§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 нелогично
Автор: vk (195.239.149.---)
Дата:   19-08-04 17:25

http://news.battery.ru/theme/science/?from_m=first_page&from_t=science&newsId=17432521
Интересно, почему традисториков не смущает тот факт, что история развития американских цивилизаций легко вписывается в два тысячелетия, а в старом свете - растянута больше, чем на пять. Скалигер не продатировал древние американские объекты (потому что просто про них еще на тот момент никто не знал), поэтому в их датировках меньше предвзятости. Т.е. плясать датировщикам надо от Колумба, а не от рождества Христова и библейских туманных повествований.
Известно, что существует синхроничность возникновения идей и технологий в соответствии с уровнем развития человечества как такового. Здесь про это говорится постоянно. Ну не может в "древнепомпейском" инструменте присутствовать винт с ответной частью. Однако пирамиды в Америках датированы вторым тысячелетием н.э., а египетские – третьим до н.э. Нонсенс? Аналогично с обработкой материалов и т.д.
ТИ пора сдаваться.



 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 18:18

А не могли бы вы обрисовать в чем же все-таки проблема?

В том что историки не ввели эру "от плавания Колумба"? А нафига?

Или в том, что изолированные от старого света индейцы имели несколько другую культуру, чем европейцы? А с чего было бы иначе?

О флоре и фауне австралии ничего интересного не слышали? Нет? Или вас это не удивляет? А индейцы значит удивляют. Забавно.

Кстати, город датирован первым тысячелетием нашей эры.

А про невозможность винта с ответной частью в "древнепомпейском" инструменте поговорите с древнепомпейцами. Они сильно удивятся.

 
 Re: нелогично
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   19-08-04 21:51

Да ни в коей мере не удивятся. Ибо "древнепомпейцы" в 17 веке такие инструменты уже умели делать. А в седую древность их закинули мифотворцы, называющие себя историками.

Ни слова на веру!

 
 Re: нелогично
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   19-08-04 22:01

Чудак Написал:

> Кстати, город датирован первым тысячелетием нашей эры.
Не верно. Вторым. Даже имеются зарисовки с натуры того, как Помпеи, Стабия и Герколанум погибали под вулканической лавой. Сделанные в 1631 году. И есть воспоминания итальянцев середины 17 века, в коих описываются торчащие из-под вулканического пепла верхушки помпейских зданий.
Вот так было:



А так стало:






> А про невозможность винта с ответной частью в
> "древнепомпейском" инструменте поговорите с древнепомпейцами.
> Они сильно удивятся.
Приводите их сюда, мы поговорим. С удовольствием!

Я дерусь потому, что я.... дерусь

Сообщение отредактировано (19-авг-04 22:02)

 
 Re: Чудаку
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   20-08-04 00:53

Статеечка занятная, омнам, в-кратце - древнейшая столица Перу, 7-го столетия н.э., площадь города - 65км.кв.(8X8км)Состояла из 6-ти изолированных районов.Проживали тысячи индейцев на протяжении сотен лет.Побеждена за 10 лет до прихода испанцев.
Очень реальные утверждения.И времена фоменковские - начало н.э. - конечно древнейшая, и время существования - реальное, столетия, а не тыс. летия.И сегодня, через полторы тыс. лет после события немного городов могут похвастать своим 1500-летием(если не брать во внимание миллионолетие Каира и ему подобных).И количество населения - тысячи.Город действительно огромный - 65 км.кв.Могла быть и сотня тысяч.Но, простите, не Рим 210-го года, с 2-х миллионным населением, уместившимся на 5кв.км.(Ссылки дать, или сами?)
Так что ваши историки, постоянно общающиеся с древнепомпейцами, мягко говоря - неправы.Даже в смешном предложении начать отсчет от плавания Колумба куда больше логики, чем брать на веру глупые построения обожаемых вами историков.

 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 09:15

Сами придумали или прочитали где?

 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 09:18

Для начала хотелось бы узнать, не иллюстрации ли это к событиям 79 года

 
 Re: нелогично
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   20-08-04 09:20

Портос Написал:

> Не верно. Вторым. Даже имеются зарисовки с натуры того, как
> Помпеи, Стабия и Герколанум погибали под вулканической лавой.
> Сделанные в 1631 году. И есть воспоминания итальянцев середины
> 17 века, в коих описываются торчащие из-под вулканического
> пепла верхушки помпейских зданий.
> Вот так было:

Уважаемый Портос!
Не являясь специалистом по древней истории, не могу не отметить два сомнительных момента в Вашем постинге:
1. Весьма сомнительно, что приведенные Вами картинки нарисованы с натуры. Небесная фигура на третьей картинке эти сомнения только усугубляет.
2. О том, что после извержения Везувия какие-то фрагменты развалин Помпеи не были скрыты многометровой толщей пепла, а оставались вполне достижимыми, написано практически на любом туристическом сайте. Более того, в первые годы после извержения по ним ходили какие-то люди (по-видимому, немногие спасшиеся), пытаясь разыскать свое имущество. Не исключено, что именно эти фрагменты были видны и в 17 веке.
С уважением,
К.

 
 Re: Чудаку
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 09:31

Саша Написал:
> огромный - 65 км.кв.Могла быть и сотня тысяч.Но, простите, не
> Рим 210-го года, с 2-х миллионным населением, уместившимся на
> 5кв.км.(Ссылки дать, или сами?)

Дайте конечно. Очень интересно, что именно переврали вы, а что автор статьи, на которую вы ссылаетесь.

> Так что ваши историки, постоянно общающиеся с
> древнепомпейцами, мягко говоря - неправы.Даже в смешном

Историки не общаются с древнепомпейцами. Разве что виртуально - через исторические источники.

> предложении начать отсчет от плавания Колумба куда больше

Поздравляю вашу логику. У нее легкая и беззаботная жизнь.

> логики, чем брать на веру глупые построения обожаемых вами
> историков.

Ну, что они глупые - надо еще доказать.
Зато вы предпочитаете брать на веру просто уникальные построения обожаемого вами Фоменко.
И брызгать слюной на историков. Или будет разговор по существу?

 
 Re: нелогично
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   20-08-04 10:04

Чудак Написал:

> Для начала хотелось бы узнать, не иллюстрации ли это к событиям
> 79 года
Отнюдь.
Это - именно иллюстрация к событиям 1631 года. Сопроводительный текст к данным картинкам из оригинального источника приводился здесь, на "Консилиуме", около полугода назад.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: нелогично
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   20-08-04 10:17

Дорогой Чудак!
"Древне"помпейская тема здешними старожилами обсосана до косточек. То, что "древние" Помпеи - это 17-й век, нет никаких сомнений. Количество технологий именно 17-го века, не ограничивается данными гинекологическими инструментами. Только навскидку могу перечислить витринные стёкла, уличное освещение, изображения зданий с христианскими крестами, водонапорные башни с кранами, хирургический инструмент, продольные лучковые пилы.
И это - не говоря уже о текстологических данных.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: нелогично
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   20-08-04 10:25

Под текстологическими данными Вы понимаете неправильный перевод перфекта у Боккачо?

 
 Re: нелогично
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   20-08-04 10:33

Неужто Вы думаете, что один Бокаччо писал про Помпеи?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Чудаку
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   20-08-04 10:36

Вот:
http://www-graphics.stanford.edu/projects/forma-urbis/
На такой площади НЕ МОГУТ жить 2000000 человек.И сегодня и, тем более, 2000 лет назад.Утверждать обратное - глупость.Тысячи и многие в древней столице Перу - могут.
Но видно тяжкая судьбина вашей логики лишила вас способности реагировать на такие вещи.
Поэтому не знаю, заметно ли вам существо разговора, сосредоточились ли только на брызгах.
С древнепомпейцами советовали общаться вы, выше по ветке, чтобы их удивить.Кто ж их знает, историков, может способ такой добычи информации из глубины веков; собрались за круглым столиком, свет выключили, свечечку зажгли и ну подсказывать помпейцам цифирки...

 
 Текстологика
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   20-08-04 10:44

Автор: Портос
Дата: 09-авг-04 10:00

Замечательно!
То, что Помпеи - средневековый город, погибший в 1631 году, даказано теперь и текстологически.


Ну, я думаю, Вам нетрудно будет привести другие текстологические доказательства?

 
 Re: нелогично
Автор: vk (195.239.149.---)
Дата:   20-08-04 11:04

Про помпейцев - это для привязки к теме. А главное - история доколумбовых цивилизаций - короткая и без лакун длиной в тысячелетия. Развитие технологий и культуры - нормальное поступательное. И налицо явный параллелизм в тех же пирамидах, выплавке металлов, развитии письменности и т.д.



 
 Re: Текстологика
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   20-08-04 11:08

К сожалению, будет трудно.
Увы, но не храню я материалов по темам, которые не являются для меня насущно-необходимыми. А Помпеи - как раз мало касаются моих больших интересов. Спросите что-нибудь про волжских тюрков, башкир, зауральских угров - предоставлю достаточно быстро.
Попросите "главных помпейцев" Диста (он на текстах специализируется) и Пайнткиллера (а он - на искусстве), они предоставят то, что Вам нужно.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 11:57

Портос Написал:
> Дорогой Чудак!
> "Древне"помпейская тема здешними старожилами обсосана до
> косточек. То, что "древние" Помпеи - это 17-й век, нет никаких
> сомнений. Количество технологий именно 17-го века, не
> ограничивается данными гинекологическими инструментами. Только
> навскидку могу перечислить витринные стёкла, уличное освещение,
> изображения зданий с христианскими крестами, водонапорные башни
> с кранами, хирургический инструмент, продольные лучковые пилы.
> И это - не говоря уже о текстологических данных.

У вас вообще бывают сомнения?
Или сомнения вызывает только то, что вам не нравится?
Кроме заявлений "древние не могли этого делать, потому что тогда прошло бы слишком много времени до следующего изобретения" - это почти вся аргументация в данном вопросе.

И не надо мне указывать на то, что я здесь недавно, я не смущаюсь этим нисколько. ;)

 
 Re: Чудаку
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   20-08-04 12:00

Чудак Написал:

> Зато вы предпочитаете брать на веру просто уникальные
> построения обожаемого вами Фоменко.
Извольте предоставить доказательства того, что здешние завсегдатаи (про людей временных я не говорю, среди них всякие попадаются) предпочитают брать на веру... построения обожаемого ...Фоменко.

> И брызгать слюной на историков. Или будет разговор по существу?
Так может, для начал Вы прекратите брызгать слюной и разберётесь по существу с происходящим здесь?
Кажется, Вам уже говорилось что Фоменко - это не здесь. И адрес точный показывался, где искать Фоменко и тех, кто предпочитают брать на веру... построения обожаемого ...Фоменко. То, что Вы этого не поняли, говорит о Вашей низкой способности усваивать предлагаемый материал. Т.е. о бесперспективности воспринять что-то, из несовпадающего с Вашей религией, именуемой здесь словами "каноническая верся истории".

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Чудаку
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 12:02

Вы хотите, что бы я сидел и искал, где там на сайте приведены данные того, что эта карта покрывает весь тогдашний Рим, что ее площадь именно 5 кв.км. и что неизвестно откуда взятые 2 млн.чк. проживали именно в пределах данной территории?

Или вы собрали эти цифры из разных мест и соединили несоединимое?

 
 Re: Чудаку
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 12:07

Портос Написал:
> Чудак Написал:
> > Зато вы предпочитаете брать на веру просто уникальные
> > построения обожаемого вами Фоменко.
> Извольте предоставить доказательства того, что здешние
> завсегдатаи (про людей временных я не говорю, среди них всякие
> попадаются) предпочитают брать на веру... построения
> обожаемого ...Фоменко
.

Ок. Может быть я ошибся. Может плохо искал. Может быть вы базируетесь на других принципах, в самом деле научных и строгих. Можно почитать?

Только не уровня неприятия наличия "темных веков" в истории и удивлений в том что Герон не построил паровую машину, а Икар - аероплан.

> > И брызгать слюной на историков. Или будет разговор по
> существу?
> Так может, для начал Вы прекратите брызгать слюной и
> разберётесь по существу с происходящим здесь?

В ответ на это может быть и резко, виноват. :(
"Даже в смешном предложении начать отсчет от плавания Колумба куда больше логики, чем брать на веру глупые построения обожаемых вами историков."

> Кажется, Вам уже говорилось что Фоменко - это не здесь. И адрес
> точный показывался, где искать Фоменко и тех, кто
> предпочитают брать на веру... построения обожаемого
> ...Фоменко
. То, что Вы этого не поняли, говорит о Вашей
> низкой способности усваивать предлагаемый материал. Т.е. о
> бесперспективности воспринять что-то, из несовпадающего с Вашей
> религией, именуемой здесь словами "каноническая верся истории".

Не нашел я здесь другого базиса, кроме идеи Морозова-Фоменко о хронологических сдвигах, не нашел.
Предъявите, я буду рад. Может перекуюсь. :)

 
 Re: Чудаку
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   20-08-04 12:42

Чудак Написал:

> Портос Написал:
> > Чудак Написал:
> > > Зато вы предпочитаете брать на веру просто уникальные
> > > построения обожаемого вами Фоменко.
> > Извольте предоставить доказательства того, что здешние
> > завсегдатаи (про людей временных я не говорю, среди них
> всякие
> > попадаются) предпочитают брать на веру... построения
> > обожаемого ...Фоменко
.
>
> Ок. Может быть я ошибся. Может плохо искал. Может быть вы
> базируетесь на других принципах, в самом деле научных и
> строгих. Можно почитать?

http://newchrono.ru/prcv/

> Только не уровня неприятия наличия "темных веков" в истории и
> удивлений в том что Герон не построил паровую машину, а Икар -
> аероплан.
Данный форум является своеобразным Гайд-парком, в котором каждый имеет право высказывать собственное мнение. Если кто-то считает, что "тёмные века" были, то он может высказаться об этом. Марина-Фоменкистодор его быстро поставит на место своими доказательствами того, что "тёмные века" - досужий вымысел.
Если кто-то считает, что Икар - первый авиастроитель, то вправе высказать и это. А если кто-то закциклен на идее собственного происхождения от хтонических существ, чьи потомки-Бутады владели всем миром - это проблемы только его лично и его лечащего врача.

> Не нашел я здесь другого базиса, кроме идеи Морозова-Фоменко о
> хронологических сдвигах, не нашел.
А я, признаться, не нашёл даже указанного Вами базиса. И, основываясь на опыте трёх с половиной лет существования данного форума (а я был первым, после программистов, его создавших, кто тестировал форум) я осмелюсь сформулировать его базис так: реальная история не имеет ничего общего с тем, что написано в учебниках.

> Предъявите, я буду рад. Может перекуюсь. :)
:-)

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: нелогично
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   20-08-04 13:02

Чудак Написал:

> У вас вообще бывают сомнения?
Если б их не было, то и меня на данном форуме не было бы.

> Или сомнения вызывает только то, что вам не нравится?
Не только.

> Кроме заявлений "древние не могли этого делать, потому что
> тогда прошло бы слишком много времени до следующего
> изобретения" - это почти вся аргументация в данном вопросе.
Вы ошибаетесь в формулировке. Правильнее будет так: "древние не могли этого делать, потому что не владели технологиями, знаниями, математическим аппаратом, экономическими и организационными ресурсами, материалами (и т.д.) для того, чтобы это сделать".

> И не надо мне указывать на то, что я здесь недавно, я не
> смущаюсь этим нисколько. ;)
Я Вам просто подсказываю, что большинство "наиболее острых" вопросов уже здесь обсуждались. Некоторые - не один десяток раз. Подсказываю, чтобы Вы не пытались изобрести велосипед или "открыть неразумным глаза на Истину".

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 13:09

Портос Написал:
> Чудак Написал:
> > У вас вообще бывают сомнения?
> Если б их не было, то и меня на данном форуме не было бы.

Сомнения в том что Помпеи погибли в 17-м веке есть?

> > Или сомнения вызывает только то, что вам не нравится?
> Не только.

Отлично!

> > Кроме заявлений "древние не могли этого делать, потому что
> > тогда прошло бы слишком много времени до следующего
> > изобретения" - это почти вся аргументация в данном вопросе.
> Вы ошибаетесь в формулировке. Правильнее будет так: "древние не
> могли этого делать, потому что не владели технологиями,
> знаниями, математическим аппаратом, экономическими и
> организационными ресурсами, материалами (и т.д.) для того,
> чтобы это сделать".

А вот такая идея, что древние "владели технологиями, знаниями, математическим аппаратом, экономическими и организационными ресурсами, материалами (и т.д.) для того, чтобы это сделать" вам в голову не приходила? Или это очень сложная мысль?

> > И не надо мне указывать на то, что я здесь недавно, я не
> > смущаюсь этим нисколько. ;)
> Я Вам просто подсказываю, что большинство "наиболее острых"
> вопросов уже здесь обсуждались. Некоторые - не один десяток
> раз. Подсказываю, чтобы Вы не пытались изобрести велосипед или
> "открыть неразумным глаза на Истину".

Велосипед изобретать никогда не поздно, да и пытаться образумить безнадежных как-то по Дон-Кихотски конечно, но кто сказал, что Дон-Кихот плохой?

 
 Re: Чудаку
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   20-08-04 13:13

2 млн. не я придумал, откройте энциклопедию и прочтите.Площадь подсчитать придется самому, мне вы не верите.О том, что карта - лишь часть города, - аргумент, но слабый, т.к. 5 км.кв. площадь достаточная для проживания скажем 20тыс., чтобы получить место для 2млн. нужно 100 таких кусков.И что вы будете делать с памятниками архитектуры, они не позволят вам выйти за пределы карты и свободно занимать гектары земель.Заставляет задуматься?Или вам - что тысяча, что миллион - единица с нулями?А вот для историков - это, похоже, именно так.
Вот о столице огромного государства — Рима Древнего в 210г.н.э.(Б.Э.Кирила и Мефодия): Самый большой и населенный из городов древности (до 2 млн. в период империи). С переносом столицы в Константинополь (330) утратил политическое значение, местопребыванием императоров Западной Римской империи стала Равенна. Пришел в упадок после нападений варварских племен (вторжение вестготов во главе с Аларихом в 410, вандалов в 455, восстания Одоакра в 476).
Выйдите на балкон и посмотрите на свой город, вспомните, сколько там населения и попробуйте сами совместить несовместимое.
Вроде как логично предположить что никакого мегаполиса до переноса столицы в Константинополь в Риме небыло.Как и самого переноса.Что подсказывает вам ваша логика?

 
 Re: Чудаку
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 15:15

Портос Написал:
> Чудак Написал:
> > Ок. Может быть я ошибся. Может плохо искал. Может быть вы
> > базируетесь на других принципах, в самом деле научных и
> > строгих. Можно почитать?
> http://newchrono.ru/prcv/

Там я был. Я собственно с того и начал :)
Может что по конкретнее посоветуете?
Или я опять забреду к А.Баркову, конечно интересно но я там тоже был.

> > Не нашел я здесь другого базиса, кроме идеи Морозова-Фоменко
> > о хронологических сдвигах, не нашел.
> А я, признаться, не нашёл даже указанного Вами базиса. И,
> основываясь на опыте трёх с половиной лет существования данного
> форума (а я был первым, после программистов, его создавших, кто
> тестировал форум) я осмелюсь сформулировать его базис так:
> реальная история не имеет ничего общего с тем, что написано в
> учебниках.

И столько бури в стакане воды?
Или вы обманываете бедного Чудака?
Наверное вы надо мной издеваетесь. Несоответствие учебников реальной истории можно определить, только зная реальную историю, а ее вы ищете на основании несоответствия учебников истории.
Это была проверка на умение находить порочные круги, да?
Что ж, я ее прошел.

 
 Re: Текстологика
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   20-08-04 17:41

Судя по всему, текстологические данные явно против гибели Помпей в 1631 году. Хотя бы потому, что письма Плиния Младшего, в которых она описывается, изданы еще в конце 15 века и с тех неоднократно переиздавались.

 
 Re: Текстологика
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   20-08-04 21:56

Xen Написал:

> Судя по всему, текстологические данные явно против гибели
> Помпей в 1631 году. Хотя бы потому, что письма Плиния Младшего,
> в которых она описывается, изданы еще в конце 15 века и с тех
> неоднократно переиздавались.

Как и эпиграммы Марциала, цитаты из которого сопровождают картинки, приведенные в этой ветке.

 
 Re: Логика
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   21-08-04 19:05

Понял, ничего не подсказывает.

 
 Re: Чудаку
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-08-04 10:38

Логика подсказывает, что вы таки да - соединили несовместимое.
5кв.км. из одного места и 2млн.человек из другого. И не удосужились привести не единого довода в пользу того, что данные цифры относятся к одному и тому же Риму.

Как там Фагот (или Бегемот?) сказал: поздаравляю вас соврамши?

 
 Re: Логика
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-08-04 10:39

В выходные я отдыхаю. Как это ни печально.

 
 Re: Чудаку
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   23-08-04 21:21

Нет, милейший.И там(в циклопедии) и здесь(карта на камне) речь идет об одном и том же городе - Риме, столице Италии сегодня.Если не в облом сбегать по ссылочке, вот Roman Forum сегодня в вышеуказанном Риме:
http://selectitaly.com/guided_services.php?service_category_id=7&parent_nav=5&city_id=7&product_id=24
А вот он же на карте Urbis Romae:
http://www-graphics.stanford.edu/projects/forma-urbis/dig-in-rome/
Или вы хотите сказать, что циклопедийный Рим с двумя миллионами жителей - это совсем не тама, а наоборот тута?Интересно послушать.

 
 Re: Чудаку
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 11:59

Рим существует две с половиной (примерно) тысячи лет. В каждую эпоху это был разный Рим. Если вы этого не понимаете, я вам помочь уже не могу.

И прежде чем говорить о совпадении 5кв.м. и 2млн.человек вам надо решить (доказать!!!!) относятся ли эти цифры к одному временному периоду и одному пространственному ареалу. Поскольку карта может отражать только центр города, а 2млн.человек - весь Рим, включая окраины, предместья и портовую часть (кажется была такая в Риме, как у многих античных городов).

Странно, что приходится это объяснять.

 
 Re: нелогично
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-08-04 12:58


Чудак написал:
/////////И прежде чем говорить о совпадении 5кв.м. и 2млн.человек вам надо решить (доказать!!!!) относятся ли эти цифры к одному временному периоду и одному пространственному ареалу. Поскольку карта может отражать только центр города, а 2млн.человек - весь Рим, включая окраины, ///////////

Вы, Чудак, насколькоя понимаю, не возражаете против кол-ва жителей в др. Риме в 2 млн человек... Тогда САМИ скажите, какая площадь Рима была в то время... А потом мы сравним эту площадь с современными городами 2-х миллионниками...

Претензий к чужим доказательствам у Вас много, а вот своих доказательств — НОЛЬ...

 
 Re: Чудаку
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   24-08-04 13:59

Чудак Написал:

> Рим существует две с половиной (примерно) тысячи лет. В каждую
> эпоху это был разный Рим. Если вы этого не понимаете, я вам
> помочь уже не могу.
Напредметр, эта карта изображает Рим в 16-м веке. Фреско Игнацио Данти из Ватиканской библиотеки.



