§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 греки-суперкузнецы
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   17-08-04 16:08

В греческой колонии Акрагасе (Сицилия) в 470 г. до н.э. использовали железные армирующие поковки длиной 450 см при сечении 12х30 см. "Греки бы не испытали трудностей в изготовлении паровой машины и другого тяжёлого оборудования, если бы до них додумались... Но, конечно, у них были бы трудности с топливом" (Дж. Гордон. "Почему мы не проваливаемся сквозь пол?", М. Мир, 1971).

 
 Re: трудности с топливом
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   17-08-04 16:16

а с топливом для плавления железа у них трудностей не возникало? :)



Сообщение отредактировано (17-авг-04 16:45)

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   17-08-04 17:05

Если это не ошибка, и не нужно читать ММ вместо СМ, то поковочка такая весит приблизительно 1250 кг... И в сегодняшних ценах — под 1000 у.е. Нда... Так начинался ЖЕЛЕЗНЫЙ ВЕК...

 
 Re: с другой стороны Вулкан=Гефест
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   17-08-04 17:22

он же типа грек, а уж он-то ковал...
Да и Пром-итей (что в переводе значить ТяжПром) учил именно греков.

Так что, в ТИологической версии истории подобные вещи вполне возможны.

 
 О технологии.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   17-08-04 17:40

А есть в НХ специалисты по первому переделу?
И в чем, собственно, сомнение - в том, что очень большие, или в том, что вообще?

 
 Re: Каин - первый кузнец.
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   17-08-04 18:04

Как брата своего порешил, так и был назначен ковалем. А заодно ему были за это открыты все секреты рудознатства, рудокопства и пр., и пр.

 
 Re: Если бы только греки....
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   17-08-04 18:16

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/malinova.htm#metal

 
 Паровая машина.
Автор: BAPBAP (---.dialup.mns.ru)
Дата:   17-08-04 20:55

кеслер Написал:

> сечении 12х30 см. "Греки бы не испытали трудностей в
> изготовлении паровой машины и другого тяжёлого оборудования,
> если бы до них додумались... Но, конечно, у них были бы

И странно, что НЕ додумались. Архимед вон гиперболоидом корабли испепелял, такие-сякие штуки делал, при этом всё на практике применялось... (ну как бы). Винт своего имени изобрел! Открыл закон своего имени. Прям Леонардо Винчи какой-то.
Ему паровую машину изобрести - пара пустяков. Ну или ученику Архимеда. Должен же ученик превзойти гуру... Тем более что принцип становится ясен, если понаблюдать за кипящей водой в кастрюле с крышкой.

Таки были в Греции кастрюли с крышками? :-)

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Если бы только греки....
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   17-08-04 21:44

Комментировать это с точки зрения химической термодинамики и аналогичного материаловедения здесь просто не буду. Для понимания этого нужно хотя бы представлять себе диаграммы состояния медь - кислород и железо - кислород. Есть весьма квалифицированные люди, которых, если угодно, Вы (или иже с Вами) можете привлечь для дискуссии по этому поводу со мной (они никакого отношения к альтернативной истории не имеют, напротив), например: акад РАН Ю. Д. Третьяков, чл.-корр. РАН Н.Н. Олейников, проф. А. Р. Кауль, проф. Л. А. Резницкий , проф. В. А. Фёдоров. (Я перечислил только малую часть действительно специалистов в этой области.)

 
 Re: Паровая машина.
Автор: Brobder (---.ru)
Дата:   18-08-04 07:02

Ещё хуже!
Некто Ктесибий, из древних греков такиж изобрёл паровую машину, только бронзовую :(

 
 Re: а подробности?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-08-04 09:43

Это книга? Она есть в сети?
Это были поковки или отливки? Существуют ли фото этих изделий? Встречалось ли что либо подобное в других греческих колониях?

А потом от изготовления болванки полуметрового размера до металлорежущего станка далеко не простой путь и далеко не очевидный.

 
 Re: Если бы только греки....
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   18-08-04 10:14

""В Центральной Европе медные изделия впервые появились в единичных случаях на закате неолита, несколько чаще они встречались в энеолите. Однако уже раньше, в седьмом -- пятом тысячелетиях до н. э., более развитый Ближний Восток начал получать медь плавкой пригодных для этой пели окисных (куприт -- Cu2О), карбонатных (малахит -- CuCO3.Cu(OH)2), а позднее и сульфидных руд (медный колчедан -- CuFeS2). Самой простой была плавка окисных руд, полученных из выветрелых медных месторождений. Такие руды можно при температуре 700-800oС восстановить в чистую медь.

Когда древние литейщики прибавили к этому продукту олово (вспомним о египетском рецепте) ... ""

А откуда взяли олово, из тумбочки? Или оно было всегда?

 
 Уточнение
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   18-08-04 11:01

/////А потом от изготовления болванки полуметрового размера до///////

450 см — это 4.5 метра... Это вполне современная строительная конструкция — балка перекрытия (потолка или оконного проема), колонна... Эх, им бы еще к таким поковочкам да электросварочку изобрести:-)

 
 Re: Уточнение
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-08-04 11:14

даже 4.5 м. (привык работать в мм, - вот и ошибся)
Ну и что?
Нет проблем с фантазией как это сделать в кустарных условиях. Вопрос - нафига это было сделано. И еще желательно посмотреть на фото.

 
 Олово
Автор: Савва (---.org)
Дата:   18-08-04 12:23

> А откуда взяли олово, из тумбочки? Или оно было всегда?

Вот именно. Этот вопрос меня интересует очень давно: где древние бронзолитейщики брали олово? И надо сказать, что историки на этот счет хранят упорное молчание, точно знают, что брали, но как - секрет. Вот и в вышеописанном фрагменте, любезно предоставленном Мариной, очень подробно описана технология восстановления разных металлов, про медь - вообще поэма. А вот про олово - ни слова, просто "брали".

А ведь самородного олова, насколько мне известно, в природе не существует, и добыть его из руды очень не просто, это весьма высокотехнологичный процесс. Может, я ошибаюсь? Тогда поправьте, кто может, буду только благодарен за информацию.

Кстати, единственная (мне известная) робкая попытка объяснить оловянные успехи древних была предпринята в БСЭ: якобы ихние умельцы прогоняли через свои печи смесь оловянных и медных руд, в результате чего бронза получаалсь без выделения олова в чистом виде. Насколько сей процесс возможен - не знаю. Может, кто знает?

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Если бы только греки....
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   18-08-04 12:37

кеслер Написал:

> Комментировать это с точки зрения химической термодинамики и
> аналогичного материаловедения здесь просто не буду. Для
> понимания этого нужно хотя бы представлять себе диаграммы
> состояния медь - кислород и железо - кислород.

Ув. Ярослав Аркадьевич, я не для того ссылки даю, чтобы Вы в очередной раз всех своим могучим интеллектом (ну куда ж вообще можно соваться без представления диаграммы состояния медь-кислород-железо...) подавили.... Или перечислили имена известных Вам специалистов. Конечно же - лично известных.

Вот ведь какая петрушка - Ваши ответы и впрямь наводят на мысль о том, что здешние тусовки интереснее с точки зрения социальной психологии, а вовсе даже не истории.... Мне только интересно - имеющиеся артефакты, т.с., традиционно-датируемые - ну там из меди, бронзы, железа - Вы куда помещаете? Со знанием этой самой диаграммы? И чем, принципиально, время - куда Вы это все помещаете - отличается от времен, куда их (артефакты) помещает т.н. ТИ? Ну с точки зрения все той же диаграммы? Абсолютно безотносительно альтернативной ли трдиционной истории. Доводя возможную мысль до абсурда - неужели до появления во французском или немецком языках слова "диаграмма" не могли изготавливаться, скажем так, некие сплавы, в которых, или в процессе изготовления которых, тем или иным способом сочетались, взаимодействовали медь-кислород-железо? Пардон, железо - исключаем... Или?

> Есть весьма
> квалифицированные люди, которых, если угодно, Вы (или иже с
> Вами) можете привлечь для дискуссии по этому поводу со мной
> (они никакого отношения к альтернативной истории не имеют,
> напротив), например: акад РАН Ю. Д. Третьяков, чл.-корр. РАН
> Н.Н. Олейников, проф. А. Р. Кауль, проф. Л. А. Резницкий ,
> проф. В. А. Фёдоров. (Я перечислил только малую часть
> действительно специалистов в этой области.)

Да я никого и никуда привлекать не собираюсь. (Меня лично во всем этом интересует только собственное Weiterausbildung, т.с, в области моих непрофессиональных интересов). В сотый раз говорю - хотите легализации того, что на данном полигоне якобы "обкатывается" - так Вы и привлекайте всех означенных и даже - неозначенных специалистов к дискуссии с Вами. По крайней мере будет повод потом сказать, что Вы не только ссылки давали, но и даже малая часть перечисленных Вами действительных специалистов в этой области уклонилась (или наоборот - согласилась) от дискуссии. Если уклонилась - так наверняка из страха.

Я вот это вот все знаете к чему? Я не очень понимаю - каково количество иноформации в Вашем заглавном сообщении и в том, на которое я имею честь отвечать? Вроде бы оставлять без внимания - невежливо, ответ (любой содержательный) вызывает неадекватную реакцию в виде вченых словосочетаний и списка громких имен с обязательной преамбулой - "Комментировать это с точки зрения химической термодинамики и аналогичного материаловедения
здесь просто не буду." Ну не будете - и ладно. Правда возникает подозрение, что и не следует это комментировать с указанной точки зрения.... Но эти подозрения конечно же от непрофессионализма... С возмущением отметаем.

По-моему, если уж отвечать/говорить - так по существу или вообще - никак, как Вы думаете?

Заранее прошу меня извинить, если я Вас неправильно поняла. Но справедливости ради, следует отметить, что Вы сделали все возможное, чтобы именно таким образом быть понятым.

 
 Гефест
Автор: Савва (---.org)
Дата:   18-08-04 12:43

Наличие в греческой мифологии бога-кузнеца уже само по себе примечательно.
Во-первых, это означает, что кузнечное дело древним грекам было знакомо.
Во-вторых, ремесло это было очень почетным, иначе с чего бы это было кузнеца обожествлять? Кстати, насколько я помню, это единственный случай в греческой мифологии, когда бог владел ремеслом. Другие только курировали (опекали) ремесла.

Так вот. Что ковал Гефест, то бишь древние греки? Вроде бы они бронзовыми мечами рубились, это только у римлян железо появилось (если не брать во внимание циклопические оковки в греческих колониях). Можно ли ковать бронзу? Сомневаюсь, ее скорее всего можно только отливать. А может, и ковали - древние чего только не умели...
Медь можно ковать, но вот нужно ли? Практического применения она вроде не нашла (или почти не нашла?).

Что остается? Золото, серебро? Что-то скудновато для такой почетной, достойной обожествления, профессии.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: ковать можно и нужно
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-08-04 12:48

основной способ поверхностного упрочнения бронзы - наклеп.

 
 Re: Гефест
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-08-04 12:49

Савва Написал:
> Кстати, насколько я помню, это
> единственный случай в греческой мифологии, когда бог владел
> ремеслом. Другие только курировали (опекали) ремесла.

А "Мифы древней Греции" почитать?

 
 Re: Гефест
Автор: Савва (---.org)
Дата:   18-08-04 13:05

Чудак Написал:

> А "Мифы древней Греции" почитать?


Читал очень давно, естественно, многого не помню. На полке стоит, но листать по-новой что-то не хочется. Может, снизойдете до ответа: кто из богов у греков еще владел ремеслом? Спасибо.

PS. Харон вроде не богом был, а заведовать царством мертвых я ремеслом не считаю (по крайней мере, земным).

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Гефест
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   18-08-04 13:21

Савва Написал:


>
> Так вот. Что ковал Гефест, то бишь древние греки? Вроде бы они
> бронзовыми мечами рубились, это только у римлян железо
> появилось (если не брать во внимание циклопические оковки в
> греческих колониях). Можно ли ковать бронзу? Сомневаюсь, ее
> скорее всего можно только отливать. А может, и ковали - древние
> чего только не умели...
> Медь можно ковать, но вот нужно ли? Практического применения
> она вроде не нашла (или почти не нашла?).

Кузнец по-древнегречески - chalkeus, т.е. тот, кто работает с медью. Однако обозначало это и вообще всех, кто работал с металлом - железом или золотом, не важно. Хотя для этого были и специальные слова- sidereus- кузнец по железу, например. Это слово в новогреческом стало, вроде, основным для "кузнеца".

 
 Re: Олово
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   18-08-04 13:23

"Олово – один из немногих металлов, известных человеку
еще с доисторических времен. Олово и медь были
открыты раньше железа, а сплав их, бронза, – это,
по-видимому, самый первый «искусственный» материал,
первый материал, приготовленный человеком.
Результаты археологических раскопок позволяют считать,
что еще за пять тысячелетий до нашей эры люди умели
выплавлять и само олово. Известно, что древние египтяне
олово для производства бронзы возили из Персии.
Под названием «трапу» этот металл описан в древнеиндийской литературе.
Латинское название олова stannum происходит от санскритского «ста», что
означает «твердый».
Упоминание об олове встречается и у Гомера. Почти за десять веков до
новой эры финикияне доставляли оловянную руду с Британских островов,
называвшихся тогда Касситеридами. Отсюда название касситерита –
важнейшего из минералов олова; состав его SnO2. Другой важный минерал –
станнин, или оловянный колчедан, Cu2FeSnS4. Остальные 14 минералов
элемента №50 встречаются намного реже и промышленного значения не
имеют. Между прочим, наши предки располагали более богатыми оловянными
рудами, чем мы. Можно было выплавлять металл непосредственно из руд,
находящихся на поверхности Земли и обогащенных в ходе естественных
процессов выветривания и вымывания. В наше время таких руд уже нет. В
современных условиях процесс получения олова многоступенчатый и
трудоемкий. Руды, из которых выплавляют олово теперь, сложны по составу:
кроме элемента №50 (в виде окисла или сульфида) в них обычно присутствуют
кремний, железо, свинец, медь, цинк, мышьяк, алюминий, кальций, вольфрам и
другие элементы. Нынешние оловянные руды редко содержат больше 1% Sn,
а россыпи – и того меньше: 0,01...0,02% Sn. Это значит, что для получения
килограмма олова необходимо добыть и переработать по меньшей мере
центнер руды."
.
.
.
"Мы не будем подробно рассказывать о самом известном из сплавов олова – бронзе,
адресуя читателей к статье о меди – другом важнейшем компоненте бронз.
Это тем более оправдано, что есть безоловянные бронзы, но нет
«безмедных». "
.
.
.
"Слово «бронза» почти одинаково звучит на многих европейских языках. Его
происхождение связывают с названием небольшого итальянского порта на
берегу Адриатического моря – Бриндизи. Именно через этот порт доставляли
бронзу в Европу в старину, и в древнем Риме этот сплав называли «эс
бриндиси» – медь из Бриндизи."

http://n-t.org/ri/ps/pb050.htm

 
 Re: Гефест
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   18-08-04 13:31

Савва Написал:


> Так вот. Что ковал Гефест, то бишь древние греки? Вроде бы они
> бронзовыми мечами рубились, это только у римлян железо
> появилось (если не брать во внимание циклопические оковки в
> греческих колониях). Можно ли ковать бронзу? Сомневаюсь, ее
> скорее всего можно только отливать. А может, и ковали - древние
> чего только не умели...
> Медь можно ковать, но вот нужно ли? Практического применения
> она вроде не нашла (или почти не нашла?).
>
> Что остается? Золото, серебро? Что-то скудновато для такой
> почетной, достойной обожествления, профессии.


"Оружейников древности и даже средневековья прочностные характеристики
меди вполне устраивали. Во-первых, нагрузка, которую испытывал щит при
ударе копьем или секирой, куда меньше пробивной силы винтовочного
выстрела. Во-вторых, у древних металлургов не было другого материала,
прочного, как медь, и доступного, как медь. Не случайно античный бог-кузнец
Гефест выковал непобедимому Ахиллесу медный щит. Именно медный!"

Не желая вызвать в очередной раз мутную волну дискусситй по поводу использования медных инструментов при строительстве пирамид, напомню, что еще древние египтяне были изощреннейшими мастерами по обработке меди. Греки гораздо позже стали добывать-обрабатывать медь... Так что Вы как-то со своим " Медь можно ковать, но вот нужно ли? Практического применения
она вроде не нашла (или почти не нашла?)." несколько погорячились...

 
 Re: Гефест
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-08-04 13:33

Как минимум вспомним миф об Арахне. Уже не один Гефест, Афина, как минимум.
Охота тоже не совсем развлечение - Артемида.
Игра на кифаре, предсказания(?) - Апполон.
Изготовление изделий из глины - Прометей.
Война - Арес
Виноделие - Дионис

Больше не помню. Утверждать, что Гефест - единственный - не возьмусь.

 
 Да ну?! А где почитать про нее? (-)
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   18-08-04 13:59

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: ну что Вы,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-08-04 14:06

почти во всех учебниках термодинамики, где есть исторические отступления.

 
 А олово разве
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   18-08-04 14:07

Фоменкистадор Написал:
> Латинское название олова stannum происходит от
> санскритского «ста», что
> означает «твердый».

твердое (по сравнению с железом)? Вот СТАль - потверже будет.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Мы в восхищении.
Автор: Савва (---.org)
Дата:   18-08-04 14:11

> Между прочим, наши предки располагали более
> богатыми оловянными
> рудами, чем мы. Можно было выплавлять металл
> непосредственно из руд,
> находящихся на поверхности Земли и обогащенных в ходе
> естественных
> процессов выветривания и вымывания. В наше время
> таких руд уже нет.

Бесподобно. Иного от ТИшников я и не ожидал. Самый простой способ объяснить необъяснимое - придумать нечто такое, что когда-то было , а до нас не дошло. Не сохранилось. А что еще остается? Только такой ответ из серии:

- привезли инопланетяне
- добывали магическими заклинаниями
- на Землю грохнулся гигантский метеорит из
чистого олова, хватило на несколько тысячелетий
= ...
Дальше фантазируйте сами, а мы "в восхищении".

А можно и честно признаться: не знаем.


> В современных условиях процесс получения олова
> многоступенчатый и
> трудоемкий.

А вот это уже ближе к истине.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   18-08-04 14:19

////////////Между прочим, наши предки располагали более богатыми оловянными
рудами, чем мы. Можно было выплавлять металл непосредственно из руд,
находящихся на поверхности Земли и обогащенных в ходе естественных
процессов выветривания и вымывания. В наше время таких руд уже нет.///////////

Ну хоть немножко-то должно было остаться... Неужели СОВСЕМ нет?

///////////В современных условиях процесс получения олова многоступенчатый и трудоемкий. Руды, из которых выплавляют олово теперь, сложны по составу: кроме элемента №50 (в виде окисла или сульфида) в них обычно присутствуют кремний, железо, свинец, медь, цинк, мышьяк, алюминий, кальций, вольфрам и другие элементы. Нынешние оловянные руды редко содержат больше 1% Sn, а россыпи – и того меньше: 0,01...0,02% Sn. Это значит, что для получения килограмма олова необходимо добыть и переработать по меньшей мере центнер руды."//////////////


Так может потому и на ЖЕЛЕЗО перешли, что выработали ВСЮ обогащенную руду... Закончилось олово, вот и пришлось голову ломать древним металлургам... Может быть, есть такой период в истории — ПОЛНОЕ БЕЗБРОНЗИЕ (прокладка между бронзовым и железными веками)?

