§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Буква F в древне английском.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   17-02-04 10:22

Разбираясь с чтением букв в др. английском языке обратил внимание на то, что в др. английском ПРАКТИЧЕСКИ нет слов начинающихся с буквы Р.
Вот начало Беовульфа.
В нем нет НИ ОДНОГО СЛОВА начинающегося с буквы Р. Зато полно слов с буквы F.
Поэтому сразу возникает предположение, что запись буквы F отличается от ее ПРОЧТЕНИЯ.
Ну на пример такие слова как faeder - отец,
folc-народ.
Остановимся на FOLC. У ув. dist'a было прочтение этого слова как ВОЛК. Но я с этим не согласен. Здесь буква F читается как П - ПОЛК.Косвенным свидетельством этого является слово FROG-лягушка в совр. англ. Это слово должно читаться как ПРОГ-ПРЫГ, вобщем ПОПРЫГУШКА. Хотя буквой F обозначался и звук В. Ярким примером является слово foreign-иностранный в совр. англ. С учетом того, что буква G обозначает в т.ч. и звук Ж это слово читается как ВОРОЖИЙ-ВРАЖИЙ.
Но не в этом дело. Получается, что в др. английском, вернее в его ЗАПИСИ, практически небыло слов, начинающихся с буквы Р. Поэтому такие слова как PAPER, PIPE, papyrus,parchment небыли извесны в др. английском.
Яркий пример, это слово PIPE -ТРУБА. В английском есть слово FIFE-ДУДКА.
Т.е. если Беовульф был записан в 10в. по ТИ, то никаких PAPER, PIPE, papyrus,parchment в английском языке в это время НЕБЫЛО.
Тогда возникает вопрос, а на чем они ПИСАЛИ?

С уважением

 
 Re: Насколько я понял из обсуждения Гомера
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   17-02-04 10:32

писать им вовсе и не было надобности. Так все прекрасно запоминали.

 
 Re: Насколько я понял из обсуждения Гомера
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   17-02-04 10:36

Все правильно, одна и таже буква обозначала НЕСКОЛЬКО звуков. Читалась ПО МЕСТУ и все понимали какой звук надо произносить. Это потом стали читать ТАК, КАК ЗАПИСАНО.

С уважением

 
 Re: не только
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   17-02-04 11:01

Я уже обращал внимание на то, что в немецком языке НЕТ сильных ("неправильных") глаголов, начинающихся с P, хотя их немало c F. А в английском НЕТ исконных слов, начинающихся с V - это сплошь романизированные слова. Все исконные - только с W, причём для них есть прямые аналоги и в славянских.

 
 Re: Насколько я понял из обсуждения Гомера
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   17-02-04 11:11

Итальянские глоссаторы (трад. в 11-13 вв.) толковали римское право заметками на полях древнеримских кодексов (без ТОЛКОВАНИЯ, значит, разобраться было невозможно). Массореты огласовывали талмудистику в 9-13 вв., и писали свои толкования на полях. (Правда, узнали о них только в 16 в. А пишут и до сих пор).

 
 Re: Буква F в древне английском.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   17-02-04 11:27

Как назло, у меня сейчас нет под рукой соответствующей книжки, но уверяю Вас, что слова на Р в древнеанглийском были. То, что они встречаются редко--тоже верно. На самом деле это особенность еще общеиндоевропейского уровня. Вообще же английские f, th, h соответствуют греческим, латинским и славянским p,t,k, английские p,t,k греческим, латинским и славянским b, d,g, английские b, d, g греческим ph, th, kh, славянским b, d,g, латинским f, f, h. Подробнее--чуть позже.
Сейчас же хочу отметить, что Вы сами прекрасно видите, что установить простое "соответствие" между английскими буквами и Вашими гипотетическими "чтениями" не удается. Лягушку не называют по русски ПРЫГ, иностранный не значит ВРАЖИЙ, тем более что для врага есть отдельное слово, кстати Вы все время смешиваете древнеанглийские и современные слова, чего не следовало бы делать, если Вы хотите разобраться. Пока я Вам предлагаю сравнить числительные и местоимения, здесь семантических сдвигов ожидать вроде не приходится.

 
 Re: Насколько я понял из обсуждения Гомера
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   17-02-04 11:31

А скажите, кто же так все записывал, что никакого однозначного соответсвия не получается? И как объяснить, что потом стали читать как написано, а в результате I может читаться то как И, то как АЙ? В латыни же этих фокусов не было!

 
 Re: Буква F в древне английском.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   17-02-04 11:54

Все дело в том, что в др. англ. текстах, вернее в их ЗАПИСИ буква F обозначала, по факту, не только звук Ф, но П, В и даже Б. Обратите внимание Я ГОВОРЮ О ЗАПИСИ РЕЧИ на бумаге.
А о чем это говорит? А говорит о многом.
1. Если учесть, согласно ТИ, что др. английские тексты записывались МОНАХАМИ у которых основным языком была ЛАТЫНЬ. Но латынь к 10в. уже существовала более 1000 лет. У нее д.б. устоятся ГРАММАТИКА, ЧТЕНИЕ и НАПИСАНИЕ букв. Но это не наблюдается в 10 веке, иначе бы эти ЛАТИНЯНЕ различали бы при написании звуки П, В и Ф. Все эти звуки БЫЛИ, по ТИ, в латыни, а в записи др. англ. текстов они не наблюдаются-не различаются. Отсюда следует однозначный вывод - ОТРАЖЕНИЕ ПРИ ПИСЬМЕ ЖИВОЙ РЕЧИ к 10в. в ЛАТЫНИ НЕ УСТОЯЛОСЬ!!!. Поэтому есть большое подозрение по поводу 1000 летнего существования латыни к 10в. н.э.
2. Аналогично можно сказать про букву G-Г. Яркий пример слово GEONG.
Какой звук в 10в. обозначала буква G если в совр. английском GEONG читается как ЙАНГ? Ну явно ге звук Г :))

Вы писали:
........Сейчас же хочу отметить, что Вы сами прекрасно видите, что установить простое "соответствие" между английскими буквами и Вашими гипотетическими "чтениями" не удается. Лягушку не называют по русски ПРЫГ, иностранный не значит ВРАЖИЙ, тем более что для врага есть отдельное слово, кстати Вы все время смешиваете древнеанглийские и современные слова, чего не следовало бы делать, если Вы хотите разобраться. Пока я Вам предлагаю сравнить числительные и местоимения, здесь семантических сдвигов ожидать вроде не приходится.
.........

Ну лягушка происходит от русского слова ЛЕГ-ЛЭГ-LЕG. Т.е НОГУШКА.
А FROG, ну приведите в английском этимологию этого слова. Я Вам привел, это ПРЫГ. ЛЯГУШКА-ПОПРЫГУШКА. Бедные англичане не виноваты в том, что в их язык попало более 50% уже искаженных французами слов.
По поводу FORIGN посмотрите его этимологию в английском. По руски все понятно ВОРОЖИЙ-ВРАЖИЙ-ЧУЖОЙ-ИНОСТРАННЫЙ.

С уважением

 
 Re: Насколько я понял из обсуждения Гомера
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   17-02-04 11:56

Для этого и существовали реформы языка. Яркий пример - НЕМЕЦКИЙ типа ИХ БИН.

С уважением

 
 Re: Насколько я понял из обсуждения Гомера
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   17-02-04 11:58

Ув. Мехмет! Но ведь мы имеем дело с конвенциональным позднелатинским прочтением. Понятно, что при том разброде огласовок, который создался в разноязыкой письменности, основанной на латинице, конвенционализм был просто неизбежен. И то, что латынь, по крайней мере, в 16-19 вв. была ЭТАЛОНОМ, сомнения не вызывает. Студентам, к примеру, надо же было одинаково озвучивать "antiburschius"...

 
 Re: Буква F в древне английском.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   17-02-04 13:34

Византий Написал:

> Все дело в том, что в др. англ. текстах, вернее в их ЗАПИСИ
> буква F обозначала, по факту, не только звук Ф, но П, В и даже
> Б.
Вы попали в порочный круг. Ваше утверждение, что буква ЭФ читалась по разному не основано ни на чем, кроме Вашей же гипотезы. ТАКОГО ФАКТА НЕТ.



Обратите внимание Я ГОВОРЮ О ЗАПИСИ РЕЧИ на бумаге.
> А о чем это говорит? А говорит о многом.
> 1. Если учесть, согласно ТИ, что др. английские тексты
> записывались МОНАХАМИ у которых основным языком была ЛАТЫНЬ.
Уже неверно. ДР-англ тексты записывались, по ТИ, монахами, у котрых основным языком был др-английский. И они почему-то одни и те же слова писали всегда одинаково. Они конечно знали и латынь, но их основным языком был др-англ.

Но
> латынь к 10в. уже существовала более 1000 лет. У нее д.б.
> устоятся ГРАММАТИКА, ЧТЕНИЕ и НАПИСАНИЕ букв.

1700 лет примерно письменной традиции.

Но это не
> наблюдается в 10 веке, иначе бы эти ЛАТИНЯНЕ различали бы при
> написании звуки П, В и Ф.

Так во-первых: латинян не было в 10 веке, а др-англичане различали эти звуки, они и писали их где нужно.

Все эти звуки БЫЛИ, по ТИ, в латыни,
> а в записи др. англ. текстов они не наблюдаются-не различаются.
> Отсюда следует однозначный вывод - ОТРАЖЕНИЕ ПРИ ПИСЬМЕ ЖИВОЙ
> РЕЧИ к 10в. в ЛАТЫНИ НЕ УСТОЯЛОСЬ!!!.

Вывод неверен, так как неверны посылки.


Поэтому есть большое
> подозрение по поводу 1000 летнего существования латыни к 10в.
> н.э.
> 2. Аналогично можно сказать про букву G-Г. Яркий пример слово
> GEONG.
> Какой звук в 10в. обозначала буква G если в совр. английском
> GEONG читается как ЙАНГ? Ну явно ге звук Г :))
Подробнее чуть позже.