На тот момент население города 30-40 тыс. человек.

> И прежде чем говорить о совпадении 5кв.м. и 2млн.человек вам
> надо решить (доказать!!!!) относятся ли эти цифры к одному
> временному периоду и одному пространственному ареалу.
2 млн человек - максимальный расцвет города. Именно тогда были построены внешние стены, которые видны на карте 16 века.
И чётко видно, что ДРЕВНИЙ Рим был всего в 3-4 раза больше, чем средневековый. (Обратите внимание на Колизей, находящийся на окраине.)


> Поскольку
> карта может отражать только центр города, а 2млн.человек - весь
> Рим, включая окраины, предместья и портовую часть (кажется была
> такая в Риме, как у многих античных городов).
Может, прежде чем вступать в дискуссию, следовало бы хоть чуть-чуть ознакомиться с вопросом? В частности, с вопросом наличия-отсутствия у Рима портовой части.

> Странно, что приходится это объяснять.
Ага. И я про то же.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Рим
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   24-08-04 14:05

Действительно странно.Знать бы с кем общаюсь - попробывал бы на счетных палочках, что-ли.
Напомню, каменная карта Urbis Romae - 210г.н.э.Вот еще одна карта РИМА ТОГО ЖЕ ВРЕМЕНИ.Обратие внимание на стену Аврелиана(3в.н.э.):
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000003/map02.shtml
Расжевать с масштабом?Без этого поднимете хенды вхох?Что нибудь новое от Фагота?Ваше слово, товарищ маузер.

 
 Re: Рим
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   24-08-04 14:57

Саша, уважаемый, мне пожалуйста разжуйте. Но римскую историю, конечно, а Вашу мысль. Я совершенно серьезно - по пунктам, пожалуйста, поясните, каким образом связана древнейшая карта Рима, являющаяся предметом серьезного изучения в рамках проекта, на чрезвычайно интересный сайт которого Вы любезно привели ссылки (спсаибо Вам за это большое), 2 млн. человек и 5 кв. км?

Заранее благодарю.

 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 15:11

Что вы предлагаете мне доказывать? Я ведь ничего не утверждаю. Я не настолько самоуверен, что бы считать себя способным на это.

А вот заметить, что Саша берет одну цифру из одного места, другую с другого и не приводит накого обоснования их соединению (грубо говоря, умножает деревья на лошадей) - на это я считаю сябо способным.

А для того, что бы определить к чему относятся 2 млн. человек надо сначала посмотреть откуда взята цифра, к чему она относиться, а также год, когда бытовало такое мнение.

Если это так принципиально, я конечно посмотрю.

 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 15:16

Способным на утверждения, конечно :)

Я, например, нашел это:
"Население Рима в 57 г. до н.э. оценивается в 486,000 человек, возможно, к III в. количество римлян возросло до 500,000, а к началу IV в. могло быть и 600,000 человек. "

2 млн. пока в пролете :)

 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 15:17

Способным на утверждения, конечно :)

Я, например, нашел это:
"Население Рима в 57 г. до н.э. оценивается в 486,000 человек, возможно, к III в. количество римлян возросло до 500,000, а к началу IV в. могло быть и 600,000 человек. "

2 млн. пока в пролете :)

Или вот это
"Мегаполис Ктесифона (Персия), насчитывавший до 500,000 человек был, вероятно, наикрупнейшим городским образованием в конце V в. и сохранял свои позиции вплоть до мусульманского вторжения 637 г."

http://abuss.narod.ru/Biblio/AncientCities.htm

 
 Re: Чудаку
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   24-08-04 15:19

Александр, ну что ж так все запущено-то, а? :-))

Про Помпеи помолчу, но так упорствовать в заблуждениях.... Да и Painkiller'а зря Вы поминаете, мне почему-то кажется, что он не так скор в своих выодах - как главный специалист по Помпеясм в вашей компании, я имею в виду. Ну ладно, давайте к Риму вернемся.

Портос Написал:

> Чудак Написал:
>
> > Рим существует две с половиной (примерно) тысячи лет. В
> каждую
> > эпоху это был разный Рим. Если вы этого не понимаете, я вам
> > помочь уже не могу.
> Напредметр, эта карта изображает Рим в 16-м веке. Фреско
> Игнацио Данти из Ватиканской библиотеки.
>
>
>
> На тот момент население города 30-40 тыс. человек.

И?.... Разный Рим в разные эпохи. В поминаемую Вами эпоху - вот такое население. Интересно, Александр, а как Вы думаете - каково население Рима сегодня? И так уж сильно ли отличается площадь, вечным городом занимаемая, тогда и сейчас?.... Ну так - принципиалдьено, в разы?

> > И прежде чем говорить о совпадении 5кв.м. и 2млн.человек вам
> > надо решить (доказать!!!!) относятся ли эти цифры к одному
> > временному периоду и одному пространственному ареалу.
> 2 млн человек - максимальный расцвет города. Именно тогда были
> построены внешние стены, которые видны на карте 16 века.
> И чётко видно, что ДРЕВНИЙ Рим был всего в 3-4 раза больше, чем
> средневековый. (Обратите внимание на Колизей, находящийся на
> окраине.)

Древний Рим в период расцвета - вот еще цитата. "Римская Империя достигла 98 году н. эр., примерно 1900 лет тому назад, при правлении императора Траяна. На территории, которой владела Империя в те времена, в настоящие дни насчитывается 34 государства. Население же столицы Рима составляло более миллиона человек. Город занимал 1500 гектаров и имел 11 Форумов, 10 базилик, 11 Термальных бань, 28 библиотек, 2 амфитеатра и снабжался 11-тью водопроводами. " В другом источнике - менее популярном, чем сайт, который я цитирую, еще более аккуратные формулировки - "... никак не менее 1 млн чел..." В очередной раз приходится констатировать, что именно новохронологии - самые большие традики и есть. Требуют от "ТИ" четких и рубленных, раз и навсегда занесенных в анналы "традиционной науки", с которой они борятся, формулировок.
>
> > Поскольку
> > карта может отражать только центр города, а 2млн.человек -
> весь
> > Рим, включая окраины, предместья и портовую часть (кажется
> была
> > такая в Риме, как у многих античных городов).
> Может, прежде чем вступать в дискуссию, следовало бы хоть
> чуть-чуть ознакомиться с вопросом? В частности, с вопросом
> наличия-отсутствия у Рима портовой части.

Действительно, с вопросом ознакомиться просто необходимо. Обратимся к источнику, который очевидно более всего почитаем здешними критиками: Ф.А.Брокгауз, И.А.Ефрон Энциклопедический словарь. "Остия (Ostia, Wstia, 'Оstia) - город в древнем Лации, при устье Тибра; гавань Рима, позднее колония; заложена Анком Марцием. С увеличением благосостояния и ростом
Рима совпадало и процветание О., главного торгового центра римской торговли. Как
место стоянки кораблей, О. была неудобным пунктом: частые заносы русла реки
песком и илом требовали постоянных забот об устройстве фарватера. В виду этого
Цезарь задумал построить искусственную гавань в О., но только при Клавдии был
устроен новый бассейн, с углублением русла и проведением канала. Траян увеличил
сооружения гавани, вследствие чего она стала называться Portus Augusti (Traiani).
Торговля О., однако, падала, и к концу империи она представляла собой
незначительный городок. В О. были богатые солеварни. Н.О."

Что-то мне подсказывает, что Чудак именно эту гавань Рима имел в виду, говоря о портовой его части....
>
> > Странно, что приходится это объяснять.
> Ага. И я про то же.


Я уже несколько лет не перестаю удивляться этой странности...

:-))

 
 Re: Чудаку
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 15:25

Фоменкистадор Написал:
> Что-то мне подсказывает, что Чудак именно эту гавань Рима имел
> в виду, говоря о портовой его части....

Примерно :)
Как в Афинах, как в Коринфе - можно выделять как отдельный город, можно включать в состав большого города - на усмотрение.

 
 Re: нелогично
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-08-04 15:25

Кто скажет, что это за пирамида на картинке, которую выложил Портос?

Между Тибром и Аппиевой дорогой есть еще одна дорога, и если по ней въезжать в Рим, то пирамида будет слева (левый нижний угол картинки)...

 
 Re: нелогично
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   24-08-04 15:25

Вам Чудак уже ответил, я чуть добавлю.

В период расцвета площадь Рима была около 1500 га.

Население - в это же время - аккуратно оценивается не менее 1 млн чел.

 
 Re: Чудаку
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   24-08-04 15:28

Совершенно верно.

Пирей - город или гавань Афин? Часть Афин, с ними Длинными Стенами соединенная, или - самостоятельный город?

У суперкритиков ТИ не забалуешь - все должно быть определено с математической точностью, а то в формулку не подставится....

:-))

 
 Re: Чудаку
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   24-08-04 15:32

Я думаю, Чудак будет благодарен Вам за предоставленную историческую справку. И по Риму, и по Остии.
Правда, хочу спросить: Остия была отдельным городом или таки районом Рима?
Про речной порт на Тибре, существовавший именно в черте города, не желаете Чудаку рассказать?
Не мне, а именно ему, бо изложенной Вами информацией я владею. В отличие от нового Володи Тюрина.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Рим
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   24-08-04 15:40

Саша Написал:

> Действительно странно.Знать бы с кем общаюсь - попробывал бы
> на счетных палочках, что-ли.
> Напомню, каменная карта Urbis Romae - 210г.н.э.Вот еще одна
> карта РИМА ТОГО ЖЕ ВРЕМЕНИ.Обратие внимание на стену
> Аврелиана(3в.н.э.):
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000003/map02.shtml
> Расжевать с масштабом?

Разжуйте, пожалуйста. А то 5 кв. км не получается никак. Как минимум 13, а то и побольше. И Вы уверены что все жители должны ютиться внутри городских стен? В мирное-то время?

Что там было людям просторно, не говорит никто. Ювенал: "Я тороплюсь, но мне преграждает дорогу толпа впереди; идущие сзади целым отрядом напирают мне на спину. Один ударяет меня локтем, другой ударяет крепким шестом, кто-то стукает по голове бревном, кто-то метретом. Ноги у меня в грязи по колено; куда ни повернись, тебе на ногу наступает здоровенная ступня, гвоздь солдатского сапога вонзается в палец... разорвали только что починенную тунику..."

 
 Re: Чудаку
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 15:41

Портос Написал:
> Я думаю, Чудак будет благодарен Вам за предоставленную
> историческую справку. И по Риму, и по Остии.

Конечно благодарен. На память я не помню, а искать на работе не всегда есть время.

> Правда, хочу спросить: Остия была отдельным городом или таки
> районом Рима?

Это надо спросить у тех, кто считал численность населения, считали они Остию или нет.
А также считали они население ТОЛЬКО внутри стены, или весь полис, включая, как я уже сказал, окраины и предместья?

> Про речной порт на Тибре, существовавший именно в черте
> города
, не желаете Чудаку рассказать?

Нет необходимости. Я о нем и не говорил.

 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 15:44

Что самое интересное, почти уверен, что прикидка численности населения частично основана как раз на определении плотности населения и умножении ее на площадь.

Если у вас случайно есть ссылочка на работу по определению численности, не могли бы вы ею поделиться?

 
 Re: нелогично
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   24-08-04 15:46

Володя Д Написал:

> Кто скажет, что это за пирамида на картинке, которую выложил
> Портос?
>
> Между Тибром и Аппиевой дорогой есть еще одна дорога, и если по
> ней въезжать в Рим, то пирамида будет слева (левый нижний угол
> картинки)...

Пирамида Гая Цестия

 
 Re: Чудаку
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   24-08-04 15:55

Портос Написал:

> Я думаю, Чудак будет благодарен Вам за предоставленную
> историческую справку. И по Риму, и по Остии.

Я думаю, он прекрасно и без меня владеет информацией.

> Правда, хочу спросить: Остия была отдельным городом или таки
> районом Рима?

А вот это вопрос сложный. Т.е. для меня - простой. но для истинного НХ-олога - сложный. Поскольку однозначного ответа не имеет, а НХ-олог без таких ответов как без рук. Я на себя любимую ссылаться не буду - мло ли что я могу думать по этому поводу, мнение Брокгауза с Ефроном Вы уже знаете, вот Вам еще одно - "Путешественники рвущиеся к ласковой волне, могут насладиться ей сполна уже в Риме. Ведь Вечный город, расположен только в 20 км. от Тирренского моря. Точнее, прямо на нем находится один из его районов, город Остия. И в этом случае можно смело сказать, что Рим связан с морем неплохо. " Так что есть Мнения, как говорится. Однако, если Вам все-таки интересно, то я бы остию назвала все-таки районом Рима.

> Про речной порт на Тибре, существовавший именно в черте
> города
, не желаете Чудаку рассказать?

Вы думаете он именно это называл портовой частью Рима?

> Не мне, а именно ему, бо изложенной Вами информацией я владею.
> В отличие от нового Володи Тюрина.

А это кто такой?
>

 
 Re: Рим
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   24-08-04 15:57

Xen Написал:


>
> Разжуйте, пожалуйста. А то 5 кв. км не получается никак. Как
> минимум 13, а то и побольше. И Вы уверены что все жители должны
> ютиться внутри городских стен? В мирное-то время?

Вот-вот.... Я уж боюсь сказать, что у меня получается - 15, опять скажут, что тетка неразумная делить-умножать не умеет...

:-))

> Что там было людям просторно, не говорит никто. Ювенал:
> тороплюсь, но мне преграждает дорогу толпа впереди; идущие
> сзади целым отрядом напирают мне на спину. Один ударяет меня
> локтем, другой ударяет крепким шестом, кто-то стукает по голове
> бревном, кто-то метретом. Ноги у меня в грязи по колено; куда
> ни повернись, тебе на ногу наступает здоровенная ступня, гвоздь
> солдатского сапога вонзается в палец... разорвали только что
> починенную тунику..."


 
 Re: нелогично
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   24-08-04 16:01

Ну не все так серьезно! :-))

Я просто прошлась по ссылкам на тему "Древний Рим" и в нескольких нашла указанные данные. К сожалению, как они, эти цифры получались - нигде не написано. Глубже лезть - времени нет. Дома - в книжакх - посмотрю!

 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 16:12

Вот и я примерно так же, только у меня дома книжек нет :(

 
 Re: нелогично
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-08-04 16:34

1. Спасибо за пирамиду Гая Цестия
2. Если 1 млн жителей Рима разделить на 15 км квадратных, то получим, что на площади примерно в одно футбольное поле — находилось 666 древних римлян... Или 1 жит на 3 метра квадратных — как раз для могилки хватит... Плотность солидная даже для современных мегаполисов...

 
 Re: нелогично
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   24-08-04 16:42

Володя Д Написал:

> 1. Спасибо за пирамиду Гая Цестия

Пожалйста.

> 2. Если 1 млн жителей Рима разделить на 15 км квадратных,...

А если полмиллиона разделить разделить на то же число? Вы уж определитесь (с компанией), версию из какого учебника-циклопедии будете ниспровергать.

Вы прочитали замечательную цитату, которую дал Xen?

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43243&t=42374


> получим, что на площади примерно в одно футбольное поле —
> находилось 666 древних римлян...

Прям сатанизм какой-то! Неспроста....

> Или 1 жит на 3 метра
> квадратных — как раз для могилки хватит... Плотность солидная
> даже для современных мегаполисов...

Знаете, а в древнем Риме уже строили многоэтажные дома. Учтем этот фактор?

 
 Re: нелогично
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-08-04 16:54

Делим поллимона, получаем — 333 римлянина на футбольном поле... Получаем 6 метров квадр на человека... Что меняется принципиально? Ну, могилка стала поширше — как сейчас на нищих сельских кладбищах... Многоэтажные дома — это хорошо, пятиэтажки были у них, кажется(ни одна не сохранилась)... Осталось выяснить плотность застройки пятиэтижками Др. Рима... Но, судя по картинкам — все больше сады да сады... Площади, общественные здания и прочее...

 
 Re: нелогично
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   24-08-04 16:59

А еще нужно (можно :-)) посмотреть "Перепись населения в древнем Риме", то бишь:

ЦЕНЗ (лат. census, от censeo - делаю опись, перепись) - 1) в Древнем Риме перепись граждан с указанием имущества для определения их социально-политического, военного и податного положения; 2) в Средние века в Западной и Центральной Европе - крестьянская подать, оброк, то же, что чинш, 3) см. Избирательные цензы; 4) статистическая перепись.

Когда-то, у горма это все подробно обсуждалось - поискать бы....

 
 Re: В котукомбах
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   24-08-04 17:00

оне жили, спасаясь от котуклизмы.

Вы упустили в подсчетах катакомбы. На земле сады и общественные здания, козочки пасуться, девушки в хитонах на свирелях пищат, а римляне живут, аки морлоки уэлсовские, под землей.

 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 17:05

Помнится мелькала такая информация, что в некоторых индийских городах спали или спят прямо на улице. Днем все ходят-толкуться, на ночь каждый находит свой (сколько у вас получилось? 6 кв. метров? царское ложе) пятачек и спит на нем.

Нечто подобное, судя по всему, представляли собой бедные, тем более нелатинские кварталы города Рима.

С поправкой на погоду и обычаи, естественно. :)

 
 Re: нелогично
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   24-08-04 17:12

Володя Д Написал:

> Делим поллимона, получаем — 333 римлянина на футбольном поле...
> Получаем 6 метров квадр на человека... Что меняется
> принципиально?

Как это?! Увеличение в два раза... :-))


> Ну, могилка стала поширше — как сейчас на нищих
> сельских кладбищах...

Т.е., Вы уже выяснили - что, собственно в любую из указанных цифирей входит - Рим или Рим с пригородами? А то ведь как же можно начинать делить/умножать, не выяснив это самое?

>Многоэтажные дома — это хорошо,
> пятиэтажки были у них, кажется(ни одна не сохранилась)...

А это откудова такая нвохронологическая сенсация? Что, мол, не сохранились? В Риме видела сама лично - одну, а больше всего, говорят, их как раз в остии и сохранилось...


http://archive.1september.ru/art/2000/no19_1.htm

Вот еще почитатйте (только до конца) - про скученность в вечном городе:

http://traditio.ru/holmogorov/library/k/knabe/tesnota.htm

> Осталось выяснить плотность застройки пятиэтижками Др. Рима...
> Но, судя по картинкам — все больше сады да сады... Площади,
> общественные здания и прочее...

И еще одна сенсация! Срочно картинки древнего Рима в студию!

 
 Re: нелогично
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   24-08-04 17:15

"Человек, у которого мало денег, забирается повыше, живет в самом верхнем этаже "под черепицей". Там жил Орбилий, "щедрый на удары" учитель Горация; Ювенал поселил там своего нищего Кодра (III. 204). В эти бедные
квартиры набивалось много людей: иногда квартиру снимали два-три семейства; иногда хозяин пускал жильцов. Можно представить себе, каким антисанитарным было такое жилье, в котором при отсутствии воды – потаскайте-ка ее на
пятый этаж! – нельзя было производить частой и основательной уборки и в котором оседала копоть, чад и угар от
жаровен и светильников.

Была еще категория людей, для которых и квартира "под черепицей" оставалась недоступной. Одна римская надпись (CIL. VI. 29791) упоминает помещения под лестницами: о подвалах, криптах, говорится и в Дигестах (XIII. 17. 3. 7). Эти
грязные, сырые, полутемные подземелья служили жильем для бездомного, нищего, бродячего населения столицы, которому доступен был только такой приют.>

http://ancientrome.ru/publik/sergeenko/ser01-02.htm

 
 Re: нелогично
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-08-04 17:21

Чудак написал:

/////////Днем все ходят-толкуться, на ночь каждый находит свой (сколько у вас получилось? 6 кв. метров? царское ложе) пятачек и спит на нем.////////

А если ДОЖДЬ? А СНЕГ? Это же не Индия...

Чудак, вы хоть представляете себе эту картинку — как ВЕСЬ Рим по ночам превращался в одну большую спальню...

Разброс рук человека — равен его росту... Вот допустим средний римлянин имел рост 160 см... И вот он СПИТ — руки раскинул — и через 20 см уже лежит рука другого римлянина, правда от головы до чужих потных ног — 80 см (роскошь)... И так — весь Рим... Мужчины, женщины, дети, больные, бедные-богатые... Да, несладкая жизнь была в Риме... По нужде сходить ночью — некуда... Терпели до утра, стал быть... А потом бежали все к Тибру... Не на своих же 6 м кв нужду справлять и не голову же соседа?
А вокруг Рима — землицы на сотни км, чистый воздух, красота...

 
 Re: нелогично
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   24-08-04 17:39

Володя Д Написал:

>
> Чудак, вы хоть представляете себе эту картинку — как ВЕСЬ Рим
> по ночам превращался в одну большую спальню...
>

По-моему, в фильме "Калигула" действие одного из эпизодов происходит как-раз на ночной улице Рима. Достаточно живописное, хоть и мрачное зрелище, похожее на Индийский город по описанию Чудака.
С уважением,
К.

 
 Re: Когда надо
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   24-08-04 17:49

приверженцы ТИ даже на порно-фильмы Тинто Брасса ссылаются :)))

А сколько ёрничанья от них можно получить, не дай Бог на науч/поп передачу сославшись или там на учебник какой!

 
 Каков вопрос, таков и ответ.
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   24-08-04 18:00

> Чудак, вы хоть представляете себе эту картинку — как ВЕСЬ Рим
> по ночам превращался в одну большую спальню...

 
 Re: Рим
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   24-08-04 18:04

Незадача, столько писал и все пропало.Ладно, может к лучшему.
Вот вам задачка, Марина.Я уж успел прочесть десяток возмущенных постингов; поэтому бог с ними, с двумя милл-ми, оставим Ваши 0.5млн.Хорошо?
Мало, но что нашел:
Москва - 9млн.=1000км.кв (9000 на 1кв.км)
Лондон - 7млн.=1580км.кв. (4430 на 1кв.км)
Киев - 2.6млн. =300км.кв (8500 на 1кв.км)
Рим(210г.н.э.) 0.5млн =5км.кв
Сколько римлян проживало на 1кв.км.
Добавьте к этому, ваше правильное замечание о многоэтажном Риме, средняя этажность жилья в Москве наверное не ниже 4-х,в др. Риме - покруче раз в 10, значит - 40.Тоже ничего, видали мы и не такое.Хотите 2млн?Сделаем 160-и этажную, было бы проблем.

 
 Re: В котукомбах
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   24-08-04 18:14

Эти самые комбы я не учел.Если там жили хотя-бы 9 из 10-ти римлян, то все сходится.Мы вышли на пол-лимона на 5км.кв.Правда, на два лимона надо туда поселить 39 из 40-ка.Проблемка.

 
 Re: нелогично
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   24-08-04 18:18

Правда, сам видел в Карачи.Спят в рядочек на разделительной полосе дороги, как не страшно?

 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 18:22

Володя Д Написал:
> Чудак написал:
> /////////Днем все ходят-толкуться, на ночь каждый находит свой
> (сколько у вас получилось? 6 кв. метров? царское ложе) пятачек
> и спит на нем.////////
> А если ДОЖДЬ? А СНЕГ? Это же не Индия...

