§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Эсхил в мумии.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   09-08-04 17:29

Нашли папирус с трагедией о Троянской войне. Поставили на сцене. В Греции. Мое мнение - утка. Не постановка, а папирус.

 
 Re: Эсхил в мумии.
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   09-08-04 17:37

А ссылки у вас есть по теме??

 
 Видел
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   09-08-04 21:14

по ТВ.

 
 Re: Эсхил в мумии.
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-08-04 01:22

Виктор, Вы не припомните, сколько Вам раз рассказывали про списки(античные) Илиады? Этих папирусов и пергаменов трагедии о Троянской войне - сотни, если не тысячи....

 
 Очередная лажа...
Автор: Горец (---.dialup.wplus.net)
Дата:   10-08-04 05:20

просто людям надо было вовремя поставить пьеску=срубить бабки.
Горец

 
 Сколько можно об одном и том же.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   10-08-04 07:31

Я всегда задавал вопрос о ПОЛНОМ (НЫНЕШНЕМ) тексте И и О, а не фрагментах. Когда появился нынешний текст? И сколько в нем %% от фрагментов? И сколько не вошло? Понимаю - вопрос неудобный. Как и про полный список консулов. И про расчет (не формулы) метат. орудий. И как вы ловко не заметили, что мой вопрос был о папирусе из мумии. Видимо дешевы были это папирусы. Да, по ТВ сказали, что оригиналы Эсхила сгорели в Александрии. Известен каталог? Почему вы такая легковерная? Почему я НЕТ, вы, кажется, догадываетесь. Чтобы сделать открытие, нужно засомневаться, не поверить. Помните, чьи слова? Он-то и открыл...

 
 Re: Сколько можно об одном и том же.
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   10-08-04 13:12

Виктор Б Написал:


> Почему вы такая легковерная? Почему я НЕТ,
> вы, кажется, догадываетесь.

Догадываюсь, даже можно сказать - уверена. Стесняюсь вслух произнесть.

 
 Re: Эсхил в мумии.
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   10-08-04 14:58

http://www.newsru.com/cinema/13nov2003/play.html

 
 Скаких пор вы такая стеснительная.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   10-08-04 15:25

Я имел в виду - потому что, как еврей, все подвергаю сомнению. А по сути моей реплики вам сказать нечего? Или спросить - мол, сами при таком сомнении что открыли?

 
 Re: Скаких пор вы такая стеснительная.
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   11-08-04 12:24

По сути Вашей реплики Вам давали десятки ссылок и - не один раз.

Так что - ежели по сути - из уважения к Вашим сединам лучше промолчать.

 
 Извините за прямоту
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   11-08-04 15:44

Но вы молчите не из-за уважения к моему возрасту, а потому что вам нечего сказать. Как не было ссылок по по составителю первоиздания И и О, так и нет. И по консулам, и по расчету кактапульт.

 
 Re: Извините за прямоту
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   11-08-04 15:54

Я Вашу прямоту ни извинить, ни Не извенить не могу. Если Вы продолжаете настаивать, что "Как не было ссылок по по составителю
первоиздания И и О, так и нет. И по консулам, и по расчету кактапульт.", то это не ко мне и не сюда - это к доктору. Теперь Вы меня извините. Но прямо - так прямо.

 
 Вот теперь
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   11-08-04 19:56

вы себя показали в настоящем виде. А то я уж думал вы исправляться стали. В дружеской беседе ни возраст, ни звания не имеют значения. Так что продолжайте говорить мне все, что имеете сказать. Но - в данном случае вам сказать нечего, кроме дерзости. Ведь, когда имеете - говорите. В этих случаях я соглашался и благодарил. И извинялся, когда ваш муж услышал обиду в моих постах. Старое воспитание, понимаете.