>
> Вы писали:
> ........Сейчас же хочу отметить, что Вы сами прекрасно видите,
> что установить простое "соответствие" между английскими буквами
> и Вашими гипотетическими "чтениями" не удается. Лягушку не
> называют по русски ПРЫГ, иностранный не значит ВРАЖИЙ, тем
> более что для врага есть отдельное слово, кстати Вы все время
> смешиваете древнеанглийские и современные слова, чего не
> следовало бы делать, если Вы хотите разобраться. Пока я Вам
> предлагаю сравнить числительные и местоимения, здесь
> семантических сдвигов ожидать вроде не приходится.
> .........
>
> Ну лягушка происходит от русского слова ЛЕГ-ЛЭГ-LЕG. Т.е
> НОГУШКА.
> А FROG, ну приведите в английском этимологию этого слова. Я Вам
> привел, это ПРЫГ. ЛЯГУШКА-ПОПРЫГУШКА. Бедные англичане не
> виноваты в том, что в их язык попало более 50% уже искаженных
> французами слов.
> По поводу FORIGN посмотрите его этимологию в английском. По
> руски все понятно ВОРОЖИЙ-ВРАЖИЙ-ЧУЖОЙ-ИНОСТРАННЫЙ.


Посмотрю. Посмотрите и Вы. Фасмера. Но неужели Вы не видите, что такие семантические сдвиги говорят о том, что это РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ?

 
 Re: Насколько я понял из обсуждения Гомера
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   17-02-04 13:39

кеслер Написал:

> Ув. Мехмет! Но ведь мы имеем дело с конвенциональным
> позднелатинским прочтением.
Что в нем конвенционального? У Вас есть альтернативные версии?


Понятно, что при том разброде
> огласовок, который создался в разноязыкой письменности,
> основанной на латинице, конвенционализм был просто неизбежен.

Какие огласовки? Какой разброд? Давайте не будем смешивать латынь и др-английский. Если же Вы имеете в виду Вашу теорию, то она сама нуждается в доказательстве и поэтому не может служить аргументом.

И
> то, что латынь, по крайней мере, в 16-19 вв. была ЭТАЛОНОМ,
> сомнения не вызывает.

Эталоном для кого? Выражайтесь, пожалуйста яснее.

 
 Реформы орфографии меняют ОРФОГРАФИЮ
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   17-02-04 13:43

...а не произношение. Для португальского языка у нас есть много грамматик написанных, начиная с начала 16 века, и по ним можно проследить, как менялось ПРОИЗНОШЕНИЕ(оно там ОПИСЫВАЕТСЯ) при сохраняющемся написании. Грамматисты старались затормозить этот процесс, но у них ничего не выходило.

 
 Re: Насколько я понял из обсуждения Гомера
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   17-02-04 13:48

Причём здесь какие-то мои выкладки? Разночтение одних и тех же знаков в языках, письменность которых основана на латыни, говорит само за себя. Насчёт конвециональности: на уровне 18 в. англичане, например, Castillano воспринимали почти как чистую латынь, итальянский - как сильно испорченную варварами, а французский - вообще как испорченный до неузнаваемости. Разве этакая "испанскость" тогдашней латыни ни о чём не говорит?

 
 Re: много португальских грамматик
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   17-02-04 13:49

Дайте, пожалуйста, грамматику Grego...

 
 Верной дорогой идете....
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   17-02-04 16:48

Эх, давненько я тут не отмечался...

Византий написал:

> Разбираясь с чтением букв в др. английском языке обратил
> внимание на то, что в др. английском ПРАКТИЧЕСКИ нет слов
> начинающихся с буквы Р.

Этак Вы постепенно откроете все лингвистические законы.
Я совершенно не иронизирую, наоборот, Вы заметили одну очень важную закономерность - с открытия этой закономерности (правда, в более общей формулировке) и началось современное научное языкознание.
Речь идет о т.наз. "сдвиге согласных в прагерманском языке".
Открыл его Якоб Гримм (старший из двух всем известных братьев) в 1-й половине 19-го века, и формулировку этого сдвига так и называют - "закон Гримма"

Суть его вот в чем. В прагерманском языке произошла СИСТЕМНАЯ перестройка взрывных согласных. Звонкие Б, Г, Д перешли в глухие П, К, Т; при этом "старые" глухие взрывные П, К, Т перешли в щелевые Ф, Х, 'Th'.
Примером такого перехода является, например, английское слово father и соответствующее ему латинское pater. (В немецком языке древнегерманский звук 'Th' в определенных позициях восстановился обратно в Т).
Слов с начальным Б в древнегерманском было очень мало (об этом упомянул Мехмет), так что в результате в древних германских языках, в том числе староанглийском, практически не было слов с начальным звуком П.

> Поэтому сразу возникает предположение, что запись буквы F
> отличается от ее ПРОЧТЕНИЯ.

Такое предположение ни на чем не основано. Ведь в "староанглийском" алфавите были обе буквы - F и Р, и в староанглийских текстах эти две буквы никогда не путаются - т.е. слово FOLC, например, всегда пишется именно через F, и никогда не пишется через Р.

> Остановимся на FOLC. У ув. dist'a было прочтение этого слова
> как ВОЛК. Но я с этим не согласен. Здесь буква F читается как П
> - ПОЛК.

Нет, она читается именно так, как во всех языках, пользующихся латинским алфавитом - т.е. как Ф.
Русское (общеславянское) "полк" считается заимствованием из древнегерманских. Вы, естественно, можете спросить, почему же тогда в славянском слове именно "П", а не германское "Ф". На этот вопрос ответ простой - в праславянском языке вообще не было звука "Ф", и при заимствовании слов с этим звуком древние славяне произносили то, что казалось им наиболее похожим - т.е. "П"
Сложнее другой вопрос - почему считается, что это заимствование именно из германских в славянские, а не наоборот и не слово общеиндоевропейского происхождения. Если сюда заглянет Сергей Тарасов (может, Журавлев его позовет), то он, наверное, сможет пояснить поподробнее.

> Косвенным свидетельством этого является слово
> FROG-лягушка в совр. англ. Это слово должно читаться как
> ПРОГ-ПРЫГ, вобщем ПОПРЫГУШКА.

А вот это действительно родственные корни, причем в полном согласии с теорией - исконному П (сохранившемуся в славянских) соответствует германское Ф, а исконный гласный звук горня - долгое У - превратился в германских в О, а в славянских - в Ы.

> Но не в этом дело. Получается, что в др. английском, вернее в
> его ЗАПИСИ, практически небыло слов, начинающихся с буквы Р.
> Поэтому такие слова как PAPER, PIPE, papyrus,parchment небыли
> извесны в др. английском.

> Яркий пример, это слово PIPE -ТРУБА. В английском есть слово
> FIFE-ДУДКА.

Браво! Я ж говорю, вы скоро всю лингвистическую науку заново переоткроете!
Именно наличие звука П (буквы Р) выдает в этих слова заимствование из романских языков (непосредственно из латыни или из старофранцузского, например). В исконно германских словах обязано было быть именно Ф. Именно это и произошло в ИСКОННОМ слове, превратившемся в "FIFE-ДУДКА". А слово pipe было заимствовано из "народной латыни" уже после того, как перестал действовать закон Гримма. (конкретно - в первые века н.э.)

> Т.е. если Беовульф был записан в 10в. по ТИ, то никаких PAPER,
> PIPE, papyrus,parchment в английском языке в это время НЕБЫЛО.
> Тогда возникает вопрос, а на чем они ПИСАЛИ?

Да на пергаменте и писали. Называли его, правда, иначе - скорее всего, словом, близким по звучанию к исходному латинскому pergamenum - писали-то в, основном, монахи и прочие лица духовного звания. А после норманского завоевания пришло и слово на старофранцузском - происходящее от того же латинского pergamenum, но претерпевшее все положенные для старофранцузского фонетические изменения и превратившееся со временем в современное parchment.

> С уважением
С уважением

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: Буква F в древне английском.
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   17-02-04 17:40

Византий Написал:

> Все дело в том, что в др. англ. текстах, вернее в их ЗАПИСИ
> буква F обозначала, по факту, не только звук Ф, но П, В и даже
> Б. Обратите внимание Я ГОВОРЮ О ЗАПИСИ РЕЧИ на бумаге.

Не было такой путаницы в записи. Об этом можно было бы говорить, либо если бы в языке вообще не было букв f, p, b либо если бы переписчики постоянно путали эти буквы, т.е. если бы одно и то же слово писалось то так, то этак.

> 2. Аналогично можно сказать про букву G-Г. Яркий пример слово
> GEONG.
> Какой звук в 10в. обозначала буква G если в совр. английском
> GEONG читается как ЙАНГ? Ну явно ге звук Г :))

А там вообще-то не буква G, а особая буква, называвшаяся "йог".
Чтобы понять, что она обозначала, надо разобраться с лингвистическим понятием "фонема", которым так любит пугать Мехмет
Упрощенно, фонема - это не один звук, а некая совокупность звуков, которые носителем языка воспринимаются как "одно и то же". Например, в словах "год" и "годами" второй звук разный, но в процессе речи мы этого не замечаем и автоматически осознаем, что имеем дело с формами одного и того же слова. Аналогично, и звук О в слове "год", и звук А в слове "годами" - это формы одной и той же фонемы. Только в соответствии с нормами русского разговорного языка эта фонема под ударением произносится иначе, чем в безударной позиции (и вообще-то даже более того, по разному в предударной и в заударной позициях).
И при этом мы, повторяю, в процессе речи автоматически "узнаем" эту фонему - даже те, кто и слова-то "фонема" не слыхал.
Похожее явление имеет место и для третьего звука этой пары ("год" и "годами") - в слове "год" мы физически наличествует звук Т, но мы автоматически опознаем в нем Д.
Нечто похожее (хотя и в непривычном для "русскоязычного уха" проявлении) было с этим самым "йогом" - одна и та же фонема произносилась обычно как Г (как в современном английском слове good или, другими словами, как тот же самый звук русского языка), но перед гласными переднего ряда как Й, а между двумя гласными заднего ряда либо после Л и Р как украинское Г. При этом сами носители староанглийского языка, не задумываясь над этими лингвистическими штучками, воспринимали это именно как варианты одного и того же звука.
В приведенном вами примере GEONG имеем два разных звуковых варианта этой одной и той же фонемы - в первом случае перед гласным переднего ряда Е произношение Й, а во втором - "обычное" произношение Г.