Про поправку на погоду и обычаи я сказал.

> Чудак, вы хоть представляете себе эту картинку — как ВЕСЬ Рим
> по ночам превращался в одну большую спальню...

Дикая картинка. Нам, привыкшим к удобствам в квартире и относительному отсутствию скученности трудно себе это представить. Но мы-то говорим о давних временах.

> Разброс рук человека — равен его росту... Вот допустим средний
> римлянин имел рост 160 см... И вот он СПИТ — руки раскинул — и

Кто-ж дал бы ему руки раскинуть? Есть у тебя тюфяк, нашел свободный пятачек на полу - радуйся.

> через 20 см уже лежит рука другого римлянина, правда от головы
> до чужих потных ног — 80 см (роскошь)... И так — весь Рим...

Только бедные кварталы и в основном не римляне (не латиняне).

> Мужчины, женщины, дети, больные, бедные-богатые... Да,
> несладкая жизнь была в Риме... По нужде сходить ночью —
> некуда... Терпели до утра, стал быть... А потом бежали все к
> Тибру... Не на своих же 6 м кв нужду справлять и не голову же
> соседа?

Вы понимаете.
Я думаю некоторые современные гастарбайтеры живут не намного лучше. Правда удобства скорее всего все же недалеко - это да. Блага цивилизации, куда ж от них.

> А вокруг Рима — землицы на сотни км, чистый воздух, красота...

И частная собственность кругом, где в лучшем случае выпорят или в рабство заберут. В худшем - распнут. Хотя для кого-то это мог быть выход, только стоическое учение оно в основном для богатых, бедные стоики по необходимости.
И жрать в поле нечего и работы нет. Хотя свобода, конечно, только кому нужна свобода умереть?

Кстати ваш последний довод противоречив сам по себе. Безотносительно к "проблеме" древнего Рима.

 
 Re: Каков вопрос, таков и ответ.
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   24-08-04 18:30

Спекулируете, господа, на интеллигентности оппонентов...

А теперь представьте, что перед тем, как превратиться в спальню, весь Рим превращается один большой сортир. Пока еще утром рабы все уберут и отмоют!.. Водопровод-то был, канализации - не было. А в Риме аж два миллиона задниц. И дерьмо, которое круглый год не замерзает, а смердит, разлагается, привлекает тучи мух, разносящих в этой двухмиллионной толпе любую болячку: дизентерию, тиф, холеру, желтуху

 
 Re: В котукомбах
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 18:33

Во-первых, не 5, а 15 как минимум. Кроме того предместья и окраины (города-саттелиты).
Во-вторых, вы представьте себе Рим примерно как один большой восточный базар в базарный день, или лучше как несколько но поменьше. Я думаю, получите картину очень близкую к истине.
Представлять себе древний Рим как современный мегаполис просто смешно, несопоставимы они, в том числе по плотности населения.

И постоянно помните, что таких понятий как санитарная норма или достойный уровень жизни или самоуважение или человеческое достоинство в то время не существовало (про последние два пункта - в отношении большинства, по-крайней мере).

 
 Re: нелогично
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   24-08-04 18:37

К-стати, Карачи.Хороший пример, судя по карте что-то порядка 300км.кв.А населения там по-моему жутко много.Не помню сколько.

http://www.mapquest.com/maps/map.adp?searchtype=address&formtype=search&countryid=PK&addtohistory=&country=PK&city=Karachi&submit=Get+Map

 
 В Карачах по БСЭ на 1981 год
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   24-08-04 18:43

6.5 млн.ж.



 
 Re: В котукомбах
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   24-08-04 18:47

С пригородами я согласен, я же о том, что цифирку нужно хотя бы сорок-пятьдесят и то будет крайне тесно, а не 15.Для совр. города - 300-400, с многоэтажками, ранга совр. Киева.Не какой нибудь, где пол-города - частная застройка.

 
 Re: Карачи
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   24-08-04 18:53

по современным Пакистанским оценкам, население Карачи ок. 15 млн.человек. Только ни фига там не 300 кв.км. Город по площади не меньше Москвы (как мне показалось).

С уважением,

А.

 
 Re: В Карачах по БСЭ на 1981 год
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   24-08-04 18:54

Ого цифра, почти 22 тыс. на 1кв.км.Но возможно то что я измерил только черта города, без пригородов.Дичайшая плотность населения.Но для Рима маловато.

 
 А по ночам не только спали
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   24-08-04 18:57

Они еще как-то размножались, а также предавались другим порокам.
Ужасная история.



 
 Re: Продолжим о дерьме
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   24-08-04 19:00

Так вот, стремительный рост городов начался практически с развитием канализации.
Вообще, удаление отходов производства, жизнедеятельности, химической реакции - есть обязательное условие поддержания этого производства, этой жизнедеятельности. Плотность населения жестко упирается в рекреационные возможности территории.
В начале 90-х, когда всю Москву заполнили киоски, страшной проблемой оказалось то, что далеко не везде рядом были туалеты. Десяток киоскеров, вынужденные выходить по малой или большой нужде за собственные киоски, во множестве мест превращали собственные торговые территории в большой нужник, от которого летом несло всеми возможными духами. Важнейшая причина начала выдавливания киосковой торговли из Москвы - эпидемиологические условия, возникавшие в любом месте, где оказывалось несколько киосков. Напоминаю, биотуалетов поначалу было очень мало.

 
 Re: Карачи
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   24-08-04 19:01

Я открыл карту по указ. адрессу, там есть масштаб, выделенное примерно такой площади, детальней не знаю.Мне помнится какая-то жутко большая цифра кол. нас., боялся соврать, кажется действительно 15млн.

 
 Re: В котукомбах
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 19:12

Вы посмотрите, сколько между многоэтажками пустого места, детских площадок, детсадов, школ, аллей, парков, широких улиц, тротуаров...
А в частном секторе у каждого дома участок и палисадник перед домом.
И так далее.
Не думаете же вы, что так было и в древнем Риме?

 
 Re: Продолжим о дерьме
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 19:15

И что вас удивляет? Отсутствие в Риме эпидемиологических служб?

 
 Re: В котукомбах
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   24-08-04 19:20

Все правильно. И на этом пространстве есть один инвариант. Расстояние от отхожего места до колодца - не менее 5 метров. А по возможности - больше. Иначе в воду просачиваются болезнетворные бактерии. И не менее тех же 5 метров от дома - иначе так и будешь дерьмо нюхать. По мере заполнения ГЛУБОКОЙ ямы отходами жизнедеятельности семьи - раз в несколько лет эту яму зарывают, вырывают в нескольких шагах в сторонке.

Теперь переведите это на условия Рима.

 
 Re: Рим
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   24-08-04 19:26

5 кв.км - приблизительный счет площади, изображенной на кам. карте, приблизительный потому, что я не знаю масштаба, предположил на свой взгляд.Сейчас сбегал посмотреть совр. карту Рима, действительно этот кусок где-то 3X3, 3X4км.Но и 15кв.км. не спасают.Нужно гораздо больше.
Про просторно и речи нет, просто есть максимум, за которым невозможно физически жить долгое время такому количеству людей на таком пространстве.Кто же говорит о нормах, СНиПах.

 
 Re: Продолжим о дерьме
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   24-08-04 19:27

Нет, само присутствие людей, которых при такой скученности без канализации - никакая эпидемиологическая служба не спасла бы.

Если от малярии, на которую указывал Кеслер, существует возможность развития иммунитета, то всевозможные формы желудочно-кишечных заболеваний иммунитетов не признают.

 
 Re: В котукомбах
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   24-08-04 19:30

Скажите, Чудак, Вы когда-нибудь бывали в городах типа упомянутого ниже Карачи? Или, скажем, Лагоса в Нигерии (тоже 15 млн.человек)?

Парадокс в том, что несмотря на отсутствие детских площадок, эпидемиологических служб, каких-либо признаков уважения человеческого достоинства и т.п., о чем Вы пишите в своих постингах, плотность населения в них сравнима с Лондоном, Москвой и т.п. Величина того же порядка. По-другому НЕ БЫВАЕТ.

С уважением,

А.

 
 Re: нелогично
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-08-04 19:51

Катался на велосипеде, все думал — вернусь, напишу о канализации, а оказывается Покровский уже все написал...

Вот она, в чистом виде, прямо таки рафинад-дистилят глупости защитников ТИ:
///////////И постоянно помните, что таких понятий как санитарная норма или достойный уровень жизни или самоуважение или человеческое достоинство в то время не существовало (про последние два пункта - в отношении большинства, по-крайней мере).///////////

Мало ли каких понятий не было... А вот говно было всегда, и кишечные заболевания были и проч и проч

Так вот для особо ТИ-настроенных — САНИТАРНЫЕ НОРМЫ БЫЛИ ВСЕГДА... Их не надо ПРИДУМЫВАТЬ... Или ты их соблюдаешь или оказываешься в могиле...

Вы знаете, чем каждый день день занимаются СЭС, чумные станции, инфекционисты... Как очищают воду, которая поступает в города и что с ней делают, перед тем как сбросить в водоемы? Что здоровьем своим и образом жизни соременные люди в первую очередь обязаны именно этим службам — водопроводу, кагализации, СЭС?

Если бы Рим жил так, как Вы думаете он жил, то Рим бы вымер за 1 месяц... Если бы не быстрее...

 
 Re: нелогично
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   24-08-04 20:01

Фоменкистадор Написал:

> Вам Чудак уже ответил, я чуть добавлю.
>
> В период расцвета площадь Рима была около 1500 га.
>
> Население - в это же время - аккуратно оценивается не менее 1
> млн чел.
Ню, и?
Есть в славном граде Челябинске такой "спальный" район. Северо-запад называется. Численность отсыпающегося в нём населения - около 300 тыс. человек. При площади 2700 га. Или, по-другому, 27 кв. км. То бишь, около 10.000 человек на кв. км.
Этажность застройки - преимущественно 9-14 этажей. Пятиэтажек - минимум. Промышленных предприятий - нет, если исключить 15 га обувной фабрики и 25 га электротехнического заводика.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: логическая ошибочка
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   24-08-04 20:01

//Если бы Рим жил так, как Вы думаете он жил, то Рим бы вымер за 1 месяц... Если бы не быстрее...//

Это Вы, Володя, или я вымерли бы в таких условиях за месяц. Вы даже представить себе не можете, как живет народ, например, в Калькутте.

Но -

как я отметил, плотность населения в больших городах - величина одного порядка (то есть в разы отличаться не может). При том, что условия жизни отличаются так, что мама родная.

Так что с населением древнего Рима, похоже, действительно, неувязочка.

С уважением,

А.

 
 Re: Чудаку
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   24-08-04 20:10

Фоменкистадор Написал:

> Портос Написал:
>
> > Я думаю, Чудак будет благодарен Вам за предоставленную
> > историческую справку. И по Риму, и по Остии.
>
> Я думаю, он прекрасно и без меня владеет информацией.
Не заметно.

> > Правда, хочу спросить: Остия была отдельным городом или таки
> > районом Рима?
>
> А вот это вопрос сложный. Т.е. для меня - простой. но для
> истинного НХ-олога - сложный. Поскольку однозначного ответа не
> имеет, а НХ-олог без таких ответов как без рук.
Не демонизируйте.


> мнение Брокгауза с Ефроном Вы уже знаете, вот Вам еще
> одно - "Путешественники рвущиеся к ласковой волне, могут
> насладиться ей сполна уже в Риме. Ведь Вечный город, расположен
> только в 20 км. от Тирренского моря. Точнее, прямо на нем
> находится один из его районов, город Остия.
На начало 20 века, когда Рим уже давным-давно шагнул за пределы своих древних гранц.

> Однако, если Вам все-таки
> интересно, то я бы остию назвала все-таки районом Рима.
Про современный Рим - даже оспаривать не буду. А вот про древний, когда 20 км ещё были тридцатью км...

> > Про речной порт на Тибре, существовавший именно в черте
> > города
, не желаете Чудаку рассказать?
>
> Вы думаете он именно это называл портовой частью Рима?
Я, к сожалению, не экстрасенс, чтобы угадывать чужие мысли.

> > В отличие от нового Володи Тюрина.
>
> А это кто такой?
http://compagnia.ru/ice/search.php?f=17&search=%E2%EE%EB%EE%E4%FF&match=1&date=0&fldauthor=1

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Карачи
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   24-08-04 20:13

В Карачи я жил в высотной гостиннице.И сверху было видно множество домов без крыш, внутри четырех стен с дверным проемом навалены кучи каких-то мешков.Вечером стало понятно их предназначение.Откуда-то стали приходить люди, каждый брал свой мешок, в нем была постель и устраивался спать.К ночи вдоль всех стен, ноги к голове, и даже на разделительной полосе посреди улицы спали люди.Уже в шесть утра от этой спальни не оставалось и следа, только мешки в стенах.

 
 Re: нелогично
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-08-04 20:14

///////////Это Вы, Володя, или я вымерли бы в таких условиях за месяц. Вы даже представить себе
не можете, как живет народ, например, в Калькутте.//////////

Можно быть увеоенным на 100%, что в Калькутте есть и свои СЭС, и своя канализация и водопровод... И они напряженно ежедневно работают... Внешне убогий образ жизни низших слоев все равно поддерживается в пределах саннорм... Воду-то где-то они берут и пьют... Они же не из камня... Если Вы не увидели деятельности СЭС — это еще не значит, что ее нет... А иначе в Калькутте была бы и холера, и чума, и оспа, и дизентерия и проч...

 
 Re: нелогично
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   24-08-04 20:20

//Можно быть увеоенным на 100%, что в Калькутте есть и свои СЭС, и своя канализация и водопровод... //

Не во всех районах есть канализация и водопровод.

//А иначе в Калькутте была бы и холера, и чума, и оспа, и дизентерия и проч...//

Про оспу не помню. Дизентерия и чума есть однозначно. Это медицинский факт. Холера, кажется, тоже есть.

Володя, я ж говорю, у Вас несколько... ммм... кабинетные представления о том, как живет "развивающийся" мир.

С уважением,

А.

 
 Re: нелогично
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   24-08-04 20:20

Фоменкистадор Написал:

> Знаете, а в древнем Риме уже строили многоэтажные дома. Учтем
> этот фактор?
А будем учитывать тот фактор, что такими там были ДАЛЕКО НЕ ВСЕ ДОМА, в отличии от нынешних "спальных районов"?
В славном граде Миасс по площади старая часть города (одно-двух-трёх-пяти этажная застройка и пяток девятиэтажек) занимает около 50% площади. А проживает в ней около 10% населения.
Не менее славный град Чебаркуль (жилой сектор не более 5 этажей) занимает площадь 900 га (без промзоны и военного городка) при численности населения при 40 тыс. населения (без военного городка).
Помнится в суперславном Риме и вилллллллллллллллллллллллы богачей были (сомневаюсь, что пятиэтажные), и храмы охрененных размеров, и колизеи всевозможные, и дворцы, и бани, не чета единственной чебаркульской...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: проверил - есть
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   24-08-04 20:26

в Индии холера и оспа http://www.india.ru/how/emb.shtml.

 
 Re: нелогично
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   24-08-04 20:42

Канализация не всегда должна быть рукотворной.
При всех ужасах положения Калькутты, она располагается в дельте Ганга. Множество рек и речушек, пронизывающих Калькутту - и есть естественная канализационная система.
То же самое - в столице Таиланда Бангкоке.

Константинополь - имел и систему водоснабжения по акведукам, и канализацию - клоаку. В этом Константинополь - двойник Рима. В Риме тоже были водопроводы и Большая клоака. Только Константинополю никто не приписывает миллионы народа, а всего-то тысяч 150.

А вот в средние века роль столицы Средиземноморья перехватила Венеция, не испытывавшая проблем с ростом, поскольку вся была пронизана каналами - естественной канализацией.

Точно та же удача выпала быстро выросшей Северной столице - Петербургу. Множество речушек, деливших город на острова - обеспечил и городские коммуникации, и канализационные стоки.

 
 Re: Рим
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   25-08-04 00:14

На мой простой вопрос Вы не ответили - сразу задачки мне задавть на сложение-умножение.

Ну ладно, попробую по другому - Вы абсолютно уверены, что Ваши пресловутые 2 млн - это именно и только жители территории, ограниченной уже обсуждавшимися здесь стенами?

 
 Re: нелогично
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   25-08-04 00:41

Отвечать всем сразу - не собираюсь, а посему уж Вам несколько замечаний и комментариев по поводу пресловутых 2 млн, 5 км кв, которые как-то незаметно и полном Сашином спокойствии превратились в 15, и прочие современные санитарные нормы градостроительства.

1) Я так и не услышала неопровержимых аргументов в пользу непроходимой глупости традистриков, утверждающих (якобы), что на ограниченной оборонительными стенами Рима (даже в середине 3 века н.э.) проживали именно эти 2 (0,5, не менее, чем- 1) млн граждан. Так что давайте не обсуждать то, как НХ предпочитает понимать (трактовать) краткие тексты циклопедий для удобства своей борьбы с традиками.

2) Теперь конретно про инсулы. Строить их начали задолго до расцвета Империи - аж в 3 веке до н.э. И строили совершенно как попало - не знали видимо ни про санитарные нормы славного города Миасса, ни про то, как оно должно было быть в городах по мнению Ал. Незванова.

3) Первым, кто попытался упорядочить это самое безобразие, был Нерон. Так вот, ограничения, которые он попытался ввести - это высота не более 21,5 м для этих самых инсул, и проход между зданиями - не менее 3 м. Видимо до этого бывал и менее. Как утверждают неразумные историки, именно в этих самых инсулах - иногда ажных пятиэтажных - жила основная масса жителей. Причем на каждый частный дом прихоилось 25 инсул. Это правда - уже к моменту заката Империи.

Если взять "Бревиарий", то соотношение частных домов и инсул в 357 году в Риме составляло 1790 : 46602. Некоторые необразованные традики из историков утверждают, что в одной инсуле проживало до 100 человек, а бывали такие, в которых - и все 300...

Так что доводить до абсурда Сашины сведения из энциклопедий не будем. Я согласна, что на 15 кв. км вполне могло поместиться (при отмечаемой Ювеналом невообразимой скученности) 500-600 тысяч основного населения, а вот в пригородах - то, что осталось. Как и сегодня, к примеру - в самом Риме столько-то, а с пригородами - около 4 млн. (кажется) Или Афины - их 2 млн жителей разместились почти на 30 км прибрежной полосы.

 
 Re: логическая ошибочка
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   25-08-04 00:49

Ал.Незванов Написал:


> Так что с населением древнего Рима, похоже, действительно,
> неувязочка.
>


Уточните пожалуйста - о какой численности народонаселения для Рима Вы говорите?

Только здесь упоминались как минимум три - я бы даже сказала интервала. 2 млн (Саша), около одного и 500-600 тысяч.

 
 Re: проверил - есть
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   25-08-04 00:58

Не хотелось вступать в эту дискуссию - уж больно тема.... :-))))

Но не удержусь.

Как-то пару месяцев тому назад был на РТВ репортаж из Кабула. Как там жизнь "налаживается". Так в этой столице до сих пор, эх как бы это поаккуратнее...., единственным общественным туалетом (под открытым небом), и как ни странно - местом встречи, является русло реки, практически полностью пересыхающее в летнюю жару. И только после освобождения Кабула от талибов вдоль этого самого ... русла стали появляться торговцы с туалетной бумагой. Но камни среди местного населения - все еще более популярны. Речь в этой части репортажа, ессно шла только и исключительно о мужчинах. Женщины лишены права пообщаться в такой экзотической обстановке...

 
 Re: Рим
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   25-08-04 01:28

На вопрос где я взял 5кв.км. я ответил, вроде полно.Какая связь между площадью города и колич. населения - об этом вся ветка.Конечно мы не можем взять какую-нибудь таблицу укрупненных показателей из СНиПа и выяснить что 100тыс. на квадратном километре не могут жить - нет там такого.Да и кто сказал, что такое невозможно даже теоретически, может когда-нибудь, кто-нибудь...Сегодня - это фантастика.
Насчет пресловутых 2млн., совсем не уверен, но так написано в энциклопедии.С этого и начался сыр-бор, я заявил что в городе, изображенном на карте не могут жить столько жителей.Насколько помню фраза там построена так - город с населением...На мой взгляд - речь идет только о городе, включает ли это все население Аппенинского п-ва или всей Римской Империи на то время - по-моему нет.В стенах или с окрестностями - не знаю, но думаю окрестностей нужно очень много, где-то на порядок больше площади внутри стен.А где их взять?Шаг влево - другой город.Археологи, опять же, будут недовольны, у них там конечно же все перекопано и если бы были причины считать что Рим 200-го года куда больше чем на карте об этом давно было бы заявлено, в качестве сенсации.Пока мы видим фантазии историков в энциклопедии.Я так думаю, - говорил армянский друг Мимино.

 
 Re: нелогично
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   25-08-04 02:06

Рим сегодня - 2.9млн., с пригородами - 3.8.
-Ни 600, ни 500тыс.жителей в стенах не поместятся, как бы вы их не скучивали.
-детальность той самой каменной карты такова, что если ребята ее восстановят, бог им в помощь, ваши инсулы можно будет просто пересчитать и тогда прийдется поселить в инсуле 1000, а в некоторые - все 3000.
-непроходимая глупость составителей кратких исторических сведений из циклопедий(не будем называть их традисториками) именно в том и заключается, что они ничего такого не подозревают.За исключением численности населения совр. Рима конечно.

 
 Re: Рим
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   25-08-04 02:18

Саша Написал:

> На вопрос где я взял 5кв.км. я ответил, вроде полно.

Стоп. Может к ночи ближе совсем соображать перестаю.... Так и не удалось мне найти - где Вы полно ответили про свои 5 км. Только одно - что так много написали, а все пропало.... И может быть это - к лучшему. Вообщето-то я далеко не все сообщения читаю/успела прочитать, так что очень может быть Ваш полный ответ до меня пока еще не дошел. В таких случаях очень было бы с вашей стороны здорово, если бы Вы давали ссылки на себя самого - где же вы все-таки полно ответили про 5 км. Может быть здесь?
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43320&t=42374:
" 5 кв.км - приблизительный счет площади, изображенной на кам. карте, приблизительный потому, что я не знаю масштаба, предположил на свой взгляд.Сейчас сбегал посмотреть совр. карту Рима, действительно этот кусок где-то 3X3, 3X4км.Но и 15кв.км. не спасают.Нужно гораздо больше.
Про просторно и речи нет, просто есть максимум, за которым невозможно физически жить долгое время такому количеству людей на таком пространстве.Кто же говорит о нормах, СНиПах."?

Кам. карта - это Вы про Форма Урбис, древний мраморный рельеф эпохи Севера с планом Рима из Веспасианова храма Мира?

План Рима на этом рельефе выполнен в масштабе 1:240. А размер рельефа (оригинала) Вам тоже известен? Я по Вашим ссылкам не до самого конца пройтись успела - насколько полна на сегодняшний день заявленная база данных по осколкам Форма Урбис?

> Какая
> связь между площадью города и колич. населения - об этом вся
> ветка.Конечно мы не можем взять какую-нибудь таблицу
> укрупненных показателей из СНиПа и выяснить что 100тыс. на
> квадратном километре не могут жить - нет там такого.Да и кто
> сказал, что такое невозможно даже теоретически, может
> когда-нибудь, кто-нибудь...Сегодня - это фантастика.

