> сайте есть в изобилии. Зачем нужны еще тенденциозно
> составленные цитатники?

Надо размещать вагон и малую тележку. Зачем? Человек провел гигантскую работу и сделал соответствующую выборку. Тем более. что на русском всех этих переводов почти нет. Да и вывод сделает из приведенного материала каждый свой собственный. Мой не совпадает с авторским.

 
 Re: Читая «Миры в столкновении» Иммануила Великовского.
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   03-08-04 01:35

sezam Написал:


> Я бы с удовольствием сам почитал эту книгу, но платить дэнги -
> влом, а в сети не нашел. Может у Вас есть? Если да, то буду
> благодарен за ссылку или посылку. (адрес - в профиле)

У меня она в бумажном варианте - я вот все сокрушаюсь, что похоже, в электронном виде ее не существует - и не могу им распоряжаться.

 
 Re: Читая «Миры в столкновении» Иммануила Великовского.
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   03-08-04 01:45

Святич Написал:

> Всё проистекает их бредовой идеи автора что в Библии каждое
> слово истина и что солнце остановилось по приказу Навина.


А вот некоторые полагают что все что написано в летописях - истина.
И не считают сие бредовой идеей.
:-)

 
 Re: Читая «Миры в столкновении» Иммануила Великовского.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-08-04 01:53

> А вот некоторые полагают что все что написано в летописях -
> истина.
> И не считают сие бредовой идеей.
> :-)

Ну и де в летописях останавливают солнце?
Вот интересно, все новохренологи не способны к ассоциативному мышлению, или просто мне такие попадаются?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 большой просьб
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-08-04 06:05

Уважаемый Святич (я бы даже сказал - дорогой, учитывая как дороги Вы для нашего Проекта, будучи дискутантом аж с 98 года), давайте Вы перестанете употреблять слово "новохренолог" на этом форуме? Вот чисто дружеский такой мой Вам совет. Или нет - не совет - просьба, именно просьба. А то тут, знаете ли, недовольство в народе зреет - могут ведь и камнями побить ;)

В общем, надеюсь на понимание.

Удачи

 
 Re: Вот именно. ээээ...
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   03-08-04 06:42

SalvadoR Написал:

>
> ЭТО подорвать не может. Силенок не хватит. И дара убеждать. Не
> сломить оккамову бритву Великовскому, ой не сломить. Мы же
> фактами занимаемся - а не сказками, так, Сезам?

Будут вам факты чуть попозжее. Независимые от Великовского.

Я то ладно, но вот Великовский (и эти факты) ставят на вашей теории ледников такой крест....


Пусть даже не несколько сот лет назад, пусть хотя бы как по ТИ, пусть во время Исхода, по всей планетете проснулись все вулканы и все реки вскипели... Думаю, не то что ледников, но просто льда на планете тогда не было.

 
 Re: Я - не москвич,
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-08-04 10:10

но тоже человек (как ни странно, тут тоже люди живут). Вообще-то я alien :) так в пачпорте прописано.

Я уверен, если прогуляюсь по рижским книжным развалам, найду и эту книжку, только не уверен, что это нужно. Одно дело прочитать для просто так, другое - покупать за дэнги и положить на полку мертвым грузом. И так их уж некуда девать.
Но за предложение - спасибо.

 
 Разные идеи
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   03-08-04 11:23

d-te Написал:

> А вот некоторые полагают что все что написано в летописях -
> истина.
> И не считают сие бредовой идеей.
> :-)

Идеи бывают разные.

Вот некоторые полагают что все, что написано в летописях - заказное вранье.
И не считают сие бредовой идеей.
:-)

 
 Re: Вот именно. ээээ...
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   03-08-04 12:02

andY Написал:

> Будут вам факты чуть попозжее. Независимые от Великовского.

С нетерпением жду.

Только давайте договоримся: факты - это то, что не зависит от интерпретаций. То, что непосредственно можно "пощупать". Сказки из письменных источников к фактам, как Вы понимаете, не относятся.


> Я то ладно, но вот Великовский (и эти факты) ставят на вашей
> теории ледников такой крест....

Пока не приведете "эти факты", я в ответ на подобные реплики, проистекающие из Вашей дурной привычки голословно пыжиться, не могу отвечать иначе, кроме как хохотом.

ХА, ХА, ХА.


> Пусть даже не несколько сот лет назад, пусть хотя бы как по ТИ,
> пусть во время Исхода, по всей планетете проснулись все вулканы
> и все реки вскипели... Думаю, не то что ледников, но просто
> льда на планете тогда не было.

Думать вредно.

 
 Re: большой просьб
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-08-04 13:09

> употреблять слово "новохренолог" на этом форуме? Вот чисто
> дружеский такой мой Вам совет. Или нет - не совет - просьба,
> именно просьба. А то тут, знаете ли, недовольство в народе
> зреет - могут ведь и камнями побить ;)

Ну побить меня вельми сложно :)
Чем вам не нравится имячко? Я его давно обосновал. Хронологией вы тут не знамаетесь. За те шест лет, что я процесс наблюдаю, никаких подвижек в сторону построения хоть какой-нибудь хронологии не произошло. Так что называть вас хронологами - ну никак. Ни новыми, ни каким другими.
А занимаетесь вы хрен знает чем - отсюда и название.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 выражаю мнение масс
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   03-08-04 13:34

Слово "новохренолог" люди воспринимают как оскорбление. Не будьте так эгоцентричны, подумайте об окружающих. Им неприятно Ваше словцо - как бы Вы его там не обосновывали. Лично мне все равно, вступать в дискуссию по этому поводу я не собираюсь, но если Вы мне в этой просьбе откажете - вполне возможно, ее придется повторить на других нотах, менее дружелюбных - сиречь, более резких. С квадратными скобочками и всеми делами.

А не хочется.

 
 да не обращайте на него внимания (-)
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   03-08-04 19:47

-

От Земли к Звёздам!

 
 я полностью
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   03-08-04 20:44

В данном случае поддерживаю сдали \\\\ вы б еще гумилева с асовым на щит бы подняли \\\ да исчо демина \\\ онэ тоже за геологию вякали \\\ зы великовского я не читал - так листал \\\\ впрочем чучихина я тоже не читал \\\а ульянкина (3е переиздание) я даже не листал \\\и так все ясно

 
 раздолбаю сватичу
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   03-08-04 20:47

тем более нхистов Тут нет \\\сплошь цивилизаторы \\\\\ вы же не будете корчмиста фата обзывать антихренологом

 
 А Вы что - тоже того?
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-08-04 22:15

Что, Евгений, предали РАНца - в катастрофисты-идеалисты записались, да?

 
 Re: ассоциации
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   03-08-04 23:16

Святич Написал:

> > А вот некоторые полагают что все что написано в летописях -
> > истина.
> > И не считают сие бредовой идеей.
> > :-)
>
> Ну и де в летописях останавливают солнце?

Ваша проблема в Вашем невежестве.
Там и похлеще есть:
---
События 1092 г. настолько поразили воображение современников и потомков, что нашли отражение во всех рассматриваемых летописях. Лаврентьеская летопись: «…предивно бысть чюдо Полотьске в мечте ны бываше в нощи тутьн станяше по улици яко человеци рищюще беси аще кто вылезаше ис хоромины хотя видети абье уязвлен будяше невидимо бесов язвою и с того умираху и не смяху излазити ис хором посем же начаша в дне являтися на коних и не бе их видети самех но конь их видети копыта и тако уязвляху люди Плотьския и его область там и человеци глалогаху яко наяве бьют полочаны се же знаменье нача быти от Дрютьска»[6]. Менее подробно о том же рассказывает и Московский летописный свод: «Предивно бысть в Полтьсце, мечты быша в нощи, тутняше и стоняше по улицам, яко человеци рищюще беси; и аще хто вылазяше из храмины, хотя видеми то, абие уязвлен бываше невидимо от бесов язвою, и с того умираху и не смяху излазити ис хоромов по сем же не бе их видети самех, но конеи их копыта бе видети; и тако уязвляху люди полотьския и их область. Се же знамение нача быти от Дрютьска»[7]. Короткое упоминание в Новгородской первой летописи старшего и младшего изводов, переработавшая известие до состояния, из которого трудно делать выводы: «Наиде рана на полочаны, яко некако бяше ходити по уличям, яко мнети в …ожьство, а конем …ыта видети; да аще кто из истбы вылезет, напрасно убьен бываше невидимо»[8]. Очевиден фантастический элемент в описании данного события, и вряд ли возможно найти ему какое-либо подходящее объяснение исходя прямо из текста. Возможно, на каком-то этапе работы с источниками, служившими для данных летописей, имела место ошибка или фантазия автора или переписчика. Подобное известие стоит особняком в ряду других упоминаний об эпидемиях; с этого упоминания, позже мы больше не встретим ничего подобного. Судя по всему, в Полоцке в то время был туман: об этом говорят Лаврентьевская летопись и Московский летописный свод. Туман этот сопровождался некими звуковыми явлениями, похожими на вой, отождествлявшийся с жаждой бесами «крови»; кроме того, все это происходило как бы «во сне»: «в мечте ны бываше в нощи тутьн станяше по улици яко человеци рищюще беси»; «мечты быша в нощи, тутняше и стоняше по улицам, яко человеци рищюще беси». Все, кто оставался внутри жилища, был невредим. Каждый же, кто выходил на улицу, «уязвлен будяше невидимо бесов язвою». Здесь важно то, что ни одна летопись не упоминает какого-либо физического вреда, который могли причинить «бесы» — ни ударов, ни порезов. Кроме того, полочане находили на дорогах следы копыт, из чего заключили, что «бесы» являлись конно. Плюс ко всему, две летописи указывают, что данные явления пришли из Друцка (в XI-XIV вв. город в Витебской области на западе Руси).
----

> Вот интересно, все новохренологи не способны к ассоциативному
> мышлению, или просто мне такие попадаются?

