§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Кто знает, что значит старое руское слово ЕСМИ?(-)
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   13-08-04 18:26

Уж очень им Афанасий Н. злоупотребляет.

 
 Re: Кто знает, что значит старое руское слово ЕСМИ?(-)
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   13-08-04 18:41

Это форма первого лица мн. ч. от вспомогательного глагола "есть" (= быть). Употреблялась, в основном, как обозначение "перфекта," т.е. "уже совершённого действия".

 
 Re: Кто знает, что значит старое руское слово ЕСМИ?(-)
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   13-08-04 18:58

"И ПРИШЕЛ ЕСМИ В ГУРМЫЗЪ". Здесь понятно - действие совершено.
А тут как быть:

"И ШЛИ ЕСМЯ МОРЕМЪ ДО МОШКАТА".

или:

"А ИЗЪ ЧЮВИЛЯ ПОШЛИ ЕСМЯ СУХОМ ДО ПАЛИ". Здесь действие явно не завершено.

 
 Re: Кто знает, что значит старое руское слово ЕСМИ?(-)
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   14-08-04 01:34

Я бы предположил "с божьим именем", в нормальном понимании - с божьей помощью, может и проще - моими трудами, бо про бога не гуторят, а про имя таки да.

 
 Re: Кто знает, что значит старое руское слово ЕСМИ?(-)
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   14-08-04 03:18

кеслер Написал:

> Это форма первого лица мн. ч. от вспомогательного глагола
> "есть" (= быть). Употреблялась, в основном, как обозначение
> "перфекта," т.е. "уже совершённого действия".

"Есме" - это не перфект. Это презенс.

Перфект - это "пошли есме".

Древнеславянский перфект состоял из вспомогательного глагола "быть" и причастия на "-л":

Аз есмь пошелъ
Ты еси пошелъ
Он есть пошелъ
Мы есме пошли
Вы есте пошли
Они суть пошли

В праславянском перфект действительно обозначал прошедшее совершенное время. Но в древнерусском времен Афанасия Никитина он приобрел уже практически современное значение - прошедшего времени вообще.

(аналогичный процесс наблюдается в современном немецком языке, где имперфект практически вытеснен из разговорной речи перфектом).

Дальнейшее развитие русского перфекта свелось к утрате связки. Современное прошедшее время глагола в русском языке - это как раз и есть тот самый перфект, только потерявший связку - осталось одно причастие на "-л".

Так что у Никитина видовые значения глагола обозначаются так же, как и в современном русском языке:

"Пришли есмя" - совершенный вид
"Бежали есмя" - несовершенный вид

 
 Re: А почему обходится без ЕСМИ...
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   14-08-04 22:07

Троицкая летопись, позади которой под одной обложкой было подшито и "Хождение за три моря"?
Открываю первую попавшуюся страницу - 307. К примеру, год 1224. ...Придоша бо ти Таурмению всю страну Куманьскую, и придоша близь Руси идеже зоветься валъ Половечьскыи....
То же совершенное действие, но без всяких ЕСМИ.

А вот пример из приписки к "Хожению", сделанное безымянным дьяком как считается в 1480-х годах:
...Се же написано не обретох, в кое лете пошел или в кое лете пришел из Ындея, умер...
И опять никаких ЕСМИ!

Вообще же Афанасия явно тяготят лишние буквы кириллицы. Он ставит Ъ, когда хочет (В НЕМЪ, ВЪ НЕМЪ, ВЪНЕ(М под титлом)). Это даже вывело из себя какого-то историка, и он начал подписывать букву Ъ в словах, оканчивающихся на правом поле листа!
Местоимение "Я" Афанасий записывает несколькими вариантами - АЗЪ, Я и IA.
А как искарежены географические названия! И много еще чего.

 
 Re: А почему обходится без ЕСМИ...
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   15-08-04 04:44

vava Написал:

> Троицкая летопись, позади которой под одной обложкой было
> подшито и "Хождение за три моря"?
> Открываю первую попавшуюся страницу - 307. К примеру, год 1224.
> ...Придоша бо ти Таурмению всю страну Куманьскую, и придоша
> близь Руси идеже зоветься валъ Половечьскыи....
> То же совершенное действие, но без всяких ЕСМИ.
>
> А вот пример из приписки к "Хожению", сделанное безымянным
> дьяком как считается в 1480-х годах:
> ...Се же написано не обретох, в кое лете пошел или в кое лете
> пришел из Ындея, умер...
> И опять никаких ЕСМИ!

