§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Сабли
Автор: пилгрим. (213.234.208.---)
Дата:   17-08-04 19:25

Уважаемые господа,
У личной гвардии Стефана батория были сабли, которые назывались баторовки. На клинке была гравировка Genoa, Genova, Frangia, Frigia.
Кто переведет?
С уважением
Пилигрим

 
 Re: Сабли
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   17-08-04 20:09

Первые два слова - Генуя. Зачастую производимые, например, в Польше или на Кавказе клинки имитировали "для форсу" генуэзские клейма (пользовавшиеся очень хорошей славой), в частности "гурда" (серповидные зубчатые линии со словом "Генуя" между ними и тремя и более точками по бокам). Порой в новоделах в надписи делались ошибки (что характерно, в первую очередь, для кавказских сабель и шашек) и можно увидеть даже просто бессмысленный набор букв, или же надписи арабской вязью.


Frangia\ FriNgia (у Вас с ошибкой)- с какого языка ? Если по-испански, то это производное от глагола frangir - раздроблять, дробить, по-итальянски Frangia - бахрома. В то же время frangibile - ломкий, хрупкий.
Но "в лоб" перевод здесь не годится. Дело в том, что Клинки западноевропейского типа называли на том же Кавказе "френги", т. е. европейские. (в это понятие не входили клинки, имевшие собственные названия "волчок" или "гурда"). "...По большей части "френги" были клинками немецкого и итальянского происхождения. Среди них особой популярностью пользовались клинки итальянских мастеров братьев Андреа и Джандонато Феррара (вторая половина XVI в.). Очень ценились клинки с надписью "Fringia". Эти клинки делались в Италии (Генуе и Брешии), а предназначались для мусульманского Востока, где европейцев называли "френги". Эта надпись, вероятно, должна была указывать на европейское происхождение клинка..." /Nadolskj, 94; Ленц, 1911, 12/.

Gott mit uns

Сообщение отредактировано (17-авг-04 20:34)

 
 Re: Сабли
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   17-08-04 20:33

Мне кажется Хорст замечательно владеет темой лично я удовлетворён таким знанием темы.

 
 Re: Сабли
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   17-08-04 21:45

Уважаемый Хорст.
Огромное спасибо за развернутый ответ. Два уточнения если это в ваших силах Почему Генуя написана по разному? И что все таки означает ФриНгия, если у меня с ошибкой?
С уважением
Пилигрим

 
 Re: Сабли
Автор: Горец (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Дата:   18-08-04 04:06

Хм, простите изыск непрофи: первый вариант - Генуя, второй - ... Женева. да и Фригия там имеет место:)))

 
 Re: "Для форсу"
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   18-08-04 10:09

Никогда не встречал фразы типа "генуэзцы славились как мастера-оружейники". Это ,конечно, ничего не значит, это говорит только о моей ограниченности, но все же странно.

Не тот же, случайно, вариант, что и с "арабскими мастерами", которые тоже славились, но следов от которых как-то не осталось?

 
 Re: Сабли
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   18-08-04 11:14

Уважаемый Пилигрим,

Ничего странного в разном написании топонима Генуя не вижу. И сегодня по-итальянски Генуя - Genova (ср. фамилия Дженовезе - Генуэзец), а вот по-английски пишется Genoa. (Конечно, ни о какой Женеве тут речи не идет:).Возможно, если говорить о клинках, они клеймились на разных языках (все-таки экспортный товар:))), возможно, просто "опечатка" (штука не такая уж редкая, особенно если говорить не об оригиналах, а о репликах), а возможно в то время в итальянском были приняты оба написания, здесь лучше поинтересоваться у узких специалистов по лингвистике, коих тут, по-моему, хватает.

По Фрингии же (Франгии) я уже сказал, что этот, в достаточной мере искусственный, топоним призван был обозначать европейское происхождение клинка [типа как сегодня пишут Made in EU\EC\Europe :)))] ( "френги" - название европейцев на мусульманском Востоке, возможно, здесь есть некая параллель с нашими "фрягами"-"фрязями", но по поводу этой параллели тоже лучше проконcультироваться у лингвистов).

