§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Раскопки
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   04-08-04 13:34

Вот вернулся с раскопок, где, как всегда, оказалось замечательно интересно и душевно. Но речь не об этом.
В этом году с ребятами из РГГУ копали грекоскифское (по традиционной версии) городище Беляус IV-I вв. н.э. Это километрах в 70 от Евпатории, в районе залива Донузлав. И вопрос буквально напрашивается: кто же, с точки зрения любителей ненаучной фантастики под названием "Новая хронология", так чудно накидал туда камешков, отстроил, потом разрушил, засунув в землю еще и остатки сосудов, снабдив их различными клеймами? Интересно, где в XVI, XVII или какрм там еще веке нашелся такой грамотный фальсификатор, который еще и нанес на амфоры красный и черный лак, а также уложил камни, используя различную технику. И зачем ему все это надо было ваще?
Думаю, эти вопросы могли возникнуть у каждого, кто копал в Крыму или хотя бы просто бывал в районе,скажем, Херсонеса.



 
 Re: Раскопки
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   04-08-04 13:46

Солёный Написал:

> Вот вернулся с раскопок, где, как всегда, оказалось
> замечательно интересно и душевно. Но речь не об этом.
> В этом году с ребятами из РГГУ копали грекоскифское (по
> традиционной версии) городище Беляус IV-I вв. н.э. Это
> километрах в 70 от Евпатории, в районе залива Донузлав. И
> вопрос буквально напрашивается: кто же, с точки зрения
> любителей ненаучной фантастики под названием "Новая
> хронология", так чудно накидал туда камешков, отстроил, потом
> разрушил, засунув в землю еще и остатки сосудов, снабдив их
> различными клеймами? Интересно, где в XVI, XVII или какрм там
> еще веке нашелся такой грамотный фальсификатор, который еще и
> нанес на амфоры красный и черный лак, а также уложил камни,
> используя различную технику. И зачем ему все это надо было
> ваще?
> Думаю, эти вопросы могли возникнуть у каждого, кто копал в
> Крыму или хотя бы просто бывал в районе,скажем, Херсонеса.
>

Вы полагаете, что только лишь в -IV-I вв. кому-то могло быть нужно построить здесь город?
А в более позднее время уже ни у кого не могло быть потребности в строительстве города в этом месте ?
А почему не могло?
Объясните, пожалуйста.

Игорь.

 
 Re: Раскопки
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   04-08-04 13:49

На этот риторический вопрос Вы скорее всего ответа (здесь) не получите. :-))
Не тратьте вермя зря.

Лучше расскажите - что из стекол Вам там попадалось? В особенности - из бус. А может быть у Вас даже фотографии есть?....

Заранее благодарю.

PS Не сочтите за крючкотворство. Исправьте "городище Беляус IV-I вв. н.э." на ""городище Беляус IV-I вв. до н.э.". А то здесь такое начнется... :-))

 
 Re: Раскопки
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   04-08-04 14:00

Отчета еще нет, т.к. основная группа возвращается только к сентябрю, а у Вашего покорного слуги работа, работа, работа...:-))
Из ценного в этом году были найдены донышко амфоры с клеймом малозийского мастера, скифская терракота с изображением богини - Девы,а также две херсонесские монеты. Вроде бы аккурат на следующий день после моего отъезда обнароужена небольшая краснолаковая амфора. Наша бригада занималась открытием южной стены сторожевой башни прямо на берегу моря. Урашений к моменту моего отъезда, к сожалению, найдено не было:-(((

 
 Re: Раскопки
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   04-08-04 14:06

Дорогой друг! Возможно, Вы не в курсе, но "город" и "городище" , как поется в одной песне Б.Б. Гребенщикова, - "это не одно и то же". Так вот то, что мы сейчас называем Беляус, - это хора Херсонеса, точнее пять усадеб, защищенных сторожевыми башнями. Таких усадеб по всему западному побережью Крыма оченно много, встречаются они примерно через каждые три-пять километров. Хотелось бы заметить, что методы строительства этих усадеб изрядно отличаются от средневековых, протсо по используемому материалу. Так что как-то слабо мне верится в то, что Беляусское поселение могло быть построено кем-то еще. И не вижу я в НХ никаких возможных вариантов того, кто и когда все это сотворил.

 
 Re: Раскопки
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   04-08-04 14:09

А отчет в сети где-нибудь можно будет потом почитать?

 
 Re: Раскопки
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   04-08-04 14:13

Фоменкистадор Написал:

> На этот риторический вопрос Вы скорее всего ответа (здесь) не
> получите. :-))
> Не тратьте вермя зря.

> А то здесь такое начнется... :-))

Да ничего не начнется! Кроме голых деклараций исх. сообщение ничего не содержит в хронологическом плане. На основной вопрос: - Как датировали-и?!
- нет ответа...

Солёный Написал:

> кто же, с точки зрения любителей ненаучной фантастики под
> названием "Новая хронология", так чудно накидал туда камешков,
> отстроил, потом разрушил, засунув в землю еще и остатки сосудов,
> снабдив их различными клеймами? Интересно, где в XVI, XVII или
> какрм там еще веке нашелся такой грамотный фальсификатор,
> который еще и нанес на амфоры красный и черный лак, а также
> уложил камни, используя различную технику.

А не перекладывайте с больной головы на здоровую!
"Фальсификатор" не тот, кто "накидал туда камешков", а тот, кто откопав эти "камушки", "загоняет" их поглубже в древность, не утруждаясь док-вами...

 
 Re: местные особенности
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   04-08-04 14:22

архитектура Архандгельска отличается от архитектуры Тбилиси... Не берусь судить, насколько архитектура Крыма должна совпадать с архитектурой Гамбурга...

 
 Re: Раскопки
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   04-08-04 14:23

Ben Laser Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
> > На этот риторический вопрос Вы скорее всего ответа (здесь) не
> > получите. :-))
> > Не тратьте вермя зря.
>
> > А то здесь такое начнется... :-))
>
> Да ничего не начнется! Кроме голых деклараций исх. сообщение
> ничего не содержит в хронологическом плане. На основной вопрос:
> - Как датировали-и?!
> - нет ответа...
>
Ну для тех, кто ничего знать и слышать не хочет - конечно нет.

Я же и говорю - вопрос риторический. Здесь.

 
 Re: Раскопки
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   04-08-04 15:12

Все дело в технологии строительства домов из камня.
Я сам родом из Севастополя. Так вот, если вы там были, то могли видеть в старых районах (Корабельная сторона, Красная горка (где танк стоит))частные, одноэтажные домики из камня.
Теперь о технологии их строительства:
1. Собираются камни, известняк, который во множестве валяется вокруг.
2. Набирается ПРОСТАЯ земля из под дерна, которая, кстати, содержит в ОГРОМНЫХ количествах известняк.
3. Камни выкладываются слой за слоем, а между слоями кладут НАМОЧЕННУЮ ранее собранную землю. Чтобы щелей небыло.
4. После окончания строительства стены, снаружи и изнутри штукатурятся глиной.

Вот и все.

А теперь представте себе, что дом. построенный таким образом разрушается, например при землетрясении. На его месте сразу образуется ЗЕМЛЯНОЙ холмик с камушками.
Пара лет и холмик зарос травой. А внутри холмика вся утварь, которую Вы теперь раскапываете.

С уважением

 
 Re: Раскопки
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   04-08-04 15:20

Византий Написал:


> А теперь представте себе, что дом. построенный таким образом
> разрушается, например при землетрясении. На его месте сразу
> образуется ЗЕМЛЯНОЙ холмик с камушками.
> Пара лет и холмик зарос травой. А внутри холмика вся утварь,
> которую Вы теперь раскапываете.