Тут этим традики только грешат.
Ни как не поймут, что мифотворчество - неотъемлемая часть сознания древних.

 
 Re: Разные идеи
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   03-08-04 23:28

ЭлЛин Написал:

> d-te Написал:
>
> > А вот некоторые полагают что все что написано в летописях -
> > истина.
> > И не считают сие бредовой идеей.
> > :-)
>
> Идеи бывают разные.
>
> Вот некоторые полагают что все, что написано в летописях -
> заказное вранье.

Ну это совсем некоторые.

А мы новохронологи полагаем что летописи не заказное вранье, а заказная работа (как например кирпич - история кпсс).
Любая работа делается с ограничениями, основные из которых( в порядка убывания):
- ограничения под заказчика
- идеологические ограничения
- этнические пристрастия
- ограничения приоритета
- ограничения квалификации

конкретное наполнение всех этих ограничении при составлении летописей - предстоит уточнить.

 
 Вечно пьяному долбозвону
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-08-04 00:09

Изменение названия не меняет суть. Сколько не называй поросёнка голубем - летать он не начнёт.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (04-авг-04 00:10)

 
 Re: ассоциации
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-08-04 00:16

> > Ну и де в летописях останавливают солнце?
> Ваша проблема в Вашем невежестве.

Пример с солнцем есть? Нет? Ну тогда это как раз ваша проблема.

> Там и похлеще есть:

Перепечатывть все умеют. Теперь поясните что именно вы тут солнечного узрели. Смогёте перевести?

> > Вот интересно, все новохренологи не способны к ассоциативному
> > мышлению, или просто мне такие попадаются?
> Тут этим традики только грешат.
> Ни как не поймут, что мифотворчество - неотъемлемая часть
> сознания древних.

Растёте на глазах. Пора делать следующий шаг и осознать что вера в домового вовсе не мешает видеть реального соседа за забором.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Разные идеи
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-08-04 00:28

> А мы новохронологи полагаем что летописи не заказное вранье, а
> заказная работа (как например кирпич - история кпсс).

Объясняте мне откуда берётся таинственное равенство: заказна работа=заведомое враньё?
Ведь именно так вы подходите ко всем древним текстам.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Разные идеи
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   04-08-04 00:48

d-te Написал:


> > Вот некоторые полагают что все, что написано в летописях -
> > заказное вранье.
>
> Ну это совсем некоторые.

Похоже, что Вы все-таки встречали таких некоторых, а я вот никогда в жизни не встречал тех, которые полагают, что все , что написано в летописях - истина. , даже
На Канатчиковой даче,
За стеною из бетона...



> А мы новохронологи полагаем что летописи не заказное вранье, а
> заказная работа (как например кирпич - история кпсс).
> Любая работа делается с ограничениями...

Мне почему-то кажется, что в Отделении Истории РАН тоже так полагают. Впрочем, я там не бывал, так что поручиться не могу.

 
 долбостуку святичу
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   04-08-04 08:13

поросенок находится на переходной стадии - между летающими и нелетающими \\ если ему приделать крылья - он полетит - токо с измальства надо дрессировать \\\вес позволяет \\\\ а вот святич - какого размера ему крылья не сделай --- сразу упадет рылом вниз \\\лошадь воопще не полетит

 
 Re: Вот именно. ээээ...
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   04-08-04 09:35

SalvadoR Написал:


> Только давайте договоримся: факты - это то, что не зависит от
> интерпретаций. То, что непосредственно можно "пощупать". Сказки
> из письменных источников к фактам, как Вы понимаете, не
> относятся.

Я не понимаю, что вы имеете в виду под словом "факты"? Я так понимаю, все письменные источники, в не зависимости от времени записи - 50 лет назад или 500, вы отвергаете? "Факт" - это то, что можно увидеть и измерить сейчас? (кстати, измеренное тоже можно интепретировать по разному) Так я понимаю? Тогда, непонятно зачем вы занимаетесь историей. Тогда получается, что все это "сказки из письменных источников" даже когда окажется, что она на 100% верна.



> проистекающие из Вашей дурной привычки голословно пыжиться
>> Думаю, не то что ледников, но просто...
> Думать вредно.

Вы опять пытаетесь скатится на хамство?
Честно скажу, мне это не нравится...

 
 Re: Вот именно. ээээ...
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   04-08-04 09:50

andY Написал:

> Я не понимаю, что вы имеете в виду под словом "факты"? Я так
> понимаю, все письменные источники, в не зависимости от времени
> записи - 50 лет назад или 500, вы отвергаете? "Факт" - это то,
> что можно увидеть и измерить сейчас? (кстати, измеренное тоже
> можно интепретировать по разному) Так я понимаю? Тогда,
> непонятно зачем вы занимаетесь историей. Тогда получается, что
> все это "сказки из письменных источников" даже когда
> окажется, что она на 100% верна.

Факт
(от лат. factum = сделанное, свершившееся), 1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат. 2) Знание, достоверность которого доказана. 3) В логике и методологии науки Ф. = особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.
(БСЭ)

Я так полагаю, мы имеем дело с третьим случаем - так? Речь же идет о науке?


> Вы опять пытаетесь скатится на хамство?
> Честно скажу, мне это не нравится...

Нет, всего лишь недовольно бурчу.

 
 Re: ассоциации
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   04-08-04 11:06

d-te Написал:


> копыт, из чего заключили, что «бесы» являлись конно. Плюс ко
> всему, две летописи указывают, что данные явления пришли из
> Друцка (в XI-XIV вв. город в Витебской области на западе Руси).
>

А не восток/центр ли это Руси в ХI-XIV?

Вот она мифология изо всех щелей прет

я лгу

 
 Re: Моя датировка
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   04-08-04 11:43

А вот, что я тут накопал и надумал:


Информация из книги - Крайнович Е А - Очерк космогонических представлений гиляков острова Сахалин. 1929:

---
Записанные древние предания cахалинских гиляков:

"Сперва одно солнце, одна луна были, людей много было, рыбы много было, морского зверя много было, много больших китов в море было. Деревьев на горах и на земле мого было. Потом погода испортилась. Год один все плохая погода была, снег падал. Смоляной дождь обильно лил на землю. Тогда три солнца и три луны родились. Три солнца все сожгли. Было так жарко, что рыба выскакивавшая из воды, снаружи испеклась на солнце. Эта Земля вся сгорела, поломалась. Вода только была. Море кипело, рыба вся, морские звери все умерли. Потом из моря земля родилась. После убиения лишних светил начала появляться жизнь."

Предания амурских гольдов (нанайцев):

"Вместо одного небесного светила взошло из три, от света люди стали слепнуть, от жажды гибнуть. Солнце жгло так сильно, что земля горела, в реках вода кипела. Когда рыба, играя, выскакивала из воды, то у нее сползала чешуя. Ночью, когда три солнца закатились, появились три луны, и ночь сделалась так светла, что людям не было возможности уснуть."

Во всех преданиях говорится, что прямо на глазах образуются горы, исчезают старые реки и появляются новые.

---

Флаг настоящего Катая (не дикой Сины) - три красных полумесяца (два ввеху, один под ними) рогами кверху на зеленом фоне. Флаг Тимура - http://compagnia.ru/civ/download.php/1,555/Fl_timur.gif. Такая же его тамга, только эти кружки разнесены дальше друг от друга. Присутствует на его монетах. Думаю эти "кружки" и есть солнца. Это явление было настолько невероятным и уникальным, что отразилось и в его символике и другим стран (у Индии флаг начала 16-го века тоже 3 полумесяца только они там друг под другом и смотрят в одну сторону). Само собой, что Тимур был свидетелем оного явления.