Вот интересно, что вам мешает поинтересоваться грамматикой древнерусского языка. Или старославяянского. Больших различий между ними нет. Зато как много нового и интересного вы бы узнали. Например, о существовании в древнерусском сложной системы времен. И о том, что "придоша" - это имперфект, а "обретох" - аорист. И о том, что имперфект для русского языка 15-го века - это старославянизм, в разговорном языке он тогда ууже не употреблялся. Оттого он в летописи есть, а в путевом дневнике - нет.

А следы аориста (правда, только асигматического, характерного для особо частотных слов) сохраняются в русском языке до сих пор - в известном ругательстве про "твою мать" и других подобных образованиях - "греб", "зашиб", "чуду-юду победил и убег" и т.д.

Что до географических названий, то вот в современном русском языке вместо правильного названия [Ланден] используется искореженное [Лондан], вместо правильного [Пари] какой-то несусветный Париж, вместо [Кёбенхавн] - Копенгаген, а вместо [Ушлу] - какое-то совершенно непонятное [Осло], где с правильным названием не совпадает ни один звук.

 
 Re: А почему обходится без ЕСМИ...
Автор: Jurkevich (---.san-francisco-17rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   15-08-04 11:55

> Например, о существовании в древнерусском сложной
> системы времен. И о том, что "придоша" - это имперфект, а
> "обретох" - аорист.

"Придоша" -- тоже аорист. Имперфект был бы "при(и)дяху", но у глаголов совершенного вида имперфекта не должно быть.

> А следы аориста (правда, только асигматического, характерного
> для особо частотных слов) сохраняются в русском языке до сих
> пор - в известном ругательстве про "твою мать" и других
> подобных образованиях - "греб", "зашиб", "чуду-юду победил и
> убег" и т.д.

А почему, собственно, это нужно считать следами аориста, а не омонимичного ему краткого действительного причастия прошедшего времени? Ср. с диалектным "он убегши"...

 
 Re: Кто знает, что значит старое руское слово ЕСМИ?(-)
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   15-08-04 19:14

Так Вам же сказали, перфект у Никитина употребляется вместо других прошедших времен...

 
 Re: espada высокомерен как всегда
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   16-08-04 00:22

Нет, чтобы просто сказать, что находящиеся под одной обложкой два произведения написаны - одно по старославянски (летопись заканчивается 1407 годом), а другое от 1475 года - в переходный период со старославянског на старорусский, причем предисловие ко второму произведению написано уже наполовину по-современным правилам. И все. Нет ведь, дай пнуть оппонента.

А насчет ошибок в географических названиях - ошибка ошибке рознь. Ошибка в названии м.б. из-за 2 причин:
1. Описка
2. Нечетко расслышанное слово.

Вы приводите пример со второй причиной. Но здесь-то как раз другой случай, а именно описка! Бог с ним, скажем, с названием "Калькутта", которое Афанасий переделывает в Колекот. Ну услышал он так. Но тут же страницей дальше он называет этот город Селекот. Эта бессмыслица может появиться, только в случае, когда вы НАДИКТОВЫВАЕТЕ текст малограмотному писцу, которому абсолютно по фигу, как называется этот город. Он как слышит, так и пишет (В качестве примера подойдет диктант ученикам начальной школы. Попробуйте им не написать на доске, как правильно пишется слово КАЛЬКУТТА, ужо они вам выдадут вариантов! А если диктовать без остановок, то будьте уверены, вариантов этого названия почти в каждой тетрадке будет несколько). Если же вы пишете сами, то вам это не все равно. Другой пример - с Нярясом и другими городами.
...пошли къ Нярясу, а от Коняряса пошли...
...пошли къ Аменьдрие, а от Каменьдрии пошли...
...пошли ко Рею, а от Дрея пошли...
Особенно сильно достается Чин-Мачину. Он и Чимъ да Мачимъ, и Мачинъ да Чинъ, и еще как-то типа Начим.
Когда вы знаете, что пишете о Москве, не станете же вы ее называть Комасквой?


Самое интересное, что эти ошибки не были исправлены, а так и пошли в конечный вариант книги. Но разве это священный текст, чтобы переписывать его с оригинала до последней буквы? Вот рядом текст летописи, но там таких примитивных описок почти нет (на 100% ручаться не могу)!