 
 Re: Вот теперь
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   12-08-04 12:42

Виктор, какой смысл вести с Вами разговор, если Вы игнорируете то, что Вам говорят, совершенно по хамски (может быть не понимая этого - вполне допускаю) относитесь к тем усилиям, которые ради Вас люди предпринимают, выискивая ответы на Ваши глупые вопросы и т.д. и т.п.? Ну потрачу я пару часов, чтобы найти все те сообщения у горма, где Вам растолковывали, разжевывали и заставяли прглотить ту информацию, которая могла бы прояснить Ваши непонятки... Ну дам опять все те же ссылки - про то, сколько списков Илиады на сегодняшний день имеет место быть и сколько процентов текста (по мнению специалистов) они покрывают и даже - многократно перекрывают (кстати, для того, чтобы сделать одну современную постановку достаточно одного списка...), ну назову я Вам опять те библиотеки, где хранятся первоисточники Тацита или кто там Вам еще не угодил... Что с того? Пройдет несколько месяцев и Вы опять заявите, что все вокруг вас молчат....В сотый раз - одно и то же, одно и то же....

И Вы хотите, чтобы с Вами после этого вообще разговаривали?

Не дерзости Вы заслуживаете, а полного игнора, как то малолетний пастух, который 9 раз кричал, что волки близко, все время обманывая общественность, а на 10-й раз, когда волки действительно пришли - получил по заслугам...

Счастливо оставаться. Еще раз поробую пообещать, что не буду вступать с Вами в беседу. Но только до тех пор, пока Вы не начнете распространять явную неправду. Про то, например, что Вам "никто не может ответить" на очередной, в сотый раз - один и тот же, вопрос.

 
 Я вас не держу
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   12-08-04 15:58

за пуговицу. Про хамство и глупость у нас с вами разные представления. Поверьте мне - вы ничего не найдете по полному тексту И и О ни о Горма, ни у кого другого. Точнее - Ильдар мне дал маленький чисто описательный отрывок. Там нет никаких %%. Больше ничего не было. Я бы давно замолчал, охота мне быть мишенью. Про консулов вы опять не заметили. Хоть вы 10 раз скажете, что мне 1о раз давали ссылку, ничего не изменится, ибо (повторяю 10-й раз) я спрашивал о полных текстах, а не фрагментах-источниках. Полные тексты появились только после Гутенберга. Если неправ докажите ссылкой на каталог.

 
 Re: Что и требовалось доказать
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   12-08-04 16:15

.

 
 Вы никак
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   12-08-04 17:38

не можете отойти от меня и в 100 раз подтверждаете мысль - нет ответа - запутывай собеседника в словах (сказал кто-то из пророков).

 
 Re: Вы никак
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   12-08-04 19:17

Интересно, к какому времени Вы относите, например, Venetus 453 (B), Laurentianus 32.3 (C), и другие кодексы с полным текстом Илиады, ссылки на которые Вам давал Необразованный: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=24189&t=23060#reply_24189 ?

 
 Эллину. Я перечитал
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   12-08-04 23:03

эту содержательную ветку кое-что забыл, спасибо, что напомнили. Много интересного, есть перехлесты, я на них не обижаюсь (сожалею об их отправителях), плохо другое - когда меня не понимают, еще хуже - перевирают. Повторять свои аргументы и вопросы не буду, кто хочет - пусть прочтет. И действительно - сколько можно напоминать старый вопрос - когда появился нынешний текст И и О? АТФ утверждает - в 18 веке. Если он неправ - то когда? Ни он, ни тем более я не утверждали, что И и О - фальшивки, скорее - новодел (в смысле полной композиции) на основе старых источников. Но некоторые строки, как будто, не имееют соответствия в этих источниках. Так во всяком случае говорится в отрывке, к-рый тиснул в форуме Ильдар.

 
 Re: Эллину. Я перечитал
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   12-08-04 23:27

Виктор Б Написал:


> И действительно -
> сколько можно напоминать старый вопрос - когда появился
> нынешний текст И и О? АТФ утверждает - в 18 веке. Если он
> неправ - то когда?