Разбирая тождество личностей хан Узбек/Тимур/Улу-Мухаммед (Мухаммед Великий) я пришел к выводу о 40-летнем сдвиге дат Тимура и 100-летнем дат хана Узбека. Впервые такая тамга появляется на медной монете битой ханом Узбеком в Сарае в 726 году хиждры. C учетом 100-летнего сдвига (на самом деле меня получилось 104 года для него) для Узбека получается 826 год, т.е 1426 год. Ну, или 1430-й (для 104-х лет). Морозов пишет, что в очень многих восточных документах для 700-х и 800-х годов не указываются сотни. Т.е. пишется просто 26-й год хиждры.

Великовский говорит, что после этого Катаклизма изменилась продолжительность дня и положение сторон света, год стал другим. Т.е. для вычисления всего этого Тимуру понадобится ОБСЕРВАТОРИЯ. Сразу приходит на ум Улугбек, якобы любимый внук Тимура.

"Улугбек привлек в Самарканд выдающихся астрономов своего времени, с их помощью построил обсерваторию (ок. 1430). Это была цилиндрическая башня диаметром 48 м и высотой свыше 30 м, в которой помещался грандиозный угломерный инструмент – секстант с радиусом 40 м и дугой 60° (до наших дней сохранилась лишь одна ее часть длиной в 32°). Инструмент позволял измерять положение объектов на небесной сфере с рекордной для того времени точностью – до одной минуты дуги" Причем, то че он там намерил астрономы используют чуть ли не до сих пор. Думаю, "Улугбек" это не какой ни внук Тимура, а что ни наесть он сам. Да и Улугбек - не имя. Улуг - по тюрски "великий", бек - синоним хана, князя. Т.е. Улугбек это просто великий князь.



Это что касается 1-го катаклизма... Получается 1426-1430 год.

А вот что пишет по этому поводу Татищев:

"Три солнца. Северное сияние. В тоже время было на небесах страшное видение, видимы были в день три солнца, а ночью три столпа, восходящие от земли, и верху оные словно дуга, луну огибающая." (1141 год)

"О 1102 годе: Было знамение в солнце видимы были около него 3 дуги хребтами к себе.
Ликосфен относит это горение к 1104 году."




--------------------------------------------------------
По поводу еще одного явления, оставившего неизгладимое впечатление в истории Земли - в результате которого появились основные мировые религии.


Татищев:
"6612(1104) Крест в солнце. В сем же году было знамение на небе, окружилось солнце светлым кругом, и в середине оного виден был крест, а посреди креста солнце, вне круга дуга рогами к северу. И длилось три дня."

Вот что пишет Морозов пишет о комете Галлея 1456 года (это он считает, что это "комета Галлея"): "Навело ужас на всю Европу. Христиане видели в ней турецкую изогнутую саблю, а турки - крест. В русские летописи не попала. А в западной Европе повсюду. О ней говорят и Функциус и Кальвициус и Эксторлиус и Риччиоли, а папа Калликст велел по всем церквам служить молитвы о ее уходе. Мехмет II в это время осаждал Белград"

Возможно, все это отражения одного и того же Катаклизма. Может быть эти 3 солнца были по разному видны в разных полушариях?? Ну или сие событие произошло через небольшой срок Первого Катаклизма. Поэтому усиленно и молились. Еще добавлю, что Европа еще дважды усиленно готовились к концу света в 1492 и 1524 году. А у Великовского написано, что у многих народов Северной и Южной Америки в 16-м веке существовали предания, что каждые 52-года прилетает что-то такое приносящие жуткие несчастья и бедствия...







P.S.

Надо будет разобраться с информацией о 3-х солнцах и 3-х лунах в 1601 году, которую я раньше цитировал. При этом там где я ее брал указано, что это Карамзин. Кто-нибудь, у кого есть Карамзин, может посмотреть в разделе о Борисе Годунове есть ли там действительно такое? PLs...



Сообщение отредактировано (04-авг-04 13:14)

 
 Re: Моя датировка
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   04-08-04 11:47

Три солнца и три луны - очевидно, оптическая иллюзия.

 
 Re: Моя датировка
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   04-08-04 11:53

SalvadoR Написал:

> Три солнца и три луны - очевидно, оптическая иллюзия.

А жуткая жара днем и ночью и кипящая вода в реках - тепловая иллюзия.

 
 Хамик, я тебя очень прошу...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-08-04 12:47

Продолжай :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Моя датировка
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   04-08-04 15:16

Анди – описанные Вами события, происходили в диапазоне 12-14 тысяч лет назад.

 
 Re: Моя датировка
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   04-08-04 15:32

Процитированные мною предания дальневосточных абборигенов - передаваемые из поколения в поколение, были записаны в 20-х годах 20-го века - еще в те времена, когда советская власть не изменила их привычный уклад жизни. Произойди эти события 13-тысяч лет назад, никакие предания не сохранятся.

 
 Re: Моя датировка
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   04-08-04 16:00

Морозов приводит года появления комет в русских летописях:

1066, 1145 Г, 1222 Г, 1264, 1266?, 1301 Г, 1366, 1382?, 1402, 1468, 1472, 1490, 1500?, 1520? 1531, 1532, 1533, 1536

Г - это в смысле предполагается, что Галлея.

Замечу только, что 1066, 1266, 1366, 1468 - многовато как-то черезстолетних повторений...

 
 Re: Моя датировка
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   04-08-04 16:01

andY Написал:

> SalvadoR Написал:
>
> > Три солнца и три луны - очевидно, оптическая иллюзия.
>
> А жуткая жара днем и ночью и кипящая вода в реках - тепловая
> иллюзия.

"Кому и кобыла невеста" (с)

Вот Вам как - плюс 32 градуса - это жуткая жара или не жуткая? А я вот тут подыхаю. Потом внукам буду рассказывать: такая жара жуткая была в 2004 году в Саппоро!

Дети ж - они впечатлительные. Кипящую воду или там еще чего - это ведь все так запросто дофантазировать, если дедушка сказал про жуууууууткую жару.

 
 Re: Моя датировка
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   04-08-04 16:28

Я привел на эту тему из Великовского всего лишь одну цитату. У него там про кипящую воду и жару от которой не скрыться - целая глава. И все у разных народов. Почитайте. Вы недавно тут про бритву Оккама говорили...

 
 Re: почитайте Кеслера
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   04-08-04 16:38

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=32028&t=30383

Я эту книжку тоже листал, но купить жаба задушила. Все эти природные явления сопровождали походы Чингизхана.

ОДИН В ОДИН с тем, что говорю я.

 
 Re: Моя датировка
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   04-08-04 17:23

У разных народов - разнесло с расселением людей по Ойкумене в ходе монгольского завоевания. А изначально было вполне себе локальным событием. Самое простое и вполне здравое объяснение, в полном соответствии с той самой бритвой. В качестве доп. чтения рекомендую Фрэзера, Дж.Дж. Он об этом эффекте много писал.

 
 Re: Моя датировка
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   04-08-04 17:44

Великовский тоже рассматривает такое "объяснение". И находит его несостоятельным. Я с ним согласен. Подобные описания есть и у народов обоих Америк и у жителей Полинезии ( уж они то с монгольским завоеванием никак не связаны). И еще у фиг знает у кого.

 
 Re: Моя датировка
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   04-08-04 19:19

andY Написал:

> Великовский тоже рассматривает такое "объяснение". И находит
> его несостоятельным.

Ну, мало ли, как ему хочется считать...


Я с ним согласен. Подобные описания есть
> и у народов обоих Америк и у жителей Полинезии ( уж они то с
> монгольским завоеванием никак не связаны).

Откуда Вы можете это с уверенностью знать - что не связаны? Наоборот: общая мифоритуальная традиция как раз и показывает, что связаны.

 
 Re: Разные идеи
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   05-08-04 00:58

ЭлЛин Написал:

> d-te Написал:
>
>
> > > Вот некоторые полагают что все, что написано в летописях -
> > > заказное вранье.
> >
> > Ну это совсем некоторые.
>
> Похоже, что Вы все-таки встречали таких некоторых, а я
> вот никогда в жизни не встречал тех, которые полагают, что
> все , что написано в летописях - истина.
,


Те Вы не встречали тех, кто утверждает что монахи переписчики с особой тщательностью( недоступной будущим поколениям без корректуры ) следили за достоверностью материала?


> > А мы новохронологи полагаем что летописи не заказное вранье,
> а
> > заказная работа (как например кирпич - история кпсс).
> > Любая работа делается с ограничениями...
>
> Мне почему-то кажется, что в Отделении Истории РАН тоже так
> полагают. Впрочем, я там не бывал, так что поручиться не могу.