 
 Re: Мы в восхищении.
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   18-08-04 14:21

Савв, уймитесь. Это не я фантазирую и не ТИ-шники виртуальные. Это - авторы химической энциклопедии. Популярной, правда, но... - каков вопрос, таков и ответ, неправда ли? Кстати, Вы не обратили внимание, как называется минерал (и сегодня так называется)?

"Сегодня известно более 90 природных минералов олова. И тем не менее важнейшим, а практически - единственным источником этого металла, по-прежнему, как и в бронзовом веке, остается оловянный камень - касситерит - соединение олова с кислородом SnO2 (фиг. 1 ). Кристаллы касситерита, чаще всего коричневые с разной густотой окраски - миниатюрные четырехгранные призмы с венчающими их пирамидами, имеют алмазный блеск и пусть не алмазную, но достаточно высокую прочность: острая грань его кристаллов царапает не только стекло, но и лезвие бритвы (твердость 6-7 по шкале Мооса). Минерал обычно не магнитен, имеет значительный удельный вес (6,3-7,2). Существует в природе и скрытокристаллическая, волокнистая, форма этого минерала - “деревянистое олово” (фиг. 2 ). Она образуется в зоне окисления (воздействия грунтовых и метеорных вод) руд, содержащих станнин – минерал, в котором олово находится в соединении с железом, медью и серой (Cu2FeSnS4 ). В рудах минералы олова редко присутствуют без попутчиков - минеральных форм других элементов. "
http://www.fegi.ru/PRIMORYE/GEOLOGY/sn.htm

Получили ответ на Ваш вопрос - из какой тумбочки бралось олово в бронзовом веке?

G-u-u-u-u-t.

 
 Re: Гефест
Автор: Савва (---.org)
Дата:   18-08-04 14:55


Я с Вами не согласен. Я же писал: курировали (опекали). По-другому - покровительствовали ремеслам. Это же не означает, что Афина сама занималась ткачеством, Артемида охотилась на оленей, а Дионис - делал вино. Всем этим занимались люди, а богам (соответствующим роду деятельности) молились и приносили в жертву, причем с вполне определенной целью - чтобы принесли удачу. Гефест же выбивается из этого списка тем, что ковал сам, весь день, не выходя их небесной кузницы - это было его основное занятие, причем ковал только для богов. То есть, это единственный из богов, который занимался конкретным практическим делом, в то время как другие занимались исключительно интригами (если почитать мифы древней Греции), а орудия труда если и брали в руки, то только иногда, в виде исключения (чтобы, например, доказать свое превосходство - миф об Арахне).

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Гефест
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   18-08-04 15:04

И я с Вам не согласен. :-))

Афина, когда нужно было - выступала на стороне тех или иных воюющих, Дионис - делал вино, Посейдон добывал воду, Аполлон играл на чем-то там (сам) и т.д. и т.п. Может и не круглые сутки, но все же занимались древние боги делом, занимались.

 
 От дилетанта.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   18-08-04 15:04

А поверят ли лет через двести(или четыреста), что еще в 19 веке золото, которое, если не ошибаюсь, аурум, брали просто из речного песка?
И что самородный малахит еще в 20 веке добывали в Н.Тагиле прямо с огородов(фигурально, канешно)?

Конечно, не поверят. Это все шутки ТИшников 24 века.

 
 Прям в учебниках термодинамики? ;-)
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   18-08-04 17:34

Видимо прям перед главой про Максвела :-)

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: а что
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-08-04 17:39

Максвелл уже в древних греках?

А изобретение паровой турбины приписывают Герону Александрийскому. Если ничего не перепутал.

 
 Какой же это ответ?
Автор: Савва (---.org)
Дата:   18-08-04 17:41

> Савв, уймитесь. Это не я фантазирую и не ТИ-шники виртуальные.
> Это - авторы химической энциклопедии. Популярной, правда, но...
> - каков вопрос, таков и ответ, неправда ли?


Не уймусь, пока ответ не получу. Поймите, Марина, у меня к Вам нет претензий, наоборот - большое спасибо за сведения, я все это в копилку складываю. А авторам энциклопедий что - фантазировать можно? Надеюсь, они это в предисловии обозначили?

> Получили ответ на Ваш вопрос - из какой тумбочки бралось олово
> в бронзовом веке?

Конечно, нет. Все Ваши ответы богаты описанием минералов и торговых путей, по которым все доставлялось. Но во всем этом словесным водопаде нет даже короткого, но конкретного упоминания технологии восстановления олова из руды. Вот скудный ручеек из того самого водопада, имеющий отношение к моему вопросу:

«Сегодня известно более 90 природных минералов олова. И тем не менее важнейшим, а практически - единственным источником этого металла, по-прежнему, как и в бронзовом веке, остается оловянный камень - касситерит - соединение олова с кислородом SnO2»

«Результаты археологических раскопок позволяют считать,
что еще за пять тысячелетий до нашей эры люди умели
выплавлять и само олово.»

Непонятно. Что за результаты, каких раскопок? Почему позволяют считать? А если позволяют, то почему не описана технология? Технологию дайте, хотя бы кратко, хотя бы то, что известно, ау-у-у-у...

«Между прочим, наши предки располагали более богатыми оловянными
рудами, чем мы. Можно было выплавлять металл непосредственно из руд,
находящихся на поверхности Земли и обогащенных в ходе естественных
процессов выветривания и вымывания. В наше время таких руд уже нет.»

А если "уже нет", откуда известно, что они были? На чем основаны сии утверждения? На том, что "раз древние это делали, значит - как-то могли?" И опять - полный молчок про технологию. Извините, Марина, может, Вас (и еще читателей хим. энциклопедии) подобный ответ может удовлетворить, но меня - никак нет. Здесь другой ответ напрашивается, более простой и вполне НХишный.


современных условиях процесс получения олова многоступенчатый и
трудоемкий.»

А вот к этим словам добавить больше нечего. Все ясно.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Какой же это ответ?
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   18-08-04 17:47

Уважаемый Савва, я, конечно, не столь академически образован, но даже моих знаний хватит, чтобы посоветовать Вам прочесть фундаментальный курс общей геологии, и если Вы там не найдете ответа, можно еще прочесть несколько книг по генезису пород, стратиграфии и кристаллографии.

И если все же древности есть, их же кто-нибудь сделал?
Другое дело - все знают технологию написания Моны Лизы. Да только не всем удается ее повторить....

 
 А если серьезно,
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   18-08-04 18:03

это же очень здорово:
Придумали греки-супер-кузнецы паровую машину, в Англии произошла промышленна революция :-) и паровая турбина оказалась востребованной. Т.е. между событиями лет 100-150 не больше.
Новая хронология лезет отовсюду, даже из учебников по термодинамике :-) , просто диву даешься, какой я был раньше слепой :-)

Я тут в яндексе полазил, нашел Марка Твена:

http://lib.ru/INPROZ/MARKTWAIN/lyob.txt

Вот это мне нравится:

Загляните в прошлое, и вы обнаружите с пользой для себя один неписаный афоризм, сохранивший свое значение и поныне: "Что бы Общее Мнение Экспертов ни "зарезало" (разговорное, в смысле "забаллотировало"), делай ставку на это и не бойся проиграть!"

Эт точно. Посему победа за нами по любому.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Гефест
Автор: Савва (---.org)
Дата:   18-08-04 18:11

> сутки, но все же занимались древние боги делом, занимались.

Согласен, время от времени. Но это было не их основное занятие, основной вид деятельности богов - приносить удачу людям (или наоборот, в зависимости от жертвоприношений).

А кстати, Гефесту люди молились?

Из истории известны храмы Зевса, Афины, Артемиды, Аполлона, Диониса ...

А как насчет храма Гефеста?

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Какой же это ответ?
Автор: Савва (---.org)
Дата:   18-08-04 18:17

> стратиграфии и кристаллографии.
> И если все же древности есть, их же кто-нибудь сделал?

Совершенно верно. Только "древность" эта располагается в 15-м, 16-м, 17-м веках. Нашей эры. Вот тот самый простой ответ, который все объясняет. Без стратиграфии и кристаллографии.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: А если серьезно,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-08-04 18:20

то между турбиной Герона и паровой машиной Уатта - огромная дистанция. Для турбины Герона не надо почти ничего (и она ничего почти не может), а для изготовления паровоза (или парохода) много чего требуется: станки, станки, станки...

Как и между возможностью изготовить поковку на тонну и возможностью последующей обработки этой поковки.

Собственно, можно ведь подойти и по другому: атом тоже греки постулировали. Значит или лорд Томсон был греком, или между событиями - лет сто?

 
 Re: Гефест
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-08-04 18:20

И я не про курирование.

Афродита охотилась - это ее основное занятие, не меньше чем у Гефеста. Вот деторождение она точно курировала, поскольку девственницей была.
Афродита научила людей прясть. Следовательно, сама этим занималась. И боги голыми не ходили.
Скорее Гефест более выделялся из-за Гомера, его архаичные черты - бог-труженник сохранились лучше.
Для остальных высших богов - хуже, для низших - больше. Братья Диоскуры спасали людей потерпевших кораблекрушение - спасатели малибу этакие, Гермес отводил людей в подземное царство - проводник еще тот, порученец при Зевсе. Геба, Гефест и Ганимед прислуживали за столом. Посейдон строил стены Трои...

Работали изо всех сил.

 
 А так и есть.
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   18-08-04 18:35

Ale Написал:


> Собственно, можно ведь подойти и по другому: атом тоже греки
> постулировали. Значит или лорд Томсон был греком, или между
> событиями - лет сто?

Ну лет сто - это я "фигурально". Общая тенденция проста - если ты придумал робота, его лет через сто станут выпускать серийно (что уже происходит). Дошло про атомы - вот и физика подтянулась. Ну может не через сто, а через двести. Ну никак не через 2500 лет. И даже не через 1000. Все зависит от конкретной идеи. Плюс "коэффициент коммуникативности", который увеличивается со временем, интернет там всякий, пресса... Это все снижает время от "придумывания" до выхода в свет.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Сколько будет стоить олово
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   18-08-04 18:47

Финикийский "рудовоз" по ТИ был водоизмещением 10-15 тонн. Т.е. погрузить можно было пусть 15 тонн полезного груза. Здесь надо исключить вес провианта и воды, запчастей (весел, парусов) и самого экипажа.
Теперь надо назначить место, куда с Британских островов нужно привезти руду. Самый близкий регион - Испания, полная финикийских колоний. Правда все они находились по побережью Средиземного моря.
Требуется преодолеть на утлой лодке бурный Бискайский залив и Гибралтар с мощным течением. Туда-сюда доплывет не каждая лодка.
Теперь нужно посчитать, во сколько обойдется разработка и добыча руды (не на пляже ведь английском она насыпана кучей). Затем уточнить технологию выплавки (сколько угля нужно и т.п.), после чего надо узнать выход чистого олова из определенного объема породы.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   18-08-04 18:53

ВАРВАР написал:

///////Ну может не через сто, а через двести. Ну никак не через 2500 лет. И даже не через 1000.//////

Полностью согласен. Бубенец из бронзы научились отливать черт-те знает сколько лет до н.э.
А вот колокола, даже по БСЭ, — в 14 веке н.э. А ведь технология отливки, что бубенца, что колокола — один к одному... Это что же получается — от бубенца до колокола прошло 2500 лет?

 
 Лично для меня -
Автор: BAPBAP (---.dialup.mns.ru)
Дата:   18-08-04 20:11

это самый главный "киллер-аргумент" (с) Пиркс (вроде его авторство приминительно к ТИ).

Не может такого быть, чтобы от паровой турбины (пусть и очень примитивной) до нормальной паровой машины прошло 2000 лет. НЕ МОЖЕТ! А главное, между открытиями - пустота. Прям Пелевин - "Чапаев и пустота". Чем люди занимались - чёрт его знает. Остается только руками развести и гримасу сделать удивленную, как Ельцин: "были миллиарды и на утро не стало, куда делись - черт его знает!" (приблизительная цитата).

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Сколько будет стоить олово
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   18-08-04 22:35

vava Написал:

> Финикийский "рудовоз" по ТИ был водоизмещением 10-15 тонн. Т.е.
> погрузить можно было пусть 15 тонн полезного груза. Здесь надо
> исключить вес провианта и воды, запчастей (весел, парусов) и
> самого экипажа.
> Теперь надо назначить место, куда с Британских островов нужно
> привезти руду.

А почему Вы решили, что возили именно руду, а не уже выплавленный металл?



 
 Re: а подробности?
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   18-08-04 22:46

Ale Написал:

> Это книга? Она есть в сети?
> Это были поковки или отливки? Существуют ли фото этих изделий?
> Встречалось ли что либо подобное в других греческих колониях?
>

Вот эта книга.http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/GORDON.1/CONTENT.HTM
Мне очень понравилась. Но фотографий "изделий" или каких-нибудь ссылок нет. Это все-таки популярная книга по материаловедению, а не по истории Древней Греции.



 
 Re: Гефест-цыган
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   18-08-04 23:12

Да, только вот по-гречески кузнец - ГYФТОС, он же цыган-египтянин... Этот вот закопчёный "Гифтос" (Gypsy, gitano) и есть, скорее всего, "др.-гр. бог".



Сообщение отредактировано (18-авг-04 23:14)

 
 Re: Сколько будет стоить олово
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-08-04 23:18

Так написано в постинге Фоменкистадора

 
 Re: Если бы только греки....
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   18-08-04 23:39

По тем вопросам, которые я затрагивал в книге "Русская Цивилизация" в главе "Химия против традиционной историографии", у моих коллег - профессионалов в этой области - ни в России, ни за рубежом серьёзных возражений не было. В третьем издании книги эта глава существенно дополнена. Сейчас в печати, помимо этого, находится вторая книга серии "Книги цивилизации": "Ресурсы Цивилизации". Подготовлен и третий том серии - "Строители Цивилизации". Там многие вопросы, касающиеся материаловедения, разобраны, на мой взгляд, вполне доходчиво. И книгу Джона Дейтона, на которую я давал ссылки, по моим сведениям, сейчас намерены перевести и издать.

 
 Re: Какой же это ответ?
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   18-08-04 23:39

Савва Написал:


> «Результаты археологических раскопок позволяют считать,
> что еще за пять тысячелетий до нашей эры люди умели
> выплавлять и само олово.»
>
> Непонятно. Что за результаты, каких раскопок? Почему позволяют
> считать? А если позволяют, то почему не описана технология?
> Технологию дайте, хотя бы кратко, хотя бы то, что известно,
> ау-у-у-у...

Вот тут читайте.
http://oi.uchicago.edu/OI/PROJ/GOL/NN_WIN94/NN_Win94.html
http://oi.uchicago.edu/OI/PROJ/GOL/NN_Sum95/NN_Sum95.html
Здесь Вам и раскопки, и технология, и ее разоблачение ... в смысле, воспроизведение. И к тому же на территории современной Турции.

> «Между прочим, наши предки располагали более богатыми
> оловянными
> рудами, чем мы. Можно было выплавлять металл непосредственно из
> руд,
> находящихся на поверхности Земли и обогащенных в ходе
> естественных
> процессов выветривания и вымывания. В наше время таких руд уже
> нет.»
>
> А если "уже нет", откуда известно, что они были? На чем
> основаны сии утверждения?

Так ведь всегда в первую очередь вырабатываются самые удобные и богатые (по содержанию металла в руде) месторождения.

> "В
> современных условиях процесс получения олова многоступенчатый и
> трудоемкий.»
>
> А вот к этим словам добавить больше нечего. Все ясно.

В современных условиях многоступенчатость процесса не в последнюю очередь связана с тем, что из руды извлекается не только олово, но и другие металлы. Древних же интересовало исключительно олово.

Что касается трудоемкости, то большинство античных технологий были трудоемкими по определению. Капиталоемкими они быть не могли в силу отсутствия необходимого капитала в вещественной форме.

Резюме из одной из приведенных выше статей:

Although highly labor intensive, the smelting process is simple and does not require technical sophistication.

Несмотря на высокую трудоемкость, процесс выплавки [олова] прост и не требует изощренных технических решений.

 
 Re: Сколько будет стоить олово
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   18-08-04 23:50

По-моему, реальные археологические находки - грузы затонувших кораблей - говорят о том, что перевозился металл. Хотя, конечно, эти находки относятся к более позднему времени - вторая половина 2-го тысячелетия д.н.э.

 
 Re: Гефест-цыган
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   19-08-04 02:11

кеслер Написал:

> Да, только вот по-гречески кузнец - ГYФТОС, он же
> цыган-египтянин... Этот вот закопчёный "Гифтос" (Gypsy, gitano)
> и есть, скорее всего, "др.-гр. бог".

Интересно, почему это ни у Вейсмана, ни у Liddell & Scott, ни у Bailly мне не удалось обнаружить слово ГYФТОС, да и в TLG я тоже похожего слова не нашел?
Может раньше это слово писалось как-то иначе? Или у древних иудеоэллинов кузнецов не было, а только медники да железники? Посмотрите, пожалуйста, у Дворецкого, может у него это слово есть?
А вот сейчас в Греции, как говорится, все есть, и гифтосов сколько угодно, даже в словарях.

 
 Re: Гефест
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 09:29

Как я мог про Гелиоса забыть!
Вот парень - по черному вкалывал

 
 Re: Если бы только греки....
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 09:31

Неуловимый Джо?

 
 Re: Какой же это ответ?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 09:31

А почему не в двадцатом? Еще проще.

 
 Re: Гефест-цыган
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   19-08-04 09:47

Отсутствует, как и ситтюба.

 
 Re: А так и есть.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 09:50

А я еще взял ник чудак. Чудак, честное слово.

Ну придумал Герон турбину. И кто бы производил ее? В отсутствие технологий, при огромной трудоемкости и очевидной (для древнего человека) ненужности.
Поигрались и бросили.

> Ну лет сто - это я "фигурально". Общая тенденция проста - если ты
> придумал робота, его лет через сто станут выпускать серийно (что
> уже происходит).

А если никто еще не придумал, как и из чего его делать? И придумают через 2-3 тысячи лет? Тоже будут выпускать "серийно"? Если до понятия серийного производства тоже пара тысяч лет.

Робота придумали о-о-о-очень давно. Голем - тот же робот. Те же треножники Гефеста. А сделали? До сих пор не сделали. Только кино снимаем про далекое будущее.

Почему постоянно происходит навязывание древнему человеку современной психологии, современного состояния технологического процесса и современных знаний? Болезнь такая что ли?

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 09:51

Володя Д Написал:
> А вот колокола, даже по БСЭ, — в 14 веке н.э. А ведь технология
> отливки, что бубенца, что колокола — один к одному... Это что
> же получается — от бубенца до колокола прошло 2500 лет?

Ой ли? Расскажите ка нам поподробнее про одинаковость технологии. Очень интересно. Мурашки по коже.

 
 Re: Лично для меня -
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 10:00

BAPBAP Написал:
> Не может такого быть, чтобы от паровой турбины (пусть и очень
> примитивной) до нормальной паровой машины прошло 2000 лет. НЕ
> МОЖЕТ! А главное, между открытиями - пустота. Прям Пелевин -
> "Чапаев и пустота". Чем люди занимались - чёрт его знает.
> Остается только руками развести и гримасу сделать удивленную,
> как Ельцин: "были миллиарды и на утро не стало, куда делись -
> черт его знает!" (приблизительная цитата).