Gott mit uns

 
 Re: "Для форсу"
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   18-08-04 11:15

Вы еще скажите, что и о генуэзской пехоте не слыхали :)))

Gott mit uns

 
 Re: Сабли
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   18-08-04 15:07

( "френги" - название европейцев на мусульманском Востоке, возможно, здесь есть некая параллель с нашими "фрягами"-"фрязями", но по поводу этой параллели тоже лучше проконcультироваться у лингвистов).


А мне почему то кажется что это больше подходит под Франки .Именно Франция тогда ассоциировалась под всем Западом на Востоке .Англия это было гораздо позже .

 
 Re: "Для форсу"
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   18-08-04 15:10

Автор: sezam
Дата: 18-авг-04 10:09

Никогда не встречал фразы типа "генуэзцы славились как мастера-оружейники". Это ,конечно, ничего не значит, это говорит только о моей ограниченности, но все же странно.

Не тот же, случайно, вариант, что и с "арабскими мастерами", которые тоже славились, но следов от которых как-то не осталось?

Сезам ничего это не говорит и не надо полемизоровать как в математике «от противного».Зачем смешивать одно понятие с другим .А вот я постоянно слышал о том что именно Италянцы были хорошими ремесленниками и в частности оружейники и..фехтовальщики как ни странно тоже.Да и сейчас они держат пальму первенства в моде и франзузам не легко оспаривать это утверждение даже сейчас.

 
 Re: О пехоте слышал
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   18-08-04 15:19

о флоте слышал, что фехтовальщики (как написал А.Родригес) неплохие тоже было (в литературе, правда). Что кузнецы хорошие - не слышал.
Вот Тула - оружие, самовары... то есть Мастера.
Генуя - торговля, флот, солдаты.
Венеция - флот, стекло

банальные истины.

Но что Генуя, что Женева - и сабля, меч - не слышал.

Я же сразу сказал, что чисто мое, ограниченное, понимание.

 
 Сабли!
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   18-08-04 16:06

Horst допустил одну маленькую, но важную неточность. А именно: френг назывались не клинки западноевропейского типа, а клинки, произведенные в европе. А это очень важная деталь, поскольку речь идет о саблях, а не клинковом оружии вообще. Сабельных клинков "западноевропейского типа" в природе не существовало.

Что касается "волчка", то это та еще песня. Видите ли, на Кавказе ковалось огромное количество оружия; и была у них одна устойчивая традиция, передаваемая из поколения в поколение (ни больше, ни меньше): на своих сабельных клинках ставить клеймо мастеров из Пассау - бегущего волка. Характерно, что мастера Пассау прославились как производители мечей... Называлось это терс маймун (трусливая обезьяна). Причем известно это клеймо было настолько, что мастера Золингена в 15 веке безуспешно пытались перекупить это клеймо, а в 18 веке потихоньку все-таки стали его использовать. Был вариант терс меймуль (ревущая обезьяна) - две волчьи головы с двумя латинскими (? - сам такого не видел) буквами между ними (считается, что Льежской работы, хотя Льеж прославился только в 19 веке, и то производством охотничьих ружей).

Про гурду - еще одна маленькая неточность, клеймо в виде серповидных зубчатых линий, ЧАСТО (но не всегда!) со словом между ними, которое иногда читается, как Генуя.

Между прочим, сами поляки (сабельная школа фехтования которых в 18 веку стала самой непревзойденной в европе) Баториевками называли ВЕНГЕРСКУЮ саблю, по крайней мере один из ее типов.