> Ну лягушка происходит от русского слова ЛЕГ-ЛЭГ-LЕG. Т.е
> НОГУШКА.
Нет. Дело в том, что в этом слове (точнее, в слове "ляга", "ляжка", от которого оно образовано) в древнерусском писался "юс малый", передававший гласный звук "носовой Е". А это значит, что в родственных германских словах должен быть звук Н, которого нет в слове LЕG. "Настоящие родственники" - это слова
лит. lingu/oti "качать", li\nge` "жердь, к которой подвешивают колыбель", лтш. li~guo^t, li~ga^t, -a~ju "качать(ся)", l,en~ga^t, -a~ju "шататься", далее -- с др.-инд. la/n|ghati, lan|gha/yati "вскакивает, подпрыгивает", ирл. lingid -- то же (Стокс 245), д.-в.-н. lungar, др.-англ. lungor "быстрый", (Цитирую Фасмера)


> А FROG, ну приведите в английском этимологию этого слова. Я Вам
> привел, это ПРЫГ. ЛЯГУШКА-ПОПРЫГУШКА.
Да, это родственные слова. Но английское слово не является образованием непосредственно от русского, это две параллельные ветви, выходящие из однои индоевропейской "точки"


> Бедные англичане не
> виноваты в том, что в их язык попало более 50% уже искаженных
> французами слов.

И уж тем более ни англичане, ни французы не вмноваты в том, что по-французски лягушка "grenouille" - ничего общего с английским словом.

> По поводу FORIGN посмотрите его этимологию в английском.

foreign - 1297, ferren, foreyne "out of doors," from O.Fr. forain, from L.L. foranus "on the outside, exterior," from L. foris "outside," lit. "out of doors," related to fores "door;" spelling altered 17c. perhaps by influence of reign, sovereign.
Никаких "врагов"...

(кстати, сменился адрес сайта по английской этимологии, на который я когда -то давал ссылку. Теперь адрес таков
: http://www.etymonline.com

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: Верной дорогой идете....
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   17-02-04 17:53

Приветствуем, Михаил!

Любопытная закономерность - стоит в Иудее выпасть снегу, как Вы тут же с нами. Думаю, что во времена Иосифа Флавия или Гилеля Вы бы совсем не уходили с нашего форума в зимнее время!

Скажите, а как читали 'volc', 'venecia' латиняне - как 'фолк', 'финикия' или как Волк, Венеция?

 
 F - дигамма в древнегреческом
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   17-02-04 17:59

А что Вы скажете по поводу F - дигаммы в древнегреческом?

 
 Занимательная фонетика
Автор: АСХ (---.co.ru)
Дата:   17-02-04 18:52

А можно поподробнее? Например, откуда Вы знаете, что "одна и та же фонема произносилась обычно как Г ... но перед гласными переднего ряда как Й, а между двумя гласными заднего ряда либо после Л и Р как украинское Г"? Из того, как слова с йогом перешли в современный нам английский, этого вовсе не следует. Кроме того, английские филологи сами не знают, как произносились слова в древнеанглийском, всегда сопровождая все комментарии на сей счет облигаторным "возможно".

 
 Fall - пал, flame - пламя и тд
Автор: Slonyara (80.89.151.---)
Дата:   17-02-04 19:22

Fall - пал, flame - пламя и тд
я уже давно заметил, что если в английских словах заменять буквы на более твердые - то получаются практические русские слова

 
 Сказка про foreign
Автор: Альберт (62.213.86.---)
Дата:   17-02-04 22:30

Жили были два индоевропейских корня ДВЕР и ДВОР. Означали они в точности то, о чем вы сразу и подумали.

Из ДВЕРи англичане сначала сваляли DURU, но затем одумались и заменили это грубое слово на более изящное DOOR, коим и пользуются по сей день.

А вот ДВОР, что в переводе означает "out of doors" ожидала судьба гораздо sophisti'чней. Во-первых из него получился латинский FORAS, означавшее то же самое. Но поздние латиняне - это вам не ранние. Они стали писать более витиевато - FORANUS. Древним французам словцо приглянулось, но показалось слишком длинным и они его "чикнули" по своей привычке. Так появился FORAIN. Средние англичане тоже на двор выскакивали, но приличного слова для обозначения этого интимного дела, вероятно не имели, и, не долго думая, хапнули его у французов, родив FOREIN. До наших дней бывшее простенькое словечко дошло почти неузнаваемым - FOREIGN. Теперь, наверное, так и останется, на всю жизнь.

Кстати, из ДВОРа путем непостижимых манипуляций был сотворен даже FOREST, вот уж, как говорится, не ожидал...

Желающие удостовериться - начинайте отсюда
.

 
 Re: форест - порост
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   17-02-04 22:49

в смысле поросли-заросли

 
 Re: Может быть я тупой, но ....
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   18-02-04 10:31

"Русское (общеславянское) "полк" считается заимствованием из древнегерманских. Вы, естественно, можете спросить, почему же тогда в славянском слове именно "П", а не германское "Ф". На этот вопрос ответ простой - в праславянском языке вообще не было звука "Ф", и при заимствовании слов с этим звуком древние славяне произносили то, что казалось им наиболее похожим - т.е. "П""

Поясните мне пожалуйста откуда достоверно известно, что "в праславянском языке вообще не было ЗВУКА "Ф"". Это что звукозапись сохранилась?

Меня эта ваша фраза, и вообще ей подобные, по крайней мере удивляет!

 
 Re: Упрямость СМИ
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   18-02-04 10:56

Вообще мне также непонятна та настойчивость, с которой школьникам вдалбливают, против всякого здравого смысла, что парашют пишется с буквой "Ю", объясняя это тем, что данное слово иностранного происхождения.

Также меня удивляет тот факт, что СМИ по ящику подчеркнуто произносят слово брелок во множественном числе как "брело'ки".

Ну господа, ведь в русском языке есть правила образования производных слов от исходных. Например, брелок - брелки, также как песок - пески. Если слово случайно и забрело в русский язык, то уж будьте добры производные слова образовывать по правилу РУССКОГО языка. Или будьте до конца последовательными и произносите брелок - брелокс.

Думаю, что иностранцы слово "sputnik" склоняют по своим правилам или во всяком случае не используют связку "sputnik - sputniki"

А настаивать на связке брелок - брелоки тупо и не логично, качества, которые так выпячивают "знатоки" с экранов ТВ.

Думаю, что это не только мое личное мнение.

А в общем у меня сложилось мнение, что иностранные слова, вопреки всем правилам русского языка, искусственно выделяются и при этом зомбирование происходит с самого раннего возраста. И мне понятно с какой целью это делается.

Кстати о зомбированиии с детства. Тут по телеку объявили, что детям необходимо принимать йод, так как он повышает способность к зомбированию (у них это называется повышение интеллектуального уровня детей).
Напомню, что нашим солдатам в средней азии давали бром, чтобы они не слишком сексуально озабоченными были. В результате и получаем по наследству низкую рождаемость сегодня.

 
 Re: Сказка про foreign
Автор: Ар (81.195.130.---)
Дата:   18-02-04 11:49

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=32619&t=32122

 
 Лягушка на санскрите
Автор: Smith (---.4net.ru)
Дата:   18-02-04 13:36

> А FROG, ну приведите в английском этимологию этого слова. Я Вам
> привел, это ПРЫГ. ЛЯГУШКА-ПОПРЫГУШКА.
Да, это родственные слова. Но английское слово не является образованием непосредственно от русского, это две параллельные ветви, выходящие из однои индоевропейской "точки"
____________
Лягушка на санскрите plavagati - т.е. то, что плавает

 
 Неее, не может такого быть...
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   18-02-04 17:42

Null Написал:

> Поясните мне пожалуйста откуда достоверно известно, что "в
> праславянском языке вообще не было ЗВУКА "Ф"". Это что
> звукозапись сохранилась?
>

Это следует из того факта, что нет ни одного слова заведомо славянского происхожднения, в котором был бы этот звук.
В принципе, можно допустить, что в очень ранний период этот звук все-таки был, но позднее, хотя и тоже очнь давно, превратился в Ф. В любом случае это должно было быть еще в период общеславянского языка, пусть даже уже разделившегося на диалекты.

(Уточнение. В более позднее время, после так называемого "падения редуцированных" этот звук появился (или возник вновь). Он возник в результате оглушения звука В в конце слов и перед глухими согласными. Например, в слове РОВ раьше (в общеславянскую эпоху) было 4 звука, последний был кратким (редуцированным) гласным, обозначался Ъ и произносился, видимо, как что-то среднее между У и О. Соответственно, предшествовавший ему звук В произносился звонко, т.е. именно как четкое В. Потом такие краткие гласные звуки в определенных позициях выпали, в том числе в конце слова. В результате звук В в данном примере оказался последним звуком слова и стал произноситься глухо, т.е. как Ф)

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: Упрямость СМИ
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   18-02-04 18:07

Null Написал:

> Также меня удивляет тот факт, что СМИ по ящику подчеркнуто
> произносят слово брелок во множественном числе как "брело'ки".
>
> Ну господа, ведь в русском языке есть правила образования
> производных слов от исходных. Например, брелок - брелки, также
> как песок - пески. Если слово случайно и забрело в русский
> язык, то уж будьте добры производные слова образовывать по
> правилу РУССКОГО языка.

Так проавило-то состоит в том, что гласная "о" выпадант только там, где когда-то был редуцированный гласный в слобой позиции (например, это было в суффиксе "-ок", который когда-то имел вид "-ЪКЪ"). А в слове "брелок", заимстваванном в новое время, никаких редуцированнных гласных не было, и фрагмент "-ок" в нем не является суффиксом. Так что склонять надо именно "брелока, брелоком...". Между прочим, совсем как исконное русское слово "окорок" - "окорока, окороком..."


> Думаю, что иностранцы слово "sputnik" склоняют по своим
> правилам или во всяком случае не используют связку "sputnik -
> sputniki"

Так и брелок в русском языке склоняют с русскими падежными окончаниями, а не используют "связку брелок-брелокс". А вот КНИЖНЫЕ заимствованные из латыни слова видоизменяют не по английским, а по "полулатинским" правилам: index - indices. Кстати, и заимствованное из (современного) иврита слово "киббуц" тоже видоизменяют не по английским, а по ивритским правилам: kibbutz - kibbutzim. Интересно, а это с какой целью?