Может. Может. Может.
Чем такое заклинание хуже вашего? Сколько ни говори халва, во рту сладко не станет. Хорошо говорить о простоте изобретения колеса, когда оно уже изобретено.

Это вам, со своей колокольни просто - турбина - этож таже паровая машина! Но древние-то паровой машины в глаза не видели и возможности ее существования не знали!
Поймите наконец эту простую вещь - просто изобретать только то, что уже изобретено.

Ах какие тупые были эти древние - освещались открытым огнем. Изобрели бы по пырому электричество и не мучались. А раз по ТИ не изобрели, то лучина там или факелы - выдумки ТИ. От лучины до лампочки 100 лет. Ну ладно, уговорили, 200.

 
 Re: Гефест-цыган
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   19-08-04 10:24

Ну всё как всегда...

Автор: Кеслер (---.193.elnet.msk.ru)
Дата: 16 Янв 2002 19:01

Поэтому греки, например, вообще не умели ковать: в греческом языке для обозначения кузнеца, подковывающего лошадей, существуют целых два очень показательных слова: гифтос (т.е. "цыган") и алмпанес (т.е. "албанец"). А это все ордынские умельцы XVI века…

Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата: 14 Мая 2002 10:24

Еще забавнее, что у греков "кузнец" именуется либо "алванос" (т.е. албанец), либо "гифтос" (т.е. цыган, он же "египтянин"). И кто же "древним грекам" ковал лошадей на их знаменитых ипподромах?


Интересные равенства получаются:
подковывать лошадей = ковать вообще
древнегреческий = новогреческий...

Про метаморфозы "албанца", с какой стати албанец с цыганом- это "ордынские умельцы XVI века", почему древние греки должны подковывать лошадей, а также почему игнорируются все прочие слова для распространенной профессии кузнеца, лучше и не спрашивать, наверное...

 
 Re: Гефест-цыган
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   19-08-04 10:44

Между "древне-" и "новогреческим" даже не шаг, а полшага. Которые за счет вставленного "среднегреческого" растянуты в марафонскую милю. Эта моя позиция изменений не претерпела. (И это касается не только греков.)

 
 Re: Гефест
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 10:48

Савва Написал:
> А кстати, Гефесту люди молились?
> Из истории известны храмы Зевса, Афины, Артемиды, Аполлона,
> Диониса ...
> А как насчет храма Гефеста?

А набрать в поисковике "храм Гефеста"?
http://yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%F5%F0%E0%EC+%E3%E5%F4%E5%F1%F2%E0



 
 Re: цыгане и ситтюбы
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   19-08-04 10:48

кеслер Написал:

> Отсутствует, как и ситтюба.

sittubai на месте. Обозначает что-то вроде "изделие из кожи".

P.S. Liddell & Scott



Сообщение отредактировано (19-авг-04 10:50)

 
 Re: Сколько будет стоить олово
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   19-08-04 10:49

По результатам раскопок в Корнуэлле получается, что олово выплавляли прямо на месте (как в античности, так и в средневековье, технология, насколько я понял, одна и та же). Так что финикийцы, по идее, покупали у аборигенов (или не у аборигенов - у поселенцев) уже готовый металл.

С уважением,

А.

 
 Про болезнь.
Автор: BAPBAP (---.dialup.mns.ru)
Дата:   19-08-04 11:13

Чудак Написал:

> Ну придумал Герон турбину. И кто бы производил ее? В отсутствие
> технологий, при огромной трудоемкости и очевидной (для древнего
> человека) ненужности.
> Поигрались и бросили.

Так все-таки произвели (сделали) хотя бы одну штуку или нет?


> А если никто еще не придумал, как и из чего его делать? И
> придумают через 2-3 тысячи лет? Тоже будут выпускать "серийно"?
> Если до понятия серийного производства тоже пара тысяч лет.

Ну что, например? Речь идет о таких предметах, которые можно делать уже сейчас. А не через тысячу лет.

> Робота придумали о-о-о-очень давно. Голем - тот же робот. Те же
> треножники Гефеста. А сделали? До сих пор не сделали. Только
> кино снимаем про далекое будущее.

И при чем тут Голем? Вы разницу между вызываемым "демоном" (в общем смысле) и роботом понимаете?

> Почему постоянно происходит навязывание древнему человеку
> современной психологии, современного состояния
> технологического процесса и современных знаний? Болезнь такая
> что ли?

А вот и про болезнь. Болезнь у некоторых сторонников ТИ навязывать оппонентам некое мнение и его потом опровергать. Никто не говорит о "современном состоянии технологического процесса" у "древних" людей. Что за глупость? Скорее наоборот!
А вот с психологией вышла промашка ужасная. Я вот давно хочу узнать у здешних обитателей, чем это "древний" человек отличался от современного по психологической линии? Так сказать, принципиально? Читаешь какого-нить Тацита - все как сейчас в телевизоре. И даже язык более красивый :-) Остается разбавить техническим прогрессом и фиг отличишь. По идее, Тацит (например) должен был мыслить по другому (по вашей версии) и таким образом, результатом его мыслительного процесса стали бы очень странные произведения, не укладывающиеся совершенно в представления современных людей. Сие не наблюдается. Скорее наоборот. Все зачитываются (в 17-19 веках) "древними" авторами, понимают их и черпают оттуда кто что. Кто сюжеты, кто вдохновение.
Вы мне объясните сии простые факты, я изучу ваши аргУменты и тогда поговорим. А так действительно, чудачество одно.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Сумбурно.
Автор: BAPBAP (---.dialup.mns.ru)
Дата:   19-08-04 11:21

Чудак Написал:

> Может. Может. Может.
> Чем такое заклинание хуже вашего? Сколько ни говори халва, во

Тем что оно вами не аргументируется.

> Это вам, со своей колокольни просто - турбина - этож таже
> паровая машина! Но древние-то паровой машины в глаза не видели
> и возможности ее существования не знали!

Но каким-то макаром сделали.

> Поймите наконец эту простую вещь - просто изобретать только то,
> что уже изобретено.

Чушь какая-то. Просто изобретать то, что уже накипело и просто ДОЛЖНО быть изобретено. Пример - почти все изобретения конца 19-го века. Общий разум людей подошел к пороговой точке и прорвало. Посыпались кучи лампочек, радио, телефон, фонограф...

> Ах какие тупые были эти древние - освещались открытым огнем.
> Изобрели бы по пырому электричество и не мучались. А раз по ТИ
> не изобрели, то лучина там или факелы - выдумки ТИ. От лучины
> до лампочки 100 лет. Ну ладно, уговорили, 200.

Я вот перечитывал этот абзац раз пять. Так и не понял ничего. "Кто на ком стоял?"
Не изобрели электричество (точнее, не открыли), потому как не додумались еще. А вот как человек открыл электричество, так и лампочка появилась довольно быстро (в пределах ста лет). Что не так что ли?

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: кожа
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   19-08-04 11:26

Вопрос ЭлЛина ко мне был о словаре Дворецкого. Там подобного кожаного лоскутка нет. Зато есть другое вполне подходящее слово: skytis = небольшая выделанная кожа. И пр. семейство: skytos - выделанная кожа, skyteus - сапожник и пр. Кто из этого сотворил sittuba, cittuba - Фотий, Цицерон? Скорее, книжники 15-16 вв...

 
 Re: Герон - жив!
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-08-04 11:38

загвоздка в том, что турбин Герона до сих пор не используют.
Современная турбина, - реактивная, принцип действия основан на реакции лопатки на струю пара (или газа).
Турбина Герона - активная, принцип действия основан на реактивном движении струи пара из сопла, которое расположено на колесе.
Таким образом, Герон - жив!
Но это никак с большими кусками железа не связано.

 
 Re: Гефест-цыган
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   19-08-04 11:38

кеслер Написал:

> Отсутствует, как и ситтюба.

Делаем вывод:

"А самого-то слова в др.гр. НЕТ... (Словарь Дворецкого)."
( c} http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=41870&t=41336

Может быть ГYФТОС - это слово-уродец какого-нибудь 16-го века (как и CITTUBAI) ?

 
 Re: Гефест-цыган
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   19-08-04 11:42

Не исключено.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   19-08-04 11:43


Чудак написал:

/////////Володя Д Написал:
> А вот колокола, даже по БСЭ, — в 14 веке н.э. А ведь технология
> отливки, что бубенца, что колокола — один к одному... Это что
> же получается — от бубенца до колокола прошло 2500 лет?

Ой ли? Расскажите ка нам поподробнее про одинаковость технологии. Очень интересно. Мурашки по коже./////////

В этой ветке, чуть выше, Фоменкистадор дала ссылку... Почитайте ее... Там описана технология отливки бубенца (колокола)... Вы только предтавьте, что вместо ручки — будет ушко... Вот и все... Если найдете хоть ОДНО отличие — сообщите... А мурашки — это хорошо, значит — живы-еще-живехоньки...

 
 Re: ОДНО отличие
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-08-04 11:50

размер все же важен.

С ростом размера растет площадь теплообмена отливки, термические напряжения в отливке, (прпорционально второй степени размера) нагрузка на форму (третья степень размера) и т.д.
Медь конечно, пластичный материал с высокой теплопроводностью, и термонапряжения в ней, - во первых меньше, а - во-вторых релаксируют за счет пластической деформации. Но будучи загрязненной, даже медь может охрупчиться и судьба Царь Колокола - тому пример.

 
 И что?
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   19-08-04 12:35

Ale Написал:

> загвоздка в том, что турбин Герона до сих пор не используют.

И что с того, что не используют? Фонграф тоже не используют. Тот что на восковые валики пишет. Однако с чего-то всё начиналось.

Я вот по специальности, между прочим, газотурбенист, как ни смешно :-)
Правда "это было давно и не правда", но чегой-то я ещё помню.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Не в плане критики
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   19-08-04 12:43

или ковыряния, а просто в качестве обсуждения вашей мысли:

Ale Написал:

> размер все же важен.

безусловно.

> С ростом размера растет площадь теплообмена отливки,
> термические напряжения в отливке, (прпорционально второй
> степени размера) нагрузка на форму (третья степень размера) и
> т.д.

да.

> Медь конечно, пластичный материал с высокой теплопроводностью,
> и термонапряжения в ней, - во первых меньше, а - во-вторых
> релаксируют за счет пластической деформации. Но будучи
> загрязненной, даже медь может охрупчиться и судьба Царь
> Колокола - тому пример.

Вот с царь колоколом - вопрос. Я не считаю, что "древние" люди начинали свое производство колоколов сразу с "царя". Стали делать сначала небольшие колокольчики, потом поболе.
Вот тут необходимо оценить, где тот критический размер/форма, которые повлияют совместно с качеством материала на результат.
Вы бы взялись оценить? Так сказать, конкретно. Ведь может получиться, что колокола массой до 15 кг (условно) могли делать уже в "древнем" мире, а вот больше - нет. Но что мешало делать колокола ДО 15 кг (условно) даже при том качестве материалов?

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: вряд ли
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-08-04 13:00

существует четкая грань в граммах. Скорее она зависит от конкретных условий, - какая формовочная смесь доступна, какой состав сплава, принятый способ расположения формы (в яме или на поверхности)...
Кроме того, - был ли спрос? Сколько колоколов весом до 15 кг было надо, а сколько колоколов весом более 15, 20 и т.д. Какой колокол могли затащить на звонницу, а какой колокол мог купить себе приход, сколько их было?
Почему у христиан спрос на колокола был, а у язычников - нет?
Это только то, что сразу приходит в голову. А если покопаться?

 
 Ну я про технологическую
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   19-08-04 13:03

сторону вопроса. А Вы дальше пошли. Вообще конечно целесообразность и т.п. важные вещи, но давайте с производством разберемся. Таки могли или нет? Если не могли, то тогда всё остальное отпадает. А если могли, тогда почему не делали. Но всё должно опираться на некий расчет, "сколько вешать в граммах".
Вспоминайте сопромат :-)

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: ну так
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-08-04 13:14

Вы сами на экономику переводите; "А если могли, тогда почему не делали."

Как пример из недавнего прошлого: завод Атоммаш был построен для изготовления корпусов для ВВЭР-1000 под программу ускоренного развития атомной энергетики в СССР. До этого французы и американцы могли делать корпуса, а в СССР не могли. И, кстати, Атоммаш с поставленной программой (12 корпусов в год) не справился, поэтому пришлось параллельно строить станции с РБМК (канальный реактор).

Вспомнить сопромат можно, нужно только знать характеристики или хотя бы состав колокольных сплавов.
Можно еще спросить, почему сегодня не льют большие колокола, ведь могут же?

 
 Re: Про болезнь.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 13:31

BAPBAP Написал:
> Чудак Написал:
> > Ну придумал Герон турбину. И кто бы производил ее? В
> отсутствие
> > технологий, при огромной трудоемкости и очевидной (для
> древнего
> > человека) ненужности.
> > Поигрались и бросили.
> Так все-таки произвели (сделали) хотя бы одну штуку или нет?

А есть разница? Промышленное производство ей не светило.

> > А если никто еще не придумал, как и из чего его делать? И
> > придумают через 2-3 тысячи лет? Тоже будут выпускать
> "серийно"?
> > Если до понятия серийного производства тоже пара тысяч лет.
> Ну что, например? Речь идет о таких предметах, которые можно
> делать уже сейчас. А не через тысячу лет.

Что можно делать? Паровую машину? Нельзя.

> > Робота придумали о-о-о-очень давно. Голем - тот же робот. Те
> же
> > треножники Гефеста. А сделали? До сих пор не сделали. Только
> > кино снимаем про далекое будущее.
> И при чем тут Голем? Вы разницу между вызываемым "демоном" (в
> общем смысле) и роботом понимаете?

ГОЛЕМ (евр. golem, «комок», «неготовое», «неоформленное»), в еврейских фольклорных преданиях, связанных с влиянием каббалы, оживляемый магическими средствами глиняный великан.

Где вы здесь увидели демона я не понял. Может вы Асприна начитались? :)

> > Почему постоянно происходит навязывание древнему человеку
> > современной психологии, современного состояния
> > технологического процесса и современных знаний? Болезнь такая
> > что ли?
> А вот и про болезнь. Болезнь у некоторых сторонников ТИ
> навязывать оппонентам некое мнение и его потом опровергать.

не надо сваливать с больной головы на здоровую. не говоря уж об наличии такого понятия как ТИ только в головах сторонников НХ.

> Никто не говорит о "современном состоянии технологического
> процесса" у "древних" людей. Что за глупость? Скорее наоборот!

Говорите, говорите. Вас же удивляет что они не построили паровую машину на основании паровой турбины Герона. На основании чего удивляет? На основании серийного произвдства роботов. Я вас поздравляю.



Конечно, психология Тацита прям точь в точь какой-нибудь современный Вася Пупкин. Один блин в один. Даже обсуждать смешно.

Чего ж эти древние паровую машину не придумали, если они такие же как мы? Порочный круг не наблюдаете, а?

 
 Re: Сумбурно.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 13:37

BAPBAP Написал:
> Чудак Написал:
>
> > Может. Может. Может.
> > Чем такое заклинание хуже вашего? Сколько ни говори халва, во
> Тем что оно вами не аргументируется.

Ваше тоже. А мое как ваше, я же написал.

> > Это вам, со своей колокольни просто - турбина - этож таже
> > паровая машина! Но древние-то паровой машины в глаза не
> видели
> > и возможности ее существования не знали!
> Но каким-то макаром сделали.

Паровая турбина Герона. Ветку хотя бы читайте.

> > Поймите наконец эту простую вещь - просто изобретать только
> то,
> > что уже изобретено.
> Чушь какая-то. Просто изобретать то, что уже накипело и просто
> ДОЛЖНО быть изобретено. Пример - почти все изобретения конца
> 19-го века. Общий разум людей подошел к пороговой точке и
> прорвало. Посыпались кучи лампочек, радио, телефон, фонограф...

А вам надо объяснять разницу между 19-м веком и например первым? Или вы уже решили что разницы нет? Электричество, металургия, физика, химия и т.д. находились на одном уровне, но ленились древние. Если так ставить вопрос, конечно странно. Странно что вы так ставите вопрос.

> > Ах какие тупые были эти древние - освещались открытым огнем.
> > Изобрели бы по пырому электричество и не мучались. А раз по
> ТИ
> > не изобрели, то лучина там или факелы - выдумки ТИ. От лучины
> > до лампочки 100 лет. Ну ладно, уговорили, 200.
> Я вот перечитывал этот абзац раз пять. Так и не понял ничего.
> "Кто на ком стоял?"
> Не изобрели электричество (точнее, не открыли), потому как не
> додумались еще. А вот как человек открыл электричество, так и
> лампочка появилась довольно быстро (в пределах ста лет). Что не
> так что ли?

Электричество открыли древние греки. Эбонитовые палочки помните? Сами разницу лет подсчитаете?

 
 Re: ну так
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 13:39

А сегодняшний день это выдумка завтрашних ТИшников.

 
 Re: раз так, то
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-08-04 13:41

Вы лучше меня понимаете разницу между турбиной Герона и паровой машиной Уатта.

 
 Re: Ну я про технологическую
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 13:42

Если могли и не делали то это не вызывает никаких вопросов.
Не хотели например. Не надо было. Экономически неоправдано. Традиции запрещали.

Или вы всерьез полагаете что должны реализоваться исключительно все возможности? На чем основана такая ваша уверенность?

 
 Ну если совсем точно,
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   19-08-04 13:44

Ale Написал:

> Вы сами на экономику переводите; "А если могли, тогда почему не
> делали."

Это следующий этап.


> Можно еще спросить, почему сегодня не льют большие колокола,
> ведь могут же?


Ну почему не льют? Ну не царь колокол может, но весьма приличные по размеру льют. На Кировском (вроде) заводе у нас в Питере отлили не хилый такой колоколец - в новостях показывали, хвастали что большой и тяжелый. В прошлом году что ль. Просто об этом не трезвонят (в колокола) на каждом углу. Да и служат колокола прилично по времени, так что смысла нет часто лить. Сейчас церквей много строится, и колокла льют.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Ну при чем тут возможности.
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   19-08-04 13:50

Чудак Написал:

> Если могли и не делали то это не вызывает никаких вопросов.
> Не хотели например. Не надо было. Экономически неоправдано.
> Традиции запрещали.

Да ради бога. Только я вот что-то не могу понять, почему традиции винт Архимеда не запрещали, а паровую турбину - запрещали? В качестве примера. Или колокол - запрещали, а бубенчики - нет? Где доказательства-то такой постанвки вопроса? Или вот НЕ ХОТЕЛИ. Очень простой ответ. Как я сам не догадался!

> Или вы всерьез полагаете что должны реализоваться исключительно
> все возможности? На чем основана такая ваша уверенность?

Не все. Но те, которые дают возможность человеку еще больше ни хрена не делать - обязательно. 99% изобретений - из этого числа.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Разницу я понимаю,
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   19-08-04 13:54

но не в ней дело. Дело в принципе. А он-то один. Энергия газа (пара) под давлением и рабочее тело. Вплоть до ДВС.
Почему дальше-то не стали развивать идеи? Водопровод "древние" делали, а паровую турбину не стали развивать. Это ж какая экономия могла получится!

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: ну так
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   19-08-04 14:08

не в бровь а в глаз:

завтрашние мифы рождаются сегодня

я лгу

 
 Re: Про болезнь.
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   19-08-04 14:09

Чудак Написал:

> > > А если никто еще не придумал, как и из чего его делать? И
> > > придумают через 2-3 тысячи лет? Тоже будут выпускать
> > "серийно"?
> > > Если до понятия серийного производства тоже пара тысяч лет.
> > Ну что, например? Речь идет о таких предметах, которые можно
> > делать уже сейчас. А не через тысячу лет.
>
> Что можно делать? Паровую машину? Нельзя.