Вот именно - утварь. И хто же в современный дом, превратившийся в холмик в результате "вчерашнего землетрясения" напихал античную утварь во всех своих типологических особенностях совпадающую с утварью из таких же холмиков на Пелопоннесе, в Милете, В Магна Греции, ... ну и т.д. и т.п.?

Автор темы именно об этом здешнюю публику и спрашивает.....

 
 Re: Да, еще Херсонес.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   04-08-04 15:20

Вы наверное были в Херсонесе и видели у главного входа крепостнуь башню. Так вот, облицовка верха у этой башни снята и отлично видно что находится под облицовкой - ЗЕМЛЯ.
Вот Вам еще о технологии возведения стен и почему руины оказываются погребенными в ЗЕМЛЮ.

С уважением

 
 Re: Раскопки
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   04-08-04 15:22

Так ведь была ИМПЕРИЯ, королевство, РЭЧЬ - РУСЬ. Поэтому и УТВАРЬ почти одинакова, во всех уголках ИМПЕРИИ.

С уважением

 
 Re: Раскопки
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   04-08-04 15:33

Дык почему же этой самой утвари нет в метрополии? Как не ищи - ну нету там ни краснолаковой-чернолаковой посуды, мозаичного стекла, ионических капителий и пр. и пр. Если Вы хорошо знаете Херсонес, то должны понять об чем я. Вот В Пантикапее, Ольвии, Тиритаке, Нимфее, Пормфии, Неаполе Скифском, Фанагории и Гермонассе находят аттическую керамику или римские сигулаты, Александрийские миллифьори и самосские амфоры (если бы только самосские!!) а вот в Москве или даже в Ярославле (пардон - Новгороде) - ну хоть застрелись, нет ничего подобного.

Правда в Перми одну халцедоновую римскую фалеру нашли. И навкратийского фаянсового левика - тоже вроде бы. Результат, блин. :-))

 
 И еще монетку :)
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   04-08-04 15:40

Медное доказательство
Древнегреческая монета с берегов Выми
«Молодежь Севера», № 30 за 22 июля 2004 года
http://www.mskomi.ru/new.htm


Удивительную находку принес в редакцию «МС» житель республики, пожелавший остаться неизвестным. Редкую греческую монету, датируемую примерно III веком до нашей эры, он нашел в Усть-Вымском районе, в месте, где по преданию, столетия назад было древнее торговое городище.
«Черный археолог» давно и профессионально занимается изучением древностей в нашей республике, но такая удача ему улыбнулась впервые. Медная монета диаметром около двух сантиметров пролежала в земле больше двух тысяч лет и хорошо сохранилась. Она была найдена на глубине полуметра в глинистом слое, который является прекрасным консервантом.
Владелец находки пояснил «МС», что отчеканена монета в Боспорском царстве, которое находилось в Северном Причерноморье. Там существовала эллинистическая цивилизация, достигшая высокого по античным временам уровня развития. На одной стороне изображены лук и солнце - символы государства, а на другой профиль боспорского царя, имя которого узнать пока не удалось. Достоинство монеты не указано, но, вероятно, это один дирхам (что-то вроде нашего червонца).
Как попала монета в наши северные края, кажется загадкой, но ее владелец считает, что в те времена торговые связи между государствами были гораздо более обширными, чем нам сейчас кажется. Боспорские греки активно торговали со скифами, хазарами и славянами. А наши предки, хоть и чеканили свои монеты, не гнушались пускать в оборот денежные знаки других государств, которые имели хождение наряду с собственной «валютой». Примерно это же мы наблюдаем сегодня, когда пользуемся американскими и европейскими дензнаками наряду с рублем.
Находка монеты доказывает, что северяне активно торговали с развитыми странами, и Гиперборея, как тогда называли наши земли, была совсем не на задворках античной жизни.

 
 Re: Москва и Новгород.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   04-08-04 15:45

Ну а что тут удивительного. То, о чем Вы написали может являтся доказательством того, что Москва и Новгород появились после распада ИМПЕРИИ или на последней стадии, когда связи уже РАСПАЛИСЬ. Об этом, кстати, постоянно говорится на форуме.

А вот широкомаштабные раскопки в ЯРОСЛАВЛЕ и других ДРЕВНИХ ГОРОДАХ практически НЕ ВЕДУТСЯ. Копают в основном в НОВГОРОДЕ. Так безопасней.

С уважением

 
 Re: Вот-вот!
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   04-08-04 15:46

Туда же, в эту же "имперскую" копилку.

А царя то пожалуй определить и можно было бы..... У ж больно типичнаяй на этой монетке "нашлепка"

http://www.ancientcoins.biz/pages/overstrikes/

 
 Re: Москва и Новгород.
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   04-08-04 15:52

Ну начинаются фантазии....

Ясное дело - других объяснений акромя туманных намеков на таинственные запреты на масштабные раскопки в Ярославле из-за опасений найти там склады самосских и родосских амфор с остатками вина и масла, как не было так и нет. Ну давайте поищем этого всего в Рязани (пусть бы и - Старой), опять в Старой Ладоге - где еще посоветуете? Где Речь-Русь еще не распалась ии где нам найти ольп Керченского стиля в достаточном для выводов количестве?

Только в Крыму не надо что-то "масштабно" копать, чтобы найти все то, что я перечислила и много чего другого. Достаточно копнуть.

Так что права я была. Ясного ответа на вполне резонный вопрос практика (Соленого) не будет.

 
 Re: Москва и Новгород.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   04-08-04 16:50

А вот вопрос. Много ли остатков КИТАЙСКОЙ, ИНДИЙСКОЙ, СРЕДНЕАЗИАТСКОЙ, РУССКОЙ, МАЛОАЗИАТСКОЙ и т.д утвари (керамики) найдено на територии Монголии?

А ведь туда шли, по ТИ, огромные караваны с награбленным.

С уважением

 
 Re: Раскопки
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   04-08-04 16:56


Соленый написал:
/////////Интересно, где в XVI, XVII или какрм там еще веке нашелся такой грамотный фальсификатор, который еще и нанес на амфоры красный и черный лак, а также уложил камни, используя различную технику. И зачем ему все это надо было ваще?/////////


Я не думаю, что Соленый взаправду настолько глуп, чтобы совсем уж не понимать, ЧТО он говорит сам и что ему говорят другие... Ему нравится косить под дурачка, ну и пусть себе косит...
Интересно только, зачем это ему надо?

 
 Re: А какие там отличия по использованному материалу?
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   04-08-04 17:00

Солёный Написал:

> Дорогой друг! Возможно, Вы не в курсе, но "город" и "городище"
> , как поется в одной песне Б.Б. Гребенщикова, - "это не одно и
> то же".

Спасибо, я в курсе. И про БГ тоже.

>Так вот то, что мы сейчас называем Беляус, - это хора
> Херсонеса, точнее пять усадеб, защищенных сторожевыми башнями.
> Таких усадеб по всему западному побережью Крыма оченно много,
> встречаются они примерно через каждые три-пять километров.
> Хотелось бы заметить, что методы строительства этих усадеб
> изрядно отличаются от средневековых, протсо по используемому
> материалу. Так что как-то слабо мне верится в то, что
> Беляусское поселение могло быть построено кем-то еще. И не вижу
> я в НХ никаких возможных вариантов того, кто и когда все это
> сотворил.