> Кстати о зомбированиии с детства. Тут по телеку объявили, что
> детям необходимо принимать йод, так как он повышает способность
> к зомбированию (у них это называется повышение
> интеллектуального уровня детей).

Господи, а йод-то чем провинился?! Еще в моем школьном учебнике анатомии писали (а это, увы, уж 30 с гаком лет назад) , что он необходим для нормального функционирования щитовидной железы и что в Швейцарии из-за его недостатка в продуктах высокая заболеваемость базедовой болезнью...
Кстати, не обязательно пить йод из аптечного пузырька - можно есть морскую капусту. Не знаю, сколько Вам лет и помните ли вы такой продукт - "морская капуста с овощами в томатном соусе", 33 коп, кажется, за банку... Интересно, ее еще где-нибудь в России производят? Я бы с радостью раскошелился на пару ящиков...
А вот то, что называлось "салат из морской капусты" - была гадость редкостная.

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: Верной дорогой идете....
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   18-02-04 18:10

dist Написал:

> Приветствуем, Михаил!
И я рад встрече с Вами.


> Скажите, а как читали 'volc', 'venecia' латиняне - как 'фолк',
> 'финикия' или как Волк, Венеция?

Ежели у этих латинян были слова, писавшиеся именно так (а я почему-то в этом не уверен), то - по 2-му варианту.

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: Занимательная фонетика
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   18-02-04 18:20

АСХ Написал:

> А можно поподробнее? Например, откуда Вы знаете, что "одна и
> та же фонема произносилась обычно как Г ... но перед гласными
> переднего ряда как Й, а между двумя гласными заднего ряда либо
> после Л и Р как украинское Г"?

Лично я это знаю из интернет-сайтов, посвященных истории английских фонем. А профессионалы это знают, исходя из того, как писались в староанглийском языке заимствованне из других языков слова, из того, как в других языках писались заимствования из староанглийского и имена англосаксонских королей и их придворных. И из того какие буквы и в каких позициях систематически путались в рукописях (например, этот самый йог в начале слова перед I или Е путается с J и Y). А так же как раз "Из того, как слова с йогом перешли в современный нам английский" - упомянутое Византием слово GEONG - прекрасный тому пример.

> Из того, как слова с йогом
> перешли в современный нам английский, этого вовсе не следует.

См. выше.

> Кроме того, английские филологи сами не знают, как
> произносились слова в древнеанглийском, всегда сопровождая все
> комментарии на сей счет облигаторным "возможно".
А вот с этим согласен. Хотя в большинстве случаев правильнее говорить "скорее всего", а не просто "возможно".

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: Занимательная фонетика
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   18-02-04 18:40

Извините, что не ответил Вам. Сильно занят.
Отвечу при первой возможности.

По поводу закона Гримма есть сомнения в ПРИЧИНАХ его действия и ВРЕМЕНИ.

С уважением

 
 Re: Занимательная фонетика
Автор: АСХ (---.co.ru)
Дата:   18-02-04 18:48

Михаил из Иерусалима писал:


> Лично я это знаю из интернет-сайтов, посвященных истории
> английских фонем.

Хороший источник знания. Можно еще сослаться на "Учительскую газету".

А профессионалы это знают, исходя из того,
> как писались в староанглийском языке заимствованне из других
> языков слова, из того, как в других языках писались
> заимствования из староанглийского и имена англосаксонских
> королей и их придворных.

Как слова пишутся - это одно, а как произносятся - совсем другое. Не надо смешивать все в одну кучу и подменять понятия. Это называется демагогия.


И из того какие буквы и в каких
> позициях систематически путались в рукописях (например, этот
> самый йог в начале слова перед I или Е путается с J и Y). А так
> же как раз "Из того, как слова с йогом перешли в современный
> нам английский" - упомянутое Византием слово GEONG - прекрасный
> тому пример.

Нельзя на основе перехода одного слова делать обобщающие выводы. Это абсолютно некорректно. Давайте возьмем сто слов и посмотрим, как перешел "йог" в современный английский, а выводы сделаем после.

 
 Re: Неее, не может такого быть...
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   18-02-04 21:43

"Это следует из того факта, что нет ни одного слова заведомо славянского происхожднения, в котором был бы этот звук."

Опять вы о звуках. Вы можете говорить только о буквах, обозначающих некоторый звук. А каков был этот самый звук на самом деле мы видимо никогда не узнаем. Остается только предполагать, но ни в коем случае не утверждать.

В принципе мы можем предположить с той или иной степенью вероятности, что некоторая буква обозначала некоторый конкретный звук. Т.е. мы можем проинтерполировать современное букво-звучание в прошлое. Но это будет не очень далекое прошлое, скажем четыре века тому назад. По смыслу самой интерполяции, она носит локальный характер, но ни в коем случае не глобальный. Это означает, что, чем дальше вглубь веков мы интерполируем, тем менее вероятны наши выводы. Этот принцип подтверждается всеми науками, а следовательно и история не является здесь исключением (если конечно считать ее наукой).

Здравый смысл и опыт всех наук не оставляет мне ни единого шанса согласиться с вами.

С уважением.

 
 Re: Упрямость СМИ
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   18-02-04 21:58

1. Ну тогда возмите, к примеру:

лоток - лотки (лотоки?)
плоток - плотки (плотоки?)
цветок - цветки (цветоки?)
брелок - брелки (брелоки?)
.......

А вообще-то слово брелок похоже на нечто, что бредет за тобой или где-то у тебя там на ремне болтается. так, что считать его иностранным - это с большой натяжкой.

Только аналогия и ничего больше. Тут, по-моему, и правила вспоминать не нужно. В русском языке есть одно универсальное правило - проверяй однокоренными словами, или произноси и пиши так, чтобы слух не резало и язык не заплетался.

2. А насчет иода я согласен. Потреблять исключительно в натуральном виде и ни в коем случае в синтезированном. Кстати при заболеваниях щетовидной железы иод противопоказан.

 
 Re: Хотя может быть и так
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   18-02-04 22:06

Поток - потоки (потки?)

Но здесь "потки" не благозбучно (так, как есть еще и слово "пот"), так, что золотое правило русского языка и здесь действует.

 
 Re: Насколько я понял из обсуждения Гомера
Автор: sindbad-morehod (---.a.dial.de.ignite.net)
Дата:   19-02-04 03:21

На сегодняшний день комментариями (толкованием) права забиты все юрид. библиотеки Германии. Это не столько вопрос языка, сколько употребления правовых норм. Глоссаторы же положили начало современному "упорядочению" и единому толкованию права.
Так что заметки касались, скорее, того что следует подразумевать под определенным понятием.

 
 Re: ¬©¬С¬Я¬Ъ¬Ю¬С¬д¬Ц¬Э¬о¬Я¬С¬с ¬ж¬а¬Я¬Ц¬д¬Ъ¬Ь¬С
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   19-02-04 15:50

¬Ў¬і¬· ¬Ї¬С¬б¬Ъ¬г¬С¬Э:

> ¬®¬Ъ¬з¬С¬Ъ¬Э ¬Ъ¬Щ ¬Є¬Ц¬в¬е¬г¬С¬Э¬Ъ¬Ю¬С ¬б¬Ъ¬г¬С¬Э:
>
>
> > ¬­¬Ъ¬й¬Я¬а ¬с ¬п¬д¬а ¬Щ¬Я¬С¬р ¬Ъ¬Щ ¬Ъ¬Я¬д¬Ц¬в¬Я¬Ц¬д-¬г¬С¬Ы¬д¬а¬У, ¬б¬а¬г¬У¬с¬л¬Ц¬Я¬Я¬н¬з ¬Ъ¬г¬д¬а¬в¬Ъ¬Ъ
> > ¬С¬Я¬Ф¬Э¬Ъ¬Ы¬г¬Ь¬Ъ¬з ¬ж¬а¬Я¬Ц¬Ю.
>
> ¬·¬а¬в¬а¬к¬Ъ¬Ы ¬Ъ¬г¬д¬а¬й¬Я¬Ъ¬Ь ¬Щ¬Я¬С¬Я¬Ъ¬с. ¬®¬а¬Ш¬Я¬а ¬Ц¬л¬Ц ¬г¬а¬г¬Э¬С¬д¬о¬г¬с ¬Я¬С "¬µ¬й¬Ъ¬д¬Ц¬Э¬о¬г¬Ь¬е¬р
> ¬Ф¬С¬Щ¬Ц¬д¬е".

¬­¬С¬Х¬Я¬а, ¬У ¬г¬Э¬Ц¬Х¬е¬р¬л¬Ъ¬Ы ¬в¬С¬Щ ¬Т¬е¬Х¬е ¬б¬Ъ¬г¬С¬д¬о ¬У ¬г¬Ь¬а¬Т¬Ь¬С¬з "(¬к¬е¬д¬Ь¬С)"

> ¬¬¬С¬Ь ¬г¬Э¬а¬У¬С ¬б¬Ъ¬к¬е¬д¬г¬с - ¬п¬д¬а ¬а¬Х¬Я¬а, ¬С ¬Ь¬С¬Ь ¬б¬в¬а¬Ъ¬Щ¬Я¬а¬г¬с¬д¬г¬с - ¬г¬а¬У¬г¬Ц¬Ю
> ¬Х¬в¬е¬Ф¬а¬Ц. ¬Ї¬Ц ¬Я¬С¬Х¬а ¬г¬Ю¬Ц¬к¬Ъ¬У¬С¬д¬о ¬У¬г¬Ц ¬У ¬а¬Х¬Я¬е ¬Ь¬е¬й¬е ¬Ъ ¬б¬а¬Х¬Ю¬Ц¬Я¬с¬д¬о ¬б¬а¬Я¬с¬д¬Ъ¬с.
> ¬ї¬д¬а ¬Я¬С¬Щ¬н¬У¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬Х¬Ц¬Ю¬С¬Ф¬а¬Ф¬Ъ¬с.