А вот в первом посте ветки утверждается, что можно.


> ГОЛЕМ (евр. golem, «комок», «неготовое», «неоформленное»), в
> еврейских фольклорных преданиях, связанных с влиянием каббалы,
> оживляемый магическими средствами глиняный великан.
>
> Где вы здесь увидели демона я не понял. Может вы Асприна
> начитались? :)

Ну что вы ковыряете. Вы прекрасно понимаете что я имел в виду. Магия и тех. прогресс - разница вот в чем.

> не надо сваливать с больной головы на здоровую. не говоря уж об
> наличии такого понятия как ТИ только в головах сторонников НХ.

А я это и не оспариваю. Нужно же как-то называть и различать понятия, хотя бы внутри сообщества! Не хотите называть ТИ, не называйте. У вас как в анекдоте про Вовочку - "ж..а есть, а слова нет".

> > Никто не говорит о "современном состоянии технологического
> > процесса" у "древних" людей. Что за глупость? Скорее
> наоборот!
>
> Говорите, говорите. Вас же удивляет что они не построили
> паровую машину на основании паровой турбины Герона. На
> основании чего удивляет? На основании серийного произвдства
> роботов. Я вас поздравляю.

Это что еще? Меня удивляет, что от изобретения паровой турбины до изобретения паровой машины прошло 2000 лет. 70 поколений дурака валяли. Я бы так не смог.

> Конечно, психология Тацита прям точь в точь какой-нибудь
> современный Вася Пупкин. Один блин в один. Даже обсуждать
> смешно.

Да уж... А Вы вообще Тацита читали? (Осторожно так спрашиваю).

> Чего ж эти древние паровую машину не придумали, если они такие
> же как мы? Порочный круг не наблюдаете, а?

Глупость какая. Я это и пытаюсь выяснить.


Ну так и что мы имеем, с вами, Чудак, в итоге?
Вы мне отвечать собираетесь, в чем отличие "древней психологии" от "современной"? Это ведь ключевой вопрос. Я вас внимательно слушаю.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: принцип в разнице
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-08-04 14:14

Турбина Герона представляет собой сосуд высокого давления (пусть он под Котлонадзор не попадает), который содержит пар при повышенной температуре и давлении и еще и вращается.
Чтобы из этого выжать какую-то полезную работу недостаточно даже современных технологических возможностей.
То есть на этой турбине ничего практического до сих пор не построено.
Я так понимаю, что у древних были большие проблемы с прочностью материалов при повышенных температурах. Если температура не высока, то и работы будет не много, а если так, то рабы - дешевле (или волы). Ведь паровые машины пришлись ко двору в Великобритании, только когда леса порубили...

 
 Re: Ну при чем тут возможности.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 14:16

BAPBAP Написал:
> Чудак Написал:
> > Если могли и не делали то это не вызывает никаких вопросов.
> > Не хотели например. Не надо было. Экономически неоправдано.
> > Традиции запрещали.
> Да ради бога. Только я вот что-то не могу понять, почему
> традиции винт Архимеда не запрещали, а паровую турбину -
> запрещали? В качестве примера. Или колокол - запрещали, а

Угу. Древние греки строили христианские храмы с колокольнями и звонили оттуда бубенчиками к заутрене - странно правда что не колоколами?

> бубенчики - нет? Где доказательства-то такой постанвки вопроса?
> Или вот НЕ ХОТЕЛИ. Очень простой ответ. Как я сам не догадался!

Где доказательства вашей постановки вопроса? Докажите что а) паровая машина нужна была древним позарез б) что они могли из паровой турбины, игрушки Герона, сделать паровую машину да еще и присобачить ее куда-нибудь

Типа бегает мужик с паровой машиной и кричит - куда поставить, а ему - вон на деревянную телегу присобачь пусть пыхтит, если телега не развалится. А мы на лошадях будем ее возить. Потому что КПД ниже чем у лошади а цены выше и делать год (условно) и трансмиссий никаких и котел лопается от давления и шарниры не выдерживают, так как нет шарниров и ...
Продолжать?

> > Или вы всерьез полагаете что должны реализоваться
> исключительно
> > все возможности? На чем основана такая ваша уверенность?
> Не все. Но те, которые дают возможность человеку еще больше ни
> хрена не делать - обязательно. 99% изобретений - из этого
> числа.

"Что бы продать что-нибудь не нужно надо купить что-нибудь не нужное а у нас денег нет"

Что бы ни хрена не делать надо ой как поработать сначала. А если результат не известен - никто и не почешется. Даже сейчас некоторых надо уговаривать предпринять предварительные шаги, что бы потом облегчить свой труд.

Повторяю - не навязывайте древним современных понятий и представлений, технологии и психологии.

 
 Re: Прошу прощения,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-08-04 14:17

но это только Вы и утверждали, что Архимеду до паровой машины - раз плюнуть. Однако только заявляете. Нельзя ли подробнее это аргументировать?

 
 Re: Про болезнь.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 14:37

BAPBAP Написал:
> Чудак Написал:
> > Что можно делать? Паровую машину? Нельзя.
> А вот в первом посте ветки утверждается, что можно.

А вы и поверили?

> > ГОЛЕМ (евр. golem, «комок», «неготовое», «неоформленное»), в
> > еврейских фольклорных преданиях, связанных с влиянием
> каббалы,
> > оживляемый магическими средствами глиняный великан.
> > Где вы здесь увидели демона я не понял. Может вы Асприна
> > начитались? :)
> Ну что вы ковыряете. Вы прекрасно понимаете что я имел в виду.
> Магия и тех. прогресс - разница вот в чем.

Нет разницы. Каждый понимает в меру своей подготовленности и суеверности.
Рефрен:
Не навязывайте древним современных представлений, технологий и психологии.

> > > Никто не говорит о "современном состоянии технологического
> > > процесса" у "древних" людей. Что за глупость? Скорее
> > наоборот!
> > Говорите, говорите. Вас же удивляет что они не построили
> > паровую машину на основании паровой турбины Герона. На
> > основании чего удивляет? На основании серийного произвдства
> > роботов. Я вас поздравляю.
> Это что еще? Меня удивляет, что от изобретения паровой турбины
> до изобретения паровой машины прошло 2000 лет. 70 поколений
> дурака валяли. Я бы так не смог.

Взять бы и отнять у вас знание о том, что такое паровая машина и технологии ее изготовления, что бы вы не знали, что такое вообще возможно. И дать вам 2000 лет. И не сказать вам чего от вас ждем. Додумаетесь, нет?

> > Конечно, психология Тацита прям точь в точь какой-нибудь
> > современный Вася Пупкин. Один блин в один. Даже обсуждать
> > смешно.
> Да уж... А Вы вообще Тацита читали? (Осторожно так спрашиваю).

Какое это имеет отношение к теме? Ну попадалось на глаза пару раз.
Давайте обрушьте на меня сравнительный психологический анализ Тацита и доказывайте, что психология человека (в целом) не меняется во времени и пространстве. Аж с доисторических времен.

> > Чего ж эти древние паровую машину не придумали, если они
> такие
> > же как мы? Порочный круг не наблюдаете, а?
> Глупость какая. Я это и пытаюсь выяснить.

Другие они были. Технология другая, знания другие. Вот и не додумались. Как только созрели знания и технологии сразу и изобрели. Даже ста лет я думаю не прошло.

> Ну так и что мы имеем, с вами, Чудак, в итоге?
> Вы мне отвечать собираетесь, в чем отличие "древней психологии"
> от "современной"? Это ведь ключевой вопрос. Я вас внимательно
> слушаю.

Ничего ключевого.
Не буду отвечать - сами если подумаете, разберетесь. Еще ляпну чего не зная психологии :) С нами чудаками бывает

 
 Re: ну так
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 14:41

Это я вам мерещусь или вы мне?
Кажется на этом форуме уже всплывала тема о солипсизме...

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   19-08-04 14:43

Колокол — не баловство и не роскошь... Колокол — нужнейшая вещь в хозяйстве... Например, в тумане корабликам в портах (чтобы не столкнуться)... Созвать с полей народ в случае опастности (в рельс тогда еще не били)... Да и время отмечать — в городе ОДНИ солнечные часы — часовщик на них смотрит и каждый час бьет в колокол... Понятно, что чем больше колокол (в разумных, есно, пределах) — тем на большее расстояние распространится звук... Да и вообще — азбукой Морзе можно много всякого полезного отзвенеть...

Поэтому, с моей точки зрения, от погремушки-бубенца до большого колокола-бубенца — всего один шаг...

 
 Re: Гефест
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   19-08-04 14:45

Савва Написал:

> > сутки, но все же занимались древние боги делом, занимались.
>
> Согласен, время от времени. Но это было не их основное занятие,
> основной вид деятельности богов - приносить удачу людям (или
> наоборот, в зависимости от жертвоприношений).

Глупости. По моему мнению, конечно. Потому как ни одного древнего грека до нас не дожило, а потому спросить у него - какой основной вид деятельности ихних богов - не у кого.
А боги греческие жили себе своей жизнью, совсем даже не святой.... Подлостей много делали. Предававлись порокам всяким. Т.е. близки им были, людям то бишь.

> А кстати, Гефесту люди молились?
>
> Из истории известны храмы Зевса, Афины, Артемиды, Аполлона,
> Диониса ...

Из истории известны, или - Вам известны? Это, как говорится две большие разницы.

> А как насчет храма Гефеста?

Tсть и такой, так прям и называется - Гефестейон:



(Греческая Агора, Афины)
>
> С уважением,
> Анатолий.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 14:51

Володя Д Написал:
> Колокол — не баловство и не роскошь... Колокол — нужнейшая вещь
> в хозяйстве... Например, в тумане корабликам в портах (чтобы не
> столкнуться)... Созвать с полей народ в случае опастности (в
> рельс тогда еще не били)... Да и время отмечать — в городе
> ОДНИ солнечные часы — часовщик на них смотрит и каждый час бьет
> в колокол... Понятно, что чем больше колокол (в разумных, есно,
> пределах) — тем на большее расстояние распространится звук...

Ну все человек знает. И что ЕДИНСТВЕННЫЙ способ не столкнуться кораблям в тумане - колокол. Весом эдак с полтонны. И сзывать с полей народ надо было обязательно. И что солнечные часы в городе одни, а не в каждом дворе.
И что греки могли заранее рассчитать, что чем больше колокол, тем дальше звук. Мне бы ваше умение ни в чем не сомневаться...

> Да и вообще — азбукой Морзе можно много всякого полезного
> отзвенеть...

Морзе был первым древним греком. Правда странно, почему древние греки не пользовались азбукой Морзе? ТИ на марше :)

> Поэтому, с моей точки зрения, от погремушки-бубенца до большого
> колокола-бубенца — всего один шаг...

Т.е. для вас разницы между отливкой в несколько грам и в сотню килограмм разницы нет?
Может примените методы точных наук и поизучаете сначала литейное дело?

 
 Re: Если бы только греки....
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   19-08-04 14:51

кеслер Написал:

> По тем вопросам, которые я затрагивал в книге "Русская
> Цивилизация" в главе "Химия против традиционной историографии",
> у моих коллег - профессионалов в этой области - ни в России,
> ни за рубежом серьёзных возражений не было.

В таком случае Вы не подскажете - где вопросы, затрагиваемые Вами вопросы в указанных книге и главе обсуждались профессионалами в этой области? Ну чтобы можно было ознакомиться с мнениями Ваших коллег-профессионалов?

Конференция, форум, публикации, и т.д. и т.п.?

 
 Re: ну так
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   19-08-04 14:52

".. При чём тут руки? При чём тут ноги? Хвост - вот что самое главное..."

наверно мне примерещился призрак балагура и рифмоплёта, энергичного писаки?

я лгу

 
 Re: Совершенно верно.
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   19-08-04 14:55

.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   19-08-04 15:00

Я Вас сильно удивлю, если скажу, что колеса на игрушках появились до того, как колесо стали использовать в хозяйстве?....

А ведь куда без колеса??!!

А ведь американские аборигекны (кажется) до колеса так и не додумались - хотя игрушки с колесиками у них находились.

 
 Re: ну так
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 15:02

вы на что-то намекаете?

 
 Re: Гефест-цыган
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   19-08-04 15:17

кеслер Написал:

> Между "древне-" и "новогреческим" даже не шаг, а полшага.
> Которые за счет вставленного "среднегреческого" растянуты в
> марафонскую милю. Эта моя позиция изменений не претерпела. (И
> это касается не только греков.)

Позиции, естественно, у разных исследователий могут быть разные. Вот лет 60 назад Cергей Иванович Соболевский считал, что:
Языки византийский и ново-греческий рассматриваются как языки совершенно отличные от древне-греческого, и при изложении грамматики древне-греческого языка совсем в расчет не принимаются; по ним составляются отдельные руководства.
(С.И. Соболевский. Древне-греческий язык. Учебник для высших учебных заведений. М., 1948, с. 6).
Иосиф Хананович Дворецкий, которому С.И. на стр. 4 выразил глубокую благодарность за его труды по редактированию и корректуре книги, похоже, придерживался такого же мнения.

Интересно, не изменилось ли позже их позиция, хотя, конечно, в таком возрасте, как у С.И., позицию изменить было трудно.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   19-08-04 15:19


Чудак написал:

///////Т.е. для вас разницы между отливкой в несколько грам и в сотню килограмм разницы нет?////////

1. Где же это Вы видели корабельный колокол в сотню кг? Может они и есть, но я такого ни разу не видел...
2. А как по-Вашему управляли фалангой в 16000 человек? Я так думаю, что колоколами :-) Один удар — РА-А-ВНЯЙСЬ! Два удара — НАЛЕ-Е-ВУ! и т.Д.
3. Как просыпались или отправлялись отдыхать строители пирамид? Солнце встало-солнце село?
4. Как жили без колоколов огромные города? Как узнавали о том, что началась служба в церквях в Константинополе в 11 веке?

Если знаете, расскажите, в чем фантастическая сложность отливки в 100-200кг... Я несколько раз присутствовал при небольших бронзов. отливках (это были скульптуры достаточно условных форм, без завитушек) — и не вижу особой сложности в отливке такого же по весу колокола — форма находилась просто в песке... Не поймите меня превратно — я понимаю, что тонкости есть в ЛЮБОМ деле... Но почему-то как отгрохать пирамиду — так ума хватило, как сделать крышу-купол для мавзолея Теодориха из одного куска камня весом в 50 т — тоже нет проблем... А как колокол отлить, хотя тут-то технология — как на ладони — отчего-то НЕЛЬЗЯ...

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 15:45

Володя Д Написал:
> Чудак написал:
> ///////Т.е. для вас разницы между отливкой в несколько грам и в
> сотню килограмм разницы нет?////////
> 1. Где же это Вы видели корабельный колокол в сотню кг? Может
> они и есть, но я такого ни разу не видел...

Ну, рында - еще не колокол.

> 2. А как по-Вашему управляли фалангой в 16000 человек? Я так
> думаю, что колоколами :-) Один удар — РА-А-ВНЯЙСЬ! Два удара —
> НАЛЕ-Е-ВУ! и т.Д.

Вы думаете или знаете? Ваш жанр фэнтези, честное слово.

> 3. Как просыпались или отправлялись отдыхать строители пирамид?
> Солнце встало-солнце село?

Вам не нравиться? Кстати, если мне память не изменяет, есть такой очень известный и очень распространенный инструмент как барабан. Да нет, что это я, конечно, кроме как колоколом не выполнить такие сложные, ответственные и насущные задачи.

> 4. Как жили без колоколов огромные города? Как узнавали о том,
> что началась служба в церквях в Константинополе в 11 веке?

Блин, забыл. Как мусульмане узнают о том, что служба началась? Кто может напомнить? Там был какой-то неимоверно сложный способ, то ли нарочных рассылали, то ли по аське, колоколов-то у них нет до сих пор.

> Если знаете, расскажите, в чем фантастическая сложность отливки
> в 100-200кг... Я несколько раз присутствовал при небольших
> бронзов. отливках (это были скульптуры достаточно условных
> форм, без завитушек) — и не вижу особой сложности в отливке
> такого же по весу колокола — форма находилась просто в
> песке... Не поймите меня превратно — я понимаю, что тонкости
> есть в ЛЮБОМ деле... Но почему-то как отгрохать пирамиду — так
> ума хватило, как сделать крышу-купол для мавзолея Теодориха из
> одного куска камня весом в 50 т — тоже нет проблем... А как
> колокол отлить, хотя тут-то технология — как на ладони —
> отчего-то НЕЛЬЗЯ...

Вот и почитайте - будете знать. Я вам не смогу квалифицированно объяснить.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   19-08-04 16:22


Чудак написал:
/////////////Вот и почитайте - будете знать. Я вам не смогу квалифицированно объяснить.////////////

Так Вы сами не знаете? Чего же Вы меня пугаете сложностями? Я Вам повторяю — я весь процесс отливки видел собсвенными глазами — в чем ТОНКОСТИ технологии? Тут уже Булатага рассказывал, что отлить 20 т бетонный блок — дело непосильное (и все бетонщики об этом знают), а вот почему непосильное — не говорил... Теперь Вы с колоколом объявились... Хоть намекните для приличия... Хоть буду знать, что в книжках читать...

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 16:25

Начните с этого
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=42213&t=41906

 
 Re: добавлю, что
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-08-04 16:33

в случае литья важна еще литейная усадка, а в случае с бетоном, - еще дополнительное внутреннее энерговыделение при кристализации.

 
 Re: Ну при чем тут возможности.
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   19-08-04 16:42

BAPBAP Написал:

> Чудак Написал:
>
> > Если могли и не делали то это не вызывает никаких вопросов.
> > Не хотели например. Не надо было. Экономически неоправдано.
> > Традиции запрещали.
>
> Да ради бога. Только я вот что-то не могу понять, почему
> традиции винт Архимеда не запрещали, а паровую турбину -
> запрещали? В качестве примера. Или колокол - запрещали, а
> бубенчики - нет? Где доказательства-то такой постанвки вопроса?
> Или вот НЕ ХОТЕЛИ. Очень простой ответ. Как я сам не догадался!

Винт "Архимеда" нужен был древним для подъема воды, т.е. для насущных потребностей орошения. Чем Вас такой ответ не устраивает? Еще 50 лет тому назад вся Мессарская долина (Крит) была уставлена сотнями ветряных "мельниц". Только они ничего не мололи. В грунте была сделана скважина, там - что-то наподобие трубы с сифонным механизмом, наверху - лопасти с "парусами", еще - хвост для поимки ветра. Никаких паровых или электрических приводов. Воду качает - за милую душу. Один поворот - литров 30! Так почему критяне не применили чего-нибудь более современного? Ведь все было уже...
Каких Вы хотите доказателсьтв? Совпадения логики прошлых поколений с Вашей?

 
 Re: ну так
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   19-08-04 16:48

нет, не намекаю
говорю открытым текстом (почти :-))

я лгу

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   19-08-04 16:49

///////Начните с этого
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=42213&t=41906////////

Вы мне дали ссылку на эту же ветку... Эта такая шутк у Вас?

 
 А чего тут аргументировать (Фоменкистадору, Чудаку и др. сразу)?
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   19-08-04 17:40

Ale Написал:

> но это только Вы и утверждали, что Архимеду до паровой машины -
> раз плюнуть. Однако только заявляете. Нельзя ли подробнее это
> аргументировать?