В http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=24771&t=24299#reply_24771 все тот же Необразованный предложил Вам сравнить латинский перевод, изданный в 1474 г., греческое издание Гомера 1488 г, издание Монро & Аллен 1920 г. и факсимильное издание Venetus A. Когда Вы проделаете эту работу у Вас может появиться собственное мнение по этому вопросу, которое вполне может отличаться от мнения Фоменко.

 
 К сожалению
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   13-08-04 01:30

это не в моих силах. Но примечательно - филол. наука молчит, и никто не опроверг АТФ.

 
 Re: К сожалению
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   13-08-04 02:19

Виктор Б Написал:

> это не в моих силах.

А почему это не в Ваших силах?

Берете электронный репринт издания 1488 г.
http://gallica.bnf.fr/notice?N=FRBNF37258090

Берете электронное переиздание более современных изданий Гомера:

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0135
(Одиссея - Homer. The Odyssey with an English Translation by A.T. Murray, PH.D. in two volumes. Cambridge, MA., Harvard University Press; London, William Heinemann, Ltd. 1919.)

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0133
(Илиада - Homer. Homeri Opera in five volumes. David B. Monro and Thomas W. Allen. Oxford, Oxford University Press. 1920.)

и сравниваете текст.

> Но примечательно - филол. наука молчит, и
> никто не опроверг АТФ.

А Вы не ждите милостей от фил. науки (тем более, похоже, Вы с этой наукой не общаетесь, а она с Вами - тоже), сами сравнивайте, чтобы никто не обманул. А если сравнивать не хотите, то можете кому-нибудь верить, хотите - Фоменко, хотите - Дисту, хотите - еще кому-либо. Но мне почему-то кажется, что и Фоменко, и Дист текстов не сравнивали. Во всяком случае о результатах сравнения они вроде бы молчат, но может быть я просто не нашел у них этого. Если Вы нашли, не дадите ли ссылочку?

 
 ...пока живу - надеюсь.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   13-08-04 04:18

"А Вы не ждите милостей от фил. науки -- я и не жду, но пока живу - надеюсь.
"кому-нибудь верить, хотите - Фоменко, хотите - Дисту, хотите - еще кому-либо. -- как я писал - все беру под сомнение, верю тогда, когда сходятся независимые источники, а в этом случае я их не нашел.
" Но мне почему-то кажется, что и Фоменко, и Дист текстов не сравнивали. --- конечно, не сравнивали, АТФ где -то прочел, но где, не сообщил. А что Дист об этом высказывался, я не знаю. Где? В целом, как рабочую гипотезу, принимаю мнение АТФ.

 
 Re: ...пока живу - надеюсь.
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   13-08-04 11:52

Виктор Б Написал:

>
> " Но мне почему-то кажется, что и Фоменко, и Дист текстов не
> сравнивали. --- конечно, не сравнивали, АТФ где -то прочел, но
> где, не сообщил. А что Дист об этом высказывался, я не знаю.
> Где? В целом, как рабочую гипотезу, принимаю мнение АТФ.

А почему бы Вам в качестве рабочей гипотезы не принять такое творение фил. науки, как издание Homeri Opera 1920 г. Монкро и Алена, которые, как они утверждают, сравнивали текст в нескольких сотнях рукописей, а не утверждения Фоменко, который, по Вашему мнению, ничего не сравнивал?
Впрочем, на вкус и на цвет товарищей нет.

 
 Пардон
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   13-08-04 11:59

Повтор предыдущего сообщения удалил.



Сообщение отредактировано (13-авг-04 12:05)

 
 Мой поиск .
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   13-08-04 15:32

по названным авторам ничего не дал. Может изложите коротко их выводы в части тезиса: "существующий текст И и О известен с такого-то года (века). Пжл, не отвлекайтесь на другие утверждения.

 
 Re: Мой поиск .
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   13-08-04 17:12

Это реплика Эллину по Монро и Алену.

