§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Как быть с древнегреческой философией?
Автор: николай (---.nsu.ru)
Дата:   17-02-04 11:07

Вопрос: Есть ли и где развернутые НХ-трактовки традиции древнегреческой философии (от Фалеса до Плотина и Порфирия)?

Комментарий: Если я правильно понимаю, основная гипотеза временной локализации греческой классики (трад. 6-4 вв. до н.э.) - это франкские герцогства 12-14 вв. в Греции, образовавшиеся после крестовых походов.
Допустим, многие тексты (особенно Платоновские) принадлежали Плитону (Плифону), который эмигрировал из Рима-Стамбула в Италию (15 в?) и образовал там Платонову академию. Но что делать с текстами Аристотеля? и со всей предшествовавшей и последующей традицией? Сфальсифицировано деятелями Возрождения? - никто не согласится, кто хоть раз Аристотеля читал. Взято из реальной философской традиции франкских герцогств? - но где тогда в текстах средневековые реалии? например, в той же "Политике" Аристотеля? Вычищено? - но кем, когда, как удалось из всех текстов и где доказательства такой фальсификации? Почему все имена и названия греческие а не франскские?. Как быть с олимпиадами, амфиктиониями, Афинским морским союзом, реформами Клисфена и Перикла?
Если все это придумано последователями Плифона в Италии, то почему так удачно, стройно и взаимосогласовано (в военной, политической истории, истории литературы, философии и проч.)?
Особенно впечатляет корпус философских текстов "древних греков". Вот истинная цитадель традиционной истории. На мой взгляд, прежде чем метаться к Китайской стене или к индейцам, надо разобраться с самой что ни на есть классикой

 
 Re: Как быть с древнегреческой философией?
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   17-02-04 11:23

Судя по тому, что Аристотель арабами причисляется и к зачинателям ильм-аль-хияль ("науки хитростей"), "древнегреческая" философия вполне могла развиться в благоприятных условиях примерно 11 - первой половины 13 в.

 
 Re: Выкинуть к чертовой бабушке :-)
Автор: Андрюша (195.122.235.---)
Дата:   17-02-04 12:55

ничего там не согласовано. Не конкретно у Аристотеля (его не читал), а вообще у всех "древних греков", которые с Аристотелем "согласованы" - плавят железо (реально 14в), чеканят бронзовую монету (треб. закаленные стальные штемпеля), плавают корабли (для досок треб. продольная пила - опять вылетаем в 14-15в), да они при том еще и многорядные монстры (просто фантастика) и т.д. Например, 10-летняя осада Трои по Гомеру якобы в минус 13в (при этом Троя преспокойно указана на картах 15в) - более тысячи кораблей, сто тысяч осаждающих - для справки: сейчас всего в мире живет менее 10млн греков, такую армию должны выставлять все современные греки :-) А бумага (пергамент, папирус) стерпит все что угодно, хоть согласованного Аристотеля...

 
 Выкинуть к чертовой бабушке НХ :-)
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   17-02-04 13:15

Андрюша Написал:

> ничего там не согласовано. Не конкретно у Аристотеля (его не
> читал), а вообще у всех "древних греков", которые с Аристотелем
> "согласованы" - плавят железо (реально 14в)

Что значит "реально"? Откуда у Вас такая информация?

, чеканят бронзовую
> монету (треб. закаленные стальные штемпеля), плавают корабли
> (для досок треб. продольная пила - опять вылетаем в 14-15в)
Почему?

, да
> они при том еще и многорядные монстры (просто фантастика) и
> т.д. Например, 10-летняя осада Трои по Гомеру якобы в минус 13в
> (при этом Троя преспокойно указана на картах 15в) - более
> тысячи кораблей, сто тысяч осаждающих - для справки: сейчас
> всего в мире живет менее 10млн греков, такую армию должны
> выставлять все современные греки :-)
Ну численность могли и преувеличивать для красного словца. Но Троя раскопана.


