§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Анархасис и др. на фресках
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   13-08-04 10:04

В Новодевичьем монастыре выставляются остатки фресковых росписей Новоспасского собора.
Среди привычных святых есть любопытные персонажи, греческие философы Платон, Солон и Анахарсис
вот он на фото:

Фрески датируются 1680-ми годам.
Любопытно, что античные греки изображены не в привычных хитонах и туниках, а в шерстяных одеяниях.
Узнаваема и шапочка Анахарсиса
Где мы ее могли видеть?
А вот здесь, на медали итальянской работы, изображающей византийского императора Ивана VII.

Странно, что русский мастер изображает антиков в одеждах 15 века, хотя "античный стиль" уже не был секретом даже в России.
А может надпись "Анахарсисъ" нанесена позже, нежели сама фреска?
Был сюжет с какими-то сановниками-греками, затем греки пошли на унию с латинянами, скурвились, и пришлось их изображения в храмах быстренько переименовывать в идеологически нейтральных антиков. Исправлять и переделывать фреску нельзя, поэтому ограничились надписями, а одеяния остались старыми, византийскими.

Подпольный КСПЦ действует

Сообщение отредактировано (13-авг-04 10:06)

 
 Re: Анархасис и др. на фресках
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   13-08-04 13:25

Я вынуждена Вас огорчить, ув. Моцарт, но "схожесть" двух шапочек на ваших картинка - весьма и весьма условна. общее в них - это то, что они шапочки, и может быть - тульи у них похожи.

А изображение древних героев (и философов) в современных художнику одеждах - это общее место иконографии в разные эпохи.... Этому один только дист - вослед Жабинскому не пересает удивляться....

 
 Это не "современые художнику одежды"
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   13-08-04 13:44

1680 (написание фрески)-1440 (правление Ивана VIII)=240 лет!!!
Это как от нашего времени до эпохи Екатерины.
Шилов же сейчас не пишет портреты вельмож в париках.
И потом, рядом на фресках Дмитрий Солунский в аутеничном римском доспехе, значит были под рукой какие-то справочные материалы по античному доспеху.
А вот грек из 4 века до н.э. в такой вот несуразной власянице и ромейской шапке (да, конечно, у императора ткань дороже и тулья больше, но покрой одинаков -это мода 15 века)

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Это не "современые художнику одежды"
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   13-08-04 13:56

Моцарт, вы шапку своего героя совершенно необоснованно (и безапелляционно, смею заметить - ну как с древнейшими монетами из 4 века до н.э. :-)) обозначаете как моду 15 века. Остается чисто и исключительно на Вашей совести. Еще и нюансы ее изменения за 200 лет умеете проследить... Снимаю шляпу! :-))

А примеров изображения героев 4 века до н.э. в одеждах, современных художнику или в соответствии с представлениями времен художника о том, как эти герои должны выглядеть (что потом ну никак не подтверждается аутентичными источниками, к примеру) - я Вам приведу массу. Хотите? Сами на синусоиду им. Жабиснкого нанижете....

:-))

 
 Re: Это не "современые художнику одежды"
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   13-08-04 14:50

Фоменкистадор Написал:

> Моцарт, вы шапку своего героя совершенно необоснованно (и
> безапелляционно, смею заметить - ну как с древнейшими монетами
> из 4 века до н.э. :-)) обозначаете как моду 15 века. Остается
> чисто и исключительно на Вашей совести. Еще и нюансы ее
> изменения за 200 лет умеете проследить... Снимаю шляпу! :-))

А как вы ее датируете?


> А примеров изображения героев 4 века до н.э. в одеждах,
> современных художнику или в соответствии с представлениями
> времен художника о том, как эти герои должны выглядеть...