Ну и какие же там принципиальные отличия от средневековья по методам строительства?
А отличия по используемому материалу - это как?
Ведь для строительства, вероятно, брали тот материал, который под рукой, а не за тридевять земель.
Так что отличия по используемому материалу должны быть скорее географичиские, чем хронологические.

Хотелось бы более подробных разъяснений от Вас, коль скоро Вы лично там присутствовали.
Заранее благодарен.

Игорь.

 
 Re: Раскопки
Автор: Ben Laser (---.dialup.permonline.ru)
Дата:   04-08-04 20:00

Фоменкистадор Написал:

> Вот именно - утварь. И хто же в современный дом, превратившийся
> в холмик в результате "вчерашнего землетрясения" напихал античную
> утварь во всех своих типологических особенностях совпадающую с
> утварью из таких же холмиков на Пелопоннесе, в Милете, В Магна
> Греции, ... ну и т.д. и т.п.?

> Автор темы именно об этом здешнюю публику и спрашивает.....

А "хто же в современный дом" пихает "древние китайские" фарфоровые вазы?
Которые, будучи разбиты и выброшены на помойку, "во всех своих
типологических особенностях" будут обнаружены через N-ое число лет?

 
 Re: Раскопки
Автор: Ben Laser (---.dialup.permonline.ru)
Дата:   04-08-04 20:02

Фоменкистадор Написал:

> Правда в Перми одну халцедоновую римскую фалеру нашли. И
> навкратийского фаянсового левика - тоже вроде бы.
> Результат, блин. :-))

А много ли копали?! По сравнению с Крымом, таким жарким, таким морским,
таким желанным... В Перми-то - мошку кормить, разве археологов заманишь?

> Только в Крыму не надо что-то "масштабно" копать, чтобы найти все
> то, что я перечислила и много чего другого. Достаточно копнуть.

А потому, что "культурный слой" буквально на поверхности! Но ведь это, извините,
свидетельство его молодости...

 
 Re: Раскопки
Автор: Незнайка (82.179.219.---)
Дата:   04-08-04 20:57

Володя Д Написал:

Я не думаю, что Соленый взаправду настолько глуп, чтобы совсем
> уж не понимать, ЧТО он говорит сам и что ему говорят другие...
> Ему нравится косить под дурачка, ну и пусть себе косит...
> Интересно только, зачем это ему надо?

- ему надо это затем, чтобы еще раз вывести новохронологов на скользкий путь - "мол, все сфальсифицировано". Люди не понимают, что по сути НХ не опровергает находки, а лишь занимается ДАТИРОВКОЙ этих находок. А это важно. Например, неолитическая керамика в Подмосковье находится обычно на глубине 30-70 см (имею в виду на "стоянках"). Кем-то была доказана ее традиционная датировка в то, что ей якобы 3-6 тыс. лет? Нет. А как доказывается это при том, что иногда в слоях, содержащих такую неолитическую керамику (специально для традиков - ямочно-гребенчатая) попадаются железные стрелы, чернолощеная средневековая керамика? В отчеты мы это - когда проводили раскопки, старались не включать. Зачем лишний геморрой?


Это частный пример.

 
 Re: Раскопки
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   04-08-04 21:46

Фоменкистадор Написал:

> Дык почему же этой самой утвари нет в метрополии? Как не ищи -
> ну нету там ни краснолаковой-чернолаковой посуды, мозаичного
> стекла, ионических капителий и пр. и пр.
Марина, а много Вы встречали в Подмосковье глинобитных хат и украинских кринок? Везде на юге России есть, а в метрополии нет!
Много раз Вы видели в Москве бабулек в татарских чувяках и цветных шалях? А берестяных горбовиков, которыми до сих пор очень активно пользуются сибиряки? Как же так? Империя одна, а в метрополии этого ничего нет?!

> Если Вы хорошо знаете
> Херсонес, то должны понять об чем я. Вот В Пантикапее, Ольвии,
> Тиритаке, Нимфее, Пормфии, Неаполе Скифском, Фанагории и
> Гермонассе находят аттическую керамику или римские сигулаты,
> Александрийские миллифьори и самосские амфоры (если бы только
> самосские!!) а вот в Москве или даже в Ярославле (пардон -
> Новгороде) - ну хоть застрелись, нет ничего подобного.
Аналогично про перечисленные мной предметы. Самое чУдное, что уральская керамика очень даже значительно отличается от южно- и малороссийской, существуя с ней одновременно. А люди, переселяясь из одной местности в другую, лепят всё это так, как привыкли. Вот работы-то будет историкам, когда примутся интертрепировать по времени археологические находки, разысканные в соседних деревнях, существовавших одновременно!

> Правда в Перми одну халцедоновую римскую фалеру нашли. И
> навкратийского фаянсового левика - тоже вроде бы. Результат,
> блин. :-))
Ага. А в Лондоне в частных коллекциях хранятся китайские фарфоровые вазы, датируемые началом 1 тысячелетия н.э. Это говорит о тесных торговых связях Англии и Китая в начале 1 тысячелетия н.э.!

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Москва и Новгород.
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   05-08-04 01:39

Византий Написал:

> А вот вопрос. Много ли остатков КИТАЙСКОЙ, ИНДИЙСКОЙ,
> СРЕДНЕАЗИАТСКОЙ, РУССКОЙ, МАЛОАЗИАТСКОЙ и т.д утвари (керамики)
> найдено на територии Монголии?
>
> А ведь туда шли, по ТИ, огромные караваны с награбленным.
>
> С уважением

А что, Сарай в Монголии находился? Впрочем, не знаю. Да и нужна ли была керамика в Монголии? И что-то я не слышала про масштабные и планомерные в ней (Монголии) раскопки.

А это в к чему спрашиваете? Масштабы археологического античного материала за период практически тысячелетия существования античной ойкумены (я не говорю о прешествующих периодах) вряд ли сопоставимы с возможным археологическим материалом по т.н. татаро-монголоам.

Впрочем - далеко не специалист я в этом вопросе.

 
 Re: Раскопки
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   05-08-04 01:41

Ben Laser Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
> > Правда в Перми одну халцедоновую римскую фалеру нашли. И
> > навкратийского фаянсового левика - тоже вроде бы.
> > Результат, блин. :-))
>
> А много ли копали?! По сравнению с Крымом, таким жарким, таким
> морским,
> таким желанным... В Перми-то - мошку кормить, разве археологов
> заманишь?
>
Копали предостаточно.

> > Только в Крыму не надо что-то "масштабно" копать, чтобы найти
> все
> > то, что я перечислила и много чего другого. Достаточно
> копнуть.
>
> А потому, что "культурный слой" буквально на поверхности! Но
> ведь это, извините,
> свидетельство его молодости...

Это что-то новое. Есть точные данные (видимо - совсем новые) поверхностности культурного слоя в Крыму? По всем перечисленным мною объектам? Не приведете?

 
 Re: Раскопки
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   05-08-04 02:15

Портос Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
> > Дык почему же этой самой утвари нет в метрополии? Как не ищи
> -
> > ну нету там ни краснолаковой-чернолаковой посуды, мозаичного
> > стекла, ионических капителий и пр. и пр.
> Марина, а много Вы встречали в Подмосковье глинобитных хат и
> украинских кринок? Везде на юге России есть, а в метрополии
> нет!
> Много раз Вы видели в Москве бабулек в татарских чувяках и
> цветных шалях? А берестяных горбовиков, которыми до сих пор
> очень активно пользуются сибиряки? Как же так? Империя одна, а
> в метрополии этого ничего нет?!