Хронологию летописей никто на вшивость не проверяет

 
 Re: Всеж- таки 32 С
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   05-08-04 01:27

это для возникновения мифа как-то дохло.

 
 Re: Всеж- таки 32 С
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   05-08-04 03:28

эт смотря где - и на фоне какой эпохи
ну, хорошо - не 32, пусть 45
или даже 64 (такой, вроде, максимум, зарегистрированный на сегодняшний день на Земле)

 
 Re: Моя датировка
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   05-08-04 08:45

Хорошо, оставайтесь при своем мнении.

 
 Re: 1456 год
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   05-08-04 09:55

andY Написал:

> По поводу еще одного явления, оставившего неизгладимое
> впечатление в истории Земли - в результате которого появились
> основные мировые религии.
>
>
> Татищев:
> "6612(1104) Крест в солнце. В сем же году было знамение на
> небе, окружилось солнце светлым кругом, и в середине оного
> виден был крест, а посреди креста солнце, вне круга дуга рогами
> к северу. И длилось три дня."
>
> Вот что пишет Морозов пишет о комете Галлея 1456 года (это он
> считает, что это "комета Галлея"): "Навело ужас на всю Европу.
> Христиане видели в ней турецкую изогнутую саблю, а турки -
> крест. В русские летописи не попала. А в западной Европе
> повсюду. О ней говорят и Функциус и Кальвициус и Эксторлиус и
> Риччиоли, а папа Калликст велел по всем церквам служить молитвы
> о ее уходе. Мехмет II в это время осаждал Белград"
>





1456 г. 4 декабря множество городов Италии и Германии было разрушено землетрясением. Современники сообщили, что от многих населенных пунктов, особенно находившейся в прибрежной полосе и потому подвергшихся удару цунами, не осталось и напоминания.


Скорее всего, вот как это отразилось в 15 веке:

1353 г. Землетрясение в Византии. Только в Константинополе, по словам летописца, было разрушено 150 дворцов.

1347 - 1355 гг. Стремительное распространение чумы по странам Ближнего Востока, Европы, Северной Африки. Во многих городах вымерло все население. В ряде стран из-за гибели крестьян или прекращения подвоза продовольствия чума сопровождалась жесточайшим голодом. В одной лишь Западной Европе зарегистрированное количество умерших от болезни составило почти 25 миллионов человек.

 
 Re: 1456 год
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   05-08-04 10:27

Пару лет назад на форуме была впечатляющая ч/б средневековая гравюра какого-то европейского города лежащего в развалинах. Может быть помнит кто?

 
 Re: "Черная смерть" и катаклизмы 30-50-х годов 14-го века
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   05-08-04 12:48

В летописях за этот период написано - "черная смерть". Сейчас считается, что это чума. Но чума ли это была на самом деле? Вернее только ли болезни (и землетрясения) сопровождали смерть?



"В Индии землетрясение разрушило многие города, после чего с неба сошло пламя и сожгло их дотла вместе с людьми и животными. Во многих местах "с неба текли потоки крови и падали камни".

"Китайские летописцы рассказывают, что уже в 1333 г. обнаружились многие ненормальные явления в природе. В том году имели место жара и засуха, вызвавшие голод и болезни. Затем непрерывно шли дожди, затопившие целые округа и погубившие до полумиллиона людей. В следующем году опять отмечены засухи и повальные болезни, уничтожившие до 5 миллионов человек."


"Особенно большого напряжения стихийные явления в природе на Востоке достигли в 1337 г., когда землетрясения, наводнения, голод, опустошающие налеты саранчи, страшные эпидемии не переставали уничтожать жителей Востока. Те же явления повторились снова с не меньшей силою и в 1345-1348 гг., и лишь после 1348 г. несколько стихло бушевание стихии. Современники тех явлений утверждали, что одновременно и в других частях света подобные события предшествовали распространению "черной смерти".


Т.е. черная смерть всего лишь последствие природных катаклизмов.


"Мегенберг описывает главным образом землетрясения, предшествовавшие и сопутствовавшие эпидемии. Так, в 1348 г., в год наибольшего распространения "черной смерти", по Европе, с юга на север и с востока на запад, прокатилось несколько сильнейших землетрясений. Причем были разрушены десятки цветущих городов и сотни замков, горели обширные территории лесов, и реки выходили из своих берегов. Люди обезумели, не знали, что делать, куда скрываться. Десятки тысяч человек скитались по дорогам, мучимые голодом и жаждою, и, наконец, падали в изнеможении и умирали.
Де Винарио, де Ковино и другие современники "черной смерти" рассказывают о различных отклонениях в ходе метеорологических факторов. Они упоминают о нечистом воздухе, тяжелых испарениях (ingens vapor), густых облаках, закрывающих небо, и о неприятном жаре, утомлявшем тело и стеснявшем дыхание. Необычайные зловонные испарения, поднявшиеся с земли, отмечены были в самых различных местах: в Египте, Греции, Далмации, Германии. "

Пик смертей 1348 год. Умерло 2/3 заболевших. Смерность - почти 100%.



 
 Re: Моя датировка
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   05-08-04 13:19

Спасибо, что разрешили.

Только, конечно, это не мое - и тем паче не мнение. Это беспристрастный анализ Вашего (Великовского) сообщения.

 
 Re: температура
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   05-08-04 14:32

Если на поверхности в тени за + 50, это уже человеку труба. (Потому спасение - лезть в катакомбы со внутренним источником влаги. (На солнце при этом может быть и все 80.)

 
 Re:
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   05-08-04 14:39





Сообщение отредактировано (05-авг-04 14:46)

 
 Re: европейские города в развалинах
Автор: Ал.Незванов (195.84.100.---)
Дата:   05-08-04 17:26

Была гравюра, изображающая Базель во время землетрясения 1356 года (триста - это не опечатка; при желании можно поискать столетний хроносдвиг). Саму гравюру с ходу в сети найти не удалось.

"18 октября 1356 г. жители Базеля, да и все население Швейцарии, содрогнулись от внезапного подземного толчка: город был уничтожен целиком; в 200-километровой округе повалились с храмов колокола, а в 40 замках и крепостях обрушились башни. Затем стихия надолго замерла, и только в 1721 г. снова появились признаки оживления недр, но они были столь слабыми, что для большинства прошли незамеченными. Это грозное событие в центре Европы, относимом к слабосейсмичной зоне, и по сей день считается крупнейшей катастрофой на континенте." (http://planetk.narod.ru/earthquake/qua06.html).

С другой стороны, пишут, что "Разрушительное землетрясение 1356 года почти не причинило ущерба Базелю." (http://europa.km.ru/switzerland/basel.htm). Однако же, например, "В 1356 году сильное землетрясение практически полностью разрушило город" город Ротенбург, что на Таубере (http://www.munchen.ru/calendar.html).

В общем. есть где разгуляться воображению.

С уважением,

А.

 
 Re: европейские города в развалинах
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   05-08-04 17:46

Точно!! Это был Базель. Вы правы. Я вспомнил. А гравюра вроде с какого-то немецкого сайта.

Не так давно я писал: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=27678&t=27394 И смотреть ниже ответ Кеслера. А карта Фра Мауро считается 1459 года. Там Базель еще цел. Весь земной шар цветет и пахнет. Вся Сибирь застроена крупнейшими городами (включая Ханбалык). Города в Сахаре. И пр., пр., пр...

 
 Re: Разные идеи
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   05-08-04 18:39

Святич Написал:

> > А мы новохронологи полагаем что летописи не заказное вранье,
> а
> > заказная работа (как например кирпич - история кпсс).
>
> Объясняте мне откуда берётся таинственное равенство: заказна
> работа=заведомое враньё?
> Ведь именно так вы подходите ко всем древним текстам.
>

Можно ли по кирпичу история кпсс изучать биографию Троцкого ?
А Cталина?
Ваш ответ?

 
 Re: Разные идеи
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   05-08-04 23:32

d-te Написал:


> Те Вы не встречали тех, кто утверждает что монахи переписчики с
> особой тщательностью( недоступной будущим поколениям без
> корректуры ) следили за достоверностью материала?

Даю честное слово, что никогда не встречал тех, кто утверждал, что именно переписчики следили за достоверностью того, что они переписывают (если, конечно, слово "достоверный" понимать как "соответствующий истине", "не вызывающий сомнений", а не как-либо еще). Никогда не встречал и тех, кто утверждает, что корректоры следят за за достоверностью материала. Вы уж, пожалуйста, обнародуйте имена тех, кто так считает. Очень интересно с ними познакомиться.