 
 Re: espada высокомерен как всегда
Автор: Jurkevich (---.san-jose-01rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   16-08-04 02:47

vava Написал:

> А насчет ошибок в географических названиях - ошибка ошибке
> рознь. Ошибка в названии м.б. из-за 2 причин:
> 1. Описка
> 2. Нечетко расслышанное слово.

И еще 3) -- переписывание с одного диалекта на другой с переделкой грамматики и фонетики.

> Бог с ним, скажем, с названием
> "Калькутта", которое Афанасий переделывает в Колекот.

Почему это должна быть Калькутта? Каликут лучше подходит. Как раз если идти вдоль побережий от Ирана к Цейлону, он на пути окажется. А Калькутта совсем с другой стороны.

> Но тут же страницей дальше он называет этот
> город Селекот. Эта бессмыслица может появиться, только в
> случае, когда вы НАДИКТОВЫВАЕТЕ текст малограмотному писцу,
> которому абсолютно по фигу, как называется этот город.

А если вспомнить, что "к" писалось одно время совершенно так же, как "сс", то ошибка (описка) становится понятной.

> Другой пример - с Нярясом и другими городами.
> ...пошли къ Нярясу, а от Коняряса пошли...
> ...пошли къ Аменьдрие, а от Каменьдрии пошли...

Похоже, что сперва тут был дательный падеж без предлога (как в летописях: "иде Ольга в Греки и приде Царюгороду", "приде Володимир с Варяги Ноугороду" и т. п.) -- "...поидох каминдрие а от каминдрея кънарясу а от кънарясу...", а потом переписчик этой конструкции не понял и вычленил "к" как предлог.

> ...пошли ко Рею, а от Дрея пошли...

В рукописи не "от", а "из". И понятно, почему "Рей" превратился в "Дрей": потому что в старославянском регулярно между "з" и "р" вставлялось "д" (раздрушати, раздрешати, издрещи, издрядьно, Издраиль, въздразити, въздрадоватися и т. п.; в совр. русском -- напр., ноздря).

Кстати, какой текст вы цитировали? С Троицким списком (который был подшит к летописи) сильно не совпадает.

 
 Re: вставное
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 03:11

Уж настолько ли вставные "т" (встреча и пр.)и "д" "старо"славянские?
И сейчас можно услышать, например, "с(т)рам". Это странно, может быть и без буквы "т"...

 
 Re: вставное
Автор: Jurkevich (---.san-jose-05rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   16-08-04 04:31

кеслер Написал:

> Уж настолько ли вставные "т" (встреча и пр.) и "д"
> "старо"славянские?
> И сейчас можно услышать, например, "с(т)рам". Это странно,
> может быть и без буквы "т"...

Ну сейчас-то это только в отдельных словах попадается, большей частью как просторечие (здря, раздряд, строчно, стравнить и др.), а раньше было чуть ли не обязательным, даже между словами.

 
 Re: Это и есть Троицкая летопись
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   16-08-04 18:27

вот ссылка

http://www.vzh.by.ru/DOC/NIK/pnt_nik.htm

Странно, что она везде приводится в урезанном виде.


Интересно, как вы объясните привращения типа АЗЪТАРХАНЪ-ХАЗЪТОРОХАНЪ или ...КЪ ЕЗЪДИ...КО ЕЗДЕИ...ИЗ ДИЕСЪ(т.е. ИЗ ЙЕЗДА)...

Очень интересно ваше мнение по грамматике в целом и личностях пищущего и диктующего.
Какими правилами объяснить запись местоимения "Я" в трех вариантах - АЗЪ (это на старый лад), Я (буква А со средней черточкой на горизонтальной перекладине) и ia. Пишущий явно тяготится обилием "лишних" букв в кириллице!

 
 Re: А почему обходится без ЕСМИ...
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   17-08-04 14:50

espada Написал:

> что "придоша" - это имперфект, а
> "обретох" - аорист. И о том, что имперфект для русского языка
> 15-го века - это старославянизм, в разговорном языке он тогда
> ууже не употреблялся. Оттого он в летописи есть, а в путевом
> дневнике - нет.

А как тогда объясняются старославянизмы, типа, "приидоша" или "быша" в книге Лызлова конца 17-го века?

 
 Re: Это и есть Троицкая летопись
Автор: Jurkevich (---.san-jose-01-03rs.ca.dial-access.att.net)
Дата:   17-08-04 23:05

> вот ссылка
>
> http://www.vzh.by.ru/DOC/NIK/pnt_nik.htm
>
> Странно, что она везде приводится в урезанном виде.