¬Ґ¬Ц¬Ю¬С¬Ф¬а¬Ф¬Ъ¬Ц¬Ы ¬с¬У¬Э¬с¬Ц¬д¬г¬с ¬Ь¬С¬Ь ¬в¬С¬Щ ¬п¬д¬С ¬Ј¬С¬к¬С ¬ж¬в¬С¬Щ¬С. ¬Ї¬С¬б¬Ъ¬г¬С¬Я¬Ъ¬Ц ¬Ъ ¬б¬в¬а¬Ъ¬Щ¬Я¬а¬к¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬д¬Ц¬г¬Я¬а ¬г¬У¬с¬Щ¬С¬Я¬н ¬Х¬С¬Ш¬Ц ¬У ¬д¬С¬Ь¬Ъ¬з ¬с¬Щ¬н¬Ь¬С¬з, ¬Ь¬С¬Ь ¬г¬а¬У¬в¬Ц¬Ю¬Ц¬Я¬Я¬н¬Ы ¬С¬Я¬Ф¬Э¬Ъ¬Ы¬г¬Ь¬Ъ¬Ы, ¬У ¬Ь¬а¬д¬а¬в¬а¬Ю ¬д¬в¬С¬Х¬Ъ¬и¬Ъ¬а¬Я¬Я¬а¬Ц ¬Я¬С¬б¬Ъ¬г¬С¬Я¬Ъ¬Ц ¬г¬Э¬а¬Ш¬Ъ¬Э¬а¬г¬о ¬Ц¬л¬Ц ¬У ¬Х¬а¬б¬Ц¬й¬С¬д¬Я¬е¬р ¬п¬б¬а¬з¬е. ¬Є ¬д¬Ц¬Ю ¬Т¬а¬Э¬Ц¬Ц ¬Я¬С¬б¬Ъ¬г¬С¬Я¬Ъ¬Ц ¬а¬д¬в¬С¬Ш¬С¬Ц¬д ¬б¬в¬а¬Ъ¬Щ¬Я¬а¬к¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬У ¬с¬Щ¬н¬Ь¬С¬з, ¬У ¬Ь¬а¬д¬а¬в¬н¬з ¬б¬Ъ¬г¬о¬Ю¬Ц¬Я¬Я¬а¬г¬д¬о ¬г¬Э¬а¬Ш¬Ъ¬Э¬С¬г¬о ¬г¬а¬У¬г¬Ц¬Ю ¬Я¬Ц¬Х¬С¬У¬Я¬а - ¬У ¬Ю¬а¬Ю¬Ц¬Я¬д ¬У¬а¬Щ¬Я¬Ъ¬Ь¬Я¬а¬У¬Ц¬Я¬Ъ¬с ¬б¬Ъ¬г¬о¬Ю¬Ц¬Я¬Я¬а¬г¬д¬Ъ ¬а¬Я¬С ¬Ю¬С¬Ь¬г¬Ъ¬Ю¬С¬Э¬о¬Я¬а ¬У¬а¬Щ¬Ю¬а¬Ш¬Я¬а ¬Х¬Э¬с ¬Х¬С¬Я¬Я¬а¬Ф¬а ¬С¬Э¬ж¬С¬У¬Ъ¬д¬С ¬Т¬Э¬Ъ¬Щ¬Ь¬С ¬Ь ¬б¬в¬а¬Ъ¬Щ¬Я¬а¬к¬Ц¬Я¬Ъ¬р.
¬Є¬Ю¬Ц¬Я¬Я¬а ¬д¬С¬Ь¬С¬с ¬г¬Ъ¬д¬е¬С¬и¬Ъ¬с ¬Т¬н¬Э¬С ¬У ¬г¬д¬С¬в¬а¬С¬Я¬Ф¬Э¬Ъ¬Ы¬г¬Ь¬а¬Ю - ¬д¬С¬Ю ¬Ц¬л¬Ц ¬Я¬Ц ¬Т¬н¬Э¬а ¬д¬в¬С¬Х¬Ъ¬и¬Ъ¬Ы ¬б¬Ъ¬г¬С¬д¬о ¬г¬Э¬а¬У¬С ¬д¬С¬Ь, ¬Ь¬С¬Ь ¬а¬Я¬Ъ ¬б¬Ъ¬г¬С¬Э¬Ъ¬г¬о 300 ¬Э¬Ц¬д ¬Я¬С¬Щ¬С¬Х - ¬Ъ¬Ю¬Ц¬Я¬Я¬а ¬б¬а¬д¬а¬Ю¬е, ¬й¬д¬а ¬Щ¬С 300 ¬Э¬Ц¬д ¬Х¬а ¬д¬а¬Ф¬а ¬г¬Э¬а¬У¬С ¬п¬д¬Ъ ¬У¬а¬а¬Т¬л¬Ц ¬Я¬Ъ¬Ь¬С¬Ь ¬Я¬Ц ¬б¬Ъ¬г¬С¬Э¬Ъ¬г¬о.


> ¬Є ¬Ъ¬Щ ¬д¬а¬Ф¬а ¬Ь¬С¬Ь¬Ъ¬Ц ¬Т¬е¬Ь¬У¬н ¬Ъ ¬У ¬Ь¬С¬Ь¬Ъ¬з
> > ¬б¬а¬Щ¬Ъ¬и¬Ъ¬с¬з ¬г¬Ъ¬г¬д¬Ц¬Ю¬С¬д¬Ъ¬й¬Ц¬г¬Ь¬Ъ ¬б¬е¬д¬С¬Э¬Ъ¬г¬о ¬У ¬в¬е¬Ь¬а¬б¬Ъ¬г¬с¬з (¬Я¬С¬б¬в¬Ъ¬Ю¬Ц¬в, ¬п¬д¬а¬д
> > ¬г¬С¬Ю¬н¬Ы ¬Ы¬а¬Ф ¬У ¬Я¬С¬й¬С¬Э¬Ц ¬г¬Э¬а¬У¬С ¬б¬Ц¬в¬Ц¬Х I ¬Ъ¬Э¬Ъ ¬¦ ¬б¬е¬д¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬г J ¬Ъ Y). ¬Ў
> ¬д¬С¬Ь
> > ¬Ш¬Ц ¬Ь¬С¬Ь ¬в¬С¬Щ "¬Є¬Щ ¬д¬а¬Ф¬а, ¬Ь¬С¬Ь ¬г¬Э¬а¬У¬С ¬г ¬Ы¬а¬Ф¬а¬Ю ¬б¬Ц¬в¬Ц¬к¬Э¬Ъ ¬У ¬г¬а¬У¬в¬Ц¬Ю¬Ц¬Я¬Я¬н¬Ы
> > ¬Я¬С¬Ю ¬С¬Я¬Ф¬Э¬Ъ¬Ы¬г¬Ь¬Ъ¬Ы" - ¬е¬б¬а¬Ю¬с¬Я¬е¬д¬а¬Ц ¬Ј¬Ъ¬Щ¬С¬Я¬д¬Ъ¬Ц¬Ю ¬г¬Э¬а¬У¬а GEONG -
> ¬б¬в¬Ц¬Ь¬в¬С¬г¬Я¬н¬Ы
> > ¬д¬а¬Ю¬е ¬б¬в¬Ъ¬Ю¬Ц¬в.
>
> ¬Ї¬Ц¬Э¬о¬Щ¬с ¬Я¬С ¬а¬г¬Я¬а¬У¬Ц ¬б¬Ц¬в¬Ц¬з¬а¬Х¬С ¬а¬Х¬Я¬а¬Ф¬а ¬г¬Э¬а¬У¬С ¬Х¬Ц¬Э¬С¬д¬о ¬а¬Т¬а¬Т¬л¬С¬р¬л¬Ъ¬Ц
> ¬У¬н¬У¬а¬Х¬н. ¬ї¬д¬а ¬С¬Т¬г¬а¬Э¬р¬д¬Я¬а ¬Я¬Ц¬Ь¬а¬в¬в¬Ц¬Ь¬д¬Я¬а. ¬Ґ¬С¬У¬С¬Ы¬д¬Ц ¬У¬а¬Щ¬о¬Ю¬Ц¬Ю ¬г¬д¬а ¬г¬Э¬а¬У ¬Ъ
> ¬б¬а¬г¬Ю¬а¬д¬в¬Ъ¬Ю, ¬Ь¬С¬Ь ¬б¬Ц¬в¬Ц¬к¬Ц¬Э "¬Ы¬а¬Ф" ¬У ¬г¬а¬У¬в¬Ц¬Ю¬Ц¬Я¬Я¬н¬Ы ¬С¬Я¬Ф¬Э¬Ъ¬Ы¬г¬Ь¬Ъ¬Ы, ¬С ¬У¬н¬У¬а¬Х¬н
> ¬г¬Х¬Ц¬Э¬С¬Ц¬Ю ¬б¬а¬г¬Э¬Ц.

¬Ў ¬Я¬Ъ¬Ь¬д¬а ¬Ъ ¬Я¬Ц ¬Х¬Ц¬Э¬С¬Ц¬д ¬У¬н¬У¬а¬Х¬н ¬Я¬С ¬а¬г¬Я¬а¬У¬С¬Я¬Ъ¬Ъ ¬а¬Х¬Я¬а¬Ф¬а ¬г¬Э¬а¬У¬С. ¬Є¬Ю¬Ц¬Я¬Я¬а ¬й¬д¬а - ¬Т¬н¬Э¬Ъ ¬У¬Щ¬с¬д¬н ¬У¬г¬Ц ¬Ъ¬Щ¬У¬Ц¬г¬д¬Я¬н¬Ц ¬г¬д¬С¬в¬а¬С¬Я¬Ф¬Э¬Ъ¬Ы¬г¬Ь¬Ъ¬Ц ¬г¬Э¬а¬У¬С ¬г ¬п¬д¬а¬Ы ¬Т¬е¬Ь¬У¬а¬Ы (¬С ¬Ъ¬з ¬Я¬Ц¬г¬Ь¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬г¬а¬д¬Ц¬Я, ¬г ¬п¬д¬а¬Ы ¬Т¬е¬Ь¬У¬а¬Ы ¬У ¬в¬С¬Щ¬Я¬н¬з ¬б¬а¬Щ¬Ъ¬и¬Ъ¬с¬з).