 
 Re: Мой поиск .
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   13-08-04 20:31

Виктор Б Написал:

> по названным авторам ничего не дал. Может изложите коротко их
> выводы в части тезиса: "существующий текст И и О известен с
> такого-то года (века). Пжл, не отвлекайтесь на другие
> утверждения.


Разрешите вместо ответа процитировать Необразованного, которого Вы недавно еще раз перечитывали:


------
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=24189&t=23060#reply_24189 16-мая-04 03:27

Из четырех основных кодексов, содержащих текст Илиады:

A. Venetus (Marcianus) 454 (датируется 10 веком)
B. Venetus (Marcianus) 453 ( 11 в)
С. Laurentianus 32.3 (11-12 вв)
D. Laurentianus 32.15 (10 в)

кодексы B и С - полные, а кодексы А и D имеют более поздние вставки некоторых утраченных листов.

Приведу еще несколько кодексов с полным текстом Илиады:
Laurentianus 32.11 ( 13 в), Laurentianus 32.47 (13 в), Parisienis 2768 (13 в) , Parisienis 2894 (13 в), Vaticanus 30 (14 в), Vaticanus 1317 (13 в)

Эти сведения почерпнуты из

Homeri opera. Oxonii, 1920, 1976 printing

Ответственность за достоверность этих сведений несут David B. Monro и Thomas W. Allen

--------
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=24536&t=24299#reply_24536 17-мая-04 22:02

Не вступая в дискуссию замечу, что ничего интересного в этой книге [ Homeri Opera, ed. Monro & Allen - ЭлЛин] нет: краткое предисловие (на латыни) с списком (довольно длинным) рукописей-источников, а далеt греческий текст Илиады с постраничным указаниями разночтений в рукописях. Вот и все.

-------
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=24771&t=24299#reply_24771 18-мая-04 18:54


В списке источников в издании Monro & Allen 1920 г. примерно 300 рукописей, из них 100 папирусов, остальные - не папирусы. Рукописей с полным текстом (папирусов среди них нет), несколько десятков, (из них я привел десять).

----

Так что, похоже, у Монро и Аллена нет выводов о том, с какого времени существует текст Илиады, но, как мне кажется, из вышеприведенного можно сделать некоторый вывод и без их помощи (если, конечно, Необразованный, Монро и Аллен - не обманщики).
Но Вы, если хотите, то можете сделать вывод, что Аллен и Монро считали, что текст Илиады появился в 18 веке.

 
 Re: ...пока живу - надеюсь.
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   13-08-04 20:40

Припоминается мне, что я некогда называл пару книжек по текстологии Гомера. Вы их прочитали?

 
 Квази уна резюме.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   14-08-04 05:04


Из этого сообщения следует, что имеется 8 полных текстов Илиады в разных кодексах и 2 – еще более полных? Полные – значит идентичные между собой и нынешнему? «поздние вставки некоторых утраченных листов» - при чем здесь листы? Может – «строк», «стихов», «фрагментов»? Поздние – это после указанных дат? Какие же они утраченные, если они известны? Может – реконструированные? Воля ваша, эту невнятицу я не понимаю. «списком (довольно длинным) рукописей-источников» - это хорошо, это понятно, это - ФРАГМЕНТЫ. Про Монро и Аллена – спасибо, что напомнили, забыл. Нашел, наконец, год напечатания И и О – 1488, у античника А. И. Зайцева, но он не пишет, с какого оригинала они взяты. Очевидно, издание 1488 г. - то, что мы знаем сейчас, канон, но я в этом не уверен. Но у Зайцева ни слова про полные кодексы, как и в «отрывке Ильдара», там только про фрагменты. Про 18 век у АТФ – подтверждения не нашел, это у других, менее известных авторов. АТФ считает, что ИЛИАДА написана на основе поэм троянского цикла, а Зайцев – наоборот, я согласен с первым, подобно тому, что ФАУСТ и ДОН-ЖУАН созданы после соответствующих легенд. А что сказать в этой связи про ОДИССЕЮ? У меня нет мнения. Наша дискуссия вполне закономерна, если большие ученые не могут придти к единому мнению. У Зайцева об этом подробно.