Сегодня - может быть.... Впрочем - Вы кажется бегали посмотреть на современную карту Рима? Современную, я правильно Вас поняла? И сколько же сегодня проживает на этом самом куске? Энциклопедии нам говорят, что в 1987 году - около 3 млн. Не буду утверждать, что они все прожвиают именно на том куске, который Вы видели...

> Насчет пресловутых 2млн., совсем не уверен, но так написано
> в энциклопедии.С этого и начался сыр-бор, я заявил что в
> городе, изображенном на карте не могут жить столько
> жителей.

Вот я и спрашиваю - кто из нас больший "традиционалист", прости господи? Что за энциклопедия... Я вот уже в восьмой раз повторяю, что даже в сети цифры колеблются от 500000 до оборота "никак не менее 1 млн." Так может быть прежде чем считать, умножать и делить, поискать что-нибудь более ценное, чем энциклопедии? Я вот, к примеру, много чего любопытного, ранее мне неизвестного, обнаружила, пытаясь подтвердить/опровергнуть Ваши, пардон, "ТИ"-шные (якобы) 2 млн. И ответственность ни за эти 2 млн., ни за то, что под ними подразумевается - брать не собираюсь. Тем более - без Ваших точных ссылок/цитат.
Я вот ниже кое-что Партосу привела - количество инсул в древнем Риме, соотношение частных-многоквартирных домов в начале н.э., возможные количества жителей в одной такой инсуле и т.д. и т.п. Если у Вас есть источник точных данных - я имею в виду Ваши 2 млн. - поделитесь, будет что обсуждать. Я конечно не страницу в Энциклопедии имею в виду, а там, к примеру - данные из ценз, хотя бы по поводу одной из 36, о которых нам что-то там известно, или Вы знаете - сколько в одной трибе Римской народу было (а их что-то около 4000 имелось). Мне вот пока ничего такого найти не удалось.


> Насколько помню фраза там построена так - город с
> населением...На мой взгляд - речь идет только о городе,
> включает ли это все население Аппенинского п-ва или всей
> Римской Империи на то время - по-моему нет.В стенах или с
> окрестностями - не знаю, но думаю окрестностей нужно очень
> много, где-то на порядок больше площади внутри стен.

Видите - не знаю, насколько помню, на мой взгляд, по-моему. Для здешних принципиальных дискуссий - несерьезно. Если только Вы не собираетесь стать редактором/корректором какого-нибудь очередного научно-популярного издания для учеников младших классов.

Я таки как раз думаю (по-моему, как мне кажется), что 2 млн. - это и впрямь многовато для традиционного римского центра. А для Рима с тем, что сегодня принято называть пригородами - очень даже.


> А где их
> взять?Шаг влево - другой город.Археологи, опять же, будут
> недовольны, у них там конечно же все перекопано и если бы были
> причины считать что Рим 200-го года куда больше чем на карте об
> этом давно было бы заявлено, в качестве сенсации.Пока мы видим
> фантазии историков в энциклопедии.Я так думаю, - говорил
> армянский друг Мимино.

Так и хочется сказать - вот с другом Мимино этот якобы "анекдот" и чьи-то там фантазии и обсуждайте. Пока я отчетливо вижу одно - фантазии, но Ваши. Сколько чего перекопано, что бы историки заявили и что такое - сенсация в римской археологии.
А особенномне интересно про город рядом с Римом - буквально в одном шаге что-нибудь почитать. Нет, серьезно - очень интересно. Где взять инофрмации?

 
 Re: нелогично
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   25-08-04 02:29

Саша Написал:

> Рим сегодня - 2.9млн., с пригородами - 3.8.

Эти 2, 9 - на какой площади разместились, без пригородов?

> -Ни 600, ни 500тыс.жителей в стенах не поместятся, как бы
> вы их не скучивали.

Да ну? Откуда такая уверенность?

> -детальность той самой каменной карты такова, что если
> ребята ее восстановят, бог им в помощь, ваши инсулы можно будет
> просто пересчитать и тогда прийдется поселить в инсуле 1000, а
> в некоторые - все 3000.

Ну если все осколки-фрагменты Форма Урбис найдут и смогут обратно на стенку Храма Мира поместить - тогда и посмотрим. Инсулы не мои и количество их по крайней мере в 357 году - известно. Так что пересчитывать не понадобится. Разве только для времен Северов - если только наши 500 тысяч - 2 млн. проживали в пределах URBS.

> -непроходимая глупость составителей кратких исторических
> сведений из циклопедий(не будем называть их традисториками)
> именно в том и заключается, что они ничего такого не
> подозревают.За исключением численности населения совр. Рима
> конечно.

Чего сказать хотели - не поняла. Если составители циклопедий непроходимо глупы - какой смысл опираться на их сведения в споре? Кстати, Вы уточнили формулировки в этой самой энциклопедии?

 
 46602 х 300 = 13.980.600
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   25-08-04 07:03

Fomenkistador Написал:

> Если взять "Бревиарий", то соотношение частных домов и инсул в
> 357 году в Риме составляло 1790 : 46602. Некоторые
> необразованные традики из историков утверждают, что в одной
> инсуле проживало до 100 человек, а бывали такие, в которых - и
> все 300...

46602 х 100 = 4.660.200

Как говорится, не считая мелких брызг.
Марина, может быть, речь идёт о числе жителей, проживающих в инсулах (46.600), а не о количестве инсул?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

Сообщение отредактировано (25-авг-04 08:06)

 
 Re: нелогично
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   25-08-04 08:44

Совсем недавно, при сравнии объемов катакомб Рима и Одессы, а следовательно и объемов строений, возведенных из камня, добытого из этих катакомб, получилась, что в Риме жителей было приблизительно 40000-50000 человек...

Если Портос прав, то это цифра подтверждается — 1790 плюс 46602 равняется 48392 жителей Др. Рима...

 
 Застройка
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   25-08-04 10:03

В Риме, с его постоянным приливом населения, с ростом торговли и промышленности, растет и нужда в жилых помещениях, и удовлетворить эту нужду старинный особняк не в силах. Рост дома по вертикали становится насущной потребностью. Ливий, перечисляя знамения, случившиеся в Риме в 218 г., в первые годы Ганнибаловой войны, рассказывает, как на Коровьем рынке, т.е. почти в центре города, вол взобрался по лестнице на третий этаж [с.66] (XXI. 62. 3); Цицерон в 63 г. говорил, что "Рим... поднялся кверху и повис в воздухе" ("Romam... cenaculis sublatam atque suspensam", – de leg. agr. II. 35. 96); он же рассказывает, как авгуры потребовали от домохозяина, чтобы он снес верхний этаж своего дома, потому что он загораживает им горизонт (de off. III. 16. 65); Цицерон был современником этого случая. Витрувий, живший при Цезаре и Августе, писал, что огромная численность людей, живущих в Риме, требует громадного количества жилищ, и так как площадь города, взятая по горизонтали, не может вместить эту толпу, то "сами обстоятельства заставили искать помощи в возведении верхних этажей" (II. 8. 17). Элий Аристид (II в. н.э.) полагал, что если бы всех жителей Рима разместить в первых этажах, то пришлось бы застроить Италию вплоть до Адриатического моря (Похвала Риму, I. 8-9). Кроме большого и все возраставшего народонаселения, многоэтажного строительства требовали и другие специфические условия античной городской жизни вообще и римской в частности. Рабочее и деловое население столицы – ремесленники, торговцы, служащие – не могло жить за городом: нет транспорта и с наступлением дня нельзя ездить по улицам. Только знатные и богатые (и то лишь незанятые на государственной службе или в своих торговых и промышленных предприятиях) могли позволить себе роскошь жить на окраинах города; остальное население сбивается в центре и поближе к центру. А сколько места, годного для застройки, как раз в центре города отбирали императорские дворцы, форумы, термы, цирки и театры. "Ваши аллеи, раскинувшиеся на неизмеримое пространство, ваши дома, занимающие площади, достаточные для целого города, почти выгоняют нас из Рима, – упрекает бедняк богача, сжегшего платан, – он заменял мне парки богатых людей" (Sen. contr. V. 5). Все это чрезвычайно повышало цену на городскую землю: будущий домохозяин стремился купить земельный участок поменьше и выстроить на нем дом повыше.

Сергеенко М.Е., "Жизнь древнего Рима"
http://rome.webzone.ru/publik/sergeenko/ser01f.htm

 
 Примечание
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   25-08-04 10:08

Что касается этой последней цифры, то высказано было предположение, что под словом insula разумеется не целый дом, а части его, куда ведут отдельные ходы (A. Wotschitzky. Insula. Serta Philologica Aeniponta. Innsbruck, 1962. C. 363-375). Для 45 тыс. инсул не хватило бы, по произведенным подсчетам, площади в Риме.

 
 Re: Рим
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   25-08-04 10:56

Считаем.
Площадь Рима внутри стен 15 кв.км.
Предполагая размеры с пригородами (окраинами, посадами :) в два-три раза больше получаем от 60 до 120 (для простоты округлил большую цифру со 135 в меньшую сторону) кв.км.
Население (ИМХО наиболее вероятное) - 600 тыс. Такое число по-крайней мере точно есть, в отличие от 2млн.

Получаем плотность населения от 10000 до 5000 человек на кв.км. Много, согласен, но уже в рамках плотности населения современных, довольно свободно населенных городов, типа Москвы (отдельные районы до 20 тыс.). Для Гонконга получается около 20 тыс. на кв.км. Отдельные районы еще выше.

Рассмотрим проблему с другой стороны. На одного человека приходится от 100 до 200 кв.м. При средней площади жилья на одного человека 5-6 кв.м. нет суровой необходимости даже во многоэтажных домах.

Антисанитарно, никто не спорит. По крайней мере не было машин и заводов, так что кислорода хватало на всех.

 
 Re: В котукомбах
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   25-08-04 10:58

Существует еще как минимум золотарная система.

 
 Re: В котукомбах
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   25-08-04 10:59

Вот и у меня получилась плотность населения сравнимая с Москвой.

Если отвергнуть конечно волюнтаристские 5 кв.км. и 2 млн. человек.

 
 Re: нелогично
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   25-08-04 11:00

Ну не может защитник ТИ предположить, что цитата из Сергеенко М.Е., "Жизнь древнего Рима" может быть приложима к городу с населением в 50000 чел:-))) Нет, ему подавай 2 млн, 1 млн, поллимона и никак не меньше...

А вот я как-то целый год прожил в пгт Рышканы (Молдавия) с населением в тысяч пять... И скажу, что даже к этому пгт вполне подходит многое из Сергеенко... И 5000 — это целый мир... Добавлю, что город в 50000 чел — это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ город...

 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   25-08-04 11:08

Володя Д Написал:
> Ну не может защитник ТИ предположить, что цитата из Сергеенко
> М.Е., "Жизнь древнего Рима" может быть приложима к городу с
> населением в 50000 чел:-))) Нет, ему подавай 2 млн, 1 млн,
> поллимона и никак не меньше...

Может и может быть приложима. С натяжками. Только такое описание не единственный довод в пользу сотен тысяч.

> А вот я как-то целый год прожил в пгт Рышканы (Молдавия) с
> населением в тысяч пять... И скажу, что даже к этому пгт вполне
> подходит многое из Сергеенко... И 5000 — это целый мир...
> Добавлю, что город в 50000 чел — это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ город...

Да ну? По моим представлениям современный 600 тыс. город - просто большая деревня. Я в таком родился и вырос.

 
 Re: нелогично
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   25-08-04 11:18

////////////Да ну? По моим представлениям современный 600 тыс. город - просто большая деревня. Я в таком родился и вырос./////////////

А Вы свои представления не приписывайте древним:-)))

Вы лучше вспомните как росли города в Европе (15-19 вв.) —Париж, Лондон, Москва и прочее

Выписываю из энциклопедии «КИЕВ»:

1666 г — 10000
1840 г — 44 700
1894 г — 200000

 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   25-08-04 11:49

Володя Д Написал:
> ////////////Да ну? По моим представлениям современный 600 тыс.
> город - просто большая деревня. Я в таком родился и
> вырос./////////////
> А Вы свои представления не приписывайте древним:-)))

А мы с вами говорили о сегодняшнем дне :)

> Вы лучше вспомните как росли города в Европе (15-19 вв.)
> —Париж, Лондон, Москва и прочее
> Выписываю из энциклопедии «КИЕВ»:
> 1666 г — 10000
> 1840 г — 44 700
> 1894 г — 200000

Такие города, как Рим были скорее исключением чем правилом. Другое такое образование, как Римская империя в пору расцвета, пожалуй трудно найти.

 
 Re: 46602 х 300 = 13.980.600
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   25-08-04 13:19

Портос, Вы удручающе предсказуемы.... :-))

Так и знала, что начнут умножать и на 100 и на 300.

Даже если учитывать примечание Xen'a, вернее - примечание к Бревиарию, то в несколько завышенной цифре инсул может быть и ответ на Ваш вопрос - а была ли Остия районом Рима - не сегодня, а тогда, в далекие времена... А может быть и еще были районы - с инсулами, но (еще) известные на сегодня? Это ведь только у Саши современные археологи уже все перекопали и точно обозначили границы ими же придуманного древнего города....

Да и формулировки - до 100 или 100 ровно несколько отличаются, не правда ли?

В любом случае данная дискуссия только подтверждает мой тезис - самые яростные защитники ТИ - это ее ниспровергатели и есть. Поскольку ниспровергать они могут только то виртуальное построение, которое сами и придумали - т.е несуществующую ТИ, с ее циклопедическими "истинами", не всегда реальными цифрами, упрощенными версиями из НП фильмов и книжек и пр. и пр. Реальная жизнь - гораздо сложнее, что совершенно понятно, когда речь идет о давно прошедших временах и весьма ограниченном количестве информации о них, достоверно (относительно) до нас дошедших.

 
 Re: нелогично
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   25-08-04 13:26

Володя, во-первых, вопросы народонаселения в античности - очень сложные и если Вы возьмете какую-нибудь серьезную статью/книгу, то сможете убедиться, то однозначных формулировок там нет - в первую очередь из-за ограниченности достоверных даных. Так что не осуждайте истоию за "грехи", которые ей приписывают ее малограмотные (в истории - только в ней) критики.

А во-вторых, Вы привели рост населения в крупных городах Европы примерно за 300-400 лет. Так крупнейший город античного мира - Рим - тоже рос в течение практически целого тысячелетия....

Так что Ваше "противоречие" неразрешимо исключительно и только в Вашей хронлогической системе координат.

 
 Re: нелогично
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   25-08-04 13:28

Володя Д Написал:

> Ну не может защитник ТИ предположить, что цитата из Сергеенко
> М.Е., "Жизнь древнего Рима" может быть приложима к городу с
> населением в 50000 чел:-))) Нет, ему подавай 2 млн, 1 млн,
> поллимона и никак не меньше...
>

Не-не, давайте будем точны... на двух миллионах настаивает Саша - или он тоже защитник ТИ? ТИ- пожалуй....

 
 Re: нелогично
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   25-08-04 15:15

Дело ведь не только в др Риме... Вот, например, Ал. Незванов пишет о Калькутте в которой он самолично бывал... Это же не древний Рим, а я ему не то чтобы не верю, а как-то так получается — не верится само собой... Достаточно знать, что в Калькутте скопилось 15000000 человек, как сразу начинает мерещится суперсовременный водопровод, высочайшего класса канализация — не протекающая, с современными насосными станциями и очистными сооружениями, которые выдержат почти любой дождь... Санитарно-эпидемиологические службы, которые контролируют и локализуют вспышки инфекционных заболеваний... Уборка города, вывоз мусора и его утилизация... Ну и прочее...

То же и с др Римом... Есть какой-то болевой порог правдоподобия, который я, например, не могу переступить... Не поверю я никогда и в полумиллионный Рим, когда знаю, что в 15-16 веках самые большие европейские города были меньше 50000... Покровский совершенно правильно написал — большой город без канализации невозможен... Отсюда следствие — большие города появились тогда, когда появилась канализация... В Риме не было развитой канализации, а значит — в нем и не жило полмиллиона...

 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   25-08-04 15:32

Можете не верить. Спорить по вопросам веры как-то не по теме форума, правда?

 
 Re: нелогично
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   25-08-04 16:12

//Вот, например, Ал. Незванов пишет о Калькутте в которой он самолично бывал... //

В Калькутте не был. Был в Бомбее (а также в Карачи и Лагосе, которых я упомянул). Про Бомбей индусы говорят, что этот город намноооого чище Калькутты. Видели бы вы эту чистоту...

//в Калькутте скопилось 15000000 человек//

Меньше. Миллионов восемь...

Канализация во многих районах этих городов - это канавы вдоль улицы. Насчет мусора - кто-то что-то, видимо, убирает. Иногда. Ну так и в Риме, наверно, тоже порою убирали. Вообще, санитария оч.сильно зависит от конкретного района.

//Есть какой-то болевой порог правдоподобия, который я, например, не могу переступить...//

Жизнь удивительнее любого вымысла. В Лагосе, например (15 млн.человек) я не видел НИ ОДНОГО работающего светофора. Нет, сами по себе сооружения стоят... Это к вопросу о том, как работают городские службы. Или еще пример - район размером с Черемушки полтора месяца живет без электричества (тоже Лагос). Что-то там раскапывали, какой-то кабель разорвали. Заштопать - у городских властей нет стимула.

С уважением,

А.

 
 Re: нелогично
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   25-08-04 16:25

//////////////////Можете не верить. Спорить по вопросам веры как-то не по теме форума, правда?//////////////////

Так Вы же сами только о своей вере и говорите, пока больше я от Вас НИЧЕГО не смышал... Докажите, что в Риме было жителей — 300000, 500000, 600000, 1000000, да ладно, не докажите, а хотя бы обоснуйте свои цифры ну хоть как-то...

 
 Re: нелогично
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   25-08-04 16:45

//Я согласна, что на 15 кв. км вполне могло поместиться (при отмечаемой Ювеналом невообразимой скученности) 500-600 тысяч основного населения//

В кабине автомобиля "Мини-Купер" может поместиться 21 человек (книга рекордов Гиннесса). Но на очень небольшое время.

То же самое с пятьюстами тысячами на 15 кв.км. Жить в огромном городе при плотности населения более 30000 чел. на кв.км. - это из области фантастики. В современных городах развивающегося мира, при невероятной скученности населения и толпах на улицах, плотность населения - порядка 6000 чел. на кв.км. Эта цифра характерна для города, который застраивается хаотически, а не по плану, как Москва.

Если же посмотреть на плотность населения с учетом ближаших пригородов, то она окажется в районе 1000 - 2000 чел. на кв.км. (в эти рамки попадает, например плотность населения таких разных городов как Пекин, Пермь, райцентры Харьковской обл. и т.д.)

С уважением,

А.

 
 Re: нелогично
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   25-08-04 17:15

По этому вопросу в данной ветке уже было высказано более чем достаточно версий, цитат из современников этой безумной скученности и бзапелляционных суждений по всем вопросам.

Все что я хотела сказать - я уже сказала. В том числе и главное - давайте не будем ломать копья по поводу сведений-информации, которая (как это признают сами историки) носит чисто предположительный, оценочный характер и к сожалению на сегодняшний день не может быть стопроцентно подтверждена/опровергнута.

 
 Re: нелогично
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   25-08-04 17:20

Володя Д Написал:

> //////////////////Можете не верить. Спорить по вопросам веры
> как-то не по теме форума, правда?//////////////////
>
> Так Вы же сами только о своей вере и говорите, пока больше я от
> Вас НИЧЕГО не смышал... Докажите, что в Риме было жителей —
> 300000, 500000, 600000, 1000000, да ладно, не докажите, а хотя
> бы обоснуйте свои цифры ну хоть как-то...

Как можно обосновывать что-то человеку, который не слышит то, что ему говорят.

Скажите, по вопросам канализации - для Вас основной авторитет это Станислав Покровский? Что это за оценки такие по поводу этой самой канализации? Вы можете их хоть как-то обосновать? Чем-то кроме вашего болевого порога? А может быть порог это у Вас - завышен? Бывает и такое....

А что если я скажу, что канализация в Риме - была?....

Я уже писала - в кабуле вот ее практически нет, и ничего - живут люди....

 
 Re: нелогично
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   25-08-04 17:36

//////// А что если я скажу, что канализация в Риме - была?....////////

Скажите, милости просим... И WC, должно быть, был...


////////Чем-то кроме вашего болевого порога? А может быть порог это у Вас - завышен? Бывает и такое...////////

Наверное, Вы хотели сказать — занижен... А еще бывают такие люди — абсолютно внушаемые... Верят всему, что им говорят... Любой глупости...

 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   25-08-04 17:40

Господи (это я не вам), я вам кто (а это уже вам)? Историк? Исследователь численности населения в древних городах мира? Всезнайка?

Живу себе тихо, никого не трогаю, можно сказать примус починяю. Вдруг некий гражданин заявляет, что по представлениям историков на площади в 5 кв.км. жило 2 млн.человек, после чего начинает смеяться над такими представлениями, вот мол какие дураки, немудрено что Рим задвинули аж на две тысячи лет.

Что теперь? Если я не проводил расчетов численности населения др.Рима самолично, я не могу сказать слово против такой глупости? Я говорю. Выясняется, что не 5 кв.км и не 2 млн. человек - сказавший это не может подтвердить приведенные им числа.

При чем здесь я? При чем здесь, наконец, история?
Положим, я не верю, что в Риме было 600 тыс. жителей. Это что, отменит проблемы с логикой у некоторых посетителей данного форума?

Вы предлагаете посчитать самому? Спасибо. Если я все на свете буду делать сам, мне жизни не хватит ни на что. А верхоглядствовать я оставляю вам - для вас, видимо, вопрос о численности населения Рима прост как выеденное яйцо. Странно даже, что столько умных вроде человек занималось этой проблемой и никто, представляете, никто не удосужился посчитать плотность населения, пока не пришел Саша, не нашел двух чисел в разных источниках, общих только одним словом "Рим" и соединил их - ура, проблема решена. Что там переписи населения, что там раскопки, что там свидетельства современников - цифирки то вот они. Что эти цифири в реале означают - неважно, правда?

Так что про мою веру поосторожнее. Я предпочитаю логику. А так же интересоваться мнением профессионалов.

 
 Re: нелогично
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   25-08-04 17:42

Вы лично проверили все рассуждения Станислава Покровского о проблемах канализации в древнем Риме?

 
 Re: нелогично
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   25-08-04 17:44

ОК. Давайте не будем. (Просто я постарался ответить на вопрос, который Вы задали мне в другой подветке).

Хотелось бы надеяться, что кто-нибудь из читателей этой ветки скомпилирует когда-нибудь из имеющихся источников материал по демографии древнего Рима (с какими-нибудь моделями по экономике города, профессиональному составу жителей и т.п.).

Надежда слабая, конечно, но вдруг?..

С уважением,

А.