В каком смысле? И кто "она" -- ссылка, летопись, рукопись?

> Интересно, как вы объясните привращения типа
> АЗЪТАРХАНЪ-ХАЗЪТОРОХАНЪ

Не сильнее разница, чем между арабско-персидской формой "Хаджитархан" и русской "Астрахань". Ср. также "Таматарха" -- "Тмуторокань"...

> или ...КЪ ЕЗЪДИ...КО ЕЗДЕИ...ИЗ
> ДИЕСЪ (т.е. ИЗ ЙЕЗДА)...

В "из ез..." запросто могли при переписке слог потерять -- описки вида XYX->X довольно частые, для них вроде бы даже какое-то специальное название есть. А добавку "с" можно так объяснить: "из ездие к сырчану" могло сперва быть написано без "ъ" после "к" (или "ъ" был поставлен над "к" как паерок, а потом стерся) и выглядело так: "изездиесссырчану" (напомню, что "к" = "сс"), а потом эту кучу одинаковых черточек прочитали неправильно и "закрепили", вставив еры: "из диесъ къ сырчану".

> Очень интересно ваше мнение по грамматике в целом и личностях
> пищущего и диктующего.

Это надо весь текст внимательно читать и в каждую букву вникать. Лениво. По первому впечатлению -- орфография и впрямь сильнее "гуляет", чем в религиозных рукописях, но это понятно: менее ответственный текст, переписчику можно было и расслабиться.

> Какими правилами объяснить запись местоимения "Я" в трех
> вариантах - АЗЪ (это на старый лад), Я (буква А со средней
> черточкой на горизонтальной перекладине) и ia.

Что-то с ходу мне только "аз" и "яз" попадаются. "Я" нашел в одном месте -- лист 380, 5-я строка снизу, но там текст подозрительный: написано "а иду я на Русь", хотя это будет только через год. Может быть, что-то совсем другое было, да напутали. Тем более что сразу после этих слов написано пол-бусурмански.

> Пишущий явно
> тяготится обилием "лишних" букв в кириллице!

Это надо разбираться. Вот кто бы текст по рукописи набрал с сохранением всех значков... Тогда можно статистику собирать и смотреть -- то ли и впрямь абы как написано, то ли все же по каким-то правилам.

Кстати, по состоянию на 1986 год было известно 7 рукописей "Хожения", разбиваемых на три группы. Группы опознаются по началу текста:

"се написах свое грешное хожение" -- это "Летописный извод" (3 рукописи 16 века, от одной из которых остались только самое начало и самый конец, а остальные листы вырваны), который выложен в интернете в куче мест;

"се написах грешное свое хожение" -- "Троицкий (Ермолинский) извод" (рукопись 15 века, которая несколько раз факсимильно издавалась, ее же сканы выложены по вашей ссылке; она считается самой древней из всех семи; и фрагменты текста (один лист) в другой рукописи 15 века);

"се списах грешное свое хожение" -- "Сухановский извод" (2 рукописи 17 века).

 
 Re: Это и есть Троицкая летопись
Автор: Jurkevich (---.san-jose-01-03rs.ca.dial-access.att.net)
Дата:   17-08-04 23:45

И относительно "это и есть Троицкая летопись": это не так. Троицкая (Карамзинская) летопись сгорела в 1812 году, а "Троицкий список" "Хожения" благополучно существует, вместе со всем сборником, в котором он содержится:
=====================
ГБЛ, ф. 304, III, N 4 (прежний номер М. 8655); in quarto. Сборная рукопись, состоящая... из трех частей: в первой части содержится Ермолинская летопись (ПСРЛ, т. XXIII) и более поздние записи, доходящие до 30-х гг. XVI в.; вторая часть -- сочинения церковного характера и "Пчела", треться часть -- "Хожение за три моря" (л. 369--392 об.)... Рукопись принадлежала Троице-Сергиевому монастырю... и обычно именуется Троицким списком "Хожения".
=====================
Указание (на особом ярлычке, подклеенном к тетрадке с факсимиле рукописи) в шикарном издании 1960 г., что "Хожение" было обнаружено Карамзиным "в составе исторического сборника XVI века, названного им Троицкой летописью", неверно. Неверен также и заголовок в издании 1980 года: "Троицкий список. Факсимиле рукописи из Троицкой летописи".

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org