Вы опять не поняли, Александр. Перечитайте повнимательнее, что мне Византий написал. Или Вы всерьез хотите сравнить аттическую керамику (по ее значению, конечно) с чувяками и цветными шалями? И потом Москва - не метрополия, а столица империи. Неважно - пусть столица вашей казацко-ордынской Империи Ярославль.
Так Вы отстаиваете возожность отсутствия каких бы то ни было свидетельств (мы говорили до сих пор об архелогических артефактах, позволяющих установить связи различных регионов в пределах ойкумены) культурологического единства разных областей Империи? Ну так все что угодно можно доказать. Короче - смутный ваш пример.

> > Если Вы хорошо знаете
> > Херсонес, то должны понять об чем я. Вот В Пантикапее,
> Ольвии,
> > Тиритаке, Нимфее, Пормфии, Неаполе Скифском, Фанагории и
> > Гермонассе находят аттическую керамику или римские сигулаты,
> > Александрийские миллифьори и самосские амфоры (если бы только
> > самосские!!) а вот в Москве или даже в Ярославле (пардон -
> > Новгороде) - ну хоть застрелись, нет ничего подобного.

> Аналогично про перечисленные мной предметы.

Совершенно не аналогично. Перечисленные мною предметы - лишь очень небольшая часть объединяющего разные регионы античной ойкумены материала, который в силу своей физики в состоянии прекрасно сохраняться. Естественно, что эти предметы - только небольшая часть материального мира, окружавшего людей в те времена. Наличие большого количества этих предметов в различных регионах позволяет делать определеннные выводы о связях этих регионов - торговых ли, вассально зависимых и пр. и пр. Обнаружение мест производства этих предметов вносит уточнения в ту картину, которую можно более или менее точно сложить на основе изучения соответствующих артефактов. Ваши же предметы как раз из той части материального мира, которая сохраняется плохо. О ее наличии или отсутствии через века можно только догадываться или знать о ней из источников типа - описаний или художественных произведений - живописи, к примеру. Я не могу утверждать, что картина, сложенная на основе распространения керамики, стекла, изделий из металла - исчерпывающе точна, но некоторую схему эти артефакты построить позволяют. И в эту схему как-то с трудом укладывается полнейшая изолированность (с точки зрения циркуляции обсуждаемых здесь предметов) метрополии от своих номов в пределах одной империи.

> Самое чУдное, что
> уральская керамика очень даже значительно отличается от южно- и
> малороссийской, существуя с ней одновременно. А люди,
> переселяясь из одной местности в другую, лепят всё это так, как
> привыкли. Вот работы-то будет историкам, когда примутся
> интертрепировать по времени археологические находки,
> разысканные в соседних деревнях, существовавших одновременно!


Вы только подтверждаете мои слова о влиянии греческой цивилизации (по Вашему - враждебной римской) на римскую. Возьмем все ту же античную греческую керамику. Совершенно очевидно, что проникнув на территорию сегодняшней Италии, скажем, в период активной греческой колонизации, эта керамика там прекрасно прижилась. Помимо импорта из Афин, существовали местные гончарные мастерские, в которых работали как афинские, так и местные мастера. И постепенно сложился свой, местный стиль, хотя и под влиянием импортных образцов. Сравните апулейские кратеры, амфоры и прочие типы керамических сосудов с аттическими. При очевидной близости оригиналам, они имеют и особенные, местные отличия - и в форме и в росписях. И кто у кого заимствовал - тоже очевидно, Жабинского читать для этого совсем не нужно. Даже - вредно. :-))

Так что Вы за историков не беспекойтесь - керамика ихний, что называется, хлеб насущный. Причем - давно. Датировать слои по черепкам и заниматься их точной идентификацией и типизацией - любимое занятие. И с Вашими соседними деревнями они прекрасно справятся.

> > Правда в Перми одну халцедоновую римскую фалеру нашли. И
> > навкратийского фаянсового левика - тоже вроде бы. Результат,
> > блин. :-))

> Ага. А в Лондоне в частных коллекциях хранятся китайские
> фарфоровые вазы, датируемые началом 1 тысячелетия н.э. Это
> говорит о тесных торговых связях Англии и Китая в начале 1
> тысячелетия н.э.!

Опять не катит. Попадание китайских ваз в Лондонские частные коллекции подробно зафиксировано. Так же как, к примеру, попадание некоторых античных гемм и камей в христианские церкви или на реликварии. И никто эти самые геммы и камеи не трактует с той точки зрения, что мол у Ватикана были тесные торговые связи с Хиосом времен резчика Дексамена.
>

 
 Re: Раскопки
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   05-08-04 02:19

Ben Laser Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
> > Вот именно - утварь. И хто же в современный дом,
> превратившийся
> > в холмик в результате "вчерашнего землетрясения" напихал
> античную
> > утварь во всех своих типологических особенностях совпадающую
> с
> > утварью из таких же холмиков на Пелопоннесе, в Милете, В
> Магна
> > Греции, ... ну и т.д. и т.п.?
>
> > Автор темы именно об этом здешнюю публику и спрашивает.....
>
> А "хто же в современный дом" пихает "древние китайские"
> фарфоровые вазы?
> Которые, будучи разбиты и выброшены на помойку, "во всех своих
> типологических особенностях" будут обнаружены через N-ое число
> лет?

Через N-ое количество лет этих ваз будет на порядки меньше, чем фаянсовых кружек из соседнего хозмага. Ну примерно как фалер в Перми. Если Вы конечно же об истинных древних китайских вазах. А если о китайском ширпотребе - так его также изучат и типизуют, как римские краснолаковые плошки, которые совершенно одинаковы - что в античных слоях Мюнхена или Дармштадта - или в тех же слоях Керчи и Севастополя.

 
 А навалом.
Автор: ChinaRed Devil (61.243.231.---)
Дата:   05-08-04 09:17

Аж больше чем монгольского.
Предметов китайского происхождения- завались
среднеазиатского- кучи
индийского ( тибетского)- целые монастыри понастыроены. До сих пор стоят. А утвари в них- хоть засыпься.
Малоазиатского и русского- нет.


А вот это- прикол:
"(КЕРАМИКИ) найдено на територии Монголии? А ведь туда шли, по ТИ, огромные караваны с награбленным."

Видимо, по вашему мнению, монголы караваны с награбленным нагружали исключительно КЕРАМИКОЙ??? т. е. горшками- печными и ночными?
Хорошее у вас чувство юмора.

 
 Крым
Автор: вася (---.netmen.ru)
Дата:   05-08-04 11:25

Детально рассматривая --римское военное поселение Харакс 1-2 век
(Ласточкино гнездо)
и генуэзскую крепость Судак 15-16 --пришел к выводу
по слоям итп --один пень! причем по слоям можно оценить Судак
древнее Харакса.
Ваши предположения?

 
 Re: Раскопки
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   05-08-04 11:36

Fomenkistador Написал:

> Это что-то новое. Есть точные данные (видимо - совсем новые)
> поверхностности культурного слоя в Крыму? По всем перечисленным
> мною объектам? Не приведете?

Точных данных нет. Могу предложить пальцегнутие: "Достаточно копнуть". :^)

А вообще ведь никому не жалко - пусть студенты в Крыму копаются.
Только умное лицо при этом делать не надо...

 
 Re: А навалом.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   05-08-04 11:36

Хорошее чувство юмора не у меня, Фом-ра.
Вот:
..............
Ну начинаются фантазии....