А бумага (пергамент,
> папирус) стерпит все что угодно, хоть согласованного
> Аристотеля...
Ну вот, опять получили заговор ведущих индоевропеистов. Но тогда вылетаем в 19 век, значит Вам придется выкинуть все, что ранее середины 19 века, а поскольку хеттов обнаружили только в 20 веке--то и 19 тоже.

 
 Второй Учитель
Автор: Ар (81.195.130.---)
Дата:   17-02-04 13:25

николай Написал:

> Но что делать с текстами Аристотеля? и со всей
> предшествовавшей и последующей традицией?

Считается ,ч то Европа открыла "вновь" Аристотеля только в средние века через посредничество арабских философов.

Нпример , из трудов одного из основоположников - тюрка Аль Фараби , родившегося в Отраре (Фарабе) и которого , вслед за Авиценной , называли Вторым Учителем (первый- Аристотель).


***

http://www.krugosvet.ru/articles/92/1009284/1009284a1.htm

ФАРАБИ, или Аль-Фараби (лат. Алфарабиус или Авеннаср) (ок. 870–950), настоящее имя Абу Наср Мухаммед ибн Мухаммед ал-Фараби, ученый-энциклопедист, представитель арабоязычного перипатетизма.
О жизненном пути ал-Фараби известно немного. Родился ок. 870 в Фарабе на Сырдарье в семье принявшего ислам (предположительно) военачальника из тюрков. Начальное образование получил на родине. Основным местом его пребывания стал (хотя и в неблагоприятные для города времена правления халифа Мутаваккила) Багдад, где он изучал науку, особенно математику, логику, медицину, теорию музыки и языки – арабский (до переезда в Багдад арабского языка он не знал), персидский, сирийский, греческий, в чем ему помогали жившие здесь христианские ученые. Увлекся античной мудростью, особенно Аристотелем. Бывший до этого судьей, ал-Фараби так увлекся античными науками, что оставил должность кади и посвятил себя их изучению. Согласно легендам, он прочел книгу Аристотеля О душе сто раз, а Риторику – двести, пока не выучил наизусть. С 941 ал-Фараби, уже известный к этому времени ученый, жил в Дамаске. Стоик по этическим убеждениям и аскет по образу жизни, ал-Фараби, как сообщают некоторые источники, днем работал садовым сторожем, а ночью писал научные труды, в частности закончил начатое в 940 фундаментальное сочинение Трактат о взглядах жителей добродетельного города. Несколько последних лет провел при дворе правителя Халеба (Алеппо) Сайф-ат-Даулы, часто приезжал сюда из Дамаска. У Сайф-ат-Даулы нашли приют и другие вольномыслящие ученые и литераторы. Есть версия, что умер ал-Фараби не естественной смертью, а был убит в пути разбойниками. Погребен был в 950 в Дамаске без участия духовенства и совершения молитвы – вероятно, в силу того, что богословы считали его еретиком.

Творческое наследие ал-Фараби очень богато. Считается, что он является автором от 80 до 160 трудов. Книги его пользовались большой популярностью в городах Востока (комментарий ал-Фараби к Метафизике Аристотеля помог Ибн Сине постичь мудрость книги Стагирита). В 12–13 вв. многие трактаты ал-Фараби были переведены на древнееврейский и латинский языки. Фараби считают одним их великих арабских философов; он был прозван «Вторым учителем» (первым считался Аристотель).

...
***

 
 Re: Последовательно, но без хеттов.
Автор: Андрюша (195.122.235.---)
Дата:   17-02-04 13:28