ПЕРВАЯ ЧАСТЬ:
Разумеется не самому Архимеду, но его сыну, внуку, правнуку - т.е. в пределах тех же 100 (ну максимум 200) лет - легко.
Посмотрим на "древние" времена:
1. Математика была хорошая.
2. Архитектура прекрасная и главное - сложная.
3. Геометрия - см. п.1
4. Литература - ну это сами знаете, Тациты и Гомэры - это наше всё.
5. Философия - тут любой Сократа вспомнит с Аристотелем, уровень неплохой. Выдвинули идею атома.
6. Статическое электричество открыли - ебонитовые палочки об шерсть тёрли.
7. Астрономия - превосходная. Поняли, что Земля круглая и даже рассчитали там чегой-то.
8. Общий культурный уровень - отличный. Бани, общественые туалеты, водопроводы... Сантехники и садовники :-)
9. Финансовые отношения - тоже неплохой уровень. Штампуются деньги, кредитные учреждения простейшие (ростовщики), первые формы БЕЗНАЛИЧНОГО расчета (посредством всяких писулек-платежек) и т.п.
10. Военное дело - просто сказка. Регулярные армии, супер-оружие (баллисты), осадное мастерство.
11. Флоты бороздят просторы морей. Огибают Африку.

Ну и еще много можно всего вспомнить, если порыться, да писать лень и не нужно это. Таки вот, что мы имеем? Имеем, что есть группа людей, которая достигла в разных областях реального прогресса (чисто по ТИ). Т.е. создались все условия, чтобы произошел научно-технический прорыв, внуки Архимеда изобрели бы паровую машину, появился Шекспир, Бруно, Галилей и т.д. вся куча. Но что в реальности по ТИ? Люди сотнями лет жуют сопли и ничего не происходит, а наоборот - деградация. А потом вдруг прорыв - в возраждение. К чему бы это?

ЧАСТЬ ВТОРАЯ.
Я тут слышу все про "современную психологию" и "психологию древнего человека". На прямой вопрос о том, что же это такое и в чем разница, господин Чудак не ответил - "как бы не ляпнуть чего" сказал. Вообще-то с этого и надо было начинать - молчание золото.
Таки вот, в чем отличие в этих "психологиях"? Прямой вопрос - прямой ответ. А то заболтали с паровыми машинами (не в них дело) главную тему.
Жду от г-жи Фоменкистадора ответа :-)

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Вы мне тогда одно объясните:
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   19-08-04 17:53

Чудак Написал:

> Типа бегает мужик с паровой машиной и кричит - куда поставить,
> а ему - вон на деревянную телегу присобачь пусть пыхтит, если
> телега не развалится. А мы на лошадях будем ее возить. Потому
> что КПД ниже чем у лошади а цены выше и делать год (условно) и
> трансмиссий никаких и котел лопается от давления и шарниры не
> выдерживают, так как нет шарниров и ...
> Продолжать?

Достаточно,
чтобы понять вашу некомпетентность. В таком случае, ВСЕ изобретения подобного рода невозможно было бы вообще использовать, потому как изначально всегда "котел лопается от давления и шарниры не выдерживают" - в лаборатории.
А если взять вашу мысль за основу, то мы вообще должны на дереве еще сидеть, свесив хвост, т.к. любое новшество "заиграют", "заболтают" и т.п. И такое часто бывает. НО! Проходит не 2000 лет, а пара поколений, и дети исправляют ошибки отцов. И котел перестает лопаться и шарниры приходят в норму.

> Повторяю - не навязывайте древним современных понятий и
> представлений, технологии и психологии.

Так про психологию будете отвечать или нет?

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Вы мне тогда одно объясните:
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-08-04 18:11

Вот здесь дана ссылка на книгу, которую мы как бы обсуждаем. Там уже есть ответы на многие Ваши вопросы.
Что до упомянутой Вами "лаборатории", то это сравнительно новое явление в человеческой практике. Лаборатории появились где-то в конце 19 века, в последней его четверти. И, кстати до сих пор далеко не каждой стране по карману. Даже богатые арабы не могут (или не хотят) позволить себе фундаментальную науку.

 
 Лично я.
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   19-08-04 18:12

Чудак Написал:

> > А вот в первом посте ветки утверждается, что можно.
>
> А вы и поверили?

Вы что не читали, что там написано? Мы обсуждаем не реальную паровую машину, а возможность ее создания. Потому как если они могли - тогда древние греки это 13-15 века н.э. А если не могли, тогда и пихайте их куда угодно, но только не далеко.


> Взять бы и отнять у вас знание о том, что такое паровая машина
> и технологии ее изготовления, что бы вы не знали, что такое
> вообще возможно. И дать вам 2000 лет. И не сказать вам чего от
> вас ждем. Додумаетесь, нет?

Лично Я, когда маленький (ну в нач. классах школы) был, имел целую тетрадку, где я писал и чертил всякие механизмы. И многое, что уже давно придумано я изобретал заново, т.к. просто учебников не читал :-)
Разумеется, мой пример не пример, я рос в современном обществе, где всё на виду и уже готово, но если разнести на поколения, то 2-4 вполне достаточно.


> Давайте обрушьте на меня сравнительный психологический анализ
> Тацита и доказывайте, что психология человека (в целом) не
> меняется во времени и пространстве. Аж с доисторических времен.

А что тут доказывать??? Вы доказываете изменения, а не я - постоянство. Это также глупо, как доказывать, что поведение акулы не менялось за последние 100 тысяч лет. При чем эти изменения нужно как-то обосновать. Ну типа внешние воздействия или внутренние социальные изменения в группе людей и т.п. Что видимо было, но только очень давно, когда еще государств не было. Так что если Вы про первобытно-общинный строй, то не ко мне. Я позже подъехал.
Вы выдвигаете мысль, что есть изменения - вот и доказывайте. Постоянство доказывать необязательно. Человек морфологически не менялся => высшая нервная деятельность (в неких рамках) такая же. Вид хомо сапиенс, и всё. Что еще?

> Другие они были. Технология другая, знания другие. Вот и не
> додумались. Как только созрели знания и технологии сразу и
> изобрели. Даже ста лет я думаю не прошло.

В чём именно другие? Другая математика, геометрия. Что еще другое? Металл другой был? Вода мокрее? Солнце ярче?

> Ничего ключевого.
> Не буду отвечать - сами если подумаете, разберетесь. Еще ляпну
> чего не зная психологии :) С нами чудаками бывает

Оно и видно. Съехали сразу с темы.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Я забыл
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   19-08-04 18:16

поставить лабораторию в кавычки.
А книга не открывается у меня. Содержание - да, а тексты - нет. Они там должны быть?

Ale Написал:

> Вот
> здесь
дана ссылка на книгу, которую мы как бы обсуждаем.
> Там уже есть ответы на многие Ваши вопросы.
> Что до упомянутой Вами "лаборатории", то это сравнительно новое
> явление в человеческой практике. Лаборатории появились где-то в
> конце 19 века, в последней его четверти. И, кстати до сих пор
> далеко не каждой стране по карману. Даже богатые арабы не могут
> (или не хотят) позволить себе фундаментальную науку.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: конечно
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-08-04 18:25

тексты там есть.
Введение: http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/GORDON.1/PART00.HTM

Часть 1
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/GORDON.1/PART01.HTM

Часть III. МЕТАЛЛЫ
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/GORDON.1/PART03.HTM

Маленькая цитата:
Локомотивы были дороги как в постройке, так и в эксплуатации. Стоимость годовой эксплуатации паровоза, включая амортизацию и т.д., оценивалась почти в 400 фунтов стерлингов. Несмотря на большую разницу цен на сено и уголь, это, конечно, намного превышало стоимость содержания одной лошади, хотя стоимость одной “лошадиной силы” паровой машины была меньше цены на живую лошадь. Локомотив мог быть экономичным лишь тогда, когда он либо тянул свой груз быстрее, либо тянул больший груз. Но увеличить скорость мешали работавшие на тех же линиях лошади, поэтому машина должна была потащить больше вагонеток.

Как известно, получить достаточное сцепление между гладкими металлическими колесами и рельсами, необходимое для того, чтобы тянуть любой заданный груз, не так уж трудно. Для этого на ведущие колеса должен приходиться такой вес, который не позволит им буксовать. Но именно тут и заключалась трудность. Прочность тогдашних чугунных рельсов была небольшой - они надежно выдерживали лишь вес бывшей тогда в ходу трехтонной вагонетки. Паровоз, который сам весил три тонны, естественно, не мог потянуть тридцать вагонеток такого же веса. А более тяжелый паровоз не выдерживали рельсы, так что локомотивы Тревитика пришлось переделать для стационарного использования.

После этого в истории развития железных дорог начинается период поисков такого сцепления колес с полотном, которое не разрушало бы рельсы. Сложность в том, что первые машины не имели рессор - не было достаточно прочной пружинной стали. Следовательно каждый толчок давал перегрузку на рельсы. Паровозы строили с восемью ведущими колесами, так что нагрузка распределялась между ними (рис. 56). Одним из наиболее популярных решений той же задачи были литые рельсы с зубцами, которые сцеплялись с зубьями колес, как это делается на современных горных дорогах (рис. 57). Эти сооружения имели много недостатков и никогда не работали нормально.


 
 Re: еще цитаты
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-08-04 18:33

Есть и еще одна важная сторона вопроса о ценах. Стоимость различных процессов обработки, материала часто во много раз выше стоимости исходного материала, но конечно же, стоимость обработки зависит не от цены, а от характеристик материала. Например, дешевле будет купить пластик по 8 шиллингов за килограмм и затем затратить еще 2 шиллинга на формовку его для получения конечного продукта, чем покупать сталь по 1 шиллингу за килограмм и тратить потом 25 шиллингов на штамповку, механическую обработку и доводку изделия. В этом корень коммерческого успеха пластиков, которые всегда были относительно дорогим исходным материалом.
...
Однако картина в целом не так уж беспросветна. Прежде всего область применения новых материалов ограничена их высокой первоначальной ценой и высокой стоимостью исследований. Позволить себе роскошь использовать такие материалы обычно могут лишь те, кто делает изделия для военных целей и авиации *.

Стоимость разработки экзотических материалов может быть очень высокой, но порой такие материалы могут сберечь не только большие средства, но и жизни. И потом- вспомним историю. Сталь была получена как дорогой материал для мечей; алюминий пошел в ход для кавалерийских касок, когда килограмм его стоил 150 фунтов стерлингов; полиэтилен был разработан как дорогой материал для использования в локаторах

 
 Re: Прошу пардону,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-08-04 18:34

при беглом прочтении не нашел указанной цитатыв тексте книги.

Кто-нибудь подскажет, в какой части смотреть внимательно.

 
 Re: Лично я.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 18:44

BAPBAP Написал:
> Чудак Написал:
> > > А вот в первом посте ветки утверждается, что можно.
> > А вы и поверили?
> Вы что не читали, что там написано? Мы обсуждаем не реальную
> паровую машину, а возможность ее создания. Потому как если они
> могли - тогда древние греки это 13-15 века н.э. А если не
> могли, тогда и пихайте их куда угодно, но только не далеко.

Да ни фига подобного. "Могли" слишком многозначно. Теоретически могли - практически нет. Материально могли - догадаться не могли. Практически могли - трудозатратно нет. Полностью могли - применения не видели. Можете сами продолжить.
13-15 веками и не пахнет.

> Разумеется, мой пример не пример, я рос в современном обществе,
> где всё на виду и уже готово, но если разнести на поколения, то
> 2-4 вполне достаточно.

Ну хоть что-то разумеется. И не достаточно. Я уже устал повторять - идей не достаточно - надо реализовать. Леонардо тоже вон вертолеты рисовал - когда их научились строить? А ведь техника не стояла на месте.

> Постоянство доказывать необязательно. Человек морфологически не
> менялся => высшая нервная деятельность (в неких рамках) такая
> же. Вид хомо сапиенс, и всё. Что еще?

Постоянство даже физических законов подвергается сомнению. Вам знаком постулат "покой относителен, движение абсолютно"? Вот и докажите, что психология человека является исключением из всех существующих систем и находится в замороженном состоянии. Причем не примитивная инстинктивная модель поведения акулы, а высшая, архисложная нервная деятельность человека.

> > Другие они были. Технология другая, знания другие. Вот и не
> > додумались. Как только созрели знания и технологии сразу и
> > изобрели. Даже ста лет я думаю не прошло.
> В чём именно другие? Другая математика, геометрия. Что еще
> другое? Металл другой был? Вода мокрее? Солнце ярче?

Про металл сами догадались или почитали чего?

 
 Re: ну так
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 18:45

ну так и говорите - я вас просто не понял

 
 Re: металл был другим
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-08-04 18:49

На примере перехода от кольчуг к кованным латам можно видеть рост технологических возможностей в металлургии. То есть, научились делать большие заготовки, - нашли возможность расковать их в нагрудники... и так далее.

 
 Re: Вы мне тогда одно объясните:
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 18:50

BAPBAP Написал:
> Чудак Написал:
> > Типа бегает мужик с паровой машиной и кричит - куда
> поставить,
> > а ему - вон на деревянную телегу присобачь пусть пыхтит, если
> > телега не развалится. А мы на лошадях будем ее возить. Потому
> > что КПД ниже чем у лошади а цены выше и делать год (условно)
> и
> > трансмиссий никаких и котел лопается от давления и шарниры не
> > выдерживают, так как нет шарниров и ...
> > Продолжать?
> Достаточно,
> чтобы понять вашу некомпетентность. В таком случае, ВСЕ
> изобретения подобного рода невозможно было бы вообще
> использовать, потому как изначально всегда "котел лопается от
> давления и шарниры не выдерживают" - в лаборатории.

Не передергивайте. Все изобретения возможны, только в свое время и на своем месте. По вашей логике вообще все должны были изобрести лет через двести после того как первый человек заострил палку.

> А если взять вашу мысль за основу, то мы вообще должны на
> дереве еще сидеть, свесив хвост, т.к. любое новшество
> "заиграют", "заболтают" и т.п. И такое часто бывает. НО!
> Проходит не 2000 лет, а пара поколений, и дети исправляют
> ошибки отцов. И котел перестает лопаться и шарниры приходят в
> норму.

А если ошибок нет? Не знаем о паровой машине ничего и все. Исправлять нечего.

> > Повторяю - не навязывайте древним современных понятий и
> > представлений, технологии и психологии.
> Так про психологию будете отвечать или нет?

Я уже все вам ответил.

 
 Re: металл был другим
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 18:51

И я про тоже - неужели варвар чего почитал, что про металл понял.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 18:52

А мне, как неспециалисту, добавить нечего.

 
 Re: гораздо проще
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-08-04 19:06

котел лопается, - и некому исправить ошибку. Поскольку - все умерли... Или в результате аварии, или в результате самодурства спонсора.

Такая судьба была достаточно обычным делом до выделения науки в отдельную отрасль.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   19-08-04 19:28

Ну вот — еще один ЧУДАК, который верит ВСЕМУ, что говорит ТИ... Я не верю ТИ по многим причинам, например, ну, не верю я, что 3500 лет назал гоняли кораблики с оловом за тридевять земель... Это уже современный нам мир — когда, например, производство аллюминия разбросано по 3-4 странам... Но главное, почему я не верю ТИ — потому что невозможно не ошибаться... А вот ТИ да еще папа Римский — не ошибаются... Никогда... А я ЗНАЮ, что так не бывает... Завтра ТИ скажет, что колокола отливали в середине 3 тысячелетия до н.э., ЧУДАК скажет — а что в этом такого? ВЕдь бубенцы лили — вот и колокол заодно отлили, тут все ясно... Скажут, что не было колоколов, ЧУДАК будет с пеной у рта доказывать, что колокола на фиг были никому не нужны, а поэтому их стали отливать в 14 веке...

А вот то, что этот бубенец отлит в 17 веке (например) ЧУДАКУ в голову никогда не придет... Тут дело не в ТИ и не НХ — это биологический вид человека, который верит всему ОФИЦИОЗУ...

 
 Ну таблица-то Менделеева таже была или нет? (-)
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   19-08-04 19:44

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: кольчуги
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   19-08-04 20:04

разве их не их проволоки делают? Хотя, честно скажу, не в курсе.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-08-04 20:18

Але правильно назвал причины. Я только прибавлю словечек.

При схватывании бетона происходит экзотермическая реакция гидратации. Вода, на которой замешан бетон, первоначально химически не связанная, вступает в реакцию с карбонатом кальция, с которым образует кристаллогидрат. Энергия гидратации для портландцементов 38 кал/грамм, глиноземистых - 77 кал/грамм
Это происходит в течение длительного времени. Так для портландцементов(обычный строительный цемент) через сутки количество связанной воды достигает 15% от того количества, на котором замешан бетон, через 28 суток - 20%, полное же количество связанной химически воды достигает после длительной выдержки 25%.
Так вот в первые сутки происходит наиболее интенсивное связывание воды, при этом температура бетона на портландцементе поднимается на 10-20 градусов. Это вызывает сразу несколько следствий:
1) разогретый реакцией гидратации бетон быстрее высыхает, т.е. слишком рано теряет воду, которая еще должна вступать в реакцию гидратации
2) возникают термические напряжения, приводящие к образованию трещин
3) Соседство областей, в которых произошла полная гидратация и неполная(вызванная высыханием воды) - приводит к тому, что разные участки бетонного изделия имеют различную плотность, что также вызывает возникновение трещин.

Если бетон сделан не на портландцементе(достаточно позднее изобретение, что видно хотя бы по названию), а на глиноземистом цементе, то там дело обстоит еще хуже. Повышение температуры может достигать 40 градусов. Но при достижении температуры выше 40 градусов Цельсия вместо двухкальциевого гидроалюмината возникает трехкальциевый, что чрезвычайно резко снижает прочность бетона.

Все это имеет место при изготовлении крупных блоков. Когда блоки небольшие, удаление тепла с поверхности - достаточно простое. А вот при размерах блоков хотя бы масштаба 1 метра удаление тепла проблематично. Бетоны обладают малой теплопроводностью всего лишь масштаба 1.5 ккал/(м час град).

Поэтому, когда мы говорим о древних бетонных конструкциях в Средиземноморье, то я плохо могу себе представить, как эти крупные бетонные изделия могли быть сделаны. Среднегодовая температура в Гизе 26 градусов. Ночная в самые холодные месяцы опускается ну до 10-12 градусов. Ниже - это при неожиданных дуновениях северного холодного ветра, которого еще не каждый год дождешься.
************************************

В металлургии существенным является температурный коэффициент расширения. У меди он составляет около 0.000017, у железа около 0.00001. При температуре плавления 1080 градусов(медь) изменение удельного объема при охлаждении до комнатной температуры составляет почти 2 %. При литье железа(чугуна) от температуры плавления около 1500 градусов - 1.5%.

Вот этот 1.5-2% запас объема может провоцировать образование раковин - в тех случаях, когда сжатие металла происходит не просто от края к центру, а например от микрополостей, возникших из-за газовых пузырей. При неравномерном охлаждении соседних участков металлической отливки между частями возникают термические напряжения, оцениваемые как
p~E {dL/L},
где Е - модуль Юнга, а выражение под скобками - относительное изменение линейного размера. Речь идет о тех самых процентах, пусть не полных. Т.е. не о 1.5-2%, а скажем о 0.3-0.5%. Но и модули Юнга у меди 80 ГПа, у литого чугуна 120 ГПа. Умножим на 0.5%, получаем 0.4 ГПа для меди и 0.6 ГПа для чугуна . Так вот, прочность того же чугуна на растяжение 0,14-0.25 ГПа. А с температурой она еще и снижается. Т.е. при возникновении значительных перепадов температур в процессе остывания отливки, возникают и температурные напряжения, превышающие прочность материала, которые приводят к возникновению трещин. Колокол с трещинами - можно сразу после первого удара била отправлять на переплавку. А пушку с трещиной желательно отправить на переплавку до первого выстрела. Безопаснее, понимаете ли...