 
 Re: Текстологика
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   25-08-04 17:55

Уважаемый Хеп, подскажите откуда Вам известно, что письма ПМ были опубликованы в 15 веке? И не просто письма, а именно Тациту, в двух письмах к которому и было упомянуто извержение и землетрясение. Заранее благодарен за ссылочку.

 
 Re: Канализации Рима
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   25-08-04 18:58

... существовали. И назывались АБСОЛЮТНО АНАЛОГИЧНО - клоаками.

Подвод воды к городам абсолютно аналогично осуществлялся по акведукам с близлежащих гор.

Только про Константинополь известна абсолютно реально выглядящая цифра по населению 150 тыс. А Рим при аналогичных параметрах системы водоснабжения и канализации - в истории представляется гораздо более крупным городом. В десять раз!

*********************

Несколько слов о замечании Фоменкистадор насчет Кабула.
Во-первых, следует обратить внимание, что Кабул - город с несколькими сотнями тысяч населения. Сейчас цифру мало кто сможет назвать, но в одном из информационных сообщений говорилось о прекращении выпечки дешевого(по 1 центу) хлеба для 236 тыс. жителей Кабула.
Во-вторых, нельзя забывать о разнице климата. В континентальном сухом климате Кабула дерьмо в минимальное время превращается в абсолютно нестрашный кизяк. Рим находится в условиях влажного морского климата.
В-третьих. Необходимо сопоставлять характерные типы застройки Кабула и Рима. Кабул преимущественно застроен одноэтажными индивидуальными строениями. Вышел в угол внутреннего дворика - и опростался безобидно для окружающих. Для объяснения возможности миллионного населения Рима приходится привлекать представления о плотно натыканных пятиэтажках по 100-300 человек народу. А это уже совершенно иные условия именно по канализации-ассенизации.
400-500 тонн дерьма и около 2000 кубометров мочи в сутки, переправляемые из всех углов Рима в Клоаку Максима - должны были оставить по себе множество неопровержимых литературных и археологических свидетельств. Это - целая система. Требующая и службы доставки, и миллионов разбитых ночных горшков и других емкостей для каждодневной переброски такой массы испражнений(за столетия-то). Это - целая культура. Причем в последующие века элементы этого элемента городской культуры фиксируются совершенно надежно. Т.е. ночные горшки царственных особ - нормально выставляются в Эрмитаже. А Рим ничего подобного за собой не оставил. Амфоры для продуктов есть, а с горшками туго. В одну дырочку вливается, а дальше - ? Как это возможно? - Только при том условии, что плотность населения была достаточно низкой, проблема борьбы с испражнениями не требовала создания материальных средств для этого.

Повторяю, Клоака максима - это серьезный довод в пользу масштабов Рима.
http://www.turbo.adygnet.ru/2004/zibrov_ana1/arhit/vihod_v.htm

Но не сама по себе. Требовалась еще целая система материальных средств: либо сеть каналов, либо миллионы горшков.
А сам по себе канал клоаки - это канал для осушения низменности Форума.

 
 Re: Рим
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   25-08-04 21:05

Уважаемый Чудак!

Число 600 тысяч явно недостаточно для Рима, чтобы он соответствовал историческим повествованиям.

Давайте рассмотрим третью Пуническую войну.
После длительной осады Римом Карфагена 500 тысяч карфагенян, уцелевших после боев и невзгод осады были проданы в рабство. какая должна была быть римская армия под стенами Карфагена?

И это при том, что она формировалась из римлян. С союзничеством прочих жителей Апеннинского полуострова были существенные проблемы.

До этого во вторую Пуническую войну Рим, имевший еще большие проблемы с союзниками на Апеннинах, в кратчайший период восполнил потери(что-то около 80 тысяч), понесенные в сражении при Каннах.

Может быть и 600 тысяч, но тогда проблема с прочей историей - с Карфагеном. При этом сразу отмечаю в рамках обсуждаемого в настоящее время "дерьмового" вопроса, что карфагенской канализации типа Клоаки Максимы археология не отмечает. И это в городе, который сумел после войн и осад отдать 500 тысяч пленных.

 
 Понятно
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   25-08-04 22:32

Сплошной трёп и никакой конкретики.

Чудак Написал:

> Выясняется, что не 5 кв.км и не 2 млн.
А сколько?

> При чем здесь я? При чем здесь, наконец, история?
> Положим, я не верю, что в Риме было 600 тыс. жителей. Это что,
> отменит проблемы с логикой у некоторых посетителей данного
> форума?
У тех, кто сомневается в супер-пупер-мега-макси Город? Или у тех, кто до упора стоИт на невообразимых цифрах?

> Вы предлагаете посчитать самому? Спасибо. Если я все на свете
> буду делать сам, мне жизни не хватит ни на что.
В таком случае, сидите тихонько и помалкивайте. Подобных Вам спамеров здесь и без Вас хватает. Если есть что сказать КОНКРЕТНОЕ - присоединяйтесь к дискуссии. Пока же с Вашей стороны не прозвучало ни единой толковой информации, сплошной флуд.

> Странно
> даже, что столько умных вроде человек занималось этой проблемой
> и никто, представляете, никто не удосужился посчитать плотность
> населения, пока не пришел Саша, не нашел двух чисел в разных
> источниках, общих только одним словом "Рим" и соединил их
Вы думаете, это единственный вопрос, в котором "столько умных людей" наворотили неимоверное количество чуши, даже не удосужившись её проверить? Куда ни ткнись - везде восхищённые ахи и охи "стольких умных людей": ах, Великий Рим; ах, ганнибаловы слоны-альпинисты; ах, римские небоскрёбы...
И что на поверку выходит? Рим не способен вместить столько народу, слоны не в состоянии ходить по скалам, супер-пупер заселённые римские инсулы заселены не сильнее хрущёвок. И так далее, и тому подобное.

> ура, проблема решена.
Предложите ДРУГОЕ решение проблемы.

> Что там переписи населения, что там
> раскопки, что там свидетельства современников - цифирки то вот
> они. Что эти цифири в реале означают - неважно, правда?
Вы не сталкивались с китайскими цифирьками, где 100 - это на самом деле 20, 1000 - это два раза по "китайской" сотне, а миллион - три раза по "китайской" тысяче? Вы не пробовали себе представить полумиллионную монгольскую армию в русских зимних лесах? Тоже, знаете ли, цифирьки...


> Так что про мою веру поосторожнее. Я предпочитаю логику.
Да не логику, а сказки. Бред, основанный на святой вере в достоверность кем-то когда-то ляпнутого ради красного словца.

> А так
> же интересоваться мнением профессионалов.
Каких профессионалов?
Этих?
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=9143&t=8679
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=10682&t=10291
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=10735&t=10291
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=10769&t=10291
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=10812&t=10291
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=11182&t=10291
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=11587&t=10291
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=11743&t=10291
Обратите внимание: обсуждаемый гражданин профессиональный антифоменкист сначала объявился, а когда жареным запахло, скрылся бесследно.
Или интересуетесь мнением этих профессионалов?
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/333.html
Pipopolam
unregistered user
25-08-04, 03:41 PM (Москва)

2. "Я хоть и не Веревкин..."
В ответ на сообщение #0
но все-таки.
Фраза, конечно, имеет смысл, и упрек, в общем-то, справедливый. Но к сути методики это не имеет ни малейшего отношения. Это даже не недочет, а так, мелкая небрежность.

Опровержений мат. методики Фоменко по сути - нет ни одного. У Андреева, Городецкого - одни подтасовки и обман.


Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: нелогично
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   25-08-04 23:01

Вы так и не поняли, что приведён не РОСТ ЧИСЛЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ, а КОЛИЧЕСТВО населения?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: нелогично
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   25-08-04 23:03

Интересная ссылка (кол-во населения в городах от царя гороха):
http://abuss.narod.ru/Biblio/AncientCities.htm


//////Начиная таблицы крупнейших городов с 2250 г. до н.э., Чандлер сопроводительной статье "The Title of Largest City, 3100 B.C. - Now" упоминает также о вероятном населении ранних египетских и месопотамских городов, не вошедших в таблицы. Так, около 3200 г. до н.э. население г. Абидос (Египет) оценивается им в 20,000 человек. Мемфис, основанный около 3100 г. до н.э., к 3000 г. до н.э. имел, вероятно, население порядка 30,000. В 2240 г. до н.э. по его мнению Аккад (Месопотамия) был по размерам больше Мемфиса, а население Лагаша (Месопотамия) к началу XXI в. до н.э. может оцениваться в 50,000 человек. К 1770 г. до н.э. Вавилон становится новым крупнейшим городом и, по всей видимости, к 612 г. до н.э. он первым из древних городов достиг численности жителей в 200,000 человек. Население Рима в 57 г. до н.э. оценивается в 486,000 человек, возможно, к III в. количество римлян возросло до 500,000, а к началу IV в. могло быть и 600,000 человек. Впрочем, с переносом столицы в Константинополь в 330 г. население Рима стремительно уменьшилось. Мегаполис Ктесифона (Персия), насчитывавший до 500,000 человек был, вероятно, наикрупнейшим городским образованием в конце V в. и сохранял свои позиции вплоть до мусульманского вторжения 637 г. Столица Империи Тан (Китай) к середине VIII в. превратилась в огромный мегаполис с населением порядка 800,000 человек, что соответствовало типичному китайскому распределению плотности населения. ////////////

В Багдаде в 775 году — проживало больше 1 млн человек... В Лондоне в 1825 — свыше 5 млн человек...

 
 Re: 46602 х 300 = 13.980.600
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   25-08-04 23:05

Fomenkistador Написал:

> Портос, Вы удручающе предсказуемы.... :-))
>
> Так и знала, что начнут умножать и на 100 и на 300.
А то, что я начну ещё и население подъездов хрущёвок считать, тоже предсказывали?

> Да и формулировки - до 100 или 100 ровно несколько отличаются,
> не правда ли?
Один подъезд пятиэтажной хрущёвки населяют тоже до 100 жителей.
А общагу примерно такого же размера - до 300. Вам эти цифры ничего не напоминают?
Вопрос: где обещанная древнеримская ужасающая плотность населения?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Понятно
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   25-08-04 23:07

Не беда, сегодня-завтра нужно поработать.А после я таки заряжу в Автокад карту Рима и посчитаю точно, по стене.Получится 15 - значит, 15.Ишь, раскудахкались.

 
 Re: Канализации Рима и Москвы
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   25-08-04 23:09

Для сравнения - Москва.
В середине 19 столетия в ней было 370 тыс. народа. К концу века - перевалило за миллион.
Но... В 1882 году было только 143 дома с числом этажей от четырех и выше, к концу века - 533. Практически вся Москва состояла до этого из особняков богатой части населения - до 3 этажей и одноэтажных домов с участками - для низов.
И быстрый рост населения Москвы во второй половине 19 века(к первой мировой войне в 5 раз с середины 19 века) немедленно потребовал строительства канализации. Которая и была запущена в 1899 году.

Обратите внимание - при преимущественно сельском типе домов. Многоэтажных домов для плотного проживания на всю Москву 533 штуки.

 
 Re: Рим
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   26-08-04 09:58

Покровский Станислав Написал:
> Уважаемый Чудак!
> Число 600 тысяч явно недостаточно для Рима, чтобы он
> соответствовал историческим повествованиям.
> Давайте рассмотрим третью Пуническую войну.
> После длительной осады Римом Карфагена 500 тысяч карфагенян,
> уцелевших после боев и невзгод осады были проданы в рабство.
> какая должна была быть римская армия под стенами Карфагена?

Римская армия могла быть намного меньше, если предположить, что 500 тыс. включает в себя гражданское население, причем большую часть которого составляли женщины и дети. Для десятка хорошо подготовленных людей взять в плен сотню гражданских не проблема. Для больших масс соотношение другое, однако принцип остается.
Опять же вопрос о происхождении числа 500 тыс. и его точности.

> И это при том, что она формировалась из римлян. С союзничеством
> прочих жителей Апеннинского полуострова были существенные
> проблемы.
> До этого во вторую Пуническую войну Рим, имевший еще большие
> проблемы с союзниками на Апеннинах, в кратчайший период
> восполнил потери(что-то около 80 тысяч), понесенные в сражении
> при Каннах.

Лично мне всегда странно было, что один город может проводить такую экспансию, но потом я узнал про Лациум и многое стало понятно.

> Может быть и 600 тысяч, но тогда проблема с прочей историей - с
> Карфагеном. При этом сразу отмечаю в рамках обсуждаемого в
> настоящее время "дерьмового" вопроса, что карфагенской
> канализации типа Клоаки Максимы археология не отмечает. И это в
> городе, который сумел после войн и осад отдать 500 тысяч
> пленных.

Опять же предполагаю, что 500 тыс. (безотносительно к точности данного числа) это размер населения некоторой области, а не одного города.

 
 Re: Текстологика
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   26-08-04 10:11

А Вы поищите в библиотеках, например, в Галлике:
Auteur(s) : Pline le Jeune (0061?-0114?)
Rubriques de classement : [Correspondance (latin). 00??-0114]
Titre(s) : Caii Plinii Secundi,... epistolarum libri VIII [Document Ё¦lectronique]
Type de ressource Ё¦lectronique : DonnЁ¦es textuelles
Publication : 1995
Description matЁ¦rielle : Non paginЁ¦ [ca 150] p.
Note(s) : Reproduction : Num. BNF de l'Ё¦d. de Cambridge (Mass.) : Omnisys, [ca 1990] (Italian books before 1601 ; 468.1). 1 microfilmReprod. de l'Ё¦d. de Tarvisii : per Joannem Vercellium, 1483
Epistolae / Caius Plinius Secundus -
Sujet(s) : Pline le Jeune (0061?-0114?) -- Correspondance -- Ouvrages avant 1800

Notice nЎг : FRBNF37263698

P.S. Буду Вам благодарен, если Вы будете правильно писать мой ник.



Сообщение отредактировано (26-авг-04 10:22)

 
 Re: Рим
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   26-08-04 10:32

Чудак Написал:

> Лично мне всегда странно было, что один город может проводить
> такую экспансию, но потом я узнал про Лациум и многое стало
> понятно.

Особенно если помнить о том, сколько веков проходила эта экспансия.

 
 Re: Понятно
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   26-08-04 11:01

Портос Написал:
> Сплошной трёп и никакой конкретики.

В отсутствии конкретных тем нет и конкретики.

> Чудак Написал:
> > Выясняется, что не 5 кв.км и не 2 млн.
> А сколько?

Я получил 60-120 кв.км и 600 тыс. Причем не я сам (почти :). Просто такие числа есть. А 5 и 2 - таких чисел нет. Как минимум нет мнения, что эти числа имеют отношение к одному и тому же времени и пространству.

> > При чем здесь я? При чем здесь, наконец, история?
> > Положим, я не верю, что в Риме было 600 тыс. жителей. Это
> что,
> > отменит проблемы с логикой у некоторых посетителей данного
> > форума?
> У тех, кто сомневается в супер-пупер-мега-макси Город? Или у
> тех, кто до упора стоИт на невообразимых цифрах?

Кого интересно вы имеете в виду в данной фразе? Тех, кто до упора стоит на числах 5 и 2? Или то, что я сомневаюсь в приведенных Сашей чилах вы принимаете за мою убежденность в том, что эти числа верны? Поясните пожалуйста.

> > Вы предлагаете посчитать самому? Спасибо. Если я все на свете
> > буду делать сам, мне жизни не хватит ни на что.
> В таком случае, сидите тихонько и помалкивайте. Подобных Вам
> спамеров здесь и без Вас хватает. Если есть что сказать
> КОНКРЕТНОЕ - присоединяйтесь к дискуссии. Пока же с
> Вашей стороны не прозвучало ни единой толковой информации,
> сплошной флуд.

Я сказал конкретное. Если вам требуется еще конкретнее, пожалуйста: Сашины обвинения историков в глупости беспочвенны.

> > Странно
> > даже, что столько умных вроде человек занималось этой
> проблемой
> > и никто, представляете, никто не удосужился посчитать
> плотность
> > населения, пока не пришел Саша, не нашел двух чисел в разных
> > источниках, общих только одним словом "Рим" и соединил их
> Вы думаете, это единственный вопрос, в котором "столько умных
> людей" наворотили неимоверное количество чуши, даже не
> удосужившись её проверить? Куда ни ткнись - везде восхищённые
> ахи и охи "стольких умных людей": ах, Великий Рим; ах,
> ганнибаловы слоны-альпинисты; ах, римские небоскрёбы...

Эмоции. Охи и ахи бывают в популяризаторских работах, в которых некоторые популяризаторы действительно иногда перегибают палку, из желания выпукло и доходчиво обрисовать ситуацию. Там да, то наука достигла очень высокого уровня, то находится на примитивном уровне. Поскольку понятия "высокий уровень", "низкий уровень" не расшифровывается, то и остается, при попытке взглянуть на эти работы как на научные, некоторое недоумение.

> И что на поверку выходит? Рим не способен вместить столько
> народу, слоны не в состоянии ходить по скалам, супер-пупер
> заселённые римские инсулы заселены не сильнее хрущёвок. И так
> далее, и тому подобное.

Рим в выдуманных Сашей размерах не способен вместить выдуманное Сашей количество жителей. Есть ли необходимость в хождении слонов по скалам и почему слоны в единичных экземплярах единственный раз не могли совершить этот подвиг? И почему вы предполагаете, что площадь горизонтального сечения подъезда хрущевки равняется такой же площади инсулы, при равном количестве жильцов, и что дома в Риме стояли на том же самом расстоянии, что и хрущевки?

> > ура, проблема решена.
> Предложите ДРУГОЕ решение проблемы.

Оно есть, придумано не мной. Причем, на данный момент есть несколько мнений о численности, а о размерах города судить приходится только по косвенным признакам, в числе которых находится, кстати, и плотность населения.
Вам хочется увидеть проблему, вы ее видите, я пытаюсь последовать за вашей логикой и не вижу ее (проблему ;). Вижу только предрешение основания, порочный круг ну и другие подобные мелочи.

> > Что там переписи населения, что там
> > раскопки, что там свидетельства современников - цифирки то
> вот
> > они. Что эти цифири в реале означают - неважно, правда?
> Вы не сталкивались с китайскими цифирьками, где 100 - это на
> самом деле 20, 1000 - это два раза по "китайской" сотне, а
> миллион - три раза по "китайской" тысяче? Вы не пробовали себе

Примеры римских цифирок с подобной неоднозначностью не приведете?

> представить полумиллионную монгольскую армию в русских зимних
> лесах? Тоже, знаете ли, цифирьки...

Они там что, в лесах, годами жили? Я уж не спрашиваю у вас, откуда вы взяли полмиллиона. Я вижу, что интересоваться происхождением и обоснованием чисел небезопасно - сразу обвинят в оголтелом традиционализме. Если я не верю вам, что монголов было полмиллиона, значит я верю в абсолютную чушь, не правда ли?

> > Так что про мою веру поосторожнее. Я предпочитаю логику.
> Да не логику, а сказки. Бред, основанный на святой вере в
> достоверность кем-то когда-то ляпнутого ради красного словца.

Я же не выразил ни на йоту своей веры. За меня уже все решили, во что я верю. Не могли бы вы огласить весь список? А то так и помру, не узнав, во что же именно.

> > А так
> > же интересоваться мнением профессионалов.
> Каких профессионалов?
> Этих?

Вы хотите поговорить об этом? ;)
Я, если честно, не совсем понял, о чем речь. Из приведенных примеров заметил только, что Городецкий вместо дословного перевода привел перевод даты на современное летоисчисление.
Сложновато влезать в чужое обсуждение. Если вы там участвовали, поясните, на что именно вы хотели обратить мое внимание? Надеюсь не на то, что человек устал что-либо объяснять? Я вот тоже иногда чуствую усталость, объясняя по многу раз одно и тоже.

> Или интересуетесь мнением этих профессионалов?
> http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/333.html
> Pipopolam
> unregistered user
> 25-08-04, 03:41 PM (Москва)
> 2. "Я хоть и не Веревкин..."
> В ответ на сообщение #0
> но все-таки.
> Фраза, конечно, имеет смысл, и упрек, в общем-то, справедливый.

Ура! Наконец-то я сказал что-то конкретное. И, самое главное, правду.

> Но к сути методики это не имеет ни малейшего отношения. Это
> даже не недочет, а так, мелкая небрежность.
> Опровержений мат. методики Фоменко по сути - нет ни одного. У
> Андреева, Городецкого - одни подтасовки и обман.


Ну, это эмоции. Типа методика не совсем верна, но это неважно. Напоминает нападки Фоменко на историков. Где же декларированная строгая формализация и научная точность? Да и у Городецкого довольно серьезные числа приведены, по статистике некоммутативности.

Кстати, вы забыли про транзитивность. Комутативность была иллюстрацией больше математической беспомощности. А нетранзитивность сводит на нет всю идею формального отождествления династий (а так же хроник). А отсутствие формальности "низводит" идеи Фоменко до обычного исторического исследования, которое с этой точки зрения тем более не выдерживает никакой критики.

И еще кстати. Я не раскалывался, поскольку не собирался скрывать, откуда взял материал.

 
 Re: Канализации Рима и Москвы
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   26-08-04 11:10

Таким образом, город с населением в сотни тысяч без канализации не только возможен, но и может очень быстро расти. Фиксируем.

 
 Re: Канализации Рима и Москвы
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   26-08-04 13:15

Разумеется. При преимущественно индивидуальном типе застройки.
И создании целой структуры ассенизации.

Которая оставляет за собой хвост в виде информации. Типа :

****Нечистоты в ту пору хранились прямо во дворах, загрязняя почву и издавая зловоние. Все заботы по удалению нечистот возлагались на многочисленные обозы так называемых «золотарей». Свалки нечистот кольцом охватывали всю Москву, отравляя ее живописные окрестности. В 80-х годах XIX в. ежедневно вывозилось 6000 сороковедерных бочек отходов****

И вот что про строительство канализации известно:


****В 1886 г. инженер Кастальский В.Д. внес предложение о целесообразности устройства в Москве раздельной канализации. Новый городской голова Алексеев Н.А. проявил большой интерес к проектам Кастальского В.Д. , т.к. прекрасно понимал, что создание канализации в Москве позволит резко улучшить санитарное состояние города Ведь в тот период смертность в Москве достигала неслыханных цифр – на 1000 жителей умирало 33 человека!

Алексеев Н.А. на заседании Думы 10 января 1889 г. внес заявление по вопросу канализации, в котором вопреки решению городской Думы о канализировании только центральной части города, было сказано: « Канализация должна быть проектирована для всего города с население 1533000 человек с детальной разработкой сети, предполагаемой во внутреннем округе и тех частях ее за пределами этого округа, которые будут иметь связь с этой центральной частью». Проект был одобрен городской Думой, были выделены средства и началось строительство, широко развернувшееся только в 1894 г.

30 июля 1898 г. состоялось торжественное открытие первой очереди московской канализации, были пущены паровые двигатели Главной насосной станции для перекачки сточных вод на Люблинские поля орошения. С этого дня началось летоисчисление московской канализации *****

Обращаем внимание.
Середина 19 века - население 370 тыс., конец века - 1 млн. К 1885 году - в первом приближении тысяч 500-600.