по железу - не ко мне, а к справочникам по металлургии. Температура плавления 1550 цельсия, а вот температура выделки из руды (болотная и т.д.), кажется, около 900. Не могли достичь нужной температуры.
Почему не могли чеканить бронзовые монеты? да твердая она, бронза. Серебро могли. Медь могли бронзовыми штемпелями. См. первые реально чеканенные монеты=брактеаты - тонююсенькие пластины из серебра и меди. Вообще вопросы у вас из серии "почему камни падают вниз, а не вверх".
Для пилы желательно 1) делать ее из листового железа, т.е. нужна плавка - сами сообразите, как тяжело пилу будет выковать из слитка! 2) у пилы надо разводить зубья и точить их - напильник засификсирован в 1500г, может, чуть раньше был, но не ранее плавки железа. Почему нельзя делать доски топором? Можно, но зае%%%ся. Железным, естественно, а не медным (он тупится, знаете ли) - т.е. троянский флот минус 13в остается в фантазиях журавлева. Флот - МАССОВОЕ произв-во досок, лесопилка нужна. Посчитайте трудозатраты, неск. часов и из 1 бревна выходит 1 доска. Проще плюнуть на все и поплыть на долбленке или плоту. Или сделать каяк из шкур.
Сто раз про Трою одно и то-же! ЧТО раскопано? Это 3 или 4 попытка Шлимана, до этого он копал в других местах. ПЕРВЫЙ ПОПАВШИЙСЯ ему ископаемый город он назвал Троей. Или там обнаружена табличка "Троя, до Афин столько-то км"? И вообще, Троя и под Киевом была, и в Египте :-)
Про пергаменты и папирусы см. мои цитаты из Петрарки. При чем тут 19в? Деятельность гуманистов 14-16.

 
 Re: Плагиаторы.
Автор: Андрюша (195.122.235.---)
Дата:   17-02-04 13:30

Из "огреченных" переводов этого араба слепили Аристотеля?

 
 Re: Аристотель и перипатетики
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   17-02-04 13:32

вообще говоря, 16 век.

Равно как и крестовые походы (точнее, поход, поскольку он был всего один) - это не 12 век, а 15 век.

 
 Re: Эксперимент проведите и все будет ясно.
Автор: Андрюша (195.122.235.---)
Дата:   17-02-04 13:34

Возьмите тупой топор, которым колят дрова (для аналогии с топором бронзовым подойдет вообще колун) и попробуйте им сделать что-нибудь. Сравните с остро отточенным плотницким топором (которым можно точить карандаш, разрезать бумагу). Запомните Ваши ощущения :-)
Возьмите тупую неразведенную пилу и попробуйте че-нить распилить. Теперь вдоль. Получилось? :-) Вот так и отличаются те инструменты, что могли быть у "древних", от инструментов вразумительных. Пока не откопаете в Афинах лесопилку и доменную печь, более сказки о флотах не предлагать.

 
 Re: А кстати, НХ-датировки составить несложно.
Автор: Андрюша (195.122.235.---)
Дата:   17-02-04 13:38

для "древнегреческой" философии. Нужно выписать все даты "открытий" (якобы вторичных, третичных) да и авторов этих открытий, кто, когда и где "в древнем монастыре нашел рукопись", впоследствии таинственно исчезнувшую :-) и вытащил на свет б-жий очередного "античного" филосОфа, историка, логографа, стихоплета и т.д. Получим веселенькую картинку века с 18 вглубь до века 13, не далее...

 
 Хоть безумная идея, не решайте сгоряча
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   17-02-04 19:17

Андрюша Написал:

> Посчитайте трудозатраты, неск. часов и из 1 бревна выходит 1
> доска.
Доски прекрасно вырабатываются из брёвен клиньями. Причём, несколько штук из одного бревна. Технология простая и распространённая на русском севере аж до 19-го века.
Но далеко не из любой древесины. Напредметр, из игупецкой акации, из которой склёпаны фараоновы сухогрузы, перевозившие 500-тонные кирпичи, таким способом досточки колоть за...ся.
Так що греческий флот упирается не в доски, а в сырьё для производства досок и инструмент для суперскоростного и суперточного вытачивания пазов в этих досках. И транспорт, коим это сырьё на верфи доставляли...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Выкинуть к чертовой бабушке :-)
Автор: Шевцов Андрей (---.mp119.aaanet.ru)
Дата:   17-02-04 20:49

Если не читали, не рубите сгоряча (и деревья тоже). Согласовывать же столько текстов - мама дорогая! Тут без теории заговора не обойтись. И кто до этого в позднем Средневековье первый додумался, а?
Некий теолог вот решил загладить противоречия в Священном Писании - еретиком объявили! И до Тридентского Собора.