¬Ј¬а¬д ¬Я¬Ц¬г¬Ь¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬б¬в¬Ъ¬Ю¬Ц¬в¬а¬У ¬г¬а¬а¬д¬У¬Ц¬д¬г¬д¬У¬Ъ¬с ¬Щ¬У¬е¬Ь¬е ¬«, ¬Я¬С¬Ы¬Х¬Ц¬Я¬Я¬н¬з ¬Ю¬Я¬а¬Ы ¬Щ¬С ¬Я¬Ц¬г¬Ь¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬Ю¬Ъ¬Я¬е¬д ¬б¬а¬Ъ¬г¬Ь¬С ¬У ¬Є¬Я¬д¬Ц¬в¬Я¬Ц¬д¬Ц.
Gelden - ¬г¬а¬У¬в¬Ц¬Ю. ¬С¬Я¬Ф¬Э "yield",
'geond' - ¬г¬а¬У¬в¬Ц¬Ю. ¬С¬Я¬Ф¬Э "(be)yond"
'd©Ўg' - ¬г¬а¬У¬в¬Ц¬Ю. ¬С¬Я¬Ф¬Э 'day', (©Ў - ¬Ф¬Э¬С¬г¬Я¬н¬Ы ¬б¬Ц¬в¬Ц¬Х¬Я¬Ц¬Ф¬а ¬в¬с¬Х¬С, ¬б¬а¬з¬а¬Ш¬Ъ¬Ы ¬Я¬С ¬г¬Ъ¬Э¬о¬Я¬а ¬г¬Ю¬с¬Ф¬й¬Ц¬Я¬Я¬а¬Ц ¬Ў. ¬¬¬г¬д¬С¬д¬Ъ, ¬е ¬Ю¬Ц¬Я¬с ¬У ¬Ъ¬г¬з¬а¬Х¬Я¬а¬Ю ¬г¬а¬а¬Т¬л¬Ц¬Я¬Ъ¬Ъ ¬а¬к¬Ъ¬Т¬Ь¬С - "¬Ы¬а¬Ф" ¬б¬в¬а¬Ъ¬Щ¬Я¬а¬г¬Ъ¬Э¬г¬с ¬Ь¬С¬Ь "¬«" ¬Я¬Ц ¬д¬а¬Э¬о¬Ь¬а ¬б¬Ц¬в¬Ц¬Х, ¬Я¬а ¬Ъ ¬б¬а¬г¬Э¬Ц ¬Ф¬Э¬С¬г¬Я¬а¬Ы ¬б¬Ц¬в¬Ц¬Х¬Я¬Ц¬Ф¬а ¬в¬с¬Х¬С)
weg - ¬г¬а¬У¬в¬Ц¬Ю. ¬С¬Я¬Ф¬Э way
gear - ¬г¬а¬У¬в¬Ц¬Ю. ¬С¬Я¬Ф¬Э "year."
regn - ¬г¬а¬У¬в¬Ц¬Ю. ¬С¬Я¬Ф¬Э rain
sl©Ўgen - ¬г¬а¬У¬в¬Ц¬Ю. ¬С¬Я¬Ф¬Э slain

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Помогите, кто умеет...
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   19-02-04 15:54

... с перекодировкой в нормальный шрифт, плииииз! Я просто не успеваю сегодня заново написать это сообщение.

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 В том-то и дело...
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   19-02-04 16:56

... , что это не просто интерполяция.

Null Написал:

> Опять вы о звуках. Вы можете говорить только о буквах,
> обозначающих некоторый звук. А каков был этот самый звук на
> самом деле мы видимо никогда не узнаем. Остается только
> предполагать, но ни в коем случае не утверждать.
>
> В принципе мы можем предположить с той или иной степенью
> вероятности, что некоторая буква обозначала некоторый
> конкретный звук. Т.е. мы можем проинтерполировать современное
> букво-звучание в прошлое. Но это будет не очень далекое
> прошлое, скажем четыре века тому назад. По смыслу самой
> интерполяции, она носит локальный характер, но ни в коем случае
> не глобальный.

Дело в том, что мы опираемся не только на современное произношение в данном языке звука. обозначаемого той или иной буквой.
У нас есть тексты, написанные на этом же языке 100, 200, 600 и т.д. лет назад (для разных языков это "и т.д.", конечно, разное).
Попробую продемонстрировать общий принцип рассуждений.

Начнем с простейшего варианта.
Буква Т.
Во всех без исключения современных языках эта буква обозначает звук Т (точнее, она в разных комбинациях может означать и нечто иное, например, английское Тh, но "в чистом виде" - это везде Т) Причем это верно и для латиницы, и для кириллицы, и для греческого языка (буква "тау").
В старых текстах мы также видим эту букву в тех случаях, когда в современных языках произносится "Т". Не только в этих случаях - есть и примеры типа латинского "ratio", где это Т соответствует современным "Ш", "С", "Ц". Но тут важно именно обратное направление - если в современном слове звучит Т, то и в древнем тоже пишется Т.
Следовательно, мы можем предположить без риска ошибиться, что в любой письменности в момент ее возникновения этой буквой обозначался именно звук Т. Потом в определенных позициях это произношение могло меняться, но хотя бы в каких-то позициях Т продолжало читаться именно так.
Разумеется, в произношении этого Т могли быть какие-то нюансы. Например, мы не можем знать, было ли в древнегреческом языке произношение этого звука зубным (как в русском) или альвеолярным ("дёсенным", как в британском английском). Но это как правило и не важно.
(Важным этот нюанс становится вот когда - если мы видим, что в каком-то языке в древних текстах стоит простое Т там, где в современном языке будет произношение, сильно отличающееся от "чистого Т", например,Ц или что-то вроде английского Тh. Тогда мы можем предположить, что в древнем произношении был именно зубной вариант как более близкий к современному звуку. Такой вывод может быть подкреплен тем, как этот звук произносится в диалектах или тем, как он произносится в родственных словах родственных языков. Не будучи профессионалом, я не могу привести конкретные примеры, но, кажется, именно так доказывается придыхательное произношение этого звука в некоторых древних языках)

Чуть сложнее ситуация с буквой S. Сложнее потому, что, во-первых, этой буквы в таком написании нет в кириллице (стало быть, объем выборки несколько меньше) А во-вторых, потому что в некоторых языках она произносится как С, а в других как З - т.е. по разному (опять же, оставляем в стороне произношение "в особых случаях" как Ш). Важно то, что в любом языке есть слова, в которых этот звук произносится именно как С/З. (Кажется, исключая венгерский?)
Относительно этой буквы мы можем сделать вывод, что она изначально обозначала звук С или З. Если мы видим, что в конкретном языке наряду с ней есть буква Z, и эти две буквы не путаются между собой, то можно предполагать, что в этом языке S читалось именно как С. Если же Z нет - то ситуация сложнее. Возможно, что в этом языке (как в современном немецком) нет оппозиции в произношении С и З - т.е. произношение как С или как З определяется только тем, какие звуки находятся по соседству (напр, З между двумя гласными и С перед согласной) и не меняет смысла слова (в отличие от русского, где "роса" и роза" - разные по смыслу слова). А может быть, что просто создатели письменности на этом языке использовали одну и ту же букву для двух разных звуков.

А теперь - внимание, важный переход.
Пусть у нас имеется язык, в старых текстах на котором слово "ratio" очень часто пишется как "rasio", причем буква Т в этом языке продолжает писаться без ошибок в других словах (типа "total"). Вполне логично предположить, что произношение этого слова было "РАСИО", и те, кто писали "на слух", допускали естественную ошибку. Разумеется, и здесь возможны варианты - во-первых, мы не знаем, было ли это именно "РАСИО", или что-то вроде "РАСЙО". Во-вторых, и это более важно, если речь идет об изолированном слове, мы не можем сказать, какое произношение было - "РАСИО" или "РАТИО". Для того, чтобы сделать однозначный вывод, нам надо сравнить произношение этого слова в современном языке (если вообще это слово сохранилось), написание разлных падежных форм (если таковые были) или родственных слов, произношение родственных слов в родственных языках. Иногда мы можем делать вывод на основании каких-то общих выведенных нами для данного периода истории языка закономерностей (например, если мы знаем, что в данный период происходила палатализация согласных, то мы можем почти безошибки предположить, что произношение сначала было "РАТЙО", а потом "РАСЙО").

Если до этого места понятно, и если интересно - продолжим в воскресенье.

> Здравый смысл и опыт всех наук не оставляет мне ни единого
> шанса согласиться с вами.

А с тем, что длина тела зависит от его скорости - позволяет?

> С уважением.
С уважением.

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: Упрямость СМИ
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   19-02-04 17:22

Null Написал:

> 1. Ну тогда возмите, к примеру:
>
> лоток - лотки (лотоки?)
> плоток - плотки (плотоки?)
> цветок - цветки (цветоки?)
> брелок - брелки (брелоки?)
> .......

Есть разница. В первых трех примерах четко выделяеися корень с последующим суффиксом "-ок"
А в слове "брелок" этого нет.

> Только аналогия и ничего больше. Тут, по-моему, и правила
> вспоминать не нужно. В русском языке есть одно универсальное
> правило - проверяй однокоренными словами, или произноси и пиши
> так, чтобы слух не резало и язык не заплетался.

Вы тут две разные вещи смешиваете. Правописание действительно проверяется по однокоренным словам (хотя это не всегда возможно) или по правилам из учебника (типа "если есть чередование с -РА-, то пишем -ОРО- , напр. дорогой - дражайший" или "если в суффиксе есть беглая гласная , то пишем -ек, если нет, то -ик, напр. замочек - замочка, но ключик -ключика")
А вот произношение почти всегда определяется не правилами, а именно тем, как "народные массы" произносят.
А массы эти произносят так, как услышали от мамы с папой (в современную эпоху еще и как дяденька диктор по телику сказал, или, в идеале, как Марь Иванна в школе).
А мама с папой - говорят так, как дед с бабкой говорили (с небольшими изменениями, конечно)
И вот так по цепочке мы можем дойти до того времени, когда пра-пра-... говорили ЦВЕТЪКЪ - ЦВЕТЪКИ, но ПОРОКЪ - ПОРОКИ. И именно поэтому сегодняшние дети, ничего не зная еще ни о суффиксах и беглых гласных, ни тем более о редуцированных ерах древнерусского языка, в первом случае говорят "цветки", а во втором - "пороки"
А иностранные слова первоначально входили в обиход из книжек, а в книжках ученые дяди их склоняли согласно правилам грамматики. Правила эти вообще-то основаны именно на том, как "живые люди" говорят, но сформулированы уже в "наукобразных" терминах. Ну вот по этим правилам и получается, что О выпадает только там, где когда-то был Ъ, а в иностранных словах этого Ъ, конечно, не было.