Ясное дело - других объяснений акромя туманных намеков на таинственные запреты на масштабные раскопки в Ярославле из-за опасений
найти там склады самосских и родосских амфор с остатками вина и масла, как не было так и нет. Ну давайте поищем этого всего в Рязани
(пусть бы и - Старой), опять в Старой Ладоге - где еще посоветуете? Где Речь-Русь еще не распалась ии где нам найти ольп Керченского
стиля в достаточном для выводов количестве?

Только в Крыму не надо что-то "масштабно" копать, чтобы найти все то, что я перечислила и много чего другого. Достаточно копнуть.

Так что права я была. Ясного ответа на вполне резонный вопрос практика (Соленого) не будет.
...........

Т.е., по Вашему, в Монголию керамику вести не надо было, а на Русь д.б. вести, раз это центр Империи! :)

По ТИ Монголия тоже была центром Империи.

С уважением

 
 Re: Раскопки
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   05-08-04 11:45

Марина, Вы ведь были в Крыму и в Херсонесе.
Он же стоит на скалах. А на скалах, в Севастополе, грунта на ПОЛ ШТЫКА лопаты.
Во время зимних дождей этот грунт СМЫВАЕТСЯ в МОРЕ и в низины (долины). Поэтому в Херсонесе все лежит на поверхности.
А на счет молодости культкрного слоя в Херсонесе можно с уверенностью сказать только то, что в 16 веке в Херсонесе еще кто то жил!

С уважением

 
 Re: А навалом.
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   05-08-04 12:33

Вот так рождаются нездоровые сенсации и более-менее приличные по тематике ветки забалтываются до полнейшей бессмыслицы.

Итак, восстановим последовательнсоть:

Re: Раскопки
Автор: Византий
Дата: 04-авг-04 15:12



А теперь представте себе, что дом. построенный таким образом разрушается, например при
землетрясении. На его месте сразу образуется ЗЕМЛЯНОЙ холмик с камушками.
Пара лет и холмик зарос травой. А внутри холмика вся утварь, которую Вы теперь раскапываете.

Автор: Фоменкистадор
Дата: 04-авг-04 15:20


Вот именно - утварь. И хто же в современный дом, превратившийся в холмик в результате "вчерашнего землетрясения" напихал античную утварь во всех своих типологических особенностях совпадающую с утварью из таких же холмиков на Пелопоннесе, в Милете, В Магна Греции, ... ну и т.д. и т.п.?

Автор: Византий
Дата: 04-авг-04 15:22

Так ведь была ИМПЕРИЯ, королевство, РЭЧЬ - РУСЬ. Поэтому и УТВАРЬ почти одинакова, во всех уголках ИМПЕРИИ.


Автор: Фоменкистадор
Дата: 04-авг-04 15:33


Дык почему же этой самой утвари нет в метрополии? Как не ищи - ну нету там ни
краснолаковой-чернолаковой посуды, мозаичного стекла, ионических капителий и пр. и пр. ... Вот В Пантикапее, Ольвии, Тиритаке, Нимфее, Пормфии, Неаполе Скифском, Фанагории и Гермонассе находят аттическую керамику или римские
сигулаты, Александрийские миллифьори и самосские амфоры (если бы только самосские!!) а вот в Москве или даже в Ярославле (пардон - Новгороде) - ну хоть застрелись, нет ничего подобного.


Автор: Византий
Дата: 04-авг-04 15:45


Ну а что тут удивительного. То, о чем Вы написали может являтся доказательством того, что Москва и Новгород появились после распада ИМПЕРИИ или на последней стадии, когда связи уже РАСПАЛИСЬ. Об этом, кстати, постоянно говорится на форуме.

А вот широкомаштабные раскопки в ЯРОСЛАВЛЕ и других ДРЕВНИХ ГОРОДАХ практически НЕ ВЕДУТСЯ. Копают в основном в НОВГОРОДЕ. Так безопасней.


Ну и так далее и тому подобное в том же духе. Это очень образно называется - уж на сковородке. Т.е. когда надо - идентичность архелогических находок на противоположных концах ойкумены объясняется принадлежностью к одной ИМПЕРИИ, а когда нет - далее по тексту ответов Византия.

Спасибо еще раз за прекрасный пример методологии аргументации!

 
 Re: А навалом.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   05-08-04 13:07

Вы забыли объяснить отсутствие керамики, в огромных количествах, в Монголии.
А теперь про античность.
Пусть при раскопках в Херсонесе нашли в руинах АНТИЧНУЮ вазу. Известно, что в Херсонесе в 16 веке н.э. еще жили люди. Вопрос КОГДА БЫЛА АНТИЧНОСТЬ?
Или Вы всерьез считаете, что КЕРАМИКА не бъется и АКТИВНО ИСПОЛЬЗУЕТСЯ в хозяйстве в течении 1000 лет.

Для справки, на територии Херсонеса НЕТ огромной толщины КУЛЬТУРНОГО слоя.

Жду ответа.

С уважением

 
 Re: И еще задачка.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   05-08-04 13:17

Известно, что греч. поселения в Крыму существовали более 1000 лет (по ТИ).
Еще известно (по ТИ), что греки АКТИВНО использовали в обиходе керамику.
Еще известно, что керамика БЪЕТСЯ и в среднем глиняная посуда более 30 лет НЕ СЛУЖИТ.

Вопрос, найдены ли в Крыму горы отвалов из ГЛИНЯНЫХ черепков рядом с греческими поселениями?

Про Херсонес могу сказать сразу ТАМ НЕТ СВАЛОК из черепков глиняной посуды.

С уважением

 
 Re: А навалом.
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   05-08-04 14:39

Византий Написал:

> Вы забыли объяснить отсутствие керамики, в огромных
> количествах, в Монголии.

Ну а Вы забыли прокомментировать витиеватую загоголину в Ваших предыдущих рассуждениях про империю и одинаковость керамики в ней. Что касается Монголии - то, во-первых, я ответила, что специалситом и даже знатоком в этом деле себя не считаю, а во-вторых все же высказала некоторые суждения о несопоставимости античной ойкумены и монгодьской метрополии. Да и бОльшие знатоки вам уже попытались ответить.

> А теперь про античность.

Это уже ближе.

> Пусть при раскопках в Херсонесе нашли в руинах АНТИЧНУЮ вазу.
> Известно, что в Херсонесе в 16 веке н.э. еще жили люди. Вопрос
> КОГДА БЫЛА АНТИЧНОСТЬ?

Ваша задача смысла не имеет, поскольку найденная античная ваза должна быть стратиграфически описана. Если я правильно выражаюсь. Если мне ее принесет черный археолог с Севастпольского рынка - это одно дело, а если Вы мне приведете ее каталожный номер и я смогу познакомиться хотя бюы с краткой историей ее обнаружения - совсем другое. Однако, учитывая известные сведения о нахождении в районе Херсонеса античного поселения, я скорее всего признаю даже принесенную торговцем вазу - подлинной и найденной неподалеку. Теперь про 16 век. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Так легко логические цепочки в той облпасти, за которую мы тут с Вами спорим - не строятся. Знания о том, что в 16 веке в Херсонесе еще жили люди, хотя там и была найденная нами с Вами ваза, ничуть не изменят моей уверенности в том, когда была античность. Я кроме двух означенных знаний знаю или могу узнать о том, какая керамика использовалась в позднеантичных и ранне-христианских поселениях на месте античного города, в средневековм поселении и т.д. и т.п. - вплоть до 16 века.

> Или Вы всерьез считаете, что КЕРАМИКА не бъется и АКТИВНО
> ИСПОЛЬЗУЕТСЯ в хозяйстве в течении 1000 лет.