 
 Re: Сабли!
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   18-08-04 17:30

Уважаемый Солармакс,
Так гвардия Батория и состояла из венгров, точнее трансильванцев, потому как он был семиградский князь(трансильванский). Соответственно и сабли у них были венгерские. А еще на них стояло клеймо известное как герб рода Батори "Волчий клык" и его поясной портрет с надписью "Стефан Баторий Божьей помощью король Польский и князь Прусский". Так что ни каких разногласий нет. А вот то, что их ковали в Генуе или еще где-нибудь в Европе большие сомнения.
С уважением
Пилигрим.

 
 Re: Сабли
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   18-08-04 17:54

Согласен. Конец 16 века - сабель в европах (западных) не ковали. Спроса не было. А вот мнение эксперта:

«Переднестепная или венгерская сабля: Малый радиус кривизны, гарда прямая, небольшая обойма по обуху. Именно этот тип сабли был наиболее массовым и из него возникли все современные сабли.»

Собственное производство. Зачем им Генуя и прочие... Да и не мусульманский восток, для которого, как считается, ковались в европах френги.

 
 Re: Сабли!
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   18-08-04 18:21

Вы совершенно правы, говоря в данном контексте о саблях, я бы еще добавил сюда и шашки. Но мне казалось, что, коль скоро мы говорим о баториевках или, скажем, зыгмунтовках, то это и так ясно. Сам термин "клинки западноевропейского типа" позаимствован из книги Э.Э. Ленца, на которую я сослался. К сожалению сейчас у меня ее нет под рукой, когда-то для меня делали из нее сканы, вот кое-что по мелочи осталось. Допускаю, что термин не вполне точен, скорее, нужно говорить о клинках "европейских" ( те же венгерки\ VH, VP и пр.\ или трансильванки \ клейменные трансильванским узлом\ куда отнести прикажете ?)

Дальше, "волчок". Про Пассау - тоже все верно, только вот "трусливой обезьяной" (терсмаймун на фарси) эти клейма называли, главным образом, кавказцы (например, те же черкесы и др. адыги),"волчок" - название русское, в большей степени коррелирующееся с оригинальным немецким, а изначально "волчок" пришел все-таки из Германии, а не наоборот (см. герб Пассау из которого, как считается, "волчок" и позаимствован). Золлингенцы тоже "позаимствовали" эту эмблему. Но Вы же не будете говорить об идентичности Пассау и Золлингена ? :))) Изначально "волчок" (природный, т.е. "пассауский") выполнялся глубокой инкрустацией медной проволкой, а те же золлингенцы уже наносили его простой гравировкой. Есть целый ряд показателей, по которым можно отличить пассауского "волчка" от кавказского или золлингенского (опять же золлингенского какого времени изготовления).

"Гурда" - я говорил о том, что должно было быть на оригинальном оружии, а не на репликах, на которых уже каждый мастер отрывался, как хотел (или мог), отображая пресловутую "Геную", вплоть до арабской вязи или просто бессмысленного набора букв "похожих на латинские" :).

Понятно, что большинство клинков с "генуэзскими" клеймами к Генуе, как таковой, отношения уже не имели (обычный закос под эталон), те же баториевки, как полагают, по большей части ковались в австрийской Штирии. Мода, панимашь, бизнец :)))

Gott mit uns

 
 Re: Сабли
Автор: Горец (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Дата:   19-08-04 05:10

Про то, что Генуя и Женева - одно и то же, позвольте не отвечать... за неразумностью ответа...
Упомянутая здесь "гурда" никак не связана с названием защитной плоскостью шпаги (гард, по-моему)???
На мой взгляд, - то же самое...
Горец

 
 Re: Сабли
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   19-08-04 11:00

Вы ошибаетесь, эти вещи, кроме весьма условного созвучия, не имеют ничего общего,"гурда" - конкретное клеймо. Гарда - защитное присособление (легко проследить этимологию этого слова практически во всех европейских языках от итальянского до английского). К слову, существуют и шашечные клинки, клейменные "гурдой" , а вот гарды на шашках как-то не предусмотрено :).

Gott mit uns

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org