 
 Re: Ну таблицы-то как раз еще и не было
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   19-08-04 20:19

по понятным причинам - не приснилась еще.
Но, естественно, на сами химические элементы это никак не влияет. Так, что можно сказать, что и была.

 
 Ну ессно, элементы таблицы Менделеева (-)
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   19-08-04 21:47

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Часть II, глава 7
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-08-04 23:22

Параграф об армированном бетоне.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-08-04 23:34

Володя Д Написал:

> Ну вот — еще один ЧУДАК, который верит ВСЕМУ, что говорит ТИ...
> Я не верю ТИ по многим причинам, например, ну, не верю я, что
> 3500 лет назал гоняли кораблики с оловом за тридевять земель...
> Это уже современный нам мир — когда, например, производство
> аллюминия разбросано по 3-4 странам...

Во-первых, производство алюминия в современном нам мире разбросано не по 3-4, а по 30-40 странам.

Во-вторых, при чем тут верю/ не верю. Есть версия - олово возили. В подтверждение этой версии есть остатки корабля (и не одного), есть олово, есть датировки. В подтверждение противоположной версии нет ничего, только Ваше мнение. Маловато будет...



 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   19-08-04 23:39

Покровский написал:
///////////Поэтому, когда мы говорим о древних бетонных конструкциях в Средиземноморье, то я плохо могу себе представить, как эти крупные бетонные изделия могли быть сделаны.//////////

Вам проще представить, как из камня (готовое изделие — под 50т) вырезали крышу-купол для мавзолея Теодориха в Равенне?


Мне сложно сказать, как там было в «древности», но сегодня отлить блок из бетона весом в 20 т — как 2 пальца смочить водой... Это приблизительно всего лишь ДВЕ небольших машины-миксера или ОДНА большая (8 кубов)... Месяца три назад я видел утром, как возле стройплощадки стояло 13 больших миксеров, вечером — столько же... Даже если предположить, что машин было всего 26, то мы уже получаем под 200 кубов, то есть 500 т... Хотя вполне вероятно, что в тот день залили в фундамент и раз в 5 больше — то есть 2500 т бетона...
Я уже не говорю о том, что блок можно покрыть циновками-матами и поливать их день и ночь водой... А вот как поднять 50 т?

 
 Re: Сколько будет стоить олово
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-08-04 23:53

Вот здесь http://omega.cohums.ohio-state.edu/mailing_lists/LT-ANTIQ/2001/03/0102.php и далее была довольно оживленная дискуссия насчет что возили: руду или металл. Склоняются к тому, что металл, но некоторые не согласны.



 
 Re: греческий поползень
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   20-08-04 01:52

Тем не менее, они обошли молчанием казус с пресловутой кожаной "ситтубой", ибо она никак не вписывается в греческое кожаное семейство с корнем "skyt-". А с "sitte" ничего не получается, поскольку это поползень.

 
 Re: для справки
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   20-08-04 02:26

В книжке (учебном пособии) "Химия. Справочные материалы" (за 20 лет издана 5 раз, последнее - М., АСТ, 2002), некоторые из вышеперечисленных - мои соавторы. С моими книгами по теме они знакомы. Есть и статьи, опубликованные за рубежом. Так что желающие, при желании, могут ознакомиться и с этим, и с полутора сотнями предыдущих публикаций, соответствующих по профилю специальностям "химическое материаловедение", "неорганическая химия", "химическая термодинамика", "физическая химия", "физика твердого тела" и т. д. Недавно, к примеру, (май 2004) вышла обзорная статья в Inorg. Mater. Suppl. (ЖНМ) в соавторстве с В. А. Федоровым и Э.Г.Жуковым. Не могли бы и Вы, г-жа Пирогова, в порядке обмена информацией, дать ссылку на какую-нибудь их Ваших публикаций по затрагиваемым мной вопросам?

 
 Re: греческий поползень
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   20-08-04 02:33

кеслер Написал:

> Тем не менее, они обошли молчанием казус с пресловутой кожаной
> "ситтубой", ибо она никак не вписывается в греческое кожаное
> семейство с корнем "skyt-". А с "sitte" ничего не получается,
> поскольку это поползень.

Я уже писал, что не являюсь ситтубоведом и поэтому не знаю ни когда, ни с какой стороны обходили казус с ситтубами Сергей Иванович, и Иосиф Хананович. Я даже не знаю не выдумал ли слово СITTUBA в 1822 г R. Porson, а CITTUBAI в 1861-м M. Schmidt (см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=42148&t=41336#reply_42148).
Так что желаю любителям сеттуб дальнейших успешных исследований этого сложного вопроса.

 
 Re: скитания
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   20-08-04 02:45

Жаль. Вот ведь, скажем, со словом skythai таких проблем нет... Или есть?

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-08-04 08:36

Технология бетонного литья - это очень недавняя вещь. Литые бетоны получаются в результате серьезнейших научных разработок второй половины 20 века. В состав бетонов вводятся т.н. пластифицирующие добавки, которые только и позволяют лить бетон. А до этого бетон укладывали с помощью вибратора. Плохо провибрировал - бетон рассыпался. Году в 1984 в районе Долгопрудного стройбат строил бетонную дорогу в район будущего склада ГУМа. 200 метров этой дороги укладывал наш стройотряд, находившийся на подряде у стройбата, остальное - сам стройбат. Уже в октябре, когда я пешком ходил сторожить стройку ГУМа(подрабатывал) от всей дороги уцелели только наши 200 метров. Солдаты не особо старались работать вибратором. Бетон и развалился. Под колесами машин. Не будь машин, он простоял бы два-три цикла зимнего замораживания-размораживания.
В теплых краях, где морозов не бывает, он простоял бы много дольше, но через несколько десятков лет все-равно бы рассыпался.
А в первой половине 20 века, когда вибраторов У НАС В СТРАНЕ не было(в промышленных Германии, Франции, Англии, США - были), на ударных стройках танцевали на жидком бетоне. Стоять на нем нельзя - утонешь. а вот прыгать, а заодно и заставлять бетон улечься можно. Но это действие - вибрация или утаптывание бетона - совершенно неочевидно.

С теплом у современных бетонов тоже не все просто. То, что можно уложить за один день много бетона - это факт. Но этот бетон не льют как попало - огромными бетонными блоками. Его льют распределенными порциями, из которых возможен достаточный теплоотвод. А на следующий день продолжают отливку. Теперь остывает очередная порция. И льют не каждый божий день, а пользуются погодой. Если помните, три и даже два месяца назад была холодная погода. Никак нормального лета дождаться не могли. Технологи бетонных строек - за погодой следят очень внимательно. Температуры внешней среды в районе 10-15 градусов - оптимальны для бетонирования.
Ну и ко всему прочему в современных бетонных технологиях применяется портландцемент. Который, как я указал в предыдущем послании, все-таки не слишком сильно разогревается, а разогрев для него не так страшен, как для бетонов на основе глиноземистых цементов.

Теперь о бетонной технологии в древности. Поливать водой можно. И тем самым охлаждать. Но это надо - ЗНАТЬ. Поскольку это тоже, как и вибрирование, отнюдь не самоочевидно. Более того. Если до утаптывания бетона хоть как-то можно додуматься, посмотрев после снятия опалубки, что есть непролитые полости, то ухудшение качества бетона из-за тепловых явлений - достаточно глубокий факт. Который из носа не выковыряешь. Это результат научного изучения прочностных свойств бетонов. Бетон ведь не рассыпается на глазах от того, что в нем возникли внутренние трещины. Он рассыпается через годы. И даже - десятилетия. А мы обсуждаем те изделия, которые простояли века. Либо мы должны искать исследовательские лаборатории древних, либо вводить гипотезу господа бога, который внушил им, что надо делать такие-то и такие-то вроде как ненужные действия. Ни один человек из строителей ведь принципиально не мог проверить последствия своих действий или своего бездействия. Он просто не дожил бы до момента начала катастрофического разрушения постройки. Но до наших времен она бы точно не дожила.

А вот технологии подъема тяжеленных каменных блоков и столбов - известны. В Исакиевском соборе в Питере есть даже макет строительной техники середины прошлого века. Никаких кранов. Леса, веревки, множество синхронно действующих людей. И все.

 
 Re: Извиняюсь...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-08-04 08:49

В подтверждение версии доставки олова из Англии - нет ничего, кроме остаков кораблей неизвестнос в сущности какого века.

А вот по бронзам греческих находок есть химический анализ изотопного состава. Который характеризует месторождения. И такое месторождение олова, которое имеет соответствующий изотопный состав, найдено. Это - Таджикикстан. Олово в Грецию возили не из Англии, а из Таджикистана. Очевидно небольшими количествами . Поскольку посуху, на вьюках.

 
 Re: Паровая машина.
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   20-08-04 09:40

//
Тем более что принцип становится ясен, если понаблюдать за кипящей водой в кастрюле с крышкой.
//

В том-то и дело, что греки еще кастрюлю (или крышку к ней) не изобрели. А то непременно археологи сегодня везде в греции древние рельсы и шпалы находили бы.

 
 Re: Ну ессно, элементы таблицы Менделеева (-)
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 10:30

Ну та примите и нашу оговорку, что под металлами в общем смысле понимаются не химические элементы, а, простите неспециалиста, твердые растворы (сплавы) на металлической основе.

В неспециальном разговоре допустимо железом обзывать даже разные стали и чугуны, что и происходит, в том числе и на данном форуме.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 10:38

А кроме словоблудия есть что-нибудь?
А то: этот верит ТИ, а я верю Фоменко (Морозов, дист, Кеслер - на выбор).
Да верьте на здоровье. Только не заставляйте других разбивать себе лоб в земных поклонах вашим кумирам.

Что за мания называть историков непогрешимыми, а потом говорить что непогрешимых не бывает, следовательно все с точность наоборот? Это называется борьба с тенью, наследие эпохи культа личности.

Такое может говорить только человек, не читавший ничего, кроме каких-либо псевдоисторических работ, где с апломбом декларируются всякие околоисторические глупости.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 10:39

Рефрен: Не навязывайте древним современный технологий, представлений и психологии.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   20-08-04 11:07


ЧУДАК пишет:

////////Такое может говорить только человек, не читавший ничего, кроме каких-либо псевдоисторических работ, где с апломбом декларируются всякие околоисторические глупости.////////////


Судя по специфическому словоблудию, ставлю диагноз: ЧУДАК— историк...

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 11:26

В чем только вы не специалист.
Завидно.

 
 Re: из проволоки
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-08-04 11:42

и мечи ковали тоже из проволоки. Пока литье не освоили.

 
 Re: спасибо, нашел
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-08-04 12:06

Однако Мнесикл не сделал существенного шага вперед: греческие колонисты в Акрагасе (Сицилия) еще в 470 году до н.э. использовали железные армирующие брусья длиною 4,5 м и сечением 12Х30 см. Правда, остается тайной, как были получены такие поковки. Но это заставляет предположить, что греки не испытали бы технологических трудностей в изготовлении паровой машины и другого тяжелого оборудования, если бы до них додумались *.

* Но конечно, у них были бы трудности с топливом.


Странное заявление. С одной стороны - уверенность в возможностях греков, с другой стороны, - незнание способа получения арматуры, требования к которой все же ниже, чем к материалам паровых котлов.

не понятно, что мы здесь обсуждаем :)))

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   20-08-04 12:13

Стыдно признаться, что историк? Это же так просто сказать — Да, я историк... А Вы снова в словеса играть начинаете, ну, у Вас, историков, видимо, так принято — в прятки играть с неисториками...

 
 Re: спасибо, нашел
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 12:18

Конечно увлекся человек. И его удивление относилось к массе (размерам) поковок. Т.е. обрабатывать большие металлические массы они уже могли, следовательно, могли бы обработать массы металла, требуемые для тяжелого оборудования.

Что же касается качества стали/чугуна, точности работы, технологий изготовления сложных поверхностей - об этом нет ничего.

Зато как обрадовался кое-кто :)

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 12:21

Вот блин, трагедия.
Ну совпадает РУ-метод с летописными данными, ну что делать теперь? Специально организовать ошибку, что бы было что исправлять? А то ведь не поверят.

Ну не историк я! И что теперь? Я, кстати, еще и не верблюд! Тоже не верите? Хорошо хоть не утверждаете, а то не оправдался бы.

 
 Re: еще чуть-чуть про литье
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-08-04 12:21

Немного уточню (терминологически), что раковины образуются не в результате охлаждения застывшего металла, а в процессе кристаллизации. Если при охлаждении образуется трещина, то она приводит не к образованию раковины, а к образованию скола (как на Царь Колоколе) или полному разрушению.

 
 Re: С уточнением полностью согласен
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-08-04 12:44

Спасибо.

 
 Re: для справки
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   20-08-04 13:07

кеслер Написал:

> В книжке (учебном пособии) "Химия. Справочные материалы" (за 20
> лет издана 5 раз, последнее - М., АСТ, 2002), некоторые из
> вышеперечисленных - мои соавторы. С моими книгами по теме они
> знакомы. Есть и статьи, опубликованные за рубежом. Так что
> желающие, при желании, могут ознакомиться и с этим, и с
> полутора сотнями предыдущих публикаций, соответствующих по
> профилю специальностям "химическое материаловедение",
> "неорганическая химия", "химическая термодинамика", "физическая
> химия", "физика твердого тела" и т. д. Недавно, к примеру,
> (май 2004) вышла обзорная статья в Inorg. Mater. Suppl. (ЖНМ) в
> соавторстве с В. А. Федоровым и Э.Г.Жуковым. Не могли бы и Вы,
> г-жа Пирогова, в порядке обмена информацией, дать ссылку на
> какую-нибудь их Ваших публикаций по затрагиваемым мной
> вопросам?

Знаете, г-н Кеслер, у меня все больше подозрений на Ваш счет.... Говорят - отсутствие чувства юмора - большой грех, а вот отсутствие отсутствия чувства юмора - грех еще больший.

Нет, ув. г-н Кеслер, я не могу дать ссылку ни на одну свою публикацию по затрагиваемому Вами вопросу. И слава богу - не хватало мне еще публиковаться по вопросам, в которых я не в зуб ногой.

Но мой вопрос был совершенно не о Ваших публикациях по профилю специальности "химическое материаловедение", "неорганическая химия", "химическая термодинамика", "физическая химия", "физика твердого тела". Я Вас спросила - где я могу удостовериться в том, что "у Ваших коллег - профессионалов в этой области - ни в России, ни за рубежом серьёзных возражений не было" супротив или по поводу "тех вопросов, которые Вы затрагивали в книге "Русская Цивилизация" в главе "Химия против традиционной историографии". Теперь Вы поняли, об чем я?

Позволительно интересоватьсяэтим вопросом, ув. г-н действующий президент? Или даже мысль о том, что такие вопросы могут возникать - это уже нарушение здешних принципов (пардон, стандартов) суперкорректного ведения дискуссий?

Я продолжу свою мысль, уж Вы меня простите - такая вот я зануда. Я не сомневаюсь в том, что у Ваших коллег профессионалов не было никаких возражений. Это утверждение абсолютно верно в любом случае - и в случае, если Ваши историко-технологические изыскания были предметом обсуждения у коллег-профессионалов (не историков, а химиков), и в случае - если такого обсуждения не было. Если оно было, то где я могу ознакомиться с мнением Ваших коллег профессионалов?

Заранее благодарю за ответ.

 
 Re: не факт, что
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-08-04 13:19

могли обрабатывать.

Получить - да. Скорее всего ковкой-сваркой. Ну могли, нагревая по частям, подровнять в некую форму. (Это - мое предположение, не более). Только я не понял, что они армировали этими железными бревнышками? Тем более, - бетона они не знали. Скорее использовали как перекрытия. Но из единственного абзаца не очевидно. Еще менее очевидно, как они могли бы (по мнению автора) изготовить поршневую пару для паровой машины.

Опять же эта книга - популярный обзор существующих в год выхода книги конструкционных материалов, а не учебник по технологии машиностроения или ее истории.

 
 А Вы думали я не понял? (-)
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   20-08-04 13:28

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: так выпьем же за то,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-08-04 13:30

что бы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!

Вопрос "почему не применяли некое технологическое новшество?" - относится не к технологии, а к экономике. И создать датировку по экономическим технологиям, - эта задача еще ждет своего энтузиаста...

 
 Какой конкретно РУ анализ,
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   20-08-04 13:35

с какой конкретно летопИсью?

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: А о чем Вы тогда
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-08-04 13:38

здесь спрашиваете.

Какие именно свойства и каких именно металлов Вы хотели бы обсудить?

 
 Ну горшок-то изобрели???
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   20-08-04 13:38

Null Написал:

> В том-то и дело, что греки еще кастрюлю (или крышку к ней) не
> изобрели. А то непременно археологи сегодня везде в греции
> древние рельсы и шпалы находили бы.

Горшок, а к нему крышку - лет через 100 :-)
Ну не через 2000 же лет! Сначала горшок, а потом через 2000 лет крышку к нему. Бред какой-то.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: А чего тут аргументировать (Фоменкистадору, Чудаку и др. сразу)?
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   20-08-04 13:47

Какого прямого ответа Вы от меня ждете? Чем психологии отличаются? А как я могу ответить, если древнего человека, психологию которого Вы хотите сравнить с моей (или Вашей), - в помине нет со времен этой самой древности?

Если Вы утверждаете, что психология людей не менялась веками - то Вам это и доказывать. Так почему она, психология - неизменна?

Хотя честно говоря, вопрос о том, начинать создавать паровую машину, даже задавшись (уже) вопросом - из чего же в конце концов состоит ВСЕ - уж не из атомов ли, лежит не совсем в области психологии. Даже - совсем в другой области.

И еще - я не смогу, похоже, объяснить Вам, почему развитие человеческой цивилизации не укладывается в простейшую формулу. И даже - в систему уравнений.
Мне понятно желание многих здесь присутствующих упростить (максимально) картину мира и примитизировать процессы эволюции человека и человеческого общества. Я даже не смогу запретить никому строить с этой установкой (примитивизации) модели этого самого общества, и даже обсчитывать эти модели с применением современных IT, но вопрос соответствия этих моделей описываемой ими действительности - даже открывать не следует, по-моему.

 
 Я вообще о другом,
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   20-08-04 13:47

бог с ними с металлами или там, сплавами.

Вот тут:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=42383&t=41906

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: попытки ответа
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-08-04 14:44

здесь я обратил внимание на важность (порой критическую) человеческого фактора.
Мало их было. Грамотных и того меньше. Грамотный, - чаще всего богатый, погрязший в пороках. Надо ли ему отрываться от пороков, чтобы создать машины, которая облегчит труд раба?
А в случае аварии вероятен летальный исход, потому как сатрапы - народ тот еще.

 
 Re: попытки ответа
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 15:29

Это у вас надо спросить. Кто тут утверждал, что все РУ-датировки в точности соответствуют историческим представлениям? А они, эти представления в немалой степени основаны на летописях.

