§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Добрался до Рубрука
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   12-08-04 03:45

Добрался до Рубрука, знаю что уже разбирали, но у меня на 3х языках.
-

По сравнению с Карпини – перевод на много более точен (русский Карпини – вообще пересказ). Но кое-что нашел:

“На следующий день мы прибыли к другому поселку, более близкому к горам, и я спросил про горы, про которые узнал, что это были горы Кавказа102, которые соприкасаются с обеими сторонами моря от запада к востоку. Тут также узнал я, что мы уже проехали вышеупомянутое море, в которое втекает Этилия.”
“Горы, которые видел Рубрук в долине Таласа, он называет Кавказом, следуя традиции средневековых географов, полагавших, что Кавказ простирается через Азию от Индийского океана на запад, при этом горы Урала считались одним из боковых хребтов Кавказских гор. Исидор Севильский вообще полагал, что горы Кавказа тянутся от Индии до Таврии”


Теперь перевод.

“[Sidenote: A cottage. The mountains of Caucasus are extended vnto the Easterne Sea.] The day following, we came vnto another cottage neere vnto the mountains. And I enquired what mountains they were, which I vnderstood to be the mountains of Caucasus, which are stretched forth, and continued on both parts to the sea, from the West vnto the East: and on the East part
they are conioyned vnto the foresaid Caspian sea, whereinto the riuer of Volga dischargeth his streams”
На следующий день мы прибыли к другому селу не далеко от гор. И я навел справки, что эти горы, как я понял, были горы Кавказа, которые тянутся далее и продолжаются на обеих частях[краях] моря, с Запада на Восток. И на восточная части они[горы] сближаются с упомянутым Каспийским морем, где река Волга стекает в его потоки.

Все вроде бы без криминала – пропустили фразу, но есть полный комментарий.
{Вобще это хвосты раздела на Европу и Азию по горам}. Но Уральские горы не примыкают к Каспию! Каким местом это дело выспрашивал Рубрук?

Идем далее:

Об этих немцах я не мог узнать ничего вплоть до приезда ко двору Мангу-хана, а в вышеназванном поселке я узнал, что Талас был сзади нас, возле гор, на шесть дней пути. Когда я прибыл ко двору Мангу-хана, то узнал, что сам Мангу перевел их с позволения Бату к востоку, на расстояние месяца пути от Таласа, в некий город по имени Болат107, где они копают золото и делают оружие; поэтому я не мог попасть в их страну в оба мои проезда туда и обратно

Вот оно – в поселке предгорья Уральских гор 6 дней назад пути находится Талас, который среднеазиатский Джамбул по комментариям. Смотрю в английскую версию, а там это пропущено(!): Латинская ест-но слишком тонка для первода: De illis Teutonicis nihil potui cognoscere vsque ad curiam Mangu. Sed in supradicto casali intellexi, quod Talas erat post nos iuxta montes per sex dietas.
Но вроде бы понятно, что не напортачили с переводом.

Далее: “От упомянутого поселка мы направились к востоку, прямо к вышеупомянутым горам, и с того времени мы въехали в среду людей Мангу-хана, которые везде пели и рукоплескали пред лицом нашего проводника, так как он был послом Бату...”

И так внимание, Урал и далее – земли Мангу-хана. Как мы понимаем – ожидаются быть соизмеримыми с Батыевскими.

“Через несколько дней после этого мы въехали в горы, на которых обычно живут каракатаи, и нашли там большую реку108, через которую нам надлежало переправиться на судне.”

По ТИ это уже Или впадающая в Балхаш.
А по настоящему что? Проехали несколько дней по Уралу и добрались до Каракатая. Бассейин Оби или все еще Каспия?

Теперь что интересно, горы Каракататя называются Альпами (в латинском тоже).

“После этого мы въехали в одну долину, где увидели какой-то разрушенный замок, стены которого были только из глины, и земля там была возделана. После этого мы нашли некий хороший город по имени Эквиус109, в котором жили сарацины, говорящие по-персидски, хотя они были очень далеко от Персии.”

Все таки бассейн Яика скорее всего, персы просто поднялись по Каспию.


“На следующий день, переправившись через те горы, которые составляли отроги больших гор, находившихся к югу, мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы. На вышеупомянутой равнине прежде находилось много городков, но по большей части они были разрушены татарами, чтобы иметь возможность пасти там свои стада, так как там были наилучшие пастбища.”

Море-озеро в 25( 15 –английская, 10 –латинская :-) дней пути в окружности ТИ предусмотрительно не комментирует (там тоже с локализацией не очень). А вот англичане назвали озеро Ериван ([Footnote: Lake Erivan.] )

Запрашиваем помощь зала: Рубрук ехал на восток и видимо спустился с тургайского плато в Тургайскую лощину – где море-озеро не маленькое? Идеи?

 
 Re: Расстояния(Каракорум в Монголии отдыхает)
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   12-08-04 12:05

"Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста до праздника Всех Святых, причем почти всякий день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до Орлеана96, а иногда и больше, смотря по тому, какое у нас было количество лошадей. Именно иногда мы меняли лошадей дважды или трижды в день, а иногда ехали без перемены два или три дня, потому что не встречали народа и тогда приходилось ехать медленнее. Из 20 или 30 лошадей у нас всегда были худшие, так как мы были чужестранцами. Ибо все ехавшие раньше нас брали лучших лошадей."

От Парижа до Орлеана 110 километров!
Многовато, не правда ли?