Другое дело, что если иностранное слово проникает в "народные массы", то с ним могут происходить изменения в соответствии с тенденциями разговорного языка. А в разговорном языке есть тенденция к унификации словоформ. В данном случае она проявляется вот в чем. Поскольку в подавляющем большинстве слов на "-ок" этот "-ок" является суффиксом, в котором когда-то был Ъ, то это подавляющее большинство слов склоняется с выпадением О. Соответственно, есть соблазн вообще все слова так склонять, особенно те, в которых язык (тот, что во рту :)) ) еще не натренировался до автоматизма - вот в слове "поток-потоки" этот автоматизм уже годам к 5-6, наверное выработан. А "брелок", все же, реже в речи встречается - по крайней мере, в моем детстве так было.
И вот если подавляющее большинство будет говорить именно "брелоки", то никуда Академия Педагогических Наук вместе с отделением Руского Языка Российской Академии Наук не денется и в конце концов признает такое склонение правильным - как признала правильным "горячее кофе". Хорошо это или нет - другой разговор (лично я считаю, что нормы желательно сохранять неизменными), но се ля ви именно такова.

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Офф-топи про йод.
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   19-02-04 17:25

Null Написал:

> 2. А насчет иода я согласен. Потреблять исключительно в
> натуральном виде и ни в коем случае в синтезированном. Кстати
> при заболеваниях щетовидной железы иод противопоказан.

Это смотря при каких. При гиперфункции - как раз необходим (та самая Базедова болезнь), а при недостаточности - действительно противопоказан.

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: Урок - уроки (урки?) (:-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   19-02-04 17:33

.

 
 Re: Упрямость СМИ
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   20-02-04 11:52

У меня какая-то дурацкая мышка. Я убил порядка пятнадцати минут, что бы изложить свои мысли, но двинул мышкой вправо и случайно задел какую-то кнопку слева и все мои мысли пропали. Эти конструкторы мышек, наворачивающие ее функциональность, забывают о простых истинах, что лишняя функциональность может только навредить. Отличное - враг хорошего!

Попробую восстановить только выводы из моих рассуждений. Сами рассуждения погибли безвозвратно. А навороченную мышку видимо придется выбросить на помойку. Она меня не раз подводила. Итак.

Если мы выпишем комбинации типа "брелок - брелки", то обнаружим, что эта комбинация в обиходе используется значительно чаще, чем "брелок - брелоки". А поэтому имеет право на реализацию именно в указанной форме.
Те, кто когда-то изобретал соответствующие правила русского языка не мог не понимать, что каких-то общих формальных правил разработать невозможно. Ими были замечены некоторые общие конструкции, но эти конструкции носят некоторый рекомендательный характер.

Наука наукой, но реальность сложнее. Например, одно из основных правил ораторского искусства требует общения на языке аудитории. Иначе эта аудитория не поймет оратора и сотрясание им воздуха будет напрасным.

Ведь СМИ это есть подобие оратора, который доводит информацию до народных масс средствами языка. Тогда логичнее использовать методики ораторского искусства, а не некоторые формальные правила, которые только рекомендуются и не более (здесь я видимо перегнул палку - правила действуют, но далеко не всегда. Прошу меня строго не судить). Понятно, что в тех случаях, когда правила работают наверняка, то здесь и не возникает неоднозначности. Но там, где возникает противоречие с народным мышлениям, правила рекомендателного характера могут быть не уместны и вызывают отторжение аудиторией, что и представляет собой содержание термина "резать слух".

Я не подхожу к науке о русском языке строго формально, как впрочим и к другим наукам. Ведь любая современная наука всегда немного отстает от действительности, что выражает ее консервативность (консервативность науки не совсем любимый мной термин).

Но я не хочу вас в чем-то переубеждать, а просто высказываю свои соображения.

Конечно первый пропавший вариант моих рассуждений мне больше нравился и был более конкретным и убедительным. Но не судьба.

Я почуствовал, что ухожу в сторону, аппетит разгорается. Тема науки о русском языке очень интересная и здесь есть о чем дискутировать. И хорошо бы, что бы на форуме хоть иногда возникали ветки по теме науки о русском языке.

С уважением.

 
 Re: В том-то и дело...
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   20-02-04 12:05

Михаил. Вы один из не многоих на этом форуме, который может проффесионаально, квалифицированно, искусно и без эмоций вести дискуссии. С вами просто удовольствие общаться. К большому сожалению историков аналогичного уровня на форуме практически нет.

У меня в данный момент нет ни минуты времени. Я хочу вам лишь доложить, что я с интересом прочел ваши аргуметы и непременно вернусь к этой дискуссии. А сейчас мне необходимо срочно бежать по делам.

До встречи на форуме.
(Неожиданно обнаружил для себя, что в слове "встречи" в начеле стоят четыре согласные. Раньше на это не обращал внимания. Вот, что значит пообщаться с настоящим специалистом).

 
 Re: Занимательная фонетика
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   22-02-04 04:47

АСХ Написал:

> Михаил из Иерусалима писал:
>
>
> > Лично я это знаю из интернет-сайтов, посвященных истории
> > английских фонем.
>
> Хороший источник знания. Можно еще сослаться на "Учительскую
> газету".
Древнеанглийский язык Смирницкого Вас устроит?



>
> А профессионалы это знают, исходя из того,
> > как писались в староанглийском языке заимствованне из других
> > языков слова, из того, как в других языках писались
> > заимствования из староанглийского и имена англосаксонских
> > королей и их придворных.
>
> Как слова пишутся - это одно, а как произносятся - совсем
> другое. Не надо смешивать все в одну кучу и подменять понятия.
> Это называется демагогия.
Демагогией занимаетесь как раз Вы. Никто не смешивает в одну кучу и не подменяет понятия. Просто написание слов неким образом связано с их произношением (иначе было бы просто невозможно читать) и вот эту законмерность (в английском и ирландском очень сложную, в финском тривиальную) как раз и нужно установить. А поскольку в разных языках правила разные, то и удается на этом сыграть и эти правила вычислить.






>
>
> И из того какие буквы и в каких
> > позициях систематически путались в рукописях (например, этот
> > самый йог в начале слова перед I или Е путается с J и Y). А
> так
> > же как раз "Из того, как слова с йогом перешли в современный
> > нам английский" - упомянутое Византием слово GEONG -
> прекрасный
> > тому пример.
>
> Нельзя на основе перехода одного слова делать обобщающие
> выводы. Это абсолютно некорректно. Давайте возьмем сто слов и
> посмотрим, как перешел "йог" в современный английский, а выводы
> сделаем после.

Уважаемый Михаил из Иерусалима привел это просто в качестве примера.

 
 Re: Упрямость СМИ
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   22-02-04 04:56

В этой дискуссии были совершенно справедливо отмечены и происхождение чередования в суфф. ОК, и стремление выровнять эту форму по аналогии. Хочу сказать только о правилах;) Их НИКТО специально не изобретал, просто КОНСТАТИРОВАЛИ, так сказать ПОСТФАКТУМ.

 
 Никто помочь не может... :-((
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   23-02-04 12:47

Ладно, там из существенного было вот что.
1. Я в постинге, на который отвечал АСХ, неточно указал условие того, когда буква "йог" в староанглийском читалась как Й - а именно, так она читалась не только перед, но и сразу после гласной переднего ряда.
2. Там было еще с полдюжины примеров такого чтения (и соответствий в современном английском). Именно из-за этих примеров и получилась такая пакость вместо нормального текста - там был значок, соответствующий слитному написанию букв ае - придется мне теперь этот значок заменить на эту пару букв, выделив их жирным шрифтом.

Gelden - соврем. англ. "yield",
'geond' - соврем. англ. "(be)yond"
'daeg' - соврем. англ. 'day',
weg - соврем. англ. way
gear - соврем. англ. "year."
regn - - соврем. англ. rain
slaegen - соврем. англ. slain

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Спасибо на добром слове.
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   23-02-04 13:04

Хотя Вы сильно преувеличиваете мой профессионализм.
Мое филологическое образование ограничивается двумя курсами заочного филфака - хотя, может, именно это и помогает мне находить правильный стиль разговора. Ведь в отличие от настоящего профессионала я не могу смотреть на собеседника сверху вниз.
Ну и еще один мой действительно существующий плюс - 15 лет преподавания высшей математики в политехе. Так что, наверное, я действительно умею объяснять то, что знаю (хотя и знаю в этой области гораздо меньше, чем нужно для полноценного обсуждения и уж тем более гораздо меньше, чем Мехмет или Андрей Лукьянов).

А времени и у меня катастрофически не хватает. :-(( Начальство почему-то считает, что я на работе должен работой заниматься.

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: primavera in gear
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   23-02-04 13:18

Из этой небольшой выборки выпадает "gear". Предполагаемого начального "G" нет ни в нем. и голл. языках, ни в скандинавских. Это слово родственно и русскому "яра" = весна.

 
 Неее, не выпадает.
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   23-02-04 14:14

кеслер Написал:

> Из этой небольшой выборки выпадает "gear". Предполагаемого
> начального "G" нет ни в нем. и голл. языках, ни в
> скандинавских.

А никто и не предполагает наличие начального "G" ни в нем. и голл. языках . Приведенная выборка демонстрирует уважаемому АСХ слова, писавшиеся в староанглийском через G в соседстве с гласными переднего ряда и имеющих в современном английском звук Й.
Более того, этот пример как раз очень показателен - именно таким образом и делается вывод о произношении сочетания GE. В этом слове оно (сочетание) пишется на месте исконного звука Й (т.к. именно Й есть в родственных словах других германских языков), причем этот же звук сохранился и в современном английском. Следовательно, это сочетание именно так и произносилось - иначе бы носители староангл. языка не путали бы написание через J и через G.