И совершенно четко известно количество 40-ведерных бочек
6000 х 40 ведер х 10 л/ведро = 2,4 млн литров = 2.4 тыс. тонн. - В ДЕНЬ!
Так в Москве бочки были деревянные. А в Риме деревянные бочки еще нельзя было делать - для этого нужна была технология распиловки на доски. Делали керамику. ГДЕ КЕРАМИЧЕСКИЕ ЗОЛОТАРНЫЕ БОЧКИ? В совершенно диких количествах. Эдак столетий за 5-7...

А нет бочек - не было и великого города. Тут уж логика безупречная. Ср@ть да родить нельзя погодить.

 
 Re: Понятно
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-08-04 14:45

Саша, какую карту в AutoCAD заряжать будете? Фрагмент (самый большой), анйденный в 1567 году или самостоятельно соберете все имеющиеся на сегодня фрагменты-осколки?

Масштаб запомнили? 1:240.

 
 Re: нелогично
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   26-08-04 14:50

Историки щи не лаптем хлебают, у них все схвачено... Вот и общественные Римские туалеты над ручьями у них есть...

http://wc.pvost.org/pages/silnov.html

А. Сильнов. ТУАЛЕТЫ В СИСТЕМЕ ОБЩЕСТВЕННЫХ ПОСТРОЕК ДРЕВНЕГО РИМА
О том, какое значение придавали сами римляне вопросам чистоты и гигиены, можно судить из факта наличия в римском Пантеоне богов, охраняющих туалеты. Стертиций (Stertitius) был бог земли и отходов, а Крепит (Crepitus) - бог туалетов; Клоакина (Cloacina) - богиня подземных вод и покровительница знаменитой подземной канализации Cloaca Maxima. Общественные сооружения, названные в её честь "клоаками", имели специальные святилища, где люди могли делать жертвоприношения Клоакине. В более поздние времена само существование храма богини Клоакины ("очистительницы" - эпитет Венеры) вызывало язвительную иронию христиан. Между тем, несмотря эти насмешки, само существование Cloaca Maxima является одним из величайших достижений римской инженерной мысли, непревзойденным в христианской Европе вплоть до XIX в.
Однако прежде чем рассмотреть вопрос о том, что же представляли собой римские туалеты, следует сделать несколько предварительных замечаний.
Как отмечает английский историк Дж. Дюран в своем исследовании о римском наследии в провинции Британия, "римская цивилизация - это, прежде всего, городской образ жизни. Особенности, которые отличают цивилизованный мир от варварского существования, могут быть найдены только лишь в черте города" (Durant G. M. Journey into Roman Britain. London, 1960. P. 118).
Рим зачастую так и называли - Город ("urbs"), этого было достаточно, чтобы понять, что речь идет именно о нем. "Чужестранцы, побывавшие в этой столице мира, с восторгом рассказывали своим землякам о великолепных зданиях, поражавших и обдуманной смелостью замысла и несравненной роскошью отделки, о величавых форумах, о триумфальных арках, которые спокойно и неопровержимо повествовали о победах и завоеваниях Рима. Отголосок этого восторженного изумления слышится в эпитетах, сопровождающих его имя: "золотой", "вечный"" (Сергеенко М. Е. Жизнь в Древнем Риме. СПб., 2000. С. 5).
Между тем, возникает естественный вопрос - как же обстояли дела в столице мира с вопросами канализации и водоснабжения, ведь это как раз и может быть тем показателем, который отличает, по выражению Дж. Дюрана, "цивилизованный образ жизни от варварского".
Очевидно, что туалеты являются частью городской инфраструктуры и входят в систему общественных построек. Строительство подземной системы канализации и водоснабжение города - оба эти вопроса были давно и тесно связаны между собой для правителей Рима. Многие античные города имели развитую систему водопровода и канализации. В Афинах уже в V в. до н. э. воду и нечистоты с Агоры отводили при помощи канала глубиной и шириной в 1 м. В эпоху эллинизма во многих городах проводились открытые уличные каналы или водостоки, перекрытые плитами. В Пергаме с III в. до н. э. функционировала система подземных клоак, с которой были связаны общественные уборные. Польский филолог-классик К. Куманецкий, говоря об античном градостроительстве, отмечает, что "наличием удобств и чистотой эллинистическая Приена превосходила Париж эпохи Людовика XV" (Куманецкий К. История культуры Древней Греции и Рима. М., 1990. С. 167). В Риме, а также в городах, находящихся в сфере римского влияния, постепенно в разных климатических условиях начали создаваться крупные канализационные сооружения. Знаменитый греческий географ Страбон (63 г. до н. э.-24 г. н. э.), описывая великий Город (Strabo V. 3. C235), сообщает: "Если считалось, что греки при основании городов особенно достигали цели стремлением к красоте, неприступности, наличию гаваней и плодородной почвы, то римляне как раз заботились том, на что греки не обращали внимания: о постройке дорог, водопроводов, клоак, по которым городские нечистоты можно спускать в Тибр. Они построили также дороги по стране, срывая холмы и устраивая насыпи в лощинах, так что их повозки могут принимать грузы купеческих судов. Клоаки, выведенные сводом из плотно подогнанных камней, оставляют даже достаточное пространство для проезда волов с сеном. Водопроводы подают такое количество воды, что через город и по клоакам текут настоящие реки. Почти в каждом доме есть цистерны, водопроводные трубы и обильные водой фонтаны. Обо всем этом больше всего заботился сам Марк Агриппа. Помпей, Божественный Цезарь, Август, его сыновья, друзья, супруга и сестра превзошли всех остальных, не щадя усилий и расходов на строительство" (Страбон. География в 17 книгах. М., 1994. С. 220).
Правители Рима, независимо от того, были ли они деспоты или демократы, любили строить огромные сооружения, которые красноречиво демонстрировали их мощь и величие. Так город получил великолепный новый Форум, после того как Юлий Цезарь стал пожизненным диктатором. Императорский Рим, величайшая столица мира того времени, был местом, где наследники Цезаря возводили все новые общественные здания, опробовали дорожную систему и инженерные сооружения. Комплекс императорских Форумов в сердце Рима, носящий имена Августа, Юлия Цезаря, Нервы, Веспасиана, Траяна, - представлял собой насыщенные центры городской жизни, с множеством роскошных садов, статуй, фонтанов, колонных портиков, мраморных храмов и дворцов. Здесь же располагались харчевни, рестораны, магазины и рынки всех видов. Это были места для общения, обсуждения последних слухов, политики и бизнеса. Как же обстояли здесь дела с интересующей нас темой?
Одним из древнейших инженерных сооружений Римского Форума является Cloaca Maxima (от латинского cluo - чистить). Первоначально это был открытый канал, сооруженный в VI в. до н. э. во времена правления трех римских царей, занимавшихся в широких масштабах градостроительными вопросами (Л. Тарквиний Приск, Сервий Туллий и Л. Тарквиний Гордый).
Строительство продолжалось долго, однако к 300 г. до н. э. оно считается в основных чертах завершенным, что не мешало римлянам строить и достраивать канал вплоть до 33 г. до н. э., когда М. Агриппа (сподвижник императора Августа) довел дело до необходимой "кондиции". Функция Cloaca Maxima заключалась в отводе дренажных вод из Форума в Тибр, и лишь в имперские времена здесь появляются большие общественные бани и туалеты.
Римский писатель и ученый Плиний Старший (23/24-79 гг. н. э.), описывая достопримечательности Города (Nat. hist., XXXVI, 24, 104-107), сообщает: "Старики поражались огромному протяжению городского вала, подпорным сооружениям Капитолия, кроме того, клоакам - сооружению, о котором следует сказать более всех других, поскольку для этого были прокопаны холмы, и город стал висячим и под ним проплывали на лодках во время эдильства Марка Агриппы после его консульства. Под ним протекают, сведенные вместе, семь рек и стремительным течением, подобно бурным потокам, неудержимо всё увлекают и уносят, а усиленные вдобавок лавиной дождей, сотрясают дно и стены. Иногда Тибр, раздувшись, устремляется против их течения, и сталкиваются внутри встречные потоки, - и всё же прочность этого сооружения непоколебима. Поверху волокут такие громады, а полости этого сооружения выдерживают всё это, их потрясают обрушивающиеся со стремительной силой или обваливающиеся от пожаров здания, сотрясается почва от землетрясений, а они держатся со времени Тарквиния Приска вот уже 700 лет почти несокрушимые" (Плиний Старший. Естествознание. Об искусстве. М., 1994. С. 135).
Работа общественных бань и туалетов невозможна без развитой муниципальной системы водоснабжения. Сложная система, обеспечивающая подачу воды в столицу Империи, остаётся одним из величайших достижений римской инженерной мысли. В течение 500 лет - от 312 г. до н. э. до 226 г. н. э. - было построено 11 грандиозных акведуков, которые доставляли свежую воду в Рим из источников, находящихся на расстоянии до 57 миль (92 км).
Акведук (от латинского aqua - вода и ducere - доставлять). Вода из них текла и прибывала в несколько распределительных резервуаров и далее распределялась по всему городу - в термы, фонтаны, жилые кварталы, общественные и частные туалеты. С инженерной точки зрения, задача снабжения миллионного города водой является чрезвычайно сложной. Воду необходимо доставить по всем кварталам, далее возникает проблема текущего ремонта и обслуживания водопроводной и канализационных сетей. Сочинение римского офицера Секста Юлия Фронтина (35 г. до н. э.-103 г. н. э.) "De aquis urbis Romae" ("Об акведуках города Рима") освещает вопросы проектирования и строительства главных акведуков столицы. Бывший военный, губернатор провинции Британия, Фронтин уже в пожилом возрасте был назначен Нервой "водным смотрителем" (curator aquarum). Штат его управления включал до 700 специалистов, во главе которых находилась группа инженеров-архитекторов, которых Фронтин называет "главными строителями своего ведомства" (architecti suae stationis). В их обязанности входило всё, что касалось проектирования и построек водопроводов, фонтанов, общественных туалетов, канализации, отделки помещений и т. д. По существу, мы имеем пример деятельности первого в мире проектного института, совмещенного со строительным управлением.
Основное количество воды распределялось между тремя категориями - императорским двором (парки, дворцы, придворные службы - nomine Caesaris), общественными учреждениями (термы, туалеты, сады, амфитеатры, склады, рынки - opera publica) и большими фонтанами (munera). На основании подсчетов Фронтина можно сказать, что в Риме на душу населения приходилось в среднем от 600 до 900 литров воды. Для сравнения можно привести данные М. Е. Сергеенко, которая отмечает, что в 1900 г. в Санкт-Петербурге потребление одним человеком воды исчислялось в 200 литров (Сергеенко М. Е. Жизнь в Древнем Риме. СПб., 2000. С. 56).
Римские акведуки были построены по всей Империи, их арки мы можем увидеть в Греции, Италии, Франции, Испании, Северной Африке и Малой Азии. Таким образом, проблема доставки свежей проточной воды в общественные и частные туалеты римлянами решалась успешно.
Если попытаться перечислить основные типологические примеры объектов, где римляне строили туалеты, то в таком списке читатель не найдет ничего необычного:
- это, прежде всего, общественные форумы городов; - термы; - жилые дома и виллы состоятельных римлян; - инсулы (жилища для бедных) и гостиницы; - военные лагеря.
Однако если мы начнем анализировать то, что архитекторы называют объемно-пространственным решением, то здесь современный читатель, видимо, испытает легкое недоумение. Дело в том, что, в отличие от современных туалетов, представляющих собой небольшие кабинки индивидуального пользования, римляне строили помещения общественные. Ибо они посещали туалеты не только по прямому назначению, но также и для общения.
Для римского гражданина посещение туалета являло собой социальное действие - это было место для встреч, обсуждения дел, слухов и т. п. Более того, римлянину было бы весьма сложно представить себе туалет в виде маленькой кабинки, которая закрывается на замок. Ричард Вуд в своей книжке, посвященной истории туалетов, отмечает, что в 315 г. н. э. в Риме было 144 общественных туалета - цифры, сопоставимые с современным мегаполисом (Wood R. Loos through the Ages. Hove, 1977. Р. 7). Некоторые из них были очень вместительны - например, в термах Адриана в Ливии они спроектированы на 50 человек (см. рис. выше), с богатой декоративной мозаикой на полу и фонтанами. Как отмечает "Lexikon der Antike" (Lexikon der Antike: Die Toilette. Leipzig, 1987. S. 590), римские туалеты (по латыни - latrina, forica) отличались комфортабельностью, оборудовались мраморными сиденьями и подключались к системе водоснабжения. За пользование ими взималась определённая плата. По поводу этой платы широко известен пассаж из сочинения римского историка II в. н. э. Гая Светония Транквилла "De vita Caesarum" ("О жизни цезарей"). В книге, описывающей деяния Веспасиана (Vesp. X, 22), Светоний рассказывает, что император обложил налогом посещение туалетов в новом амфитеатре, прозванном за свои размеры Колизеем. Тит упрекал отца, что и нужники он обложил налогом; тот взял монету из первой прибыли, поднес к его носу и спросил, воняет ли она. "Нет", - ответил Тит. "А ведь это деньги с мочи", - сказал Веспасиан (Транквилл Г. С. О жизни цезарей. О знаменитых людях. СПб., 1998. С. 239). Отсюда, как известно, и пошла римская пословица "деньги не пахнут". Итак, что касается дворцов, общественных терм, домов и вилл состоятельных людей, то здесь с санитарно-гигиеническими удобствами всё было в порядке. Другое дело, если мы рассмотрим жилье для бедных - инсулы (многоэтажные дома, образцы которых до сих пор можно видеть в Остии и Риме). После пожара Нерона в 64 г. началась интенсивная застройка Рима подобными многоэтажными и многоквартирными домами. Естественно, водопровод в такое жилье не проводился (в лучшем случае, лишь на первый этаж). Жильцы верхних этажей должны были или покупать воду у водоносов или ходить за ней во двор, к ближайшему фонтану или колодцу. С отсутствием воды было связано и отсутствие уборных. Обитатели инсул ходили в общественные туалеты, но зачастую просто выбрасывали отходы из окошек на улицу. В сатирах Ювенала (III. 269-277) как раз упоминается такой случай, когда на прохожего "сверху летит битая посуда; хорошо, если только выплеснут объёмистую лоханку" (Ювенал Д. Ю. Сатиры. М.; Л., 1937. С. 112).
Примерно то же самое можно сказать и о гостиницах, которые располагались близ городских ворот, в центре или недалеко от пристаней. У ворот посетитель мог увидеть такого рода рекламу:
Выпивка стоит здесь асс. За два асса ты лучшего выпьешь, А за четыре уже будешь фалернское пить (Поздняя латинская поэзия: Библиотека античной литературы. М., 1982. С. 539).
Как пишет польский филолог Л. Винничук, в римских гостиницах "на первом этаже обычно находился трактир, на втором - комнаты для постояльцев. Меблировка спальных покоев в гостиницах была скромной, если не сказать примитивной. Она включала в себя ложе (в заведениях низшего разряда - простой топчан), лампу и как обязательную принадлежность гостиниц - ночной горшок" (Винничук Л. Люди, нравы и обычаи Древней Греции и Рима. М., 1988. С. 96). Об отсутствии в гостиницах элементарных гигиенических удобств свидетельствуют помпеянские трактирные надписи:
Мы помочились в постель. Виноваты мы, ладно, хозяин. Но почему же ты нам не дал ночного горшка? (Там же. С. 540).
Рассмотрим, как функционировал общественный туалет. Археологические раскопки военного лагеря в Честер Форте (римский Cilurnum) в составе укреплений Адрианова Вала в провинции Британия (II в. н. э.) дают представление о пространственном решении такого туалета в термах военного лагеря (см. рис. с реконструкцией солдатского туалета в Честер Форте).
Термы состояли из трех помещений, где поддерживалась разная температура: tepidarium, calidarium и frigidarium (теплая, горячая и холодная). Туалет примыкал к большому помещению для отдыха и смены одежды, здесь прекрасно сохранилась часть стены с каменными арочными нишами. Главной его функциональной особенностью был водный канал с проточной водой, выведенный наружу до ближайшей реки. Для гигиенических целей римляне применяли материал, сильно отличающийся от привычного для нас пипифакса. Вместо бумаги использовалась средиземноморская губка (эластичная пористая масса), насаженная на деревянную палочку. Римский солдат, посещающий термы и латрины в Честере, первым делом выбирал палочку с губкой. Её нужно было обмыть в проточном канале, используя находящиеся рядом резервуары с солёной водой или уксусом. Мраморные сиденья для посетителей туалета зачастую украшались изысканной мозаикой. В Тимгаде мозаичный дельфин разделял каждое место.
Английский исследователь римского военного дела М. Симкинс, описывая помещения Честер Форта, отмечает:
Каждый может представить, что такие термы особенно часто посещались римлянами в течение холодных зимних месяцев, которые были нередки в северной Британии. Люди, прибывавшие сюда из восточного Средиземноморья, должны были чувствовать себя там особенно комфортно (Simkins M. Warriors of Rome: An Illistrated Military History of the Roman Legions. London, 1992. Р. 37). Под властью PAX ROMANA человек мог совершить путешествие из Пальмиры в Сирии до Эбуракума в Северной Британии, не нуждаясь ни в паспорте, ни даже в необходимости менять привычное для себя градостроительное окружение. Куда бы ни приходили римляне, они учреждали миниатюрную версию своего родного города - с его рынками, банями, храмами и всеми другими сложными атрибутами своего образа жизни (Simkins M. The Roman Army from Caesar to Trajan. London, 1981. Р. 26).
В целом можно сказать, что санитарно-гигиенические требования к римским туалетам были достаточно высокими. Заканчивая эти заметки о них, можно еще раз вспомнить о том, что уровень культуры общества зачастую как раз и определяется культурой отправления естественных потребностей человека.

 
 Re: Канализации Рима
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-08-04 15:39

Станислав, Вамбы не физиком-теоретиком работать, а логиком-догиатиком... :-))

Замечательнот следить за Вашими построениями... Безупречны... Одно замечание - вытащить из самого низу какой-нибудь один "краеугольный камень" в силу его неверности, заведомой гипотетичности, сомнительности происхождения - и, извините, грош цена Вашему основному выводу...

Посмотрим - какой из камней можно (нужно) извлечь.

Покровский Станислав Написал:


> *********************
>
> Несколько слов о замечании Фоменкистадор насчет Кабула.
> Во-первых, следует обратить внимание, что Кабул - город с
> несколькими сотнями тысяч населения. Сейчас цифру мало кто
> сможет назвать, но в одном из информационных сообщений
> говорилось о прекращении выпечки дешевого(по 1 центу) хлеба для
> 236 тыс. жителей Кабула.

Замечу, что несмотря на то, что всеми оппнентами в этом споре цифры в 1,5-2 млн. жителей в Риме в рамках т.н. античных стен отвергаются, а их защитники даже не могут точно указать источник, откуда они эти цифры взяли, и Вы и прочие продолжают педалировать эти пресловутые 2 млн. Зачем? Вопрос возникает. Есть большое желание уже этот первый тезис-камень извлечь из основания Вашей перевернутой логической пирамиды.

> Во-вторых, нельзя забывать о разнице климата. В континентальном
> сухом климате Кабула дерьмо в минимальное время превращается в
> абсолютно нестрашный кизяк. Рим находится в условиях влажного
> морского климата.

Это кто же Вам сказал, что Рим находится в условиях "влажного" (?), морского (?) климата?! Это какой-то общеизвестный климатический факт? Рим - это субконтинентальный климат, как минимум характеризующийся следующими параметрами: "Италия славится своим мягким средиземноморским климатом. Для климата страны в целом характерна мягкая влажная зима и сухое жаркое лето. Средние температуры января от 0 до 12 °С, июля 20-28 °С. Осадки преимущественно зимой (600-1000 мм в год, в горах местами св. 3000 мм)."

Давайте сравним с Афганистаном: "Климат Афганистана субтропический континентальный (со значительными амплитудами температур), сухой. Средниетемпературы января на равнинах от 0° до 8° C (абсолютный минимум –20 – –25° С). Средние температуры июля на равнинах 24–32° C, а зарегистрированная абсолютная максимальная температура – 45° C (в Гиришке, пров. Гильменд). В Кабуле средняя температура июля 25° C, января – 3° C. Днем обычно стоит ясная солнечная погода, а ночью – прохладная или холодная. Среднее годовое количество осадков невелико: на равнинах ок. 200 мм, в горах до 800 мм. Сезон дождей на равнинах Афганистана продолжается с октября по апрель. Специфический режим увлажнения проявляется на юго-востоке страны, куда проникают летние муссоны, приносящие ливневые осадки в июле-августе. Благодаря муссонам годовое количество осадков достигает 800 мм. "

Можно и дальше искать инофрмацию о климате сравниваемых стран, но я лично с точки зрения превращения дерьма в кизяк принципиальной разницы не вижу. Хотя кончено - Кабул суше Рима. Но в Риме, если уж развивать эту тему - есть водная артерия, способная естественным путем вынести отходы города, подведенные искусственным путем к ней.
Хочется и этот камушек убрать.

> В-третьих. Необходимо сопоставлять характерные типы застройки
> Кабула и Рима. Кабул преимущественно застроен одноэтажными
> индивидуальными строениями. Вышел в угол внутреннего дворика -
> и опростался безобидно для окружающих. Для объяснения
> возможности миллионного населения Рима приходится привлекать
> представления о плотно натыканных пятиэтажках по 100-300
> человек народу. А это уже совершенно иные условия именно по
> канализации-ассенизации.

Милионное население мы уже выше отмели - в 128 раз в этой ветке. В лучшем случае - с пригородами. "Плотно натыканные пятиэтажки по 100-300 человек народу" тоже. Плотно натыканные - да (с момента начала бесситемного строительства инсул), пятиэтажки - местами, по 100-300 человек народу - тоже не всегда. Странно, что на это нужно обращать Ваше внимание.
Этот камень тоже - не краеугольный.

> 400-500 тонн дерьма и около 2000 кубометров мочи в сутки,
> переправляемые из всех углов Рима в Клоаку Максима - должны
> были оставить по себе множество неопровержимых литературных и
> археологических свидетельств. Это - целая система. Требующая и
> службы доставки, и миллионов разбитых ночных горшков и других
> емкостей для каждодневной переброски такой массы испражнений(за
> столетия-то). Это - целая культура. Причем в последующие века
> элементы этого элемента городской культуры фиксируются
> совершенно надежно. Т.е. ночные горшки царственных особ -
> нормально выставляются в Эрмитаже. А Рим ничего подобного за
> собой не оставил. Амфоры для продуктов есть, а с горшками туго.
> В одну дырочку вливается, а дальше - ? Как это возможно? -
> Только при том условии, что плотность населения была достаточно
> низкой, проблема борьбы с испражнениями не требовала создания
> материальных средств для этого.