На память приходит классика.
Первая лошадка( так себе но выносливая) д'Артаньяна делала в день 8 лье (8*4=32км). Жан Вольжан не смог проскакать 20 лье(80 км) без подставы.
И только Моте-Кристо смог сделать Рубрука:
"Дальнейший путь совершался с такой же скоростью; тридцать две лошади, распределенные на восемь подстав, пробежали сорок восемь лье в восемь часов" :-)
Итого по контексту подстава должна быть через 6 лье(24км) за час лошадь может проскакать эти 6 лье=24км.

У Рубрука иногда 3 подставы в день - на плохих лошадях надо натянуть сотню километров.

Правда есть еще одно
На латыни там: Parisijs vsque Aurelianum, но Париж на латыни будет Lutetia Parisiorum, Parisijs очень напоминает весь регион( черт его знает куда ходить за собственными именами ) и может быть имелось ввиду от границы до Орлеана.

Ох Быстро ехал Рубрук.

Как он ехал дальше вопрос сложный( см выше)

Но вот как ехал обратно:

Теперь обратно “Путешествие из Каракорума к Бату, а от него в город Сарай”:
Итак, мы ехали до Бату два месяца и 10 дней, не видя за это время ни разу города или следа какого-нибудь здания, кроме гробниц, за исключением одной деревеньки, в которой не вкушали хлеба. И за эти два месяца и 10 дней мы отдыхали только один-единственный день, так как не могли получить лошадей. Мы возвращались по большей части через область того же самого народа, но совсем по другим местностям. Именно мы ехали зимою, а возвращались летом, и по гораздо более высоким северным странам, за исключением того, что 15 дней подряд приходится ехать туда и обратно возле какой-то реки, между гор, в которых нет травы иначе как возле реки. Мы ехали по два, а иногда и по три дня, не вкушая никакой пищи, кроме кумыса. Иногда мы подвергались сильной опасности, будучи бессильны найти людей, а съестных припасов нам не хватало, и лошади были утомлены.

Это 70 дней. Разделив на 12 получим ~6 переходов Волга-Яик, отложив их на карте получаем район Иртыша. На самом деле еще 15 дней петляли, да на пути от Волги до Яика нет гор. Все это когда-то разбиралось.
Но вот это вроде нет: “Из 20 или 30 лошадей у нас всегда были худшие, так как мы были чужестранцами. Ибо все ехавшие раньше нас брали лучших лошадей. Для меня всегда сохраняли крепкого коня, так как я был очень дороден, но я не смел предлагать вопрос о том, хорошо ли идет конь или нет, не смел я также жаловаться, если он имел не рысистый шаг, но каждому надлежало терпеть свою участь. Отсюда для нас возникали весьма тягостные затруднения, так как неоднократно лошади утомлялись раньше, чем мы могли добраться до народа, и тогда нам надлежало их погонять и бить кнутом, даже перекладывать одежду на других вьючных лошадей, переменять коней на вьючных лошадей, а иногда двоим ехать на одной лошади..”

Счет 20 или 30 лошадей – это во времени или пространстве? Если едешь долгое время с одним отрядом то узнаешь всех и счет ведешь. А вот стоянки мелькают. Они сменили 20-30 лошадей – это счет не лошадей в отряде, а количество подмен за весь путь ( в английской версии сие более очевидно)!
Думаю имею право экстраполировать сие на обратный путь - и так это лошадь на два дня в среднем.

Таким образом 40 км в день – максимум.
Где-то ( от Волги до Яика ) он ехал быстро в три смены и видимо покрывал около сотни километров за световой день. Сие и запомнилось ему более. Но в среднем этого нет и Каракорум в Монголии отдыхает.

 
 Re: Расстояния(Каракорум в Монголии отдыхает)
Автор: Flos (62.117.121.---)
Дата:   12-08-04 15:31

Обычный дневной перегон лошади - 60 – 70 километров.
Ежели не галопом во весь опор, как литературные герои - никаких проблем.

10 км/ч 6-7 часов. Рысью 2 раза по 3-4 часа с перерывом на обед.

 
 Re: Добрался до Рубрука
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   12-08-04 17:58

Александр, пару лет назад на "супер-старом" "Консилиуме" я это всё рассматривал. И суточный пробег, равный 25 км в сутки, и маршрут.
Ключевые слова для поиска - "каракатай", "канглы", автор Горохов.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Ага, в Чуйскую долину Рубрук ходил:))))))))))))))))
Автор: Горец (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Дата:   19-08-04 05:29

"Море-озеро в 25( 15 –английская, 10 –латинская :-) дней пути в окружности ТИ предусмотрительно не комментирует (там тоже с локализацией не очень). А вот англичане назвали озеро Ериван ([Footnote: Lake Erivan.] )"...

Что Вы смогли бы делать на Эриване 10-15, тем более 25 суток??? Да Каспий проходится на парусах за пару недель... Стеньку вспомните...

"Теперь что интересно, горы Каракататя называются Альпами (в латинском тоже)".

Ваш автор - макаронник вроде??? Как ему называть высокие горы? Только Альпами...

“Через несколько дней после этого мы въехали в горы, на которых обычно живут каракатаи, и нашли там большую реку108, через которую нам надлежало переправиться на судне.”

Дальше: "По ТИ это уже Или впадающая в Балхаш.
А по настоящему что? Проехали несколько дней по Уралу и добрались до Каракатая. Бассейин Оби или все еще Каспия?"

Сами врете: где Урал, Балхаш и Или???

"Вот оно – в поселке предгорья Уральских гор 6 дней назад пути находится Талас, который среднеазиатский Джамбул по комментариям. Смотрю в английскую версию, а там это пропущено(!): Латинская ест-но слишком тонка для первода".

Вот это полная брехня: попробуйте на лошади от предгорья Урала до Джамбула за 6 дней...

По-моему, Вы повторили экскурсию за Рубруком в Чуйскую долину((((: Либо не верьте брехунам...

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org