 
 Не читал.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   14-08-04 06:39

И не помню, что вы рекомендовали. Если читали и помните, расскажите ее основной вывод.

 
 Re: Квази уна резюме.
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   14-08-04 19:39

Виктор Б Написал:

>
> Из этого сообщения следует, что имеется 8 полных текстов Илиады
> в разных кодексах и 2 - еще более полных?

Нет не следует. По моему мнению из этого сообщения следует что в 8 кодексов - полные, а в 2 х кодексах некоторые куски текста (листы, части листа и т.п.) были утрачены (физически), и кто-то позднее их туда вставил (на другом листе, написанные другим почерком и т.п.)

> Полные - значит
> идентичные между собой и нынешнему?

Что такое "полные" я формально определить не берусь, но, думаю, если бы Вам дали сотню-другую рукописей с текстом "Eвгения Онегина", переписанные разными людьми, полностью или кусками, в разное время, с разными ошибками, пропусками и, быть может, добавлениями, с оборванными, утерянными и попорченными листами, Вы посмотрев на них, смогли бв сказать, что вот в этих рукописях - полный текст, даже если Вы уверены, что никакой Пушкин никакого "Евгения Онегина" не писал.
Что касается идентичности, то разночтения в разных манускриптах, как следует из сообщения Необразованного, Монро и Аллен оговаривают в постраничных примечаниях. Я думаю, что разночтений не так уж много, если удалось обойтись только постраничными примечаниями.

> «поздние вставки некоторых
> утраченных листов» - при чем здесь листы? Может - «строк»,
> «стихов», «фрагментов»?

Мне кажется, что Необразованный Вам уже ответил на это в той ветке, которую Вы только что перечитывали: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=24221&t=23060
И вы назвали его ответ замечательным: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=24221&t=23060
Так что перечитайте еще раз, или лучше сразу несколько раз и перепишите на бумажку.

>Поздние - это после указанных дат?

Более поздние, означают что вставки были сделаны позже, чем написана рукопись.
Впрочем - это тавтология, до того как рукописсь написана в нее ничего вставить вроде бы нельзя.

> Какие же они утраченные, если они известны?

Например, мыши пол-листа обгрызли! А потом кто-то эти пол-листа откуда-то переписал и подклеил!

> Может - реконструированные? Воля ваша, эту невнятицу я не понимаю.

А я не понимаю, чего Вы не понимаете в абсолютно ясном с моей точки зрения тексте. Похоже, Вы не понимаете какие-то свои мысли по этому поводу, но тут я помочь Вам не могу.


> Нашел, наконец, год напечатания И и О - 1488,

Вам Необразованный давал ссылку на это издание.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=24771&t=24299#reply_24771

> у античника А. И. Зайцева, но он не пишет, с какого оригинала
> они взяты.

Вполне может быть, что те рукописи, с которых печатались издание 1488 года до нас и не дошли.

> Очевидно, издание 1488 г. - то, что мы знаем
> сейчас, канон, но я в этом не уверен.

Очевидно - но неуверен. Вот это я бы назвал невнятицей.

Я думаю, что, скорее всего, канон сейчас - это кодексы А + B + С + D.

> Но у Зайцева ни слова про полные кодексы, как и в «отрывке Ильдара», там только про
> фрагменты.

Есть ли что у Зайцева, или нет у Зайцева - но кодексы от этого никуда не денутся.
Зайцева я не читал и боюсь, что им написанное Вы тоже поняли как-то очень по-своему.


>... ФАУСТ и ДОН-ЖУАН созданы после соответствующих легенд.

И Гомер (даже, если он реально существовал) вряд ли лично встречался с Ахиллесом и Одиссеем.

 
 Было бы
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   14-08-04 22:43

скучно, если бы все думали одинаково. И если бы не было в мире загадок. Спасибо за корректную дискуссию. Жаль только, что определили понятие ПОЛНЫЙ ТЕКСТ.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org