> Это слово родственно и русскому "яра" = весна.
Да, это именно так. И при этом - не родственно слову "яр(к)ий".

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: Неее, не выпадает.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   23-02-04 15:54

По поводу яра и яркий - спорьте с Черныхом. У него это однокоренное.
(Что касается year, я не случайно привёл нынешнее англ. gear. С начальным звуком "g". Это касается времени, когда что и как произносилось).

 
 Re: спорьте с Черныхом
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   23-02-04 16:24

кеслер Написал:

> По поводу яра и яркий - спорьте с Черныхом. У него это
> однокоренное.

Ну, если он придет на Консилиум - можно будет и поспорить. Может, он даже и убедит меня, что прав он, а не Фасмер.

> (Что касается year, я не случайно привёл нынешнее англ. gear. С
> начальным звуком "g". Это касается времени, когда что и как
> произносилось).

Пааазвольте, а кто говорил про "нынешнее англ. gear"? речь шла о староанглийском слове, означающем "год". Ему соответствует "нынешнее англ." year - без всякого 'начального звука "g". '

Между прочим, если уж говорить про "нынешнее англ. gear" (механизм; приспособление, устройство ) - так Ваша фраза про 'Предполагаемого начального "G" нет ни в нем. и голл. языках, ни в скандинавских.' просто неверна: про голл. ничего сказать не могу, а вот в нем. есть слово "gerben" - "дубить (кожу), рафинировать (сталь)". Происходит немецкое слово, как и английское, от прагерманского "*garwin-" ("готовить, подготавливать, приготовлять.")

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: still in gear
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   23-02-04 16:47

П. Я. Черных, к сожалению, никуда не придёт, ибо давно помер. М.Р. Фасмер далеко не всегда дает верную интерпретацию. Здесь он не учёл "яр" в значении "весенний гон" и существующий русский глагол "взъяриться" -erecto... Gear же я привёл вовсе не для того, чтобы сравнивать его с нем. gerben или с голл. garen. Уж проще с нем. gar = готовый, gerai? Гарно? Но вот "рафинировать сталь" и даже "дубить кожу" - это к "древнеанглийскому" никак. (Техно)логически. Англичанин, конечно, мудрец: чтоб работе помочь, изобрёл за машиной машину... Только не в "древнеанглийский" период.

 
 Чего не учел Фасмер
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   23-02-04 18:40

кеслер Написал:


> М.Р. Фасмер далеко не всегда дает верную интерпретацию. Здесь
> он не учёл "яр" в значении "весенний гон" и существующий
> русский глагол "взъяриться" -erecto...

Именно весенний? Видно, и Даль с его "ЯР м. самый жар, огонь, пыл, разгар, в прямом и переносном значении. " тоже чего-то недоучел... Латынь, наверно, недоучил...
Да и эти, медики, которые прямую кишку назвали "rectum", думая, что это корень, а erect - производное, даже и не догадывались, какая похабень получается.

(Для тех, кому интересно, как оно на самом деле. Erecto никакого отношения к "яру" не имеет - в этом латинском слове E- является приставкой, а корень - rec/reg. Исходное значение еще индоевропейского корня - "проводить прямую линию", откуда, например, английское "right" и немецкое recht.
В латыни из этого корня в дополнение к непосредственным производным от значения "прямой" (прилагательное rectum, глагол regere - направлять и его приставочный вариант eregere - "направлять вверх", откуда и существительное "эрекция") возникло целое гнездо слов со значением "управлять, направлять", откуда и "ректор", и "регент", и "rex (= recs)" - царь.)


> Gear же я привёл вовсе
> не для того, чтобы сравнивать его с нем. gerben или с голл.
> garen.

Конечно. Вы его привели (подчеркнув именно "современный англ."), чтобы cравнивать с английским year. Что было совершенно неуместно, и я это Вам прождемонстрировал. Сравнивать надо было как раз именно с нем. gerben.

> Уж проще с нем. gar = готовый
Скорее всего, здесь Вы правы. Я немецкого не знаю, и привел то слово, на которое была ссылка в англ. этимологическом словаре.

> Гарно? Но вот
> "рафинировать сталь" и даже "дубить кожу" - это к
> "древнеанглийскому" никак. (Техно)логически.

Зато это вполне "как" к древнеанглийскому слову со значением "готовить".

> Англичанин,
> конечно, мудрец: чтоб работе помочь, изобрёл за машиной
> машину... Только не в "древнеанглийский" период.
Ярослав Аркадьич, Вы даже не представляете, насколько раздражает эта Ваша манера все время демонстрировать богатство Вашего ассоциативного ряда...
Или, может, придставляете и сознательно ставите это своей целью?

Попробуйте проще быть, увидите, это не больно...

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: без похабени
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   23-02-04 19:09

Если Вас раздражает моя манера, извините - больше Вас постараюсь не тревожить. Но праздник Ярила-Солнца - именно весенний. При всём моём уважении к О.И. Далю. ОСЕННИЙ же гон по-русски называется иначе -"рёв". И даже месяц "рюень" по этому случаю имеется.
P.S. Об эмоциях: бывает, что и меня тоже кое-что раздражает, но с некоторых пор я раздражающее воспринимаю только как руководство к действию - не в смысле эмоциональной или другой физиологической реакции, а как побуждение к допонительному исследованию и осмыслению. Чего искренне желаю и другим интересующимся. (Спесивые злопыхатели - не в счёт, у них, как говорит портвейн 777, проблемы с желчью.)

 
 Re: без похабени
Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---)
Дата:   23-02-04 19:51

кеслер Написал:

> Если Вас раздражает моя манера, извините - больше Вас
> постараюсь не тревожить.

Да не во мне дело... Нам с Вами, в основном, вполне удается корректно общаться. Просто за этими Вашими финтифлюшками мысль теряется.
Можно, конечно, предположить просто, что я тут самый тупой, и остальные успешно следят за полетом Вашей мысли. Ну а вдруг я не один такой?

> Но праздник Ярила-Солнца - именно
> весенний.

ну и что? День Победы - тоже весенний праздник. Следует ли из этого, что слово "победитель" означает "тот, кто одержит верх в весенней драке за самку"?

> При всём моём уважении к О.И. Далю. ОСЕННИЙ же гон
> по-русски называется иначе -"рёв". И даже месяц "рюень" по
> этому случаю имеется.

Ну-ну. И откуда, интересно, следует, что "рёв" - это именно "гон", да еще и осенний? Не проще ли предположить, что глагол "реветь" в языке появляется куда раньше, чем выделение "осеннего гона" в самостоятельный термин?

> P.S. Об эмоциях: бывает, что и меня тоже кое-что раздражает, но
> с некоторых пор я раздражающее воспринимаю только как
> руководство к действию - не в смысле эмоциональной или другой
> физиологической реакции, а как побуждение к допонительному
> исследованию и осмыслению. Чего искренне желаю и другим
> интересующимся.
И тем не менее, может, стоит прислушаться к реакции окружающих? Не как к руководству к действию, а как к некоей обратной связи?

Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

 
 Re: без похабени
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   23-02-04 20:05

Обратная связь - безусловно. Возможно, это вообще наиболее ценно. По поводу ярого, всё же, аргумента Черныха, представляются вполне весомыми. (Я уже на раз отмечал, что у Черныха "глупостей" нет.)
P.S. По поводу рёва и реветь (а также рычать, рыдать и пр.): это интересная отдельная тема. Как-нибудь её, при случае, можно обсудить. (Там не только звук важен, но и запах.). Всех благ.

 
 Re: Занимательная фонетика
Автор: АСХ (---.co.ru)
Дата:   24-02-04 11:04

Mehmet писал:

> Древнеанглийский язык Смирницкого Вас устроит?

Более чем.

> > Как слова пишутся - это одно, а как произносятся - совсем
> > другое. Не надо смешивать все в одну кучу и подменять
> понятия.
> > Это называется демагогия.
> Демагогией занимаетесь как раз Вы. Никто не смешивает в одну
> кучу и не подменяет понятия. Просто написание слов неким
> образом связано с их произношением (иначе было бы просто
> невозможно читать) и вот эту законмерность (в английском и
> ирландском очень сложную, в финском тривиальную) как раз и
> нужно установить. А поскольку в разных языках правила разные,
> то и удается на этом сыграть и эти правила вычислить.

То, что Вы написали, если внимательно прочитать, ни на йоту не противоречит тому, что написал я. Я же не утверждаю, что в современном английском нет правил чтения! Я говорю только о том, что подмечают и сами англичане: пишется Манчестер, читается Ливерпуль. А вот почему так происходит - большой вопрос. Ежели Вы полагаете, что я не знаком с особенностями древнеанглийского и среднеанглийского, Вы заблуждаетесь. Занимаясь в университете и потом в аспирантуре английской филологией, я, наверное, все же кое о чем представление имею. И несмотря на 8 лет штудий у меня осталась куча вопросов, на которые ни я, ни мои наставники внятных ответов дать не могли. И, кстати, если Вы возьмете ту самую книжку Смирницкого, которую настоятельно рекомендуете мне выше, Вы увидите, что со словами на ЙОГ не все так однозначно, если посмотреть на однокоренные из старонорвежского, готского и древненемецкого.

 
 Re: volc
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   25-02-04 20:34

Но именно воинственные племена volc'ов и упоминаются в римских источниках!

Считается, что тотемами этих volc'ов были . . . волки.

Я понимаю, что это простое совпадение.

Также, как и латинские 'итак', 'соитие' и 'исходус'.

 
 Re: volc
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   25-02-04 21:08

dist Написал:

> Также, как и латинские 'итак', 'соитие' и 'исходус'.

Первое - совпадение, второе - калька в русском, третье - исковерканная Вами калька в русском.

 
 Не надоело Вам?
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   26-02-04 01:18

dist Написал:

> Но именно воинственные племена volc'ов и упоминаются в римских
> источниках!

Племена вольсков (volsci)!

> Считается, что тотемами этих volc'ов были . . . волки.

Кем?

> Я понимаю, что это простое совпадение.
>
> Также, как и латинские 'итак', 'соитие' и 'исходус'.

Вы мазохист, честное слово.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org