Не зенаю, откуда Вы взяли свои (пардон - римские) 400-500 тонн дерьма. Если - из 2 млн. населения, то отправляем их вслед другим камням. Горшки, я Вам доложу тоже - есть. Не будьте столькатегоричны, утверждая, Рим ничего подобного за
собой не оставил. Некоторые даже в музеях выставлены. А также системы т.н. общественных туалетов - общеизвестные. (Вот в Афинах, к примеру такие античные туалеты так прямо и называются - веспасианами...). Их в Риме в 315 году было аж 144. Общественных - подчеркиваю. То, что археологических свидетельств этого архитектурно-строительной деятельности сохранилось не так уж много - наверное вполне объяснимо.
А материальные средства для этого? Почему Вы думаете, что их не было?
>
> Повторяю, Клоака максима - это серьезный довод в пользу
> масштабов Рима.
> http://www.turbo.adygnet.ru/2004/zibrov_ana1/arhit/vihod_v.htm
>
> Но не сама по себе. Требовалась еще целая система материальных
> средств: либо сеть каналов, либо миллионы горшков.
> А сам по себе канал клоаки - это канал для осушения низменности
> Форума.

Что касается сети каналов - то почему Вы думаете, что ее не было?

А миллионы горшков... Ну может быть все они в той самой горушке, ссылку на материалы о которой давал здесь Semper Fidelis:

http://ceipac.gh.ub.es/MOSTRA/u_expo.htm

 
 Re: Текстологика
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   26-08-04 15:49

Уважаемый Xen,
Ваши слова были- "Хотя бы потому, что письма Плиния Младшего, в которых она описывается, изданы еще в конце 15 века и с тех неоднократно переиздавались."Это означает, что Вы точно знаете ответ. Я полагал, что Вы скажете что-то, типа- " вот ссылка, мол, там я это и прочел". Ваш ответ звучит несколько по другому. Будет время, я посмотрю Вашу ссылку, но идею я понял- Вы этих ссылок не читали, по всей вероятности...

 
 Re: Канализации Рима и Москвы
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-08-04 15:54

Покровский Станислав Написал:


> Так в Москве бочки были деревянные. А в Риме деревянные бочки
> еще нельзя было делать - для этого нужна была технология
> распиловки на доски. Делали керамику. ГДЕ КЕРАМИЧЕСКИЕ
> ЗОЛОТАРНЫЕ БОЧКИ? В совершенно диких количествах. Эдак столетий
> за 5-7...
>
> А нет бочек - не было и великого города. Тут уж логика
> безупречная. Ср@ть да родить нельзя погодить.

Станислав, опять - безапелляционный выод на основании весьма сомнительного утверждения. Т.е. Вы можете искренне считать, что древние римляне не могли делать бочки из досок, поскольку доски делать не умели - это во-первых, а во-вторых вы требуете наличия огромного количества керамических "бочек" и поскольку их Вам не выдают, утверждаете то, что утверждаете....

Итак, доски в древнем Риме делали. Я, правда пока не утверждаю, что при этом обязательно делали золотарные бочки. Но здесь главное - что не смотря на все усилия здешних технологов, факт невоможности изготовления досок не доказан.

А керамические "бочки" вполне могли оказаться вот здесь вот (если именно для вывоза отходов жизнедеятельности римлян использовались именно они :-)))

http://ceipac.gh.ub.es/MOSTRA/u_expo.htm

Только не сравнивайте эти (гипотетические) бочки с амфорами - все-таки найденные в изобилии амофры употреблялись для перевозки вина, масла и т.д. Вот их и находили....

 
 Re: нелогично
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-08-04 15:57

Володя Д Написал:


> http://abuss.narod.ru/Biblio/AncientCities.htm
>
>
Население
> Рима в 57 г. до н.э. оценивается в 486,000 человек, возможно, к
> III в. количество римлян возросло до 500,000, а к началу IV в.
> могло быть и 600,000 человек. Впрочем, с переносом столицы в
> Константинополь в 330 г. население Рима стремительно
> уменьшилось.


Ну надеюсь, что 2 млн. на 5 кв. км больше не всплывут?

 
 Re: Текстологика
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   26-08-04 16:03

Doctor Написал:

> ... Вы этих ссылок не читали, по всей вероятности...

Если хотите, можете лично почитать электронный репринт издания 1483 г писем Плиния и проверить ,что там про Помпеи написано ( или не написано):

http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/FRBNF37263698.htm

 
 Re: Очень интересно!
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-08-04 16:04

Я только не поняла - Вас что-то смущает?

Что?

В этом тексте очень много отсылок к реально существующим, открытым археологами объектам. Вы считаете, что этих объектов нет и их выдумали архелоги/историки? Или Вы априори считаете, что все эти объекты неверно датированы? Почему Вы так считатете?

Вот к примеру я могу Вам (чуть позже) дать несколько примеров (с иллюстрациями) очень разветвленной, сложной системы водоснабжения в Афинах, которая была существенно дополнена в последние годы - в процессе археологических раскопок, проводившихся во время строительства нового Афинского метро. Эта система упоминается в приведенном Вами отрывке. Вам это интересно?

 
 Re: Понятно
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   26-08-04 16:10

Все гораздо проще, Марина.Я найду толковую карту совр. Рима, она лучше построена геодезически, чем любые старые карты и измерю любые параметры, хоть до сантиметра.Благо дело, интересующая меня стена прекрасно видна.За пять не ручаюсь, но пятнадцати не будет.

 
 Re: нелогично
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-08-04 16:14

Портос Написал:

> Вы так и не поняли, что приведён не РОСТ ЧИСЛЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ,
> а КОЛИЧЕСТВО населения?


Это вопрос? Я готова признать свою ерминологическую ошибку. Давайте вместе разберем пост володи. Also

Re: нелогично
Автор: Володя Д
Дата: 25-авг-04 11:18

////////////Да ну? По моим представлениям современный 600 тыс. город - просто большая деревня.
Я в таком родился и вырос./////////////

А Вы свои представления не приписывайте древним:-)))

Вы лучше вспомните как росли города в Европе (15-19 вв.) —Париж, Лондон, Москва и прочее

Выписываю из энциклопедии «КИЕВ»:

1666 г — 10000
1840 г — 44 700
1894 г — 200000


Так ростет население в Киеве с 1666 г по 1894? Если я опять неправильно понимаю - помогите разобраться, сделайте милость. Да и Володя так прямо и восклицает - " Вы лучше вспомните как росли города в Европе (15-19 вв.) —Париж, Лондон, Москва и прочее". Правда в качестве примера приводит Киев.

Так вот и я говорю, что если посмотреть какова была численность населения (как ее приблизительно оценивают сенгодня историки) в разные века в Риме (начиная со2 в. до н.э., к примеру - и вплоть до 4 века н.э., т.е. момента переноса столицы в Константинополь), то и получится - рост народонаселения в вечном городе за 600 лет.

Где я опять чего не поняла?

Да, про рост - спасибо Володе за ссылку:

http://abuss.narod.ru/Biblio/AncientCities.htm

 
 Re: Рим
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-08-04 16:24

Станислав, Вы опять, ак мне кажется, не совсем о том, об чем следовало бы...

Найдите статьи по ключевым словам "гражданство в Риме" или ""граждане Рима" и "ценз", а потом обсудим.

 
 §Ї§е §Ъ...?
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   26-08-04 16:43

Type : texte imprimЁ¦, monographie

Auteur(s) : Pline le Jeune (0061?-0114?)
Rubriques de classement : [Correspondance (latin). 00??-0114]
Titre(s) : Caii Plinii Secundi,... epistolarum libri VIII [Document Ё¦lectronique]
Type de ressource Ё¦lectronique : DonnЁ¦es textuelles
Publication : 1995
Description matЁ¦rielle : Non paginЁ¦ [ca 150] p.
Note(s) : Reproduction : Num. BNF de l'Ё¦d. de Cambridge (Mass.) : Omnisys, [ca 1990] (Italian books before 1601 ; 468.1). 1 microfilmReprod. de l'Ё¦d. de Tarvisii : per Joannem Vercellium, 1483
Epistolae / Caius Plinius Secundus -
Sujet(s) : Pline le Jeune (0061?-0114?) -- Correspondance -- Ouvrages avant 1800

Notice nЎг : FRBNF37263698

§Б §ж§в§С§Я§и§е§Щ§г§Ь§Ъ§Ы §Я§Ц §Щ§Я§С§р. §®§Я§Ц §Ь§С§Ш§Ц§д§г§с, §й§д§а §в§Ц§й§о §Ъ§Х§Ц§д §а§Т §Ъ§Щ§Х§С§Я§Ъ§Ъ 1995 §Ф§а§Х§С §г§а §г§г§н§Э§Ь§а§Ы §Я§С §Ъ§Щ§Х§С§Я§Ъ§Ц 1990 §Ф§а§Х§С, §Ф§Х§Ц §а§б§Ъ§г§С§Я§н §Я§Ц§Ь§Ъ§Ц §Ъ§д§С§Э§о§с§Я§г§Ь§Ъ§Ц §Ь§Я§Ъ§Ф§Ъ §Х§а 1601 §Ф§а§Х§С. §¬§С§Ь §Ъ §Ф§Х§Ц §б§а§Э§е§й§Ъ§д§о §а§д§У§Ц§д §Я§С §У§а§б§в§а§г- §Ь§д§а §Ъ §Ь§а§Ф§Х§С §Я§С§к§Ц§Э §±§Ъ§г§о§Ю§С §±§Э§Ъ§Я§Ъ§с §Ю. §Ь §ґ§С§и§Ъ§д§е?

 
 Ну и...?
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   26-08-04 16:52

Я по французски не понимаю, но мне кажется, что речь идет о книге изданной в 1995 году со ссылкой на книгу, изданную в 1990 году, где описаны некие книги выпущенные в Италии до 1601 года. Опять возникает вопрос датировок. Кто определил, что эти книги выпущены до 1601 года и есть ли там письма Плиния м. Тациту?

Type : texte imprimЁ¦, monographie

Auteur(s) : Pline le Jeune (0061?-0114?)
Rubriques de classement : [Correspondance (latin). 00??-0114]
Titre(s) : Caii Plinii Secundi,... epistolarum libri VIII [Document Ё¦lectronique]
Type de ressource Ё¦lectronique : DonnЁ¦es textuelles
Publication : 1995
Description matЁ¦rielle : Non paginЁ¦ [ca 150] p.
Note(s) : Reproduction : Num. BNF de l'Ё¦d. de Cambridge (Mass.) : Omnisys, [ca 1990] (Italian books before 1601 ; 468.1). 1 microfilmReprod. de l'Ё¦d. de Tarvisii : per Joannem Vercellium, 1483
Epistolae / Caius Plinius Secundus -
Sujet(s) : Pline le Jeune (0061?-0114?) -- Correspondance -- Ouvrages avant 1800

Notice nЎг : FRBNF37263698



 
 Re: Ну и...?
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   26-08-04 17:12

В 1995 г выпущен микрофильм и электронный репринт с издания 1484 г писем Плиния Младшего.
Если вы нажмете на ссылку
http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/FRBNF37263698.htm

а потом на кнопочку Consulter le document, то вам откроется этот электронный репринт, т.е. сканированные листы издания 1484 года (экземпляр из библиотеки университета в Упсале).
И вы можете лично прочитать это издание и проверитьБ есть ли там что-либо про Помпеи.
Если вас заинтересует, где в этом издании напечатана дата выхода его в свет, то она на самой последней странице. Кнопочка перехода к последней странице имеется.

 
 Re: Ну и...?
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   26-08-04 17:25

У меня что-то не так с компьютером. Не открывается ссылочка, я уже пробовал. Интересно посмотреть, что там написано. Или хотя бы какие письма- потом можно с русским вариантом сравнить...

 
 Re: Voila
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   26-08-04 17:31

Чтобы Вам, дорогой Doctor, было сподручнее проверять- вот Вам, помимо ссылки, предоставленной уважаемым ЭлЛином, ссылку на постраничную разбивку данного репринта. Первое письмо Тациту о смерти дяди находится где-то в районе конца второй трети. Номеров страниц там нет, к сожалению, так что Вам придется потрудиться. Но зато когда Вы прочитаете эти письма, никто не посмеет Вас обвинить в том, что Вы не читаете данные Вам ссылки.

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-60504&M=pagination&Y=Image

 
 Re: прокомментируйте, плиз
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   26-08-04 17:33



Сравните дату на обложке книги (римскими цифрами) и дату ее реального выхода, указанную в подписи к рисунку.

С уважением,

А.



 
 Re: прокомментируйте, плиз
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   26-08-04 17:59

А это ведь скорее всего поздний репринт издания 1515 года. Обратите внимание на шрифт.
А вот издание 1515 года, как раз Лионское:
http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-79225&M=pagination&Y=Image
На последней странице дата написана словами. Даже день указан.

 
 Re: Voila
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   26-08-04 18:03

Поясняю еще раз- у меня не открываются эти ссылки. Но я Вам полностью доверяю. Итак, мы имеем микрофильм с издания писем Плиния м. 1484 года. В этих письмах есть известное нам описание гибели Плиния старшего при извержении Везувия. Другими словами есть описание извержения до 1631 года. Возникает противоречие- как некий монах сделал зарисовку до и после 1631 года при том, что города под вулканом были погребены в 79 году ? Есть некоторые варианты предположений-
1. Города не были погребены под слоем пепла и лавы в 79г, потом в них жили люди, что монах и видел в 1631 году и изобразил на картинке.
2. Города были засыпаны в 79 году, а монах придумал всю картинку из своей головы, т.к. читал письма Плиния Тациту. Примерно, как Брюллов.
3. Никакой картинки нет и не было в 1631 году, а появилась она значительно позднее с целью внесения сумятицы в неокрепшие умы.
4. В письмах Плиния м. описывается рядовое извержение вулкана, от которого никто, кроме его дяди и парочки алкоголиков не погиб, а разрушительное извержение было значительно позже ( не обязательно в 1631 году).
5. Датировка писем Плиния м. изданных в 1484 году не совсем верна. Возможно они должны быть датированы позже.

Есть еще, наверное масса вариантов, но противоречие одно- если Геркуланум, Стабии и Помпеи были полностью засыпаны в 79 году, то откуда монах в 1631 году мог знать точно их расположение? Ведь споры о том где какой город шли до 19 века, ежели мне память не изменяет. Сначала ошибочно принимали Геркуланум за Помпеи и наоборот. А наш монах знал это еще в 1631 году. До основных раскопок... Публикация этих картинок, по моему была в 1632 году (33).

Что можете сказать по этому поводу?



 
 Re: прокомментируйте, плиз
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   26-08-04 18:04

Interface de consultation des documents numЁ¦risЁ¦s

Чувствую, что кретином обозвали - доказать не могу.

С уважением,

А.

 
 Re: прокомментируйте, плиз
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   26-08-04 18:05

Interface de consultation des documents numerises

Чувствую, что кретином обозвали - доказать не могу.

С уважением,

А.

 
 Re: Марине
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   26-08-04 18:06

Вот вам площадь стен Аврелиана: 9.084км.кв. - восточнее Тибра, 0.477 с запада, 0.209 сам Тибр в пределах стен.Из них стены Сервия Туллия заключают 3.238км.кв.
Так что даже если ваши несчастные римляне спали на плотах на Тибре, вам придется софистничать в пределах 10 кв.км.

 
 Re: Voila
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   26-08-04 18:48

Doctor Написал:

>... Возникает противоречие-
> как некий монах сделал зарисовку до и после 1631 года при том,
> что города под вулканом были погребены в 79 году ?

Вроде бы где искать писма Плиния мл. до 1631 г. мы более или менее установили.
Остается выяснить, где искать монаха 1631 г., что он нарисовал, что он по этому поводу написал. А после этого можно подумать, как разрешить противоречие.

 
 Re:Марине
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   26-08-04 18:56

Все таки хотелось бы увидеть вашу констатацию что это бред :

"РИМ (Roma), столица Италии, административный центр Римской провинции и области Лацио. На р. Тибр в 28 км от его впадения в море. Ок. 3 млн. жителей (1997). Крупный транспортный узел, международные аэропорты Леонардо да Винчи ди Фьюмичино и Чампино, метрополитен. Важный финансовый и промышленный центр страны: машиностроение, химическая, фармацевтическая, полиграфическая, мебельная, легкая и пищевая промышленность. Художественные ремесла, кинопромышленность. Один из крупнейших в мире центров туризма. В пределах города расположен город-государство Ватикан.
Культурный центр: университет (осн. в 1303), астрономическая обсерватория, более 20 институтов и академий, занятых изучением проблем изобразительного искусства, театра, музыки, кино, Национальный совет научных исследований, Национальный ядерный центр, так называемый Римский клуб — известный во всем мире научно-исследовательский центр, объединяющий крупнейших ученых мира; более 25 библиотек, оперный театр, театр Элизео, Новый театр, «Валле» — старейший из драматических театров (осн. 1727), одна из старейших в мире консерваторий (осн. 1570). Шедевры итальянской живописи и скульптуры собраны в Ватиканских музеях, галерее Боргезе, Капитолийском музее, Латеране, многих церквах и дворцах города. Известны Национальный римский музей, расположенный в термах Диоклетиана (306), Национальная галерея современного искусства, Национальный музей народных искусств и традиций, Национальный кабинет гравюр, галереи Дориа-Памфили, Колонна, Паллавиччини.
Исторический очерк
Палатинский холм
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Один из древнейших городов мира, получивший прозвание «Вечный город». По преданию, основан на семи холмах братьями Ромулом и Ремом в 753 г. до н. э., но археологические данные показывают следы поселений бронзового века не менее чем 1500 до н. э. В 6 в. центром поселений стал Форум Романум на Палатине. Подчинив себе Лациум (совр. Лацио) и остальную Италию, Рим стал столицей огромного государства — Рима Древнего. Самый большой и населенный из городов древности (до 2 млн. в период империи).
-----------------------------------------------------------------------------------------------
С переносом столицы в Константинополь (330) утратил политическое значение, местопребыванием императоров Западной Римской империи стала Равенна. Пришел в упадок после нападений варварских племен (вторжение вестготов во главе с Аларихом в 410, вандалов в 455, восстания Одоакра в 476), во время войн Византии с остготами неоднократно переходил от одной стороны к другой. С 552 под властью Византии, но в период господства в Италии лангобардов (с 568 до сер. 8 в.) фактически управлялся римскими епископами — папами. С 756 — столица Папской области, религиозный центр Европы. Папа Лев III, короновав в Риме императорской короной Карла Великого, подчеркнул преемственность Священной Римской империи по отношению к Древнему Риму, но на протяжении дальнейших веков между папами и императорами шла тяжелая борьба за власть в городе и право назначать на должности духовных лиц (борьба за инвеституру). В 1084 Рим в очередной раз разрушен норманнами Роберта Гвискара. На обломках античных зданий в средние века строятся типичные феодальные замки, на месте античных храмов — нередко церкви. Горожане Рима не раз пытались установить республиканское правление по примеру других итальянских городов (восстание Арнольда Брешианского в 1143, попытка возрождения древнеримской республики Кола ди Риенци в 1347). В период Авиньонского пленения пап влияние понтификов ослабело. Богатые и влиятельные семейства Савелли, Аннибальди, Сеньи, Орсини, Колонна борются за власть со 2-й половины 14 в. и вплоть до середины 15 в. Даже после возвращения папской резиденции в Рим былого могущества добивается лишь Сикст IV (1471-84). Т. н. «ренессансные папы» — Мартин V, Николай V, Сикст IV, Пий II, Юлий II, Лев X — украшают город многочисленными церквами (прежде всего, это Собор Святого Петра), дворцами, заботятся о благоустройстве улиц, приглашают великих художников и архитекторов. Сильный урон нанес Риму разгром войсками императора Карла V в 1527. Папа Сикст V (1585-90) производит грандиозные постройки, которые поручает архитектору Доменико Фонтана. Этот архитектор составил один из лучших планов развития города, когда-либо возникавших в Европе, но он не был осуществлен до конца. В период Реформации значение Рима как единого религиозного центра Европы сильно упало. В 18 веке Рим уже явно отставал от других столиц Европы по развитию канализации, освещения, городского снабжения. В 1798 Рим оккупируют войска французской Директории, там провозглашена республика 1798-99. В 1808 в город входят войска Наполеона, который в 1809 ликвидирует светскую власть папы, а город и значительную часть Папской области присоединяет к Французской империи. В этот период из Рима вывезено много культурных ценностей, но император субсидирует и строительство, стремясь сделать древнюю столицу самой великой империи прошлого одной из жемчужин своей короны. С 1814 папы возвращаются в Рим, но светская власть их кажется уже архаизмом. После революции 1848-49 Дж. Мадзини и Дж. Гарибальди провозглашают вторую Римскую республику. Для ее ликвидации в город снова входят французские войска, которые остаются здесь до 1870, когда тяжелое положение Франции во время франко-прусской войны заставило вывести гарнизон. Сюда вошли гарибальдийцы. В результате Рисорджименто с 1871 Рим — столица объединенного Итальянского королевства (об отношении к этому пап см. Римский вопрос ), с 1946 — Итальянской республики. 8 сентября 1943 оккупирован войсками фашистской Германии, освобожден англо-американскими войсками 4 июня 1944. В настоящее время в Риме сосредоточены государственные органы власти, правительственные учреждения, центры политических партий и общественных организаций.
Планировка, архитектура, достопримечательности
Площадь перед собором Св. Петра
Рим живописно раскинулся на холмистых берегах Тибра. Сложившись на холмах Капитолий и Палатин, древний город распространился на соседние холмы Эсквилин, Авентин, Виминал, Целий, Квиринал, низину до излучины Тибра — Марсово поле, и перекинулся на правый берег реки — район Трастевере. По богатству архитектурных памятников с ним не может сравниться ни один город мира: в нем сохранились не только отдельные памятники античности — Колизей, Пантеон (27 г. до н. э.), театр Марцелла (44 до н. э. — 13 н. э.), храмы Весты и Фортуны Верилис (1 в. до н. э.), триумфальные арки, термы, остатки древних стен, мост Адриана (135-140), акведук Клавдия (38-52), но и целые архитектурные ансамбли древности, как, например, Форум (с 6 в. до н.э.), включающий храмы Кастора и Поллукса (484 до н.э.), Антонина и Фаустины (141), базилику Максенция, или Константина (315), триумфальные арки Тита (81) и Септимия Севера (203). В Риме сохранились почти в нетронутом виде целые средневековые кварталы (например, Трастевере), дворцы и церкви эпохи Возрождения и более поздних времен. При Сиксте V (1585-90) в городе были проложены прямые улицы, связавшие районы в единую систему. С превращением в 1871 Рима в столицу Италии его рост стал особенно интенсивным, застраивались преимущественно доходными домами восточные и юго-восточные районы. Большинство римских вилл оказалось включенным в городскую черту, а многие из их парков стали общественными. В соответствии с генеральным планом 1873 были проложены новые транспортные артерии (Корсо Витторио Эмануэле, Виа Национале), строились многочисленные здания и ансамбли помпезно-эклектического характера. В 1930-е гг. был сооружен комплекс несостоявшейся Всемирной выставки, проложены новые магистрали, снесены некоторые ценные исторические кварталы. После Второй мировой войны вокруг Рима выросли обширные новые районы, причем одни из кварталов (например, Париоли) застраивались богатыми виллами, утопающими в зелени, а другие — многоэтажными доходными домами, не имеющими архитектурных достоинств. Рим растет во всех направлениях, но прежде всего в двух — вдоль Тибра по направлению к морю и на восток. Промышленность развивается больше на восточной окраине. Построенная к Олимпийским играм 1960 магистраль Виа Олимпика, а позднее — скоростная кольцевая автострада, тоннели и пересечения на 2-х уровнях облегчили решения транспортных проблем.
Доминантным сооружением панорамы Рима является грандиозный собор Св. Петра (1506-1614) — творение великого Микеланджело и др. К наиболее известным архитектурным памятникам относятся раннехристианские: катакомбы Сан-Себастьяно (крипта — 1-2 в.), Домициллы (1-4 в.), Калликста (2-3 в.), базилики Сан-Джованни ди Латерано (311-314), Сан-Лоренцо Фуори ле Мура (330), Санта-Мария Маджоре (4 в.); средневековые: Сан-Стефано Ротондо (6 в.), Санта-Мария ин Трастевере (1140), Санта-Мария ин Арачели (1250), Санта-Мария сопра Минерва (1280); творения Ренессанса: палаццо Венеция (1452), Канчеллерия (1511), Палаццо деи Сенаторе (1546), Пьяцца дель Пополо (16 вв.), палаццо Квиринале (1574), церкви Сан-Пьетро ин Монторио (1480-е), Санта-Мария делла Паче (1480-е), Сант-Элиджо дельи Орефичи (1509), Иль Джезу (1568-84), Сан-Луиджи деи Франчези (1588); памятники нового времени: палаццо Боргезе (1615), Барберини (1663), Фальконьери (1641), Дориа-Памфили (18 в.), церкви Сант-Андреа аль Квиринале (1658), Сант-Иво алла Сапиенца (1660), Сант-Андреа делла Вилле (1663); исторические монументы: Колонна Траяна (114), древнейшая конная статуя Марка Аврелия (2 в.), памятник Виктору-Эммануилу II (1911); множество фонтанов, в т. ч. Треви (архитектор Никколо Сальви, 1730-62), в который бросают монетки, чтобы вновь увидеть «вечный город».
Карта
Колонна Траяна
Памятник Виктору Эммануилу
Подсчет разницы во времени суток
Схема метрополитена
Рим (фотоальбом)
Описание Рима середины 18 в."
- Цитата из Большой Энциклопедии Кирилла и Мефодия 2001 - пятое издание самой популярной современной российской энциклопедии.
Выделено мной, об этом куске и речь.То что Рим столица Италии - я и без энциклопедий знаю.