Вопрос поставлю так: почему из всего многообразия одежд, в которые можно нарядить античного философа (включая фиговый листок на причинном месте) был выбран костюм грека 15 века?
Мне хочется понять. что, какие мысли были у художника.Почему не в тунике, как масса других персонажей Священного Писания, изображенных им (или его бригадой) на стенах храма?
Данный случай тем и интересен, что имея уже перед глазами достаточно детально проработанную "античность" (типичная фигура философа -сандалики, свободно ниспадающие одеяния,заколотые фибулой, на голове венок, в правой руке свиток до пола) русский художник пишет совершенно невнятного персонажа, которого приходится снабжать пояснительной надписью (несокращенной, что тоже не характерно), дабы отвести вопросы прихожан, чего этот купчик/стряпчий в старомодной ермолке делает на стенах храма.

Подпольный КСПЦ действует

 
 А с чего бы это,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   13-08-04 15:37

дорогой Моцарт,

русскому художнику наряжать СКИФСКОГО царевича в туники и т.п. фиговые листочки? А вот на степняцкую кепочку данный малахай смахивает уж никак не меньше, чем на Вашу ромейскую ермолку. Донышко чуть высоковато, зато отворот - ну точь-в-точь сухэбаторский.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (13-авг-04 15:38)

 
 Re: Это не "современые художнику одежды"
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   13-08-04 15:38

Моцарт Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
> > Моцарт, вы шапку своего героя совершенно необоснованно (и
> > безапелляционно, смею заметить - ну как с древнейшими
> монетами
> > из 4 века до н.э. :-)) обозначаете как моду 15 века. Остается
> > чисто и исключительно на Вашей совести. Еще и нюансы ее
> > изменения за 200 лет умеете проследить... Снимаю шляпу! :-))
>
> А как вы ее датируете?

Никак. Пока. Данных у меня нет. Пока. Поищу похожих шапочек - отдатируем по этому признаку за милую душу!
>
> > А примеров изображения героев 4 века до н.э. в одеждах,
> > современных художнику или в соответствии с представлениями
> > времен художника о том, как эти герои должны выглядеть...
>
>
>
> Вопрос поставлю так: почему из всего многообразия одежд, в
> которые можно нарядить античного философа (включая фиговый
> листок на причинном месте) был выбран костюм грека 15 века?

Во-первых то, что это костюм грека 15 века - пока ваше утверждение, с которым я пока не вижу причин соглашаться.

> Мне хочется понять. что, какие мысли были у художника.Почему не
> в тунике, как масса других персонажей Священного Писания,
> изображенных им (или его бригадой) на стенах храма?

Может быть потому, что он - другой персонаж? Или потому, что художник его у кого-нибудь списал, то бишь срисовал? Именно в такой шапочке? Мне было бы тоже интересно понять мысли художника, только я не знаю как это сделать... Только не надо мне в ответ излагать свои мысли по поводу того - что мог и чего не мог делать художник в те годы.... Мол, за это его на костре бы сожгли, а за это - ноздри вырвали....

> Данный случай тем и интересен, что имея уже перед глазами
> достаточно детально проработанную "античность" (типичная фигура
> философа -сандалики, свободно ниспадающие одеяния,заколотые
> фибулой, на голове венок, в правой руке свиток до пола) русский
> художник пишет совершенно невнятного персонажа, которого
> приходится снабжать пояснительной надписью (несокращенной, что
> тоже не характерно), дабы отвести вопросы прихожан, чего этот
> купчик/стряпчий в старомодной ермолке делает на стенах храма.

Ну вот, Вы и высказали вполне возможное решение этой прроблемы... Может в таком виде на стенах храма какой-нибудь тогдашний Чубайс на храм отваливший деньжат, не в старомодной, а просто - в ермолке и изображен.... А почему бы и нет? История знает примеры....

Кстати, а как Вы определили, что философы в шерстяных одеждах изображены?....
>

 
 А как Вам вот эта шапочка?
Автор: АСХ (---.adsl.co.ru)
Дата:   13-08-04 16:39


Что-то там у Фоменко было про шапку Андроника-Христа...