 
 Re: Разные идеи
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   06-08-04 01:48


> Даю честное слово, что никогда не встречал тех, кто утверждал,
> что именно переписчики следили за достоверностью
>
того, что они переписывают (если, конечно, слово
> "достоверный" понимать как "соответствующий истине", "не
> вызывающий сомнений", а не как-либо еще).

не ходите вы на гормушник видимо :-)
Русская хронология базируется на вставном(подозрительном) листе в ПВЛ.
Мировая хронология базируется на хронике евсевия памфила, хронология по которой была восстановлена на основе подозрительного армянского перевода (разряженная таблица на пергаменте). Почему базируется - не знаю - не тот уровень, но ссылаюсь на авторитеты, например, Гумилев отругав Фоменко, сказал что хронология древнего мира действительно вяжется только одной этой хроникой.

Так вот по обеим хронологиям цифры никаких сомнений у проффи не вызывают. И мысли нет о возможных намеренных или непреднамеренных(случайных) искажениях.

Про переписчиков данных нет, но между тем машинистку заставляют перепечатывать лист если в нем больше 5-ти опечаток. Те если меньше считается что допустимо. Кстати если перебивается непонимаемый текст (цифры, например), то количество опечаток возрастает многократно (вроде одна на 50 символов – проверьте себя на компе:-). Зачем вот нужна двойная бухгалтерия(изобретенная в средние века, кстати)? В частности, для того чтобы была возможность найти опечатку в цифре.

И это все без учета преднамеренного искажения.

> Никогда не встречал и
> тех, кто утверждает, что корректоры следят за за
> достоверностью
материала. Вы уж, пожалуйста, обнародуйте
> имена тех, кто так считает. Очень интересно с ними
> познакомиться.

кто-то тут давал пример как во Франции НХ статью корректоры поправили ( на традиционные даты:-)

 
 Re: Разные идеи
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 02:28

> Можно ли по кирпичу история кпсс изучать биографию Троцкого ?

А там есть биография Троцкого? А Сталина? Нет? Тогда о чём вы?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Разные идеи
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 02:41

> Русская хронология базируется на вставном(подозрительном) листе
> в ПВЛ.

Не стоит читать Фоменку перед сном - кошмары будут сниться. Он, бедолага, даже не знает что Радзивилловская летопись вовсе не самая ранняя. Лаврентьевская старше. Так что его камлания о вставном листе на основании изучения ФОТОГРАФИЙ... Ну вы меня поняли.

> Мировая хронология базируется на хронике евсевия памфила

Да кто же вам сказал-то такую глупость? Опять Фоменка? См.выше.

> ссылаюсь на авторитеты, например, Гумилев отругав Фоменко,
> сказал что хронология древнего мира действительно вяжется
> только одной этой хроникой.

Не поведаете ли миру в какой именно своей работе Лев Николаевич, умерший в 1992г, успел поругать Фоменко?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Разные идеи
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   06-08-04 03:09

d-te Написал:

>
> > Даю честное слово, что никогда не встречал тех, кто
> утверждал,
> > что именно переписчики следили за достоверностью
> >
того, что они переписывают (если, конечно, слово
> > "достоверный" понимать как "соответствующий истине", "не
> > вызывающий сомнений", а не как-либо еще).
>

> не ходите вы на гормушник видимо :-)

И все-таки я таких нигде не встречал. А Вы?


> Русская хронология базируется на вставном(подозрительном) листе
> в ПВЛ.
> Мировая хронология базируется на хронике евсевия памфила,
> хронология по которой была восстановлена на основе
> подозрительного армянского перевода (разряженная таблица на
> пергаменте). Почему базируется - не знаю - не тот уровень, но
> ссылаюсь на авторитеты, например, Гумилев отругав Фоменко,
> сказал что хронология древнего мира действительно вяжется
> только одной этой хроникой.
> Так вот по обеим хронологиям цифры никаких сомнений у проффи не
> вызывают.

А какое все это имеет отношение к верующим в то, что все написанное в детописях - истина, и к переписчикам, следящим за достоверностью?

> И мысли нет о возможных намеренных или
> непреднамеренных(случайных) искажениях.

Вообще-то я бы не стал приписывать другим странные (мягко говоря) мнения. Не следует думать, что они идиоты. Можно ведь и ошибиться.


> Про переписчиков данных нет, но между тем машинистку заставляют
> перепечатывать лист если в нем больше 5-ти опечаток. Те если
> меньше считается что допустимо

Это просто требования к внешнему виду машинописной страницы и кол-ву исправлений на одной странице. Чтобы страница не состояла сплошь из стираний, замазываний и исправлений. А опечатки, естественно, на странице не оставляют
(если заметят, конечно, а если не заметят, то кто знает, сколько их было).
Вот и в скриптории за монахами-переписчиками обычно кто-то приглядывал и за ними текст читал. Но естественно, описки-опечатки были. Уж больше, или меньше, чем в печатную эпоху - сказать трудно. В издательстве и типографии (в докомпьютерную эпоху), вообще-то столько раз разные люди текст правили, переписывали, перепечатывали и перенабирали, что удивительно, что от него вообще что-то оставалось. А в компьютерную - перепечатывают меньше, зато, похоже, никто текст не читает, и кол-во опечаток явно возросло.
Но исправление описок-опечаток и проверка достоверности материала - это вроде бы разные вещи. За описками-опечатками и переписчики, и корректоры, естественно, должны следить.


> Кстати если перебивается
> непонимаемый текст (цифры, например), то количество опечаток
> возрастает многократно (вроде одна на 50 символов – проверьте
> себя на компе:-). Зачем вот нужна двойная
> бухгалтерия(изобретенная в средние века, кстати)? В частности,
> для того чтобы была возможность найти опечатку в цифре.
>
> И это все без учета преднамеренного искажения.
>

Ну, если преднамеренное искажение и заказное вранье, то уж ничего не поделаешь.
А вот числа, конечно, переврать легче, чем слова. Поэтому меня всегда удивляли всякие параллелизмы, основаных на длительностях чего-либо: как же такое могло случиться, что числа остались, а содержательная часть исказилась до неузнаваемости.

> кто-то тут давал пример как во Франции НХ статью корректоры
> поправили ( на традиционные даты:-)

Может это были редакторы, а не корректоры?

 
 Re: "Черная смерть" и катаклизмы 30-50-х годов 14-го века
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   06-08-04 09:38

А вот что было на Руси:

"1421 г. - тяжелая морозная бесснежная зима. Метеорные дожди.

1430 г. - "великая засуха": иссыхание рек, пожары лесов, "белая мгла".

1442-1448 гг. - возобновление моровой язвы по всем княжествам.

1445 г. - землетрясение в Москве, пыльные бури.

Все историки и современники единодушно отмечают, что в XV веке, особенно в 40-60-е годы, происходит резкое изменение нравов, прежде всего их поразительное огрубение."

 
 Re: "Черная смерть" и катаклизмы 30-50-х годов 14-го века
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   06-08-04 10:00

Ув. andY! ВСЕ события, датируемые 1260-1520 гг. требуют тщательного пересмотра. Не говоря уже про предыдущее время.

 
 А по Татищеву,
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   06-08-04 10:07

кстати, и жить стали много меньше.

 
 Re: Разные идеи
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   06-08-04 13:59

> > И мысли нет о возможных намеренных или
> > непреднамеренных(случайных) искажениях.
>
> Вообще-то я бы не стал приписывать другим странные (мягко
> говоря) мнения. Не следует думать, что они идиоты. Можно ведь и
> ошибиться.

Ну это я Святичу приписал. Он сам этим тоже занимается :-)

Но вообще в представлениях профисториков существующая хронология безошибочна и гипотез не допускает (с исключением в виде Египта).
Вот тут два недавних сообщения что археологи откопали что-то там и НХ в очередной раз опровергнута. Авторам сообщений даже в голову не приходит разобраться, а на каких основаниях датировано то что там откопали.
Вот и начинают они приписывать НХ свои странные(мягко говоря) мнения что "фальсификаторы" что-то там специально закопали.

> Ну, если преднамеренное искажение и заказное вранье, то уж
> ничего не поделаешь.
> А вот числа, конечно, переврать легче, чем слова. Поэтому меня
> всегда удивляли всякие параллелизмы, основаных на
> длительностях чего-либо: как же такое могло случиться, что
> числа остались, а содержательная часть исказилась до
> неузнаваемости.

В бухгалтерии числа не искажаются за счет превнесененой избыточности - двойной записи. Длительности правлений так же имеют избыточность - изменение одной затронет другую. Поэтому сфальсифицировать не так то просто. Хотя для древних династий это удалось (среднее время жизни и половая зрелость сдвинуты от ожидаемых). В любом случае исходная посылка состоит в том что цифровая информация не окончательно зашумлена и ее можно восстановить известными методами цифровой обработки.