Вот пусть этот категоричный декларатор и приведет нам примеры таких абсолютно точных совпадений. Раз уж именно ему РУ-датировки не нравятся.

 
 Re: попытки ответа
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 15:30

Ой, промахнулся :))))))
Это варвару, сейчас повторю.

 
 Re: Какой конкретно РУ анализ,
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 15:31

Это у вас надо спросить. Кто тут утверждал, что все РУ-датировки в точности соответствуют историческим представлениям? А они, эти представления в немалой степени основаны на летописях.

Вот пусть этот категоричный декларатор и приведет нам примеры таких абсолютно точных совпадений. Раз уж именно ему РУ-датировки не нравятся.

 
 Re: А чего тут аргументировать (Фоменкистадору, Чудаку и др. сразу)?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 15:59

Ну знаете, попроще схемку нарисовать можете? А то сложная чего-то. Аж целых одиннадцать пунктов =)

BAPBAP Написал:
> 1. Математика была хорошая.

Насколько хорошая? Интегралы, дифференциалы? Позиционная запись? А то тут кто-то утверждал, что даже Птолемей ничего посчитать не мог, а вы хорошая. Определитесь, батенька. И уточните, насколько хорошая.

> 2. Архитектура прекрасная и главное - сложная.

Ну прекрасная тут совсем ни при чем. Сложная, хм. А проиллюстрировать?

> 3. Геометрия - см. п.1

См. п. 1

> 4. Литература - ну это сами знаете, Тациты и Гомэры - это наше
> всё.

Всю литературу читателям. Мы то с вами писатели, так ведь? :)

> 5. Философия - тут любой Сократа вспомнит с Аристотелем,
> уровень неплохой. Выдвинули идею атома.

Если вы намекаете на Демокрита, то вы ткнули в пустоту. Я вас очень разочарую, если скажу, что представления Демокрита об атомах мало соответствую нынешним? И в общем контексте ничем не отличались, ну хотя бы от "монад" Платона/Сократа. Можете сказать, сколько человек разделяло идеи Демокрита? И насколько массово изучали его теории (в т.ч. п.1 и 3)?

> 6. Статическое электричество открыли - ебонитовые палочки об
> шерсть тёрли.

А мне интересно, статическое электричество в наше время находит применение в народном хозяйстве?

> 7. Астрономия - превосходная. Поняли, что Земля круглая и даже
> рассчитали там чегой-то.

То же, что и атом. См. п.5. Параллельное существование противоположных теорий не проверяемых экспериментально приводил к эффекту отсутствия таковых. Это мы сейчас знаем, кто был ближе к истине. А как могли догадаться тогда?

> 8. Общий культурный уровень - отличный. Бани, общественые
> туалеты, водопроводы... Сантехники и садовники :-)

Ну конечно. В каждой хибаре санузел.

> 9. Финансовые отношения - тоже неплохой уровень. Штампуются
> деньги, кредитные учреждения простейшие (ростовщики), первые
> формы БЕЗНАЛИЧНОГО расчета (посредством всяких
> писулек-платежек) и т.п.
> 10. Военное дело - просто сказка. Регулярные армии,
> супер-оружие (баллисты), осадное мастерство.
> 11. Флоты бороздят просторы морей. Огибают Африку.

Причем здесь эти три пункта (да и предыдущий) - непонятно.

 
 Re: Крышку
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   20-08-04 15:59

не через 100 лет, а через 3 дня. Точнее - при первой же необходимости.

 
 Re: Крышку
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 16:00

Назовите эту суровую необходимость

 
 Re: Чтобы не выкипало быстро...
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   20-08-04 16:05

Чем бы таким накрыть? КРЫШКОЙ!
Всё, изобретено, патент, сургуч, подпись нотариуса. Нужны 2000 лет?

--------------
ПС: Вариант, чтобы мухи не залетали, чтобы пепел не попадал, чтобы не воняло....



Сообщение отредактировано (20-авг-04 16:06)

 
 Re: я так понимаю, ирония
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   20-08-04 16:13

То есть Вы имеете сказать, что каждое колечко ковалось из кусочка железа? Оно конечно возможно...

 
 Re: опять дефиниции
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-08-04 16:17

что есть кольцо (металлическое) как не кусочек металла? Или кусочек проволоки свернутый в окружность?

 
 Re: в том смысле ,что
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   20-08-04 16:21

проволоку нужно еще проволочь...
Другая технология, нежели ковка или литье. Фильеры там всякие, или как их называют.

 
 Re: скитания
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   20-08-04 16:42

кеслер Написал:

> Жаль. Вот ведь, скажем, со словом skythai таких проблем нет...
> Или есть?

У меня лично никаких проблем со словом CKYTHAI пока не было. Впрочем, и со словами CITTYBA и ГYФTOC у меня проблем тоже нет. Проблемы - удел исследователей: Во многой мудрости много печали; или Меньше знаешь - крепче спишь.
Впрочем, иногда традиционно лукавые голоса пытаются не дать мне дремать в неведеньи счастливом и нашептывают, что-нибудь вроде того, что ситтубы появились раньше гифтосов, но я, как подобает правоверному иудеоэллину, отгоняю искушение молитвой:

Боже, очисти мя грешнаго, яко николиже сотворих благое пред Тобою; но избави мя от лукаваго, и да будет во мне воля Твоя...
AMHN.

 
 Re: это сегодня
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-08-04 17:10

фильеры. Если есть массивная заготовка.
А на кузнице, когда в наличие только молот и полосы металла, проволока получается ковкой.

 
 В демагогию ударились?
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   20-08-04 19:39

Чудак Написал:

> Ну знаете, попроще схемку нарисовать можете? А то сложная
> чего-то. Аж целых одиннадцать пунктов =)

Для вас старался. Эвана сколько комментариев понаписали. Да почти всё мимо.

> BAPBAP Написал:
> > 1. Математика была хорошая.
>
> Насколько хорошая? Интегралы, дифференциалы? Позиционная
> запись? А то тут кто-то утверждал, что даже Птолемей ничего
> посчитать не мог, а вы хорошая. Определитесь, батенька. И
> уточните, насколько хорошая.

Какие еще интегралы? Пи знали? Знали. Всё, это уже хорошо.

> > 2. Архитектура прекрасная и главное - сложная.
>
> Ну прекрасная тут совсем ни при чем. Сложная, хм. А
> проиллюстрировать?

А что иллюстрировать? Откройте книжку с какими-нить памятниками Др. Греции и смотрите. Парфенон пойдет? Балки, арки, колонны. Эт вам не мазанки лепить из птичьго дерьма. Скульптуры оцените (не архитектура, но тоже сложновато).

> > 4. Литература - ну это сами знаете, Тациты и Гомэры - это
> наше
> > всё.
>
> Всю литературу читателям. Мы то с вами писатели, так ведь? :)

А что, сказать нечего, да? Писатели, писатели. Из далекой Чукотки.

> > 5. Философия - тут любой Сократа вспомнит с Аристотелем,
> > уровень неплохой. Выдвинули идею атома.
>
> Если вы намекаете на Демокрита, то вы ткнули в пустоту. Я вас
> очень разочарую, если скажу, что представления Демокрита об
> атомах мало соответствую нынешним? И в общем контексте ничем не
> отличались, ну хотя бы от "монад" Платона/Сократа. Можете
> сказать, сколько человек разделяло идеи Демокрита? И насколько
> массово изучали его теории (в т.ч. п.1 и 3)?

Ну Монада - это вообще общее место в философии, насколько я знаю. И от монады до атом - рукой подать. И вообще, Вы странный Чудак-человек. Я же не говорю, что Сократ должен был тут же придумать атом, электричество, ядреную бомбу, только потому, что он открыл понятие монады (например) или чего-то другого. Он может к этой идее всю жизнь шел. И помер. А вот уже другие люди стали его идеи развивать, тоже всю жизнь думали-думали и додумались до атома...
Я прям как в детском саду себя ощущаю с вами, Чудак. Вы бы хоть не так цеплялись к форме моего изложения, а то скучновато. Загрубите прибор.

> > 6. Статическое электричество открыли - ебонитовые палочки об
> > шерсть тёрли.
>
> А мне интересно, статическое электричество в наше время находит
> применение в народном хозяйстве?

Ну при чем тут находит или нет? Хотя вообще-то находит. Именно в современном. В электронике, например. Но это другой вопрос.
Дело не в том.

> > 7. Астрономия - превосходная. Поняли, что Земля круглая и
> даже
> > рассчитали там чегой-то.
>
> То же, что и атом. См. п.5. Параллельное существование
> противоположных теорий не проверяемых экспериментально приводил
> к эффекту отсутствия таковых. Это мы сейчас знаем, кто был
> ближе к истине. А как могли догадаться тогда?

Вот это ведь и есть глупость первостатейная. А как могли догадаться, что нет эфира, например? Была теория - есть "эфир", в котором всё распространяется. И была противоположная - что нет такового. По вашей схеме имеем эффект отсутствия таковых. Однако это ж не останавливает людей, не так ли?
Как раз такое положение вещей в философии, как наличие противоположных мнений, идей и т.п. обозначило потребность в установлении истины экспериментальным путем. А именно - возникновению физики. А это в пределах 100-200 лет. Т.е. 16-17 века. Ч.т.д.

> > 8. Общий культурный уровень - отличный. Бани, общественые
> > туалеты, водопроводы... Сантехники и садовники :-)
>
> Ну конечно. В каждой хибаре санузел.

Ну не санузел, но садик точно. Садовники-то в библии описаны, не так ли? Да я думаю и сантехники были - только у них профессия сдвоенная, видимо, сантехник-асенизатор какой-нить. Выгребал дерьмо из ям и свозил куда-нить за город на поля.

> > 9. Финансовые отношения - тоже неплохой уровень. Штампуются
> > деньги, кредитные учреждения простейшие (ростовщики), первые
> > формы БЕЗНАЛИЧНОГО расчета (посредством всяких
> > писулек-платежек) и т.п.
> > 10. Военное дело - просто сказка. Регулярные армии,
> > супер-оружие (баллисты), осадное мастерство.
> > 11. Флоты бороздят просторы морей. Огибают Африку.
>
> Причем здесь эти три пункта (да и предыдущий) - непонятно.

Как это непонятно? Всё к вопросу о психологии. "Всё тоже самое, но другое". Это вот как понять?

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 А как же Ломоносов?
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   20-08-04 19:45

Ломоносовы всегда были. Во все времена, во всех странах. И уже тем более, где были ШКОЛЫ, пусть и при гуру и в виде кружков...

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Я ожидал более весомого.
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   20-08-04 20:01

Фоменкистадор Написал:

> Какого прямого ответа Вы от меня ждете? Чем психологии
> отличаются? А как я могу ответить, если древнего человека,
> психологию которого Вы хотите сравнить с моей (или Вашей), - в
> помине нет со времен этой самой древности?

Ну а откуда тогда известно, что психология менялась (не менялась), если "древнего" человека уже давно нет? В таком случае, наши версии равносильны в своем бессилии. Но моя равносильнее :-)

> Если Вы утверждаете, что психология людей не менялась веками -
> то Вам это и доказывать. Так почему она, психология -
> неизменна?

Очень просто, в общих чертах. Психология суть продукт деятельности нервной системы. Она (нервн. сист.) укладывается в "рамки", заданные генетически (инстинкты) и приобретенные "рамки" - рефлексы. Т.к. археологические раскопки и последующие результаты анализов останков "древних" людей не показывают отличий в структуре тела, генах и т.п. можно утверждать, что "древний" человек идентичен современному (морфологически).
Таким образом, нервная система - такая же (след-но инстинкты те же). Социальные условия - такие же (след-но рефлексы те же).
Здесь надо сделать оговорку о том, что считать древним человеком. Я имею в виду период становления цивилизаций по ТИ от 2500 до Н.Э. до 1000 Н.Э. (примерно). Т.е. это - древний человек.

> И еще - я не смогу, похоже, объяснить Вам, почему развитие
> человеческой цивилизации не укладывается в простейшую формулу.
> И даже - в систему уравнений.

А и не надо. Я сам знаю, что не укладывается. Но рамки есть.



В итоге:
По вашей версии, был "древний" человек с какой-то своей неизвестной психологией. Допустим. Но потом-то произошел переход от той древней к психологии современной, я правильно понимаю? И где (территориально и по времени) же он состоялся и в силу чего произошел? Вот это очень интересно было бы послушать.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   20-08-04 21:31

Полностью согласен с ВАРВАРОМ...

Если верить ТИ (а ФОменкистадор верит), то Библию, Золотого осла, Ил. и Од, Дафнис и Хлою — написали черт-те знает когда ... И где же там ОСОБАЯ психология?

 
 Re: Психология древних
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   20-08-04 21:53

Попытаюсь немножко упорядочить.

Если такие-то произведения написаны черт те когда, как это утверждает ТИ, а произведения не дают оснований для представлений об отличии психологии древних от нашей, то это суть противоречие ТИ-версии.

Наоборот, НХ, которая указывает на позднее происхождение литературных "памятников древности" имеет все основания для утверждения о том, что психология людей, описанных в этих источниках, - и должна быть близка к современной. Более того, из этих источников должно следовать, что русские и другие неевропейские народы - некоторым образом выродки в глазах европейца. Поскольку их психология все-таки заметно отличается от европейской.
Но НХ имеет полное право утверждать, что психология древних имела заметные отличия от современной европейской. Ее реликты - в психологии русского народа, различных племен. Типа как у эскимосов: никто не может быть лишен права на пищу. Ни под каким предлогом.
И НХ имеет логическое право на поиск тех самых реликтов древней психологии в европейских источниках. При этом поле деятельности для нее полностью открыто. Древняя психология имела место быть в доисточниковый период. Она имеет полное право на включение в состав версий и психологические особенности особо древних цивилизаций, строивших мегалитические строения, и отсутствие современной рациональности, и каннибализм европейских народов. А вот ТИ, отстаивая историческую достоверность источниковой базы, - портит себе собственную игру.

 
 Re: Психология древних
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   20-08-04 22:06

Почитайте прекрасную книгу Ларри Вульфа "Изобретение Восточной Европы" (ссылу я недавно давал): там впрямую именно об этом как о продукции "гуманистов".

 
 Re: да, работенка...
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   20-08-04 22:30

адская, но ювелирная. Почти как амфоры из диорита сверлить - штука за жизнь - но все ж вроде, более реальная.
Скажем, колец 20-30 в день - за год, наверное, кольчужку и скуешь. Впрочем, если кольца подмастерья делают, то быстрее.

 
 Re: да, работенка...
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   20-08-04 22:39

Я тут начал новую тему - о хорошо оплачиваемых приложениях технологий.
Кольчуга - один из примеров таких хорошо оплачиваемых приложений. Кольчуги находятся в захоронениях. Но в захоронениях ЗНАТИ. Имевшей возможность содержать занимающегося черт знает какой по неэффективности работой годами. А вот массовое употребление кольчуги в этом смысле маловероятно - аж до изобретения волочения проволоки. Да и после этого - сварка колец - индивидуальная по месту.
А вот массовая продукция как результат той же технологии - цепи и цепочки. Звеньев много меньше, размеры - больше.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   20-08-04 22:53

Что такое особая психология? Вон в тюрьмах-лагерях в России миллион сидит — это особая психология? Сельская глубинка — это особая психология? Маргиналы — наркоманы, протитутки, алкаши — особая психология? Сектанты? Бывает, что человек пару слов скажет — и волосы дыбом встают от той ахинеи, что он несет...

Та «психология», которую мы принимаем как норму — психология образованного жителя большого города или человека получившего образования в большом городе... Этакая психология-галька, обкатанная городской жизнью, видимо, в последние 400-300-200-100 лет... А вокруг городов — вся та же реликтовая психология... И это сейчас, при радио да ТВ, а что было 50-70-100 лет назад? Реликтовая психология себя не фиксирует — себя фиксирует только городская психология...

Я вот знаю реальный сегодняшний случай — жена убила в селе мужа (ударила пару раз по голове лопатой)... Все село об этом знает (в селе знают ВСЕ)... Никакого вскрытия не было... Врач просто ПЕРЕДАЛ в село свидетельство о смерти... Никакого следствия... И ничего — похоронили и живут дальше... Вот такая реликтовая психология...

 
 Небольшой комментарий.
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   20-08-04 23:22

Покровский Станислав Написал:

> Но НХ имеет полное право утверждать, что психология древних
> имела заметные отличия от современной европейской. Ее реликты -
> в психологии русского народа, различных племен. Типа как у
> эскимосов: никто не может быть лишен права на пищу. Ни под
> каким предлогом.

Эскимосы в данном случае пример не совсем адекватный, т.к. речь идет о сформированных отношениях "город-деревня", т.е. о современном укладе жизни, который если верить источникам, сложился уже в Др. Риме и Греции. И именно психология городских жителей для нас наиболее важна, т.к. именно эти люди формировали культуру и прогресс, передовали разум из поколения в поколение, т.к. имели институты для этого, сконцентрированные в одном месте.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Небольшой комментарий.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   21-08-04 00:39

Ваше замечание справедливое. Но ничего не меняет. С точки зрения взаимоотношений ТИ-НХ.

Оно меняет только наши оценочные категории. Зависящие от наших представлений, что от чего зависит.

А вот дальше я уже готов спорить.

Вспоминаем Никколо Макиавелли. Он в своих "Рассуждениях о первой декаде Тита Ливия" около 1500 года на примере Древнего Рима рассуждает о соотношении закона и привычного уклада у развращенных и неразвращенных народов. Показывает динамику, по которой по мере того, как римляне становились все более и более развращенными, город нуждался во все большем количестве законов и установлений. При этом заодно противопоставляет развращенные города Италии - городам Германии. Германия к тому времени ведь тоже превратилась в страну с развитыми городами. Причем эти города уже вовсю перехватывали технологическую инициативу у городов Италии. И даже идеологическую и юридическую инициативу. Это и Магдебургское право, и Лютер. Николай Коперник - это тоже явление из городов германского типа - польским городам было даровано Магдебургское право. В германских городах родилось книгопечатание, готический архитектурный стиль. Города Германии дали миру явление торговой Ганзы.
И тем не менее в городах Германии возник принципиально отличный от итальянских городов тип общественного порядка - т.н. бюргерская городская община. Именно эти бюргерские общины вынесли тяжесть сражений войн периода Реформации. Именно эта бюргерская община породила германскую науку: Лейбниц, Эйлер, классическую германскую философию. Геманская бюргерская община принесла свои правила поведения в промышленность и науку периода вхождения Германии в ряды промышленных стран. В считанные десятилетия сделав Германию первой научной страной мира.
Бюргерская городская община в своей социальной психологии отодвигала привычную итальянцам погоню за прибылью на второстепенное место, в городской бюргерской общине господствовало в противоположность Средиземноморью уважительное отношение к труду и качеству этого труда. К соблюдению общих городских интересов вместо средиземноморского индивидуализма. Она прявилась в необычайной стойкости и организованности германской нации в первую мировую войну. И в период, когда бюргерская психология была господствующей, Германия достигла невероятных высот в развитии.
Т.е. однозначно связывать ту психологию, которая утвердилась в сегодняшнем обществе, - итальянского, средиземноморского типа с господством индивидуализма, денежной фетишизации межчеловеческих отношений, оправданностью нечестности ради эффективности, - с прогрессом, по-видимому, неверно. Даже современный высокий статус Америки в гораздо большей степени связан с кропотливым трудом САМОЙ МНОГОЧИСЛЕННОЙ ИМИГРАНТСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ОБЩИНЫ - НЕМЦЕВ, создавших американскую промышленность в конце 19-начале 20 века, и американскую науку - в итоге массового выезда немецких ученых до и после войны.
Сами немцы в пропаганде перед первой мировой войной противопоставляли свой трудовой тип нации - пиратскому англо-французскому.