 
 Re: А как Вам вот эта шапочка?
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   13-08-04 16:43

Спасо-Андроньевский монастырь, судя по некоторым данным - вообще первый христианский центр на территории нынешней Москвы.

 
 Re: А с чего бы это,
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   13-08-04 16:47

Ромейская ярмлкелэ-ермолка - браво, Ю.Г!

 
 Re: крой
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   13-08-04 16:51

Спасибо, Моцарт. Эта шапочка заслуживает отдельной темы. А уважаемую Марину Ф. попросим, если не затруднит, прокомментировать покрой приведённых шапочек.

 
 Re: крой
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   13-08-04 17:39

кеслер Написал:

> Спасибо, Моцарт. Эта шапочка заслуживает отдельной темы. А
> уважаемую Марину Ф. попросим, если не затруднит,
> прокомментировать покрой приведённых шапочек.

А я уже прокомментировала - оталенно похожи тульи, и все.
Поля - что собственно и определяет своеобычность того или иного головного убора - совершенно разные. Равновелике, если так можно выразиться, у скифского царевича, и довольно сложного покроя - на итальянской медали. Не знаю, не специалист по истории костюма, но певрое впечатление от удивившего Моцарта философа - типичная расейская шапочка. Не помню как называется. По миниатюрам летописей можно поискать....

 
 Re: Анархасис и др. на фресках
Автор: Й. Табов (212.122.188.---)
Дата:   13-08-04 17:48

Уважаемый Моцарт,

Прошу Вас, если Вам не трудно, пришлите мне файл с изображениями этих философов (мой адрес tabov@math.bas.bg ).

У меня есть интересное изображение богомилов с такими же шапочками; я пытался вставить его в этот ответ, но у меня это не получилось. Я отправлю его Вам.

Й. Табов.

 
 Re: крой
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   13-08-04 18:03

Спасибо!

 
 Увы, я заснял только Анахарсиса (-)
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   13-08-04 18:27

---

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Цвет
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   13-08-04 22:42

по-моему весьма необычен для живописи 17-го века.Должно весьма дорогая вещь, судя по средствам получения синих.И стиль, экспресСИОНИЗМ, по-моему позади.Это действительно живопись указанного времени?

 
 Re: Выполняю обещание
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   14-08-04 01:27

Ну вот вам шапочки всех времен и народов - на любой вкус.

Начнем датировать?

Also, Страшный суд Нардо ди Чьоне, Церковь Санта (сегодня пусть будет - Агиа) Мария Новелле во Флоренции, 1354-1357 гг.



Датируем дальше - Казнь Святой Екатерины, Альтикьеро, Падуя, Капелла Сан Джорджо, 1378-1384 гг. Здесь и любимы датировочный признак присутствует - чалма у самых злостных мучителей первохристиан!




Ну и как же пройти мимо любимого персонажа Фоменко - иисуса Навина! Ну куда его по вашей методе запихивать - я ума не приложу.... НЕ ранее, как в 13 век, к крестоносцам!



 
 Re: Выполняю обещание
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   14-08-04 01:36

А здесь мне больше всего нравится шапочка Аристотеля. Не поискать ли какого-нибудь выдающего деятеля в 15 веке в такой же шапочке?



Впрочем, если Андреа ди Фиренце в этом Триумфе св. Фомы Аквинского в церкви Агиа Мария Новелле в конце 14 века изобразил и Аристотеля и Пифагора и Эвклида и Птолемея и Цицерона и Присциана и даже мифического Тувалкаина и всех - в разных шапочках, то я даже и не знаю в каких веках искать опорные точки....

 
 Re: мужики сумлеваются
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   14-08-04 01:59

Fomenkistador Написал:

> Начнем датировать?
>
> Also, Страшный суд Нардо ди Чьоне, Церковь Санта (сегодня пусть
> будет - Агиа) Мария Новелле во Флоренции, 1354-1357 гг.