 
 Re: Разные идеи
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 14:07

> Вот и начинают они приписывать НХ свои странные(мягко говоря)
> мнения что "фальсификаторы" что-то там специально закопали.

Это не наши мнения, это логичные выводы из ваших теориев. Если все античные тексты писаны в средневековье гумманистами-фальсификаторами и имит же придуман древнегреческий - значит и этои же самые фальсификаторы и позарывали в землю разные надписи. А иначе никак.
Вы завязывайте мыслить огрызками. Попробуйте хоть одну мысль до логического конца довести. Решили воткнуть Геродота в средневековье? Разметите там же описанные им события. Туда же перенестие иных авторов, писавшихна том же языке. А так же все археологические анходки, с надписями на том же языке.
Дерзайте.

> В бухгалтерии числа не искажаются за счет превнесененой
> избыточности - двойной записи.

Ещё как искажаются. Ошибки в бухгалтерских проводка нередкое явление.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Разные идеи
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   06-08-04 16:17

d-te Написал:


> Но вообще в представлениях профисториков существующая
> хронология безошибочна и гипотез не допускает (с исключением в
> виде Египта).

А что такое по Вашему мнению гипотеза? Что-то вроде "Гипотеза о том, кем был Тутанхамон" (см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=40282&t=40004#reply_40282) ?
Ну тогда искренне надеюсь, что профисторики таких гипотез не допускают.


> Вот тут два недавних сообщения что археологи откопали что-то
> там и НХ в очередной раз опровергнута. Авторам сообщений даже в
> голову не приходит разобраться, а на каких основаниях
> датировано то что там откопали.

Мне думается, что обоснования не хуже, чем у Носовского с Фоменко. Ведь и те, кто написал, что НХ опровергнута, имеют право на гипотезу.

> Вот и начинают они приписывать НХ свои странные(мягко говоря)
> мнения что "фальсификаторы" что-то там специально закопали.
>

В основном они спрашивают, что делать с тем что выкопали, куда это отнести. А им отвечают: а вы докажите, что ваша датировка правильная. А у этих традиков просто гипотеза такая, но некоторым она не нравится. А вот традикам не нравится гипотеза про Тутанхамона, или про то, что Божественная Комедия написана в до сих пор не могу понять каком веке.

> В бухгалтерии числа не искажаются за счет превнесененой
> избыточности - двойной записи.

Ну и что показали исследования древних бухгалтерских книг?

> Длительности правлений так же
> имеют избыточность - изменение одной затронет другую. Поэтому
> сфальсифицировать не так то просто.

А вот, если всех перенести в другое место и другое время, то это ничего не затронет.
Главное - длительность сохранить!

> ... В любом случае исходная посылка состоит в том что
> цифровая информация не окончательно зашумлена и ее можно
> восстановить известными методами цифровой обработки.

Ну и кто, где, как и когда восстанавил хронологическую цифровую информацию?
Конкретным примером не порадуете?

Хорошо бы еще, что бы кто-нибудь привел не абсолютную, а хотя бы относительную новую хронологию: что за чем было и было ли вообще. А то получается, что Скалигер на сто голов выше всех новохронологов: взял и построил хронологию, которая 400 лет почти всех устраивала. Учиться у него надо, и еще раз учиться! А то, все-таки, Морозов лет 100 назад начал, а новой хронологии нет!



Сообщение отредактировано (06-авг-04 16:22)

 
 Re: Разные идеи
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   06-08-04 16:26

Хорошо. Давайте посмотрим на магдебургских центуриаторов 16 в. Их выстройка хронологии, более-менее, понятна. Сопоставьте Ц. Барониуса с ними. Или того же Скалигера. Есть идеи?

 
 Re: Разные идеи
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   06-08-04 16:57

кеслер Написал:

> Хорошо. Давайте посмотрим на магдебургских центуриаторов 16 в.
> Их выстройка хронологии, более-менее, понятна. Сопоставьте Ц.
> Барониуса с ними. Или того же Скалигера. Есть идеи?

Но откуда у меня могут быть идеи, если я про магдебургских центуриаторов первый раз в жизни услышал, а Скалигера и Барония в жизни не читал?

 
 Re: Разные идеи
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   06-08-04 18:18

Ув. ЭлЛин! Вот это как раз и странно: мы с Вами этих самых центуриаторов не читали, что там было понаписано в 16 в. не знаем, какие же суждения можно вынести из этого? А ведь РКЦ отвергла центуриаторов.

 
 Re: Разные идеи
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   06-08-04 18:31

кеслер Написал:

> Ув. ЭлЛин! Вот это как раз и странно: мы с Вами этих самых
> центуриаторов не читали, что там было понаписано в 16 в. не
> знаем, какие же суждения можно вынести из этого? А ведь РКЦ
> отвергла центуриаторов.

Да нет у меня никаких суждений по этому поводу. А если РКЦ и отвергла этих неведомых мне центуриаторов, то ведь, скорее всего, до этого центуриаторы отвергли РКЦ.

 
 Re: Разные идеи
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   07-08-04 03:17

> > Вот и начинают они приписывать НХ свои странные(мягко
> говоря)
> > мнения что "фальсификаторы" что-то там специально закопали.
> >
>
> В основном они спрашивают, что делать с тем что выкопали, куда
> это отнести.

Не заметил. Ну не помни ни одного примера, что бы сами затруднялись и у новохронологов спрашивали. Приведете?

> А им отвечают: а вы докажите, что ваша датировка
> правильная. А у этих традиков просто гипотеза такая, но
> некоторым она не нравится. А вот традикам не нравится гипотеза
> про Тутанхамона, или про то, что Божественная Комедия написана
> в до сих пор не могу понять каком веке.


Ну это перекидывание мяча. Попробуем зафиксировать так:

Тут есть одна методологическая разница. При обучении точным наукам принято многократно передоказывать основные теоремы и выводы. Зачем, например, каждому школьник уметь передоказывать теорему Пифагора? А вот надо! Чтобы когда он станет исследователем - представляет ограничения реального мира и не вышел в область мифов.
У историков не так - базовые выводы сделанные религиозными схоластами не передоказываются.


> > В бухгалтерии числа не искажаются за счет превнесененой
> > избыточности - двойной записи.
> Ну и что показали исследования древних бухгалтерских книг?

Что без двойной бухгалтерии древнеримская экономика повисает.


> > Длительности правлений так же
> > имеют избыточность - изменение одной затронет другую.
> Поэтому
> > сфальсифицировать не так то просто.
>
> А вот, если всех перенести в другое место и другое время, то
> это ничего не затронет.
> Главное - длительность сохранить!

Ну да, это упрощенно и есть гипотеза об искажении.

>
> > ... В любом случае исходная посылка состоит в том что
> > цифровая информация не окончательно зашумлена и ее можно
> > восстановить известными методами цифровой обработки.
>
> Ну и кто, где, как и когда восстанавил хронологическую цифровую
> информацию?
> Конкретным примером не порадуете?

Точно нужен пример ? Хроноп например :-)
http://newchrono.ru/frame1/Astronomy/ver/ver-1053.html
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/astchr_2.htm


> Хорошо бы еще, что бы кто-нибудь привел не абсолютную, а хотя
> бы относительную новую хронологию: что за чем было и было ли
> вообще. А то получается, что Скалигер на сто голов выше всех
> новохронологов: взял и построил хронологию, которая 400 лет
> почти всех устраивала. Учиться у него надо, и еще раз учиться!
> А то, все-таки, Морозов лет 100 назад начал, а новой хронологии
> нет!

А вот с точки зрения естественников сие очень странно.
Первооткрыватель закона, вывода, теоремы как правило тратит на доказательство значительную часть своей жизни. Но развивается преподавание, новые концепции, оттачивается взгляд на вещи. И современному студенту передоказать теорему - чуть чуть напрячься.

А вот из историков почти совсем никто передоказать конкретную датировку не может.

 
 Re: Разные идеи
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   08-08-04 00:00

d-te Написал:

> Не заметил. Ну не помни ни одного примера, что бы сами
> затруднялись и у новохронологов спрашивали. Приведете?

Да они не затрудняются, они просто говорят, вот выкопано-найдено то-то и то-то, по традиционным принципам датировки это попадает туда-то, и спрашивают откуда это взялось по нетрадиционным представлениям, может фальсификаторы закопали. А то фальсификаторов тьма-тмущая: как утверждают Фоменко и Носовский: Более того, оказалось, что наша история вплоть до конца XVI века была сознательно фальсифицирована в эпоху XVII-XVIII веков. (http://www.chronologia.org/)



> ... Тут есть одна методологическая разница. При обучении точным
> наукам принято многократно передоказывать основные теоремы и
> выводы. Зачем, например, каждому школьник уметь передоказывать
> теорему Пифагора? А вот надо! Чтобы когда он станет
> исследователем - представляет ограничения реального мира и не
> вышел в область мифов.
> У историков не так - базовые выводы сделанные религиозными
> схоластами не передоказываются.