Интересно, что существенные элементы бюргерской психологии были характерны для городских трудящихся и научно-инженерных слоев в самый выдающийся период развития советской промышленности и науки. Уважение к мастерству, самопроизвольное формирование общины в каждом коллективе: на заводе, в НИИ, в школьном классе и в учебной группе, в тюрьме в конце концов. Сегодня они всем характером отношений выщибаются, заменяются на индивидуалистический характер человеческих отношений. Сверху, а в частных предприятиях по-прежнему формируется солидарная община, - хоть кол на голове теши. И там, где она сформировалась, повышается устойчивость предприятий к трудностям рынка. Трудности переламываются коллективами, несмотря на частное владение предприятиями. И в таких командах вопрос о законах, должностных обязанностях - неявляется сколько-нибудь острым. Нормальные производственные отношения поддерживаются без них.
Совсем по Макиавелли.

 
 Re: греки-суперкузнецы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   21-08-04 10:10

Еще раз спрошу — что такое психология человека?

Это нормы поведения? Так приучить человека можно к почти любым нормам... Как известно, человек может привыкнуть ко всему, даже к тому, что он женщина:-)))

Это какой-то особенный генотип, свойственный, например, немцам? Против генотипа, конечно, не попрешь...

Это какие-то особые отличия от окружающих? Например, св. иеговы отрицают переливание крови... Это тоже психология?

Лет 15 назад я ходил по разным сектам — мне было интересно понять, каким таким калачом туда людей заманивают (так, правда, и не понял)... Что любопытно — в каждой секте есть своей досточной выраженный преоблажающий человеческий ТИП... У адвентистов один, у свидетелей другой, у шестидесятников — третий... Вот они, готовые заготовки для народов и племен... Селекция уже произведена... Это — психология?

И так далее и прочее...

Итак, что же такое психология?

З.Ы. Кто и когда видел и описал человека действительно ДИКОГО (свободное дитя природы) — без языка, без огня, без лука-копья, без религии и т.д.?

 
 Re: Психология
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   21-08-04 11:07

Вы знаете, я думаю, что вопрос о психологии надо выводить в отдельную ветку.
Когда-то профессиональные психологи не решились разрабатывать здесь тему исторической психологии. Придется, похоже, нам, грешным.

Я сейчас не готов развивать эту тему. Есть другие занятия. Но через какое-то небольшое время поддержу.

 
 Re: А как "так и есть"?
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   21-08-04 11:55

Чудак Написал:

> А я еще взял ник чудак. Чудак, честное слово.
>
> Ну придумал Герон турбину. И кто бы производил ее? В отсутствие
> технологий, при огромной трудоемкости и очевидной (для древнего
> человека) ненужности.
> Поигрались и бросили.
>

А из какого первоисточника известно, что Героин действительно придумал паровую турбину?
Когда был написан этот первоисточник?
Где он сейчас хранится?
Там действительно слово "турбина" или что-то другое?
Есть ли в этом первоисточнике техническое описание героновского изобретения,
чтобы было видно, что это действительно то, что мы сейчас понимаем под словом "турбина"? (Ведь смысл слов может изменяться со временем).

Best regards.

Игорь

 
 Де не за что...
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   21-08-04 14:01

Покровский Станислав Написал:

> В подтверждение версии доставки олова из Англии - нет ничего,
> кроме остаков кораблей неизвестнос в сущности какого века.

Уважаемый Станислав,

Вы, может быть, не обратили внимания, что лично я не утверждал, что олово возили непременно с Британских островов. Хотя и не вижу в этом ничего невозможного. Выше в этой ветке я давал ссылку на материал о раскопках на месте добычи оловянных руд в Турции в древности.

Что касается остатков кораблей, то среди груза были найдены слитки олова, что, согласитесь, подтверждает версию перевозки этого металла (а не руды) морским транспортом.

Относительно того, какого века корабля, то кроме обычной датировки по керамике и другим артефактам, один -http://ina.tamu.edu/capegelidonya.htm - датирован РУ-методом, а второй - http://ina.tamu.edu/ub_main.htm - дендрохронологически.

> А вот по бронзам греческих находок есть химический анализ
> изотопного состава. Который характеризует месторождения. И
> такое месторождение олова, которое имеет соответствующий
> изотопный состав, найдено. Это - Таджикикстан. Олово в Грецию
> возили не из Англии, а из Таджикистана. Очевидно небольшими
> количествами . Поскольку посуху, на вьюках.

Уверен, что найденные оловянные слитки будут проанализированы и на изотопный состав - это модный сейчас метод. Насколько я знаю (конечно, очень приблизительно), для чистого олова этот метод хорош. Для бронзы он оставляет место для вопросов, поскольку в древности очень широко использовался бронзовый лом, конкретное изделие могло делаться полностью или частично из вторичного металла, так что олово в бронзе могло происходить из разных источников. Вообще в качестве жеста доброй воли :))) не могли бы Вы по-возможности приводить источники Вашей информации. Греция в древности - это большая территория, длительный период. Вполне возможно, что где-то когда-то использовалось олово из Таджикистана, но наверняка не везде и не всегда.



 
 Re: Де не за что...
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   21-08-04 14:29

Виноват, я вопрос об олове вскользь просмотрел в связи с недавним обсуждением темы о морских путешествиях мимо Западной Африки. По-моему, я там давал ссылку. Если нет, постараюсь снова поискать через Интернет. Просто времени много отнимает. Не просто ищешь, а еще и прочитываешь заметные куски текстов.

 
 Re: Ученики
Автор: Palex (---.parma.ru)
Дата:   22-08-04 02:18

А кто был учеником Леонардо да-Винчи, Ломоносова, Кевендиша, Кулибина, Пушкина? Что-же они то геликоптеры и батарейки не доделали, Евгения Онегина до ума не довели?
А Архимеда (со учениками) в Сиракузах того... Не выжил Архимед.

 
 Re: Вся бронза вывозилась в космос
Автор: Palex (---.parma.ru)
Дата:   22-08-04 02:59

Поскольку ВторЦветМета еще не было, то соответственно было невозможно повторное использование ранее добытых металлов. Что не вывозилось в космос, тщательно закапывалось на полях сражений. (Кстати, может в курганы зарывали ритуальное устаревшее оружие?)

А по поводу исчерпания ресурсов: у нас вдоль железной дороги сорок лет назад через каждые 10 километров стояли преуспевающие лесопромышленные предприятия. Каждый день отправлялось за границу несколько вагонов с элитным лесом и пиломатериалами. И возить было близко-близко. Сейчас вывозить приходится на расстояние больше сотни километров, плюс горючее подорожало.
В итоге уровень жизни в этих поселках такой, что обидно за державу. Работы (прибыльной, а не в ущерб себе) нету. Зато теперь титановую и алюминиевую руду вывозить собираются.
Так что если у ремесленника (кузнеца) начинали возникать проблемы с привычным сырьем, он лично бы окресности несколько лет прочесывал и перерывал, пока не убедился бы, что надо искать новые технологии.

 
 Ну, друг мой, у вас и примеры.
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   22-08-04 16:56

Интересно, а Вы сейчас на чем пишете? Не на компьютере ли? :-)
Это уже даже не смешно. И кто же чего "не довел до ума"? Не ученики ли? Лично мне преподавал физику ученик Ландау. Так что я его (Ландау) "внук". :-)
И Вы шире трактуйте понятие "ученик". Ведь можно быть и "духовным" учеником, учиться по книгам мастера, т.е. использовать его наработанные знания в той или иной форме...

Palex Написал:

> А кто был учеником Леонардо да-Винчи, Ломоносова, Кевендиша,
> Кулибина, Пушкина? Что-же они то геликоптеры и батарейки не
> доделали, Евгения Онегина до ума не довели?

Здравствуйте. Как это не было? Вы, например, про Ломоносова художественный фильм смотрели? Наш советский? Пусть там приукрасили, но сам Ломоносов - суть ученик европейской школы. И если бы он этой школы не получил, фиг там он стал бы гением. Вся энергия ушла бы в песок. И ученики у него были, Вы просто о них не знаете.
Вот вам тут, хотя бы:
http://www.pomorsu.ru/ScientificLife/Library/Sbornic1/Article40.htm
"Адъюнкты 60-х годов и их ученики, ставшие в 70-80-х годах ХVIII века академиками, как и первые профессора Московского университета, бывшие ученики Ломоносова, составили в конце ХVIII - начале Х1Х века большую плеяду русских ученых. Они продолжили ломоносовские традиции демократического направления в учебных заведениях России, традиции организации учебных занятий, контроля за знаниями и научными исследованиями, традиции привлечения студентов и адъюнктов к преподавательской деятельности, к составлению учебных пособий, изданию научных трудов."
Именно благодаря ним появились последующие поколения русских ученых. А Вы думали, сегодня Ломоносов, а через неделю Иванов, а еще через месяц в космос? Поступательнее... Бывает сто лет пройдет...

Леонардо - фигура спорная, обсуждать не будем. В конце концов о нем очень мало известно. И говорить о том, что у него не было ученика(ов), только потому, что неизвестно были или нет...

Пушкин - это вообще хороший пример. И объясняется очень просто. Поэту и писателю не обязательно иметь ученика. Это не физика, где нужен контакт с оппонентом и непосредственная беседа. У писателя есть книга - вот мощный учебник. Попали стихи Пушкина в благодатную почву - и вот вам какой-нить Блок :-)


> А Архимеда (со учениками) в Сиракузах того... Не выжил Архимед.

Архимед был использован мной как собирательный образ "древнего" мудреца. Ну у остальных-то философов ученики были? :-)

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: В демагогию ударились?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-08-04 09:29

BAPBAP Написал:
> Чудак Написал:
> > Ну знаете, попроще схемку нарисовать можете? А то сложная
> > чего-то. Аж целых одиннадцать пунктов =)
> Для вас старался. Эвана сколько комментариев понаписали. Да
> почти всё мимо.

Ну, это уж не моя вина :)

> > BAPBAP Написал:
> > > 1. Математика была хорошая.
> > Насколько хорошая? Интегралы, дифференциалы? Позиционная
> > запись? А то тут кто-то утверждал, что даже Птолемей ничего
> > посчитать не мог, а вы хорошая. Определитесь, батенька. И
> > уточните, насколько хорошая.
> Какие еще интегралы? Пи знали? Знали. Всё, это уже хорошо.

Как здесь любят говорить? Зафиксируем - знание числа Пи - это хорошее знание математики.

> > > 2. Архитектура прекрасная и главное - сложная.
> > Ну прекрасная тут совсем ни при чем. Сложная, хм. А
> > проиллюстрировать?
> А что иллюстрировать? Откройте книжку с какими-нить памятниками
> Др. Греции и смотрите. Парфенон пойдет? Балки, арки, колонны.
> Эт вам не мазанки лепить из птичьго дерьма. Скульптуры оцените
> (не архитектура, но тоже сложновато).

Сложность в чем? Четыре стены, крыша и колонны по фронтону или периметру.

> > > 4. Литература - ну это сами знаете, Тациты и Гомэры - это
> > наше
> > > всё.
> > Всю литературу читателям. Мы то с вами писатели, так ведь? :)
> А что, сказать нечего, да? Писатели, писатели. Из далекой
> Чукотки.

А чего говорить? Где литература, а где технология?

> > > 5. Философия - тут любой Сократа вспомнит с Аристотелем,
> > > уровень неплохой. Выдвинули идею атома.
> > Если вы намекаете на Демокрита, то вы ткнули в пустоту. Я вас
> > очень разочарую, если скажу, что представления Демокрита об
> > атомах мало соответствую нынешним? И в общем контексте ничем
> не
> > отличались, ну хотя бы от "монад" Платона/Сократа. Можете
> > сказать, сколько человек разделяло идеи Демокрита? И
> насколько
> > массово изучали его теории (в т.ч. п.1 и 3)?
> Ну Монада - это вообще общее место в философии, насколько я
> знаю. И от монады до атом - рукой подать. И вообще, Вы странный
> Чудак-человек. Я же не говорю, что Сократ должен был тут же
> придумать атом, электричество, ядреную бомбу, только потому,
> что он открыл понятие монады (например) или чего-то другого. Он
> может к этой идее всю жизнь шел. И помер. А вот уже другие люди
> стали его идеи развивать, тоже всю жизнь думали-думали и
> додумались до атома...

А не родился второй Сократ или Демокрит, что бы додумать ВСЮ физику в ОДИНОЧКУ.

> Я прям как в детском саду себя ощущаю с вами, Чудак. Вы бы хоть
> не так цеплялись к форме моего изложения, а то скучновато.
> Загрубите прибор.

Я не цепляюсь к форме изложения. Я пытаюсь зацепится хоть за какую-нибудь логику в ваше м постинге.

> > > 6. Статическое электричество открыли - ебонитовые палочки
> об
> > > шерсть тёрли.
> > А мне интересно, статическое электричество в наше время
> находит
> > применение в народном хозяйстве?
> Ну при чем тут находит или нет? Хотя вообще-то находит. Именно
> в современном. В электронике, например. Но это другой вопрос.
> Дело не в том.

Дело в этом. Какое применение могли древние греки или римляне найти статическому электричеству? Полевые транзисторы строить, размером с Парфенон?

> > > 7. Астрономия - превосходная. Поняли, что Земля круглая и
> > даже
> > > рассчитали там чегой-то.
> > То же, что и атом. См. п.5. Параллельное существование
> > противоположных теорий не проверяемых экспериментально
> приводил
> > к эффекту отсутствия таковых. Это мы сейчас знаем, кто был
> > ближе к истине. А как могли догадаться тогда?
> Вот это ведь и есть глупость первостатейная. А как могли
> догадаться, что нет эфира, например? Была теория - есть "эфир",
> в котором всё распространяется. И была противоположная - что
> нет такового. По вашей схеме имеем эффект отсутствия таковых.
> Однако это ж не останавливает людей, не так ли?

Останавливает, конечно. Поскольку распыляет силы, которые можно пораспылять было позже, а в античность, когда каждый "ученый" имел зачастую ПОЛНОСТЬЮ несовпадавшю систему взглядов с другими, а "ученых" было раз-два на поколение и обчелся, а экспериментов не было почти?

> Как раз такое положение вещей в философии, как наличие
> противоположных мнений, идей и т.п. обозначило потребность в
> установлении истины экспериментальным путем. А именно -
> возникновению физики. А это в пределах 100-200 лет. Т.е. 16-17
> века. Ч.т.д.

Упираемся в психологию? Кому нужна истина? Истину знает бог. А кто несогласен - тот пьет яд цикуты.

> > > 8. Общий культурный уровень - отличный. Бани, общественые
> > > туалеты, водопроводы... Сантехники и садовники :-)
> > Ну конечно. В каждой хибаре санузел.
> Ну не санузел, но садик точно. Садовники-то в библии описаны,
> не так ли? Да я думаю и сантехники были - только у них
> профессия сдвоенная, видимо, сантехник-асенизатор какой-нить.
> Выгребал дерьмо из ям и свозил куда-нить за город на поля.

Высокое развитие технологии. Как золотари до навозной бомбы не додумались? А, нет додумались, тут пардон.

> > > 9. Финансовые отношения - тоже неплохой уровень. Штампуются
> > > деньги, кредитные учреждения простейшие (ростовщики),
> первые
> > > формы БЕЗНАЛИЧНОГО расчета (посредством всяких
> > > писулек-платежек) и т.п.
> > > 10. Военное дело - просто сказка. Регулярные армии,
> > > супер-оружие (баллисты), осадное мастерство.
> > > 11. Флоты бороздят просторы морей. Огибают Африку.
> > Причем здесь эти три пункта (да и предыдущий) - непонятно.
> Как это непонятно? Всё к вопросу о психологии. "Всё тоже самое,
> но другое". Это вот как понять?

О психологии отдельная ветка, раз уж вам непонятно очевидное.

 
 Re: А как же Ломоносов?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-08-04 09:30

Сократ, Платон, Демокрит, Пифагор, Архимед - все это именно Ломоносовы своего времени. И исторический результат приблизительно такой же. Только Аристотелю больше повезло.

 
 Re: А как "так и есть"?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-08-04 09:32

Турбину Герона изучали в школе. В курсе физики. Описание есть, Ал, по-моему, его приводил в этой ветке, поищите. Можете воспользоваться яндексом (гуглем, опционально)

 
 Re: Чтобы не выкипало быстро...
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-08-04 09:39

sezam Написал:
> Чем бы таким накрыть? КРЫШКОЙ!
> Всё, изобретено, патент, сургуч, подпись нотариуса. Нужны 2000
> лет?

Кто мог установить, что под крышкой выкипает медленнее, чем без, если крышки еще не было?

> --------------
> ПС: Вариант, чтобы мухи не залетали, чтобы пепел не попадал,
> чтобы не воняло....

Еда не воняет, мухи тоже мясо. Пепел? Ну и что? Кто-то боится таких мелочей?

Зато если чем-то прикрыть горшок, дух огня (или воды, по вкусу) начинает сердиться и греметь крышкой. Нафиг-нафиг, не будем дразнить богов.

Так что вероятнее сетка или решетка, что бы ничего такого не падало.

 
 Re: Что у Вас, что у меня
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-08-04 10:26

все сплошь умозрительные рассуждения. Я просто хотел показать, что накрытие крышкой - акт не требующий тысяч лет для своего изобретения. Как и решетка ... Впрочем, я что-то не видел, что горшки с кипящей едой накрывали решеткой (разве что фритюрницы от брызг масла). В крышках да, делают одну дырочку, дабы умилостивить богов и чтобы она не прыгала :))

Например, любая хозяйка заметит, что еда в горшке, накрытом дощечкой или ,скажем, пальмовым листом, дольше не портится. Но лист надо искать каждый раз. Пять минут напряженной мысли - опа! эй ,гончар, когда будешь лепить мне очередной горшок, сделай ему крышку! Сделай ЧТО? Ну крышку, круглую такую, чтобы плотно накрывать, а то кошка любит сметану воровать... А, понял, мисс, буд сделано.

 
 Re: Что у Вас, что у меня
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-08-04 10:33

У вас не менее умозрительно :)

 
 Re: Что у Вас, что у меня
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-08-04 11:09

Вот именно. И у ВАС.

То есть состязание в чистой логике - я считаю, что человек РАЗУМНЫЙ придумает подобную штуку в раз-два-поехали, а Вы HOMO STUPIDUS'у отводите на то же самое тыщи лет.

 
 Какой такой же результат? (-)
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   23-08-04 18:04

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Какой такой же результат? (-)
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 11:33

А никакого.
По большому счету оценить их успехи смогли только далекие потомки, которые уже на новом уровне осмыслили то же самое. И оставили они в основном учеников, которые смогли сохранить самое явление науки до лучших времен.

Примерно так, хотя и с вариациями.

 
 Re: Что у Вас, что у меня
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 11:34

Ну и что?
Для меня главное, что вы не можете использовать эти ваши рассуждения, как довод в споре.

 
 Re: Психология
Автор: Дедок (193.16.208.---)
Дата:   25-08-04 12:43

Неплохое предложение. Можно рассмотреть и вопрос Религия и психология.
А еще и экономика ( наложите экономическую карту мира на карту распростронния религий).

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org