С чего Вы взяли, что я так считаю? Или Вы всерьез полагаете, что типизировать можно только полностью сохранившиеся плошки-амфоры-килики-скифосы-кратеры и пр. и пр.? Вы можете заливаться гомерическим хохотом по поводу самоуверенных тадиков, но определить, к какому периоду относится даже самый маленький черепок - к Коринфу-Родосу с их ковровым стилем, аттической классике или к Риму - очень даже можно. Нет более благодатного археологического материала, чем керамика. И это так презираемые Вами традики поняли довольно давно и сильно продвинулись в этом направлении, даже с привлечением точных наук. Честное слово.

> Для справки, на територии Херсонеса НЕТ огромной толщины
> КУЛЬТУРНОГО слоя.

Боюсь Вас обидеть (Вы все время декларируете себя знатоком Херсонеса), но я все-таки не советовала бы Вам быть столь категоричным (если мне конечно позволено кому-то что-то здесь советовать). На площади, где найдены и доведены до туристического совершенства остатки раннехристианской базилики - наверняка нет и быть не могло. Как во всяком городе, где жизнь продолжалась на одном и том же месте в течение веков и тысячелетий. А в других местах - толщина культурного слоя может отличаться. Так что Вы уж не обессудьте, но по поводу археологии Херсонеса я справлюсь у Блаватского и Соколова, а потом предметно продолжим разговор. По памяти не хочется - боюсь неточностей.
>

 
 Re: И еще задачка.
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   05-08-04 14:50

Византий Написал:

> Известно, что греч. поселения в Крыму существовали более 1000
> лет (по ТИ).
> Еще известно (по ТИ), что греки АКТИВНО использовали в обиходе
> керамику.
> Еще известно, что керамика БЪЕТСЯ и в среднем глиняная посуда
> более 30 лет НЕ СЛУЖИТ.
>
> Вопрос, найдены ли в Крыму горы отвалов из ГЛИНЯНЫХ черепков
> рядом с греческими поселениями?

Вы под горами что понимаете? Т.е. отсутствие многометровых по высоте отвалов из черепков, которые должны были остаться за 1000 лет существования греческих поселений, по Вашему говорит о том, что 1000 лет - это слишком много? Мне в тех случаях, когда оппонеты приводят подобные "неразрешимые" задачки, всегда вспоминается любимый анекдот-правда Кира Булычева. Припоминаете? Он очень часто рассказывал о дискуссии, развернувшейся на страницах лондонских газет в середине 19 века. Конечно же - о перспективах развития Лондона. Самую большую угрозу "экологии" города журналисты видели тогда в бурно развивашемся общественном транспорте с лошадиной тягой. Авторы статей всерьез подсчитывали, через сколько лет улицы их городы скроются под гигантскими завалами лошадиного дерьма.

> Про Херсонес могу сказать сразу ТАМ НЕТ СВАЛОК из черепков
> глиняной посуды.

А опять же позволю себе сразу Вам не очень поверить. Т.е. свалок черепков (буквально) рядом с археологическим заповедником Херсонес сегодня наверняка нет, а вот сколько зольников археологи нашли в процессе раскопок - это, опять-таки, нужно поспрашивать у самих археологов. Думаю - немало. Поскольку ищут их в первую очередь. Кладезь информации, доложу я Вам! В том числе - и по поводу черепков. Опять-таки, если Вы всерьез, то уже сегодня вечером смогу дать Вам некоторые данные по поводу обнаружения римской керамики за последние лет 10 в античном Крыму, включая и Херсонес.

"Свалку" черепков другого очень известного античного грода и обстоятельства ее обнаружения - я Вам через часок приведу.
>
> С уважением

 
 Re: Раскопки
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   05-08-04 14:52

Византий Написал:

> Марина, Вы ведь были в Крыму и в Херсонесе.
> Он же стоит на скалах. А на скалах, в Севастополе, грунта на
> ПОЛ ШТЫКА лопаты.

Где конкретно.

> А на счет молодости культкрного слоя в Херсонесе можно с
> уверенностью сказать только то, что в 16 веке в Херсонесе еще
> кто то жил!

Вот тут я с Вами спорить не буду. В 16 веке там точно кто-то жил.
>

 
 Re: Раскопки
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   05-08-04 14:54

Ben Laser Написал:

> Fomenkistador Написал:
>
> > Это что-то новое. Есть точные данные (видимо - совсем новые)
> > поверхностности культурного слоя в Крыму? По всем
> перечисленным
> > мною объектам? Не приведете?
>
> Точных данных нет. Могу предложить пальцегнутие: "Достаточно
> копнуть". :^)
>
Это даже не пальцегнутие - а пальцеброд какой-то. :-))

А оборот "достаточно только копнуть" - это метафора, слыхали о таком? :-)) К реальной глубине места копания отношения не имеет.

 
 Re: Вот посмотрите.
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   05-08-04 16:04

Это конечно же не Херсонес. Просто пример обнаружения чудом сохранившихся отвалов (или завалов) керамики определенного периода (поздняя антика, Рим) в почти отсутствующем культурном слое тысячелетия существующего города (это у станции Akropolis). Речь идет об Афинах. В процессе строительства линий нового Афинского метро одновременно реализовывался беспрецендентный археологический проект - грех было не воспользоваться такой уникальной возможностью, когда вскрывались пласты в самом историческом центре города. Именно поэтому метро чстрилось так долго, а строительство станции Керамикос (что у Дипилонских ворот) вообще был заморожена и она так и не открылась до сих пор - так много ценных находок полезло из под земли в этом древнейшем районе города.



Эта куча откуда-то вывалилась в процессе прокладки более глубокого туннеля - ухватить не успели, поэтому так много повреждений у сосудов.

 
 Re: А вот еще удача афинских археологов:
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   05-08-04 16:25



Северо-восточный угол Национального Сквера , примыкающего к улице
Ирода Аттика - раскопана коллекция (по-видимому, м.б., магазин элитных
образцов) около сотни масляных ламп, большинство которых относят к 4-6
векам н.э.

 
 Re: Москва и Новгород. Марина вам задали конкретный вопрос ,а вы уходите от отв
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-08-04 16:48

А теперь давайте послушаем что ответила уже Марина на конкретный вопрос Византия.


что, Сарай в Монголии находился? Впрочем, не знаю. Да и нужна ли была керамика в Монголии? И что-то я не слышала про масштабные и планомерные в ней (Монголии) раскопки.
А почему не нужна была -это же предметы торговли были ,а значит и богатства значит были нужны и ещё как.Про раскопки так почему не находят наверно нет или закопаны ну очень далеко.

А это в к чему спрашиваете? Масштабы археологического античного материала за период практически тысячелетия существования античной ойкумены (я не говорю о прешествующих периодах) вряд ли сопоставимы с возможным археологическим материалом по т.н. татаро-монголоам.

А разве Иго Монголов было таким маленьким по времени.Вполне могли оставить кое что потом кам.
Впрочем - далеко не специалист я в этом вопросе.
Нуи наконец « далеко не специалист» вот это уже конкретно .Я тоже не специалист ,но вы то Марина пытаетесь давать ЦУ как специлаист ,а когда вам Византий задал как специалист вы «растерялись » вот с этого и надо начинать всегда.Ваш легендарный Краван-Сарай надо искать как мне кажется на...Волге но в... Казани именно там и была ставка Конфедрации.

 
 Re: А навалом.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-08-04 16:51

Т.е., по Вашему, в Монголию керамику вести не надо было, а на Русь д.б. вести, раз это центр Империи! :)

По ТИ Монголия тоже была центром Империи.