Вы думаете что в точных науках все передоказывается? Ну тогда передокажите мне, что сложение чисел (ну хотя бы натуральных) - коммутативно. Очень базовая теорема. А вы когда-нибудь видели ее доказательство? А вот математики жили без доказательства этого неведомое число лет, да и теперь большинство математиков живет, не зная доказательства.
Конечно, в истории ничего не доказано. Так же ничего не доказано и во всех остальных науках. Точнее, все доказано с тем уровнем строгости, который считают достаточным для доказательства хозяева рассматриваемой науки: химики, историки, математики, литературоведы, физики, богословы ... А те, кого, этот уровень не устраивает, заводят Новую Химию, Новую Историю, Новую Математику ... Правда, обычно уровень строгости в этих Новых ... тоже кого-то не устраивает.
А доказывают теорему Пифагора, учат наизусть "Бородино", изучают строение атома и путешествия Магеллана в основном для того, чтобы мозги развивались, как объясняла мне моя мама.

> ... без двойной бухгалтерии древнеримская экономика повисает.

Интересно, что эта фраза означает конкретно.


> ... Ну да, это упрощенно и есть гипотеза об искажении.

А у других - другие гипотезы.

>> Ну и кто, где, как и когда восстановил хронологическую цифровую
>> информацию?
>> Конкретным примером не порадуете?

> Точно нужен пример ? Хроноп например :-)
> http://newchrono.ru/frame1/Astronomy/ver/ver-1053.html
> http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/astchr_2.htm

Обязательно нужен пример! Советую прочитать то, что написано по приведенным Вами ссылкам. Там речь идет о том, некоторые "хронологические сдвиги" , обнаруженные Морозовым и Фоменко являются квазипериодами повторений аспектов Солнца, Луны и планет. Ни о какой конкретной цифровой информации и ее восстановлении там ничего не говорится.


>>Хорошо бы еще, что бы кто-нибудь привел не абсолютную, а хотя
>> бы относительную новую хронологию:..

> А вот с точки зрения естественников сие очень странно.

Что странно не понял. Но новой хронологии пока вроде нет.

> А вот из историков почти совсем никто передоказать конкретную
> датировку не может.

А из неисториков, почти совсем никто конкретную датировку и привести не может.

 
 Re: Разные идеи
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   08-08-04 04:10

ЭлЛин Написал:

> d-te Написал:
>
> > Не заметил. Ну не помни ни одного примера, что бы сами
> > затруднялись и у новохронологов спрашивали. Приведете?
>
> Да они не затрудняются, они просто говорят, вот
> выкопано-найдено то-то и то-то, по традиционным принципам
> датировки это попадает туда-то, и спрашивают откуда это взялось
> по нетрадиционным представлениям, может фальсификаторы
> закопали. А то фальсификаторов тьма-тмущая: как утверждают
> Фоменко и Носовский: Более того, оказалось, что наша
> история вплоть до конца XVI века была сознательно
> фальсифицирована в эпоху XVII-XVIII веков.

> (http://www.chronologia.org/)

Набираюсь смелости, правлю отцов-онователей :-)
Я вообще против использования темина "фальсификация" применительно к истории в контексте НХ. Гораздо более правильно - искажение истории.

> > ... Тут есть одна методологическая разница. При обучении
> точным
> > наукам принято многократно передоказывать основные теоремы и
> > выводы. Зачем, например, каждому школьник уметь
> передоказывать
> > теорему Пифагора? А вот надо! Чтобы когда он станет
> > исследователем - представляет ограничения реального мира и не
> > вышел в область мифов.
> > У историков не так - базовые выводы сделанные религиозными
> > схоластами не передоказываются.
>
> Вы думаете что в точных науках все передоказывается?

Нет. Вобще неправильная постановка вопроса.
Науке учат через передоказательства базовых вещей.

> Ну тогда
> передокажите мне, что сложение чисел (ну хотя бы натуральных) -
> коммутативно. Очень базовая теорема. А вы когда-нибудь видели
> ее доказательство? А вот математики жили без доказательства
> этого неведомое число лет, да и теперь большинство математиков
> живет, не зная доказательства.

Нет.
коммутативность это свойство(неотемлемое) операции сложения. Это не теорема. Когда вводится опрерация сложения, всегда проверяется и наличие этого свойства. И математики всегда знали о наличие этого свойства.

> Конечно, в истории ничего не доказано. Так же ничего не
> доказано и во всех остальных науках. Точнее, все доказано с тем
> уровнем строгости, который считают достаточным для
> доказательства хозяева рассматриваемой науки: химики, историки,
> математики, литературоведы, физики, богословы ... А те, кого,
> этот уровень не устраивает, заводят Новую Химию, Новую Историю,
> Новую Математику ... Правда, обычно уровень строгости в этих
> Новых ... тоже кого-то не устраивает.

Я не понимаю Вами введенный термин "уровень строгости". Есть аксиомы - то что принимается без доказательств, а все остальное выводится на основе этих аксиом. Сами аксиомы не доказываются, проверяется (обосновывается) их адекватность реальному миру.

Полученная теорема на основе аксиом действительно очень часто используется как прикладная аксиома. Но передоказать ее - выполнимо.

Вот берем закон Ома. Это прикладная аксиома. Ее можно передоказать если потребуется ( произвести необходимые эксперименты и расчеты). Более того это несколько раз требовалось - например при больших напряжениях или низких температурах это все не так работает. И вот школьников учат перепроверять закон ома лабораторно, именно для того чтобы они представляли себе ограничения закона Ома.

В истории Скалигеровская хронология является прикладной аксиомой. Вот только передоказать ее никто не может.


> А доказывают теорему Пифагора, учат наизусть "Бородино",
> изучают строение атома и путешествия Магеллана в основном для
> того, чтобы мозги развивались, как объясняла мне моя мама.

Мама ошибалась.
теорему Пифагора доказывают для обучения геометрии. "Бородино" заставляют учить для прививания правильных литературных вкусов, а если учат сами то для эстетического удовлетворения. Строение атома изучают с инновационными целями. А изучение путешествия Магеллана для понимания мотивации исследователей и первооткрывателей, позитивный пример.


> > ... без двойной бухгалтерии древнеримская экономика повисает.
> Интересно, что эта фраза означает конкретно.

Что не было античной римской экономики без бухгалтерии :-)


> планет. Ни о какой конкретной цифровой информации и ее
> восстановлении там ничего не говорится.

А что тогда надо? Гороскопы египетские подойдут ?
Впрочем, что есть - то пока есть. Будет больше.


> > А вот из историков почти совсем никто передоказать конкретную
> > датировку не может.
> А из неисториков, почти совсем никто конкретную датировку и
> привести не может.

Вот меня это ни капли не удивляет.
Удивляет другое - почему неисторикам-дилетантам приходится вести хронологические исследования.

 
 Re: Разные идеи
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   08-08-04 16:28

d-te Написал:

>
> Набираюсь смелости, правлю отцов-онователей :-)
> Я вообще против использования темина "фальсификация"
> применительно к истории в контексте НХ. Гораздо более правильно
> - искажение истории.

Вот видите, у каждого свои гипотезы.


> Нет. Вобще неправильная постановка вопроса.
> Науке учат через передоказательства базовых вещей.

Это ваша гипотеза.


> ... коммутативность это свойство(неотемлемое) операции сложения.
> Это не теорема.

Это тоже ваша гипотеза. Не можете ли Вы привести определение натуральных чисел и операции сложения, которым Вы пользуетесь? Тогда все будт ясно. Или Вы верите в неотъемлемость этого свойства потому, что Вам об этом в первом классе сказали?

> И математики всегда знали о наличие этого свойства.

Да, такова традиция. Складывать научились довольно давно (даже по Дисту), а вот без определения сложения и доказательств его коммутативности обходились. На пальцах показывали. И почти все верили, а тех, кто не верил, линейкой по пальцам били и в угол на горох ставили. Такое доказательство на высоком уровне строгости.

> Я не понимаю Вами введенный термин "уровень строгости"...

Вы никогда не читали в учебниках: "Докажем это на физическом уровне строгости"? А я читал, и не раз. Так что, естественно, существует и "исторический уровень строгости"

> ... Вот берем закон Ома. Это прикладная аксиома. Ее можно
> передоказать если потребуется ( произвести необходимые
> эксперименты и расчеты)...