А про развитие техники в древности разговор поднимался, но заглох. А ведь это важнейший довод!

 
 Re: один черт.
Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Дата:   18-02-04 11:08

а обрабатывать эти самые сделанные клиньями доски, пилить, строгать? Вряд-ли до сверления доберемся все равно :-)

 
 Re: Из акации клиньями можно только штопор выколоть
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   18-02-04 12:00

свилеватая она как кто знает что!

Недавно Сергей приводил ископамые мостки из колотых досок. Ну так то мостки, а то корабь.

По трехрядности единственное замечание (по той статье). У меня тоже мысль была, но не оформлилась, а недавно тут приводили реконструкцию трехпалубной галеры с одинаковыми по длине веслами. То есть трирема возможна, но только при массовом использовании железа. Пилы, стамески, сверла, рашпили, рубанки итд.
Один ритуальный нож из метеорита на всю ойойкумену - еще не железный век.

 
 Re: Все про ту-же "Олимпию".
Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Дата:   18-02-04 12:18

Ни фига себе "чистота эксперимента" - доски с лесопилки, отверстия дрелью, СТАЛЬНЫЕ канаты для жесткости (она без палубы), 3 года секса и 800тыщ баксов (прикиньте, сколько лет и денег обойдется небольшой флотец кораблей в 300 - в Трою приплыли 1550:-)) - в итоге сами признались, что без технологии 18-19в никуда. Они не воссоздали, а придумали новый корабль!
Ну а как с петеконтерами и пр. монстрами? Фантастика это все.

 
 Re: Опечатка была.
Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Дата:   18-02-04 12:19

В Трою приплыли 1150 кораблей, если я правильно подсчитал. Трехрядных не было, были 1- и 2-рядные, от 120 до 70 чел экипажа.

 
 Re: Да не согласованы они.
Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Дата:   18-02-04 12:23

Тексты, я имею в виду. Везде анахренизЬмы и противоречия. 1-я глава Бытия противоречит 2-й. Вместо "всемирного заговора" - обычная вера авторов, и все.

 
 Да не так много времени и нужно
Автор: Бенни (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   18-02-04 16:12

Нсколько я знаю, все основные философские школы Эллады возникли в VI-III вв. до н. э. Потом - уже главным образом систематизация, комментирование и т.д. до самых неоплатоников. Притом от досократиков дошли только фрагменты, от Сократа - вообще ничего, кроме записей Ксенофонта и Платона.

 
 Re: 3-4 столетия.
Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Дата:   18-02-04 16:28

Продолжительность возникновения всех философских школ. Только вместо мифической античности получаем то-же реальное время Воз-(За)-рождения.

 
 Re: Я с Вами не спорю по
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   18-02-04 16:35

древности. Просто помните, статья на форуме обсуждалась? Я тогда же подумал, что выкладки с разной длиной весел были ошибочними, ведь борт не вертикальный, то есть весла если и не одинаковые, то не слишком разные по длине. Что строители и доказали.
Вариант - возможно были двухярусные галеры, а трех-5... - уже фантастика, типа книжные "квантовые звездолеты" в наше время.


А по технологии и материалам, я разумеется, согласен.

 
 По ярусности галер
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   18-02-04 19:05

дождитесь выхода в свет альманаха № 2 - там будет интереснейшая статья Георгия Костылева на эту тему.

 
 Re: ее-то я и имел в виду
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   18-02-04 20:44

была же на форуме. Фамилию забыл просто.
Он там длины у него многократно меняются от ряда к ряду, а на приводимой реконструкции сделаны три ряда с практически одинаковыми веслами.

 
 Re: рПУМЕДПЧБФЕМШОП, ОП ВЕЪ ИЕФФПЧ.
Автор: Юрий Грибанов (---.ihome.ru)
Дата:   19-02-04 01:06

Монеты можно чеканить нагревая заготовки до темперетуры пластичности металла. В качестве штампа можно использовать керамику, а на ней хоть герб СССР рисуй. Так что с монетами похоже мимо.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org