Тут юдиеллинские мужики сумлеваются на скоко Страшный Суд двигать на 1053 года поболе али помене? Не могет кто нам ответ дать когда Он будет?

 
 Re: мужики сумлеваются
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   14-08-04 02:02

ЭлЛин Написал:

> Fomenkistador Написал:
>
> > Начнем датировать?
> >
> > Also, Страшный суд Нардо ди Чьоне, Церковь Санта (сегодня
> пусть
> > будет - Агиа) Мария Новелле во Флоренции, 1354-1357 гг.
>
> Тут юдиеллинские мужики сумлеваются на скоко Страшный Суд
> двигать на 1053 года поболе али помене? Не могет кто нам ответ
> дать когда Он будет?

Судя по всему (по главному в этой ветке датировочному признаку) - уже был.

 
 Не знаю, кому вы что обещали
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   14-08-04 04:10

но заваливать нас шапками "на любой вкус" смысла не вижу.
Вы нам покажите одну, но аналогичную Анахарсиевской.

Кстати, Нардо ди Чьоне явно не знал, что фетр (а с ним и возможность делать шляпы с твердыми горизонтальными полями) изобрели в Европе лишь в 11 веке.Иначе не стал бы изображать персонажа во втором ряду в большой красной шляпе с широкими,прекрасно отформованными полями.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Увы, я заснял только Анахарсиса (-)
Автор: Й. Табов (212.122.188.---)
Дата:   14-08-04 20:19

Все равно, пожалуйста, давайте Анахарсиса. Кстати, богомилы тоже в красных халатах.

 
 Re: Увы, я заснял только Анахарсиса (-)
Автор: Й. Табов (212.122.188.---)
Дата:   14-08-04 20:25

Все равно, пожалуйста, давайте Анахарсиса. Кстати, богомилы тоже в красных халатах.



 
 Re: мужики сумлеваются
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   14-08-04 21:00

Fomenkistador Написал:

> Судя по всему (по главному в этой ветке датировочному признаку)
> - уже был.

Благодарствуем. Заздря значитца наш батюшка Ребе кличут юделлинских мужиков Страшным Судом пужал.

 
 Re: Анархасис и др. на фресках
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   14-08-04 21:19

Моцарт Написал:


> Был сюжет с какими-то сановниками-греками, затем греки пошли на
> унию с латинянами, скурвились, и пришлось их изображения в
> храмах быстренько переименовывать в идеологически нейтральных
> антиков. Исправлять и переделывать фреску нельзя, поэтому
> ограничились надписями, а одеяния остались старыми,
> византийскими.

Многоуважаемый Моцарт!

Во всем сумлевающиеся иудеоэллинские мужики попросили меня выяснить, о какой унии и каких скурвившихся греках идет речь в вашем сообщении и в какое время на фреску, по Вашему мнению, нанесли новые надписи.
Буду очень признателен, если Вы поможете мне выполнить их поручение.

 
 Re: Не знаю, кому вы что обещали
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   15-08-04 22:56

Моцарт Написал:

> но заваливать нас шапками "на любой вкус" смысла не вижу.
> Вы нам покажите одну, но аналогичную Анахарсиевской.

Да, дело видимо - серьезное... А все шуточками пытаюсь отделаться....

> Кстати, Нардо ди Чьоне явно не знал, что фетр (а с ним и
> возможность делать шляпы с твердыми горизонтальными полями)
> изобрели в Европе лишь в 11 веке.Иначе не стал бы изображать
> персонажа во втором ряду в большой красной шляпе с
> широкими,прекрасно отформованными полями.

Итак, Вы утверждаете, что твердые поля можно делать только из фетра?.... Теперь понятно, почему Гермес не мог быть написан в обычном для него прикиде в 4 веке до н.э. Как все просто, оказывается!

А если серьезно, - из кожи никак нельзя?... Нет?...

Один, господи прости, шерсть на фреске распознает на раз, другой - фетр... А фабрику изготовителя там Вам не видать?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org