Уж какая перепроверка закона Ома в школе, где никто толком не знает ни что такое напряжение, ни что такое сила тока. А эта школьная лабораторная, с использованием приборов, проградуированных на основании закона Ома... У историков, пожалуй, уровень строгости повыше. F d
А как Вы будете передоказывать прикладную аксиому, называемую "Закон сохранения энергии"? Физики просто в нее верят, пока им на приемлемом для них уровне строгости не доказали обратного. А новофизики имеют, конечно, право не верить.

> В истории Скалигеровская хронология является прикладной
> аксиомой. Вот только передоказать ее никто не может.

Как и все другие прикладные аксиомы. Да никто и не собирается их передоказывать. Верующие в них ждут опровержения.

>... Мама ошибалась.

Это Ваша гипотеза, а моя - что ошибаетесь Вы. Мне эта гипотеза больше нравится, хотя, конечно, ни та, ни другая гипотеза не доказана.


> Что не было античной римской экономики без бухгалтерии :-)

А что, до двойной бухгалтерии никакой экономики не существовало?
Интересно, кто тот гений, который, предвидя появление экономики, на пустом месте изобрел двойную бухгалтерию.

>... А что тогда надо? Гороскопы египетские подойдут ?
> Впрочем, что есть - то пока есть. Будет больше.

Именно и надо выяснить, что все-таки конкретно есть, кроме гипотез, обоснованных на уровне строгости, приемлемой только их автором, и рассуждений о том, что традиционная история полна противоречий, что, конечно, правда, так как даже сфальсифицированная история не обходится без противоречий, а уж в реальной противоречий, как и в реальной жизни, полно.

>... Удивляет другое - почему неисторикам-дилетантам приходится
> вести хронологические исследования.

Хочется им, вот и занимаются, никто вроде не заставляет.

А я вот с Вами общаюсь, хоть никто и не заставляет. Но никаких далеко идущих выводов из этого не делаю.

 
 Re: Разные идеи
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   08-08-04 18:29


> > Нет. Вобще неправильная постановка вопроса.
> > Науке учат через передоказательства базовых вещей.
>
> Это ваша гипотеза.

нет, это собственный опыт - так меня учили.

>
>
> > ... коммутативность это свойство(неотемлемое) операции
> сложения.
> > Это не теорема.
>
> Это тоже ваша гипотеза. Не можете ли Вы привести определение
> натуральных чисел и операции сложения, которым Вы пользуетесь?
> Тогда все будт ясно. Или Вы верите в неотъемлемость этого
> свойства потому, что Вам об этом в первом классе сказали?
>

И это не гипотеза. В неотъемлемость свойства верить нельзя. Это свойство просто существует и входит в понятие сложения.

> А как Вы будете передоказывать прикладную аксиому, называемую
> "Закон сохранения энергии"? Физики просто в нее верят, пока им
> на приемлемом для них уровне строгости не доказали обратного. А
> новофизики имеют, конечно, право не верить.

Добавить надо было - И делать вечные двигатели :-)

Закон сохранения следует из однородности времени - последнее аксиома. Думаю найти доказательство труда не составит.

> > В истории Скалигеровская хронология является прикладной
> > аксиомой. Вот только передоказать ее никто не может.
>
> Как и все другие прикладные аксиомы. Да никто и не собирается
> их передоказывать. Верующие в них ждут опровержения.


Из этого следует что тезис о верности скалигеровской хронологии - аксиома для историков. Как однородность времени.
Проблема в том что когда-то это не было аксиомой, а было выведено из более частных принципов и фактов. Этот вывод сейчас уже не повторить. Сие называется деградацией науки.


> > Что не было античной римской экономики без бухгалтерии :-)
>
> А что, до двойной бухгалтерии никакой экономики не
> существовало?
> Интересно, кто тот гений, который, предвидя появление
> экономики, на пустом месте изобрел двойную бухгалтерию.

нет не на пустом. Требования к бухгалтерии (учету) родились из развивающейся экономики. Как для любого изобретения для двойной бухгалтерии были предпосылки.


> >... А что тогда надо? Гороскопы египетские подойдут ?
> > Впрочем, что есть - то пока есть. Будет больше.
>
> Именно и надо выяснить, что все-таки конкретно есть, кроме
> гипотез, обоснованных на уровне строгости, приемлемой только их
> автором, и рассуждений о том, что традиционная история полна
> противоречий, что, конечно, правда, так как даже
> сфальсифицированная история не обходится без противоречий, а уж
> в реальной противоречий, как и в реальной жизни, полно.

Ну ладно я понял что Вы хотите. Не вижу формальных возражений, требование подвести промежуточную черту вполне правомерно.

Возражения чисто технические – черта о том что ТИ не верна уже проведена, а к следующей черте новохронологи еще не готовы (хоят возможно я просто н в курсе - люди там всякие конференции проводят)

 
 Re: Разные идеи
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   08-08-04 23:56


d-te Написал:

> > > Науке учат через передоказательства базовых вещей.
> >
> > Это ваша гипотеза.
>
> нет, это собственный опыт - так меня учили.

А меня учили не так, так что все-таки это Ваша гипотеза.

> > > ... коммутативность это свойство(неотемлемое) операции сложения.
> > > Это не теорема.

> > Это тоже ваша гипотеза.

> И это не гипотеза. В неотъемлемость свойства верить нельзя. Это
> свойство просто существует и входит в понятие сложения.

Все-таки не стоит быть уж очень упрямым, никому не верить, и утверждать, что коммутативность сложения - не теорема.

До XIX в. ученые, по-видимому, не пытались определить сложение и умножение натуральных чисел иначе, чем путем прямого обращения к интуиции; только Лейбниц, верный своим принципам, настойчиво утверждал, что столь "очевидные истины", как 2 + 2 = 4, не менее нуждаются в доказательствах, если поразмыслить об определениях чисел, которые туда входят; он не считал, что коммутативность сложения и умножения является само собой разумеющимся свойством...
Первые шаги в этом направлении, как кажется, были сделаны Грассманом, который в 1861 г. (Grassman H., Gesammelte Werke, Leipzig, 1894-1911, т. IIa, стр. 295) дал определение сложению и умножению целых чисел и доказал их основные свойства (коммутативность, ассоциативность, дистрибутивность) посредством только операции х -> x+1 и принципа полной математической индукции...
(Н. Бурбаки. Очерки по истории математики. М., 1963, с. 36)
Но, хотя этой теореме уже лет полтораста, мы с Вами ее доказывать эту теорему не умеем и ничего себе живем. Да и большинство профессиональных математиков ее никогда не доказывало (и, скорее всего, и доказательства не видело), у них других дел хватает, но утверждать из-за этого, что Традматематика не верна, не стоит.


>>> новофизики имеют, конечно, право не верить.
>> Добавить надо было - И делать вечные двигатели :-)

Конечно имеют, а физики имеют право гнать их в три шеи.

> Закон сохранения следует из однородности времени - последнее
> аксиома. Думаю найти доказательство труда не составит.

А вы можете сформулировать эту аксиому так, что бы было понятно, что такое "однородность времени", и потом, исходя из этой формулировки, передоказать закон сохранения энергии. И кто и когда в процессе обучения передоказывал этот закон? Может дадите ссылку на доказательство в каком-нибудь учебнике, если без передоказательства ничему выучится нельзя? Или каждый должен передоказать все законы самостоятельно, без учебников и учителей?

> Проблема в том что когда-то это не было аксиомой, а было
> выведено из более частных принципов и фактов. Этот вывод сейчас
> уже не повторить. Сие называется деградацией науки.

Если заниматься передоказательством всего доказанного, то деградации науки конечно не будет, не будет, впрочем, и самой науки, все будут вечно зады повторять.

> ... Требования к бухгалтерии (учету) родились из
> развивающейся экономики. Как для любого изобретения для двойной
> бухгалтерии были предпосылки.

Ну вот, оказалось что экономика существовала до двойной бухгалтерии.
А не можете сказать конкретно, что в экономике невозможно, без двойной бухгалтерии? Я что-то последнее время замечаю, что некоторые ведут тройную бухгалтерию, двойную для налоговиков и одинарную для себя. Так может лучше тройная?

> Возражения чисто технические - черта о том что ТИ не верна уже
> проведена

Это не черта, а гипотеза.

>А к следующей черте новохронологи еще не готовы

Я и говорю, учится у Скалигера надо, он быстрее справился.

 
 Re: "Черная смерть" и катаклизмы 30-50-х годов 14-го века
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 17:53

Г. Мензис пишет, что только что новопостроенная императором Чжоу Ди (Джучи?) столица ("Запретный Город" - Бейджин - Пекин) был разрушен ночным ударом ("молнией") с неба в 1421 г. ((с) Кеслер)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org