С уважением

А вот тут пожалуйста подробней Марина(Чина ред.) это и вас тоже касается.

 
 Re: Москва и Новгород. Марина вам задали конкретный вопрос ,а вы уходите от отв
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   05-08-04 16:55

Извините, но я не ухожу от ответа, а говорю (уже не в первый раз), что не собираюсь фантазировать, не будучи ни специалистом ни любителем конкретно в этом вопросе.

Так что упрек не принимаю.

А вот Византий в пяти мессагах меняет свое мнение о распространении идентичной керамики в пределах одной империи на прямо противоположное.

 
 Re: Раскопки
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-08-04 22:16

> Правда в Перми одну халцедоновую римскую фалеру нашли. И
> навкратийского фаянсового левика - тоже вроде бы. Результат,
> блин. :-))
Ага. А в Лондоне в частных коллекциях хранятся китайские фарфоровые вазы, датируемые началом 1 тысячелетия н.э. Это говорит о тесных торговых связях Англии и Китая в начале 1 тысячелетия н.э.!

Портос извините что встреваю ,но мне кажется что Марина не утверждает ,а иронизирует .А вы близко к сердцу приняли её иронию .Внимательней нужно быть .

 
 Re: Раскопки
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-08-04 22:27


Незнайка написал.

А как доказывается это при том, что иногда в слоях, содержащих такую неолитическую керамику (специально для традиков - ямочно-гребенчатая) попадаются железные стрелы, чернолощеная средневековая керамика? В отчеты мы это - когда проводили раскопки, старались не включать. Зачем лишний геморрой?


Не совсем понятно почему Незнайку это смущает.Лично мне кажется всё нормальным .Люди продолжают жить там где и начинали их предки (почти предки скажем так),как мне видится логичным ,что находят в...ЗЕМЛЕ предметы различных эпох в одном месте .Почему тут могут быть вопросы лично мне непонятно.Вот когда в...гробнице Фараона лежит нож из...другой эпохи вот тут надо быть очень осторожным ,но как мне помнится Святич & К сумели тогда «отбиться» лично я так и непонял ,как он там оказался .

 
 Re: Москва и Новгород. Марина вам задали конкретный вопрос ,а вы уходите от отв
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-08-04 22:31

Извините, но я не ухожу от ответа, а говорю (уже не в первый раз), что не собираюсь фантазировать, не будучи ни специалистом ни любителем конкретно в этом вопросе.

Так что упрек не принимаю.

А вот вопрос. Много ли остатков КИТАЙСКОЙ, ИНДИЙСКОЙ, СРЕДНЕАЗИАТСКОЙ, РУССКОЙ, МАЛОАЗИАТСКОЙ и т.д утвари (керамики) найдено на територии Монголии?

А ведь туда шли, по ТИ, огромные караваны с награбленным.

С уважением Византий и уже Александр Р.

и так Марина не надо упрёков я этого совсем не хочу вас в чём то упрекать пожаlуйста ответьте и всё .Ваша версия большего не прошу.

 
 Re: Раскопки
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   06-08-04 00:13

Alexandre Rodrigues Написал:

>
> Незнайка написал.
>
> Вот
> когда в...гробнице Фараона лежит нож из...другой эпохи вот тут
> надо быть очень осторожным ,но как мне помнится Святич & К
> сумели тогда «отбиться» лично я так и непонял ,как он там
> оказался .

Почему из другой эпохи? Если конечно речь идет о железном ноже в гробнице Тутанхамона. Этой самой эпохи нож, только - чисто декоративного предназначения. Либо из метеоритного железа, либо - импортный. Оказался он там в числе прочих дорогих, редких, особо ценных вещей, которые должны были сопровождать усопшего в лучший мир.

 
 Re: Раскопки
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   06-08-04 00:30

Alexandre Rodrigues Написал:

> Вот когда в...гробнице Фараона лежит нож из...другой эпохи вот тут
> надо быть очень осторожным ,но как мне помнится Святич & К
> сумели тогда «отбиться» лично я так и непонял ,как он там
> оказался .

Ну что же тут может быть непонятно, вроде уже все давно объяснили:

Короче говоря, возникает впечатление, что могила Тутанхамона была ДОБАВЛЕНА сюда в самом конце, как одна из последних могил царского кладбища. Но это означает, с точки зрения нашей реконструкции, что личность Тутанхамона следует поискать в эпоху XVI века. То есть - непосредственно перед распадом Великой = "Монгольской" империи.
Нам трудно с полной определенностью сказать, кем именно был Тутанхамон в истории Великой империи, но выскажем одно соображение. То, что он был мальчиком, и то, что на его поясе находятся КИНЖАЛЫ (по-видимому, им придавалось какое-то особое значение), наводит на мысль: Тутанхамон - это, возможно, царевич Дмитрий, известный по русской истории конца XVI века.
Напомним, что царевич Дмитрий погиб, случайно заколовшись кинжалом во время игры. По крайней мере, так говорит одна из версий его гибели.
Был ли Тутанхамон царевичем Дмитрием или нет, может показать только исследование его могилы. В частности, химический анализ золота, который позволит выяснить - из каких рудников оно было добыто.
Известно, что тело Тутанхамона было найдено в какой-то непонятной тягучей жидкости. Обычно считается, что это были загустевшие благовония и драгоценные масла. Может быть, и так. Но возможно, это был мед, которым на Руси иногда заливали тела умерших для того, чтобы сохранить их от разложения. В России меда было много и такой способ применялся. А вот в более южных областях он вряд ли был известен.
В связи с высказанной нами гипотезой о тождестве Тутанхамона и царевича Дмитрия особое значение приобретает следующий факт. На левом боку мумии Тутанхамона при медицинской экспертизе был обнаружен РАЗРЕЗ. Он расположен сбоку, на левой стороне живота и идет почти по горизонтали слева от пупка немного вниз ([85], с. 117). Эксперты назвали расположение этого разреза "странным" ([85], с. 117), хотя все-таки признали его бальзамировочным. Однако не исключено, что разрез в таком необычном месте появился не при бальзамировании, а еще при жизни царя. Но в таком случае вновь всплывает мысль - а не является ли "странный разрез" смертельным следом ножа, на который, как считается, напоролся царевич Дмитрий. Потом рану от ножа могли использовать при бальзамировании.
В черепе Тутанхамона обнаружен осколок кости, по поводу которого говорят, что он мог быть причиной смерти ([85], с. 118). Окончательного заключения о причинах смерти Тутанхамона нет до сих пор. Мнение медицинских экспертов звучит так: "То, что царь (Тутанхамон. - Авт.) был убит, представляется, однако, все более вероятным" ([85], с. 118).
Что касается погребальной золотой раки царевича Дмитрия, части которой сегодня можно видеть в Оружейной Палате Кремля, то это, как известно, изделие XVII века, а именно 1630 года ([60], с. 74). Напомним, что царевич Дмитрий был канонизирован и причислен к лику святых уже в эпоху Великой смуты, а может быть, и позже. В романовской истории считается, что это произошло при Василии Шуйском ([16], т. 14, с. 357). "Житие Димитрия царевича" было опубликовано впервые только в 1879 году ([16], т. 14, с. 357).
Другими словами, канонизация царевича Дмитрия и изготовление его раки происходили уже в ту эпоху, когда правители новых стран, образовавшихся после распада Великой империи и разгрома ее метрополии - Владимиро-Суздальской Руси, - предпочитали не вспоминать и не рассказывать народу о старых имперских обычаях. Тогда и было забыто о царском кладбище в Египте. А в Европе и на Руси стали в спешном порядке изготавливать поддельные гробницы старых царей и императоров, стремясь всеми силами "доказать", что эти старые цари были лишь "местного значения", а потому и похоронены там же, где и правили. Русские цари - якобы в Москве, в Архангельском соборе. Их поддельные гробницы были изготовлены в XVII веке. Европейские императоры Габсбурги - в различных городах Европы. И так далее. Подробнее об этом см. в нашей книге "Реконструкция всеобщей истории".

Новая хронология Египта.
9.16. Гипотеза о том, кем был Тутанхамон.

 
 Re: Раскопки
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   06-08-04 18:15

Марина написала.

Почему из другой эпохи? Если конечно речь идет о железном ноже в гробнице Тутанхамона. Этой самой эпохи нож, только - чисто декоративного предназначения. Либо из метеоритного железа, либо - импортный. Оказался он там в числе прочих дорогих, редких, особо ценных вещей, которые должны были сопровождать усопшего в лучший мир.


В эпоху «Бронзового Века» появился «импортный нож» ,как вас понимать Марина .Вы подумали что вы сказали .Да я помню «защита» посторила свои аргументы именно на том что он (нож) метеоритный ,тогда получается что Египет здорово отстал от Двуречья если там уже во всю делаи ножи из...стали (метеоритной) так или нетак?Марина значит по вашим словам всё оносительно где то ещё Бронзовый век ,а где то уже Железный.В принципе по теории может быть ,но на практике .Нож то был не простой с рисунком ,ну наконец технология выплавки тоже должна была быть.А вот если послушать уже «ЭЛинна» про то что это мог быть ц.Дмитрий (как версия) это уже логичней .А если учесть что Ц.Иван Грозный дружил с Осетией и жена его была (одна из жён) осетинкой к чему это я ,а к тому .Что у кавказцев был обычай носить на поясе кинжал .Именно такой ,какой был у...покойного Фараона Тутанхомона к примеру может совпадение ,а может быть нет.

 
 Re: Раскопки
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   06-08-04 18:24

Эллин написал

Ну что же тут может быть непонятно, вроде уже все давно объяснили:

Короче говоря, возникает впечатление, что могила Тутанхамона была ДОБАВЛЕНА сюда в самом конце, как одна из последних могил царского кладбища. Но это означает, с точки зрения нашей реконструкции, что личность Тутанхамона следует поискать в эпоху XVI века. То есть - непосредственно перед распадом Великой = "Монгольской" империи.....


Ну как версия вполне может быть .Но вы же помните Эллин ,что Святич & К сумели « спутить на тормоза обвинение» .И как мне кажется если Святич снова увидит вашу версию ,он обрушится с его стороны кажущимися здравыми аргументами на вас.Я не могу так легко согласится с вами - монета Д.Донского меня многому научила к сожалению.И поэтому пока мы не докажем точную датировку Пирамид Святич &К будут всегда «выходить сухими из воды» ,но так будет не всегда .Уже на следующей недели я отправлю новый очередной материал по гранитным болокам Кеслеру и...тогда мы послушаем «что скажет защита на этот раз » ,а пока дадим возможность Святичу & К(ТИ) наслаждаться своей напогрешимостью .

 
 Re: Раскопки
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   06-08-04 18:38

Alexandre Rodrigues Написал:

>
>
> Ну как версия вполне может быть .Но вы же помните Эллин ,что
> Святич & К сумели « спутить на тормоза обвинение» .И как мне
> кажется если Святич снова увидит вашу версию ,он обрушится
> с его стороны кажущимися здравыми аргументами на вас.Я не
> могу так легко согласится с вами - монета Д.Донского меня
> многому научила к сожалению.

Вы меня уж извините за поправку, но я клянусь, что это версия не моя! Не хочу, знаете ли, отбирать славу у авторов!

 
 Re: Раскопки
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   07-08-04 15:20

Ну как версия вполне может быть .Но вы же помните Эллин ,что
> Святич & К сумели « спутить на тормоза обвинение» .И как мне
> кажется если Святич снова увидит вашу версию ,он обрушится
> с его стороны кажущимися здравыми аргументами на вас.Я не
> могу так легко согласится с вами - монета Д.Донского меня
> многому научила к сожалению.

Вы меня уж извините за поправку, но я клянусь, что это версия не моя! Не хочу, знаете ли, отбирать славу у авторов!

Да я вас и не обвиняю Эллин» всё что я хотел бы это более чётких доказательств .Потому что у Святича &К будет возможность и..желание требовать да ,да именно требовать артефакты ,а их нет .Видите что говорят «Дамы » нож ...метеоритный ,но при этом забывают сказать что тогда какой это уже бронзовый век если уже где то пусть и не в Египте делали ножи из...метеортитного железа.Я то вам хочу поверить ,но вот Святич & К? врядли захотят .

 
 Действительно , большая удача
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   07-08-04 19:19

Откопать магазин керамики начала прошлого или э-нного периода позапрошлого века и ... отнести его к 4-6 векам нашей эры - это круто. И ещё , как понимать выражение :" большинство которых относят" , то есть лежат в кучке две масленки. На одной выбито , допустим , маде ин Грис , фабрика Попандопулоса - эту не относят , да ?. На соседней не выбито ничего - её "относят" ?????

 
 Re: Раскопки
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   08-08-04 00:23

Alexandre Rodrigues Написал:


> Да я вас и не обвиняю Эллин» всё что я хотел бы это более
> чётких доказательств

Извините, если Ваc не устраивают доказательства Анатолия Тимофеевича Фоменко и Глеба Владимировича Носовского, то обращайтесь к ним. Я тут ничем помочь не могу.

>... Я то вам хочу поверить ,но вот Святич & К? врядли захотят .

Мне кажется, что Вы меня приняли за Анатолия Тимофеевича или Глеба Владимировича. Разрешите отказаться от незаслуженной чести, я только процитировал их труд.

 
 Re: Раскопки
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   08-08-04 00:47

Ну вот Эллин вы обиделись ,а я совсем не хотел этого(обижать вас) .Вы напирали на здравый смысл .Но как вы должны знать уже- Святич тоже его применяет ,но тогда когда ему это выгодно ,но с этим трудно спорить так поступает большинство людей на земле.Но когда Святич в обороне он потребует более весомых докательств ,а их то нет .Понимаете Эллин ,а вы сразу «меня к стенке » .

 
 Re: Раскопки
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   08-08-04 01:06

Alexandre Rodrigues Написал:

> Ну вот Эллин вы обиделись ,а я совсем не хотел этого(обижать
> вас) .Вы напирали на здравый смысл...

Я совершенно ни на что не обижался и ни на здравый не напирал, тем более, что лично мне здравого смысла в приведенной цитате из "Новой хронологии Египта" Фоменко и Носовского обнаружить не удалось. Я просто привел этот отрывок как их мнение по данному вопросу, а не как доказательство или опровержение чего-либо.

> ... Понимаете Эллин ,а вы сразу «меня к стенке » .

Избави Бог, и в мыслях такого не было!

 
 Re: Раскопки
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   08-08-04 16:10

Я совершенно ни на что не обижался и ни на здравый не напирал, тем более, что лично мне здравого смысла в приведенной цитате из "Новой хронологии Египта" Фоменко и Носовского обнаружить не удалось. Я просто привел этот отрывок как их мнение по данному вопросу, а не как доказательство или опровержение чего-либо.

Ну вот и хорошо что мы друг друга поняли и никто не в обиде.Что и требовалось доказать верно?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org