 
 Re: прокомментируйте, плиз
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   26-08-04 19:30

Попробуйте добраться до издания 1515 года отсюда:
http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/FRBNF37303977.htm

А в 1635 году было переиздание, в котором, наверно, на титульном листе указали 1515 год, так как переиздавали именно издание 1515 г.

Вот каталожное описание издания 1635 г:

Auteur(s) : Lulle, Bienheureux Raymond
Titre(s) : Arbor scientiae venerabilis et coelitus illuminati patris Raymundi Lullii,... Opus nuperrime recognitum, revisum et correctum [Texte imprime]
Publication : Lugduni : ex officina J. Pillehotte, sumpt. J. Caffin et F. Plaignard, 1635
Description materielle : In-4 ? , pieces limin., et postlimin., 681 p., fig. (Rogent, 210.)
Note(s) : Contrefacon de l'edition precedente
Notice n° : FRBNF30845818

---
PS 20:05 MSK

Приведенный Вами рис. есть в издании 1515 г ( см. Page II), но года издания на этой странице нет, год издания, как указал Xen, есть на последней странице.

---
PPS 02:25 27.08

А слона-то я и не приметил!

Note(s) : Contrefacon de l'edition precedente
Т.е. это похоже не простое переиздание, а издание выдающее себя за издание 1515, такой новодел 1635г. Поэтому-то наверно и титул такой.



Сообщение отредактировано (27-авг-04 02:27)

 
 Про автора рисунка.
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   26-08-04 19:56

Автор - иезуит Джованни Баттиста Масколо. Любил человек порисовать, знаете ли. Он наблюдал извержение Везувия в 1631 году.

Даю ссылку на дискуссию. Тогда никто никак ничего не объяснил. Вопрос остался зависшим.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=4556&t=4556



 
 Re:
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   26-08-04 20:23

Надеюсь темка основательно пережевана.Если оставить без внимания растопыривание пальцев, мы можем определиться в том, что Рим начала н.э. с 2-млн. кол. населения - чьи-то фантазии и мы можем смело задаться вопросом: был ли вообще Рим начала нашей эры.Нет, я не говорю о возможности наличия поселка Рим или городка Рим, я имею ввиду столицу, куда все асфальтовые дороги.Арочная архитектурка Рима являет собой резкий диссонанс с предшественниками-греками, и ладно бы греками - диссонанс этот и с последователями в средневековьи, и сильно просится куда-нибудь значительно позднее Кельнского собора, основание строительства которого вы бессомнения знаете лучше моего.Знаете и то что зодчие Кельнского собора - наследники римской культуры и соответственно - архитектуры.А другой в Риме - нет.Не хотят римские пацаны оплачивать вырубку шестиметровых каменных балок, как было на Афинском Аккрополе.Почему?Ведь дай деньог вырубят и 20-ти метровые.Ответ простой - к тому времни когда строились римские вечности появилась новая технология, технология арочного строительства.С моей точки зрения,Кельнский собор начали строить, когда еще в проекте не существовало ни одной из римских достопримечательностей.Архитектурка другая.Архитектор собора в Кельне не знал римской архитектуры.Строил на основании своего опыта, получилось неплохо.
Всех читаете, скоро письма Посейдона Хроносу цитировать будете.А вы сядьте да почитайте Витрувия, все-ж полезнее, за одно подумайте из каких же все-таки веков доносится этот глас, за другое может придет в голову мысль, что архитектура Рима и средневековья поменялись местами в хронологии и дразнят сознание своей хронологической недомысленностью.Пожалуй, вы и не должны видеть этих несоответствий, вы ничего не понимаете в истории архитектуры, так поговорите с каким-нибудь архитектором, может чего прояснится.

 
 Re: Про автора рисунка.
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   26-08-04 21:19

Doctor Написал:


> Даю ссылку на дискуссию. Тогда никто никак ничего не объяснил.
> Вопрос остался зависшим.
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=4556&t=4556
>

Начинаем разбираться:

Картинки можно найти здесь:

http://libraries.luc.edu/about/exhibits/jesuits/1580.shtml#gm

На картинках подписаны Геркуланум и Помпеи.

На http://libraries.luc.edu/about/exhibits/jesuits/1580.shtml#gm
имеется ссылка на книгу 1633 г.

Приведу ее каталожное описание:

Auteur(s) : Mascolo, Giovanni Battista (S.J., Le P.)
Titre(s) : Joannis Baptistae Masculi,... de Incendio Vesuvii excitato XVII kal. januar. anno trigesimo saeculi decimi-septimi libri X, cum chronologia superiorum incendiorum et ephemeride ultimi... [Texte imprime]
Publication : Neapoli : ex officina S. Roncalioli, 1633
Description materielle : 2 parties en 1 vol. in-4 ? , pl. gravees
Notice n° : FRBNF30901035


Пока мы можем только уверенно сказать (если гравюры действительно из этой книги), что в 1633 г. знали о Помпеях и Геркулануме, и о том что они находятся (находились) где-то около Везувия.
Естественно источником этой гравюры послужила не зарисовка с натуры - художники в 1631 г летать не умели.
Скорее всего эта гравюра служит иллюстрацией к какому-то месту текста.

Так что хорошо бы ознакомиться с этим текстом. Если там рассказывается, как в 1631 году были засыпаны Геркуланум и Помпее, и не удастся обнаружить справку из неаполитанского психдиспансера о том, что в 1631 году Масколо страдал плиниевской помпееманией в острой форме, то конечно придется разбирать противоречия между Плинием и Масколо.

Но пока хорошо бы еще проверить:

1) На том ли месте, относительно Везувия находятся Геркуланум и Помпеи, как указано на гравюре.
2) Что именно могли знать об этих городах из разных источников в 1631 году Масколо и др.
3) Что говорится об извержении Везувия 1631 г в других дошедших до нас источниках. Есть ли там упоминания о Геркулануме и Помпеях?
4) ...

"Цели определены, задачи поставлены, за работу, товарищи!" (Н.С.Хрущев)

 
 Re: к слову
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-08-04 21:46

О возрасте Рима: "Настолько ли древен г. Рим?" ("Karin Wagner hat gerade Italien besucht und angeschaut, ob die ewige Stadt Rom wirklich so alt ist" (дискуссия по докладу К. Вагнер на www.jesus1053.com).

 
 Re:Ре-той же Марине
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   26-08-04 21:46

Отступление в вольные темы.
Допустим, неважно сколько жителей было в Риме 200-го года, допустим, неважно кто прав энциклопедия ли, я или вы.Допустим, что это - просто шутка, приглашение к разговору, натяжка, утрирование с целью заинтриговать, расзадорить интересного собеседника.Удивительно, что вы не заметили соответствующих ноток.И тут вы превращаетесь в инквизитора с каменным лицом и с целью испепелить меня в пламени костра инквизиции, забросать камнями, предать обструкции.Настораживает.Прям не знаю...Спите ли хорошо, как часто ночью к горшку?Цвет кала опять-же... это все важнейшие вещи - не упускайте их из поля зрения.
С заботой С.А.

 
 Re: Кеслеру
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   26-08-04 22:20

Спасибо за поддержку.Понимание угрозы целости собственных штанов от своры собак приходит несразу.

 
 Re: Саше
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   26-08-04 22:34

Не так давно я тут приводил "уточную" информацию ТВ о Иерусалиме, на которую я не обратил бы внимания, если бы не звучное имя молодого комментатора: Дмитрий Менделеев. Он, ничтоже сумняшеся, поведал о миллионе с гаком трупов евреев в Иерусалиме после подавления восстания Бар-Кохбы. На территории Старого Иерусалима такое количество трупов, даже уложенное штабелями?! Население Константинополя - КРУПНЕЙШЕГО города Ойкумены в 15 в. - 700000 чел. Перепись населения в Риме: все - на Марсовом Поле (это порядка миллиона и более при Октавиане), сравните, к примеру, с Ходынкой времён Николая II.



Сообщение отредактировано (26-авг-04 22:35)

 
 Re: к слову
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   26-08-04 22:35

Я поберегу эту ссылочку до особого настроя.Спасибо.

 
 Re: Саше
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   26-08-04 23:02

Я честно пытался изучать местную историю с позиции аборигена.Проблема, вроде как с историей КПСС, - после пятой строки неумолимо тянет ко сну.История Израиля настолько передернута, что ее, похоже, просто надо вычеркнуть.Там нет и капли правды.К каждому Бар-Кохбе нужно относиться с превеликим подозрением.В общем похоже на то, что в целях экономии собств. времени - проще игнорировать всю эту болтовню.Другое дело - язык, куда ни копни - есть похожесть в иврите.
Пардон, бегу...

 
 Re: Voici
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   27-08-04 00:36

Пока не дадут вразумительного объяснения (в рамках традиционного толкования) находки 2-х бронзовых тромбонов при раскопках Помпеи в 1738 г., вся остальная датировочная дискуссия вообще не имеет смысла.

 
 Re: Про автора рисунка.
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   27-08-04 01:30

ЭлЛин Написал:



> 2) Что именно могли знать об этих городах из разных
> источников в 1631 году Масколо и др.


Вообще-то об этом уже говорилось, но повторить - не грех.

Итак, что могли знать о Помпеях к 1631 году.

1) В 95 году н.э. нечто в поэтической форме записал поэт Стаций. В русском переводе это звучит следующим образом:"Когда эта пустыня вновь оживет и покроется зеленью, смогут ли поверить потомки, что под их ногами погребены города и народы и что нивы их предков исчезли под огненной лавиной!"

Уважаемый ЭлЛин! У Вас здесь лучше всех получается отыскивать описания первых изданий античных поэтов и даже - сами эти издания. Может быть и про то, когда и где впервые был издан Публий Папиний Стаций Вам удастся найти?

2)В 16 веке - уже н.э. - поэт Якопо Санадзаро изобразит в поэме "Аркадия"открытие Помпей в местечке под названием Чивита. Заметьте - не извержение Везувия, а открытие погребенных городов!

3)Вообще эта (это?) Чивита долго не давала покоя тем, кто мечтал найти Помпеи. Догадку Санадзаро в 1637 году подтвердил Лука Хольштениус. А до этого, практически сотню лет, в Чивита искали Стабии, а Геркуланум пытались найти в районе Торре-дель-Греко. И все время что-то античное во всей округе находили.
В 1592 году архитектор Доменико Фонтана во время прокладки водопровода к городу Торре-Аннунциата нашел остатки стен и надписи. В одной из этих надписей упоминалась Венера Помпейская - покровительница города Помпеи. В 1689 году были найдены еще надписи, в которых упоминались Помпеи... Впрочем, это уже после 1631 года произошло.

 
 Re:Марине
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   27-08-04 01:48

Саша, я уже неоднократно в этой ветке высказывалась по поводу численности населения в античных центрах, в том числе - и в Риме.

Я интересующие меня моменты в античной истории по БСЭ не изучаю. И если Вы настаиваете на бредовости статей из этого издания, то обращайтесь в соответствующую редакцию. В конце концов, именно Вы инициировали обсуждение этого "бреда", причем на 5 км кв, а я начала знакомиться с этим вопросом тоже со статьи из энциклопедического издания, только специального, в котором статья о населении в античности предваряется вот таким вот "традиционалистским" заявлением:
"В античные времена какие-либо демограифеские исследования отсутствовали. Современные расчеты численности населения в древние времена основываются на скудных, не всегда дотоверных источниках об отдельных группах народонаселения и потребления зерна, а также анализе археологических находок. Получаемые результаты, как правило не совпадают, противоречат один другому и всегда воспринимаются с известной долей скептицизма. Все источники позволяют получить общие представления о численности населения, увеличении ил уменьшении и соотношении его отдельных групп..."/Словарь античности.Изд-во ПРогресс, Москва, 1989 г. Перевод LEXIKON DER ANTIKE, VEB Bibliographisches Institut Leipzig/

Что, собственно, прекрасно в этой ветке и было продемонстрировано. Согласитесь - традисточник (мой) оказался на высоте! Ничего умозрительно не декларировал, сказки не отстаивал и пр. и пр...

Кстати, даже в Вашей статье из БСЭ не указано - где собственно эти пресловутые 2 млн. жили. Так что уж если быть абсолютным буквоедом, то вопрос о пригородах (а до Остии было 28 км - ВЫ помните, и именно в Остии сохранилось больше всего инсул) Рима так и остался открытым.

Впрочем я даже соглашусь, что статья в БСЭ требует корректировки или как минимум - уточнения (констатирую, как Вы выразились), если Вы такими же бредовыми объявите свои 5 км! :-))

 
 Re: Voici
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   27-08-04 01:50

Резко!

А почему, собственно? Неужто эти тромбоны до такой степени совершенны, что даже гинекологические винты пред ними меркнут? :-))

Ув. Ярослав Аркадьевич, а нельзя ли все-таки на эти самые чудные муз. инструменты взглянуть?

И почему Вы никогда свои постинги не иллюстрируете?

 
 Re:Марине
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   27-08-04 02:25

Марина, простите меня за тупость, почему нельзя изучать историю по БСЭ, БСЭ - это краткая информация по любому требованию, значит я не могу верить ничему?Логика проста - тебе нужны общие цифры - смотри энц. неустраивают - смотри по ссылкам сотые, тысячные, миллионные детали.Если начать со вранья, чем же это кончится?Ведь вы не Дарья-доярка.Вы же прекрасно понимаете о чем речь.Всегда отстаивая русский язык, я приводил в качестве аргумента что русский понятен как на Камчатке так и в Украине потому, что учебник один.Значит теперь каждое дерьмо может учить своему русскому?Тогда точно писец России.

 
 Re:
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   27-08-04 02:36

Думаю, что за несколько часов, прошедших после Вашего странного всплеска (какие же все-таки местные спорщики нежные создания) Вы несколько успокоились. а то отправить бы Вас туда же - так сказать по тому же адресу и за тем же самым наблюдать... Ну да ладно - я публичного раскаяния не жду.

Теперь по поводу Вашего вдохновенного архитектурного спича. Слишком масштабно затронут вопрос - мне сейчас трудновато сосредоточиться. Я - тезисно, если позволите.

За почитать Витрувия - спасибо, уже. Не заню, что Вы там такогь вычитали для своих построений, но дело, собственно, и не в этом.

Арки в древней Греции, ув. саша были, причем задолго до Римских. Это, что называется - факт. Но не нашли они применения в греческой архитектуре, не прижились, знаете ли. Не пошли греческие архитекторы по этому, ими же найденному пути. По разному иногда в природе государства и искусства развиваются. Да, к слову - это мнение не мое, а греческих историков архитектуры. Они нам эти самые арки показывали и давали подробные профессиональные (очень интересные) комментарии.

Про то, что строители Кельнского собора - наследники римской архитектуры я впервые слышу от Вас. Т.е. конечно. если Вы не имеете в виду романскую базилику, стоявшую на месте нынешнего собора. мне как-то всегда казалось, что у готики несколько другие корни - не совсем римские. Но возможно я и ошибалась. Т.е. конечно же готический стиль пришел на смену романскому, но во-первых романский - это уже не римский-арочный по Вашему, а во-вторых в готике очень много и других влияний, прежде всего - арабских, которых вроде бы во времена Рима античного и не было....

Я совсем не поняла, что Вы хотели сказать про жуткий диссонанс греческой и римской архитектуры. Я бы внимание не столько на арки обращала или там на купольные структуры (и то и другое в античной Греции было известно), а на действительно новые и современные технологии кладки стен у римлян - знаменитые opus'ы. Впрочем, поскольку я ничего не понимаю в истории архитекруты, а ни одного архитектора под рукой нет, то свои дилетансткие домыслы я пожалуй оставлю пр себе. Мое образование и общая эрудиция не допускают никаких дразнящих хронологических недомысленностей. Явно - не то образование.

А вот Ваши недомыс..пардон - недосказанности-недовысказанности по поводу истории арихитектуры и недовырубленных - не в пример Акропольским - двадцатиметровых балок - меня сильно взволновали. Не уточните свою мысль по поводу метров римских балок? А потом можем обсудить сотни тонн вырубленных римских колонн, ну хоть из Баальбека? Не поможет заполнить, простите - преодолеть дразнящие хронологические недомыслия?

 
 Re:Марине
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   27-08-04 02:46

Да изучайте историю по чему хотите!

Я написала о том, как и где я ищу ответы на Ваши же вопросы. Тоже, как выясняется - в энциклопедиях. Но без уточнений - никуда. Только в начальную школу.

Только и Вы мне простите идиотский вопрос - Вы что всерьез хотите предъявить претензии энциклопедиям и учебникам по поводу того, что в них не приведены все абсолютно сведения, сущетвующий разброс мнений, историография и пр. и пр. по поводу каждого конкретного исторического события - предмета статьи? Мы можем до умопомрачения цепляться к словам друг друга, но суть то не в этом. Вы, обидевшись на "бред" энциклопедии, считаете совершенно правомерным поставить вопрос о том, что и Рима - великого и мощного - не было и в помине, а я именно такую логическую, с позволения сказать, цепочку - считаю бредовой. Которая "логична" только в сопоставлении и серьезном анализе дроби 2млн. чел/5 кв км, которая, как мы тут коллективно выяснили, к действительности отношения не имеет. Так вот все НХ-построения зиждятся именно на таких "дробях".

PS Только я хочу Вам всерьез сказать, что в тех выражениях, которые все чаще стали у Вас проскальзывать, я продолжать общение не буду. Я думаю, Вы понимаете, об чем я.

 
 Re: Voici
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   27-08-04 02:48

кеслер Написал:

> Пока не дадут вразумительного объяснения (в рамках традиционного толкования)
> находки 2-х бронзовых > тромбонов при раскопках Помпеи в 1738 г., вся остальная > датировочная дискуссия вообще не имеет смысла.

Voila qui s'appelle partir!

 
 Re:
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   27-08-04 02:57

Я понял Марина, вы трусиха.Вы просто боитесь свободно выражать свои мысли.Вы боитесь показаться глупой, некомпетентной.И это правильно, как бы чего не вышло.Не мной придумано.Копите знания, и доверьте их своей черезпятнадцатой внучке.Масонка.

 
 Re: Voici
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   27-08-04 08:50

Картинки у меня пока нет, есть только описание. Отличительная особенность тромбона, как известно - кулиса. Вариант подложенного к случаю артефакта не исключается.

 
 Re: Voici
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   27-08-04 10:09

Все-таки очень хотелось бы посмотреть на картинку.

Будем ждать.

 
 Re:
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   27-08-04 10:19

Я трусиха??!!

Это какие же свои мысли я опасаюсь выражать публично?

Вы по поводу архитектуры и ее истории не ответили ни на один из моих тезисов. Как там по Вашему с арками в Греции? Что есть - романский стиль и какие его элементы заимствованы из греческой-римской архитектуры, а какие унаследованы готикой (я надеюсь,, вы тоже знаете, как называется стиль Кельнского собороа?) Странно...
И я еще - трусиха.... Кто-то толкует о некомпетентности...

Или некомпетентность и глупость - это по Вашему нежелание повторять "смелые" и "независимые", но не становящиеся от этого менее глупыми, глупости за другими?

Вообще - симптоматично и весьма. Уж простите - не могу чуть-чуть не поанализировать. Я надеюсь мне это будет позволено после столь исчерпывающего психологического (моего) портрета?

Вот уже в который раз (в смысле - с которым собеседником) сначала - в процессе обсуждения вполне конкретных вещей - происходит истеричный всплеск, затем - громкое хлопанье дверью, сопровождаемое в разной степени эмоциональности, если не сказать - грубости (в зависимости от уровня интеллегентности оппонента) выкриками, и гордый уход....

Хм, а вот масонкой меня еще никто не называл. Обычно я этих скользких тем избегаю, но в данном случае - не могу не вспомнить, откуда исходит обзывалка сегодня. :-)))))))))))))))))

Надеюсь, что если у Вас даже нет чувства юмора, то есть чувство, что этого чувства нет.

Удачи.

 
 Re: Спасибо огромное!
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   27-08-04 10:39

//издание выдающее себя за издание 1515, такой новодел 1635г//

С уважением,

А.

 
 Re: ЭлЛину - офф-топ
Автор: кеслер (bubkin)
Дата:   27-08-04 13:17

Не поучаствуете ли в обсуждении sittybas на www.new-tradition.org? Думаю, что Вы смогли бы там осветить некоторые вопросы для Hellin'a et al. Заранее благодарю.



Сообщение отредактировано (27-авг-04 13:36)

 
 Re: ЭлЛину - офф-топ
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   27-08-04 16:12

кеслер Написал:

> Не поучаствуете ли в обсуждении sittybas на
> www.new-tradition.org? Думаю, что Вы смогли бы там осветить
> некоторые вопросы для Hellin'a et al. Заранее благодарю.


Вроде бы там в обсуждении уже участвует мой фантом, который копирует туда некоторые мои постинги:


--------------------------------------------------------------------------------
cittubai
Not a Member
posted On 8/25/2004
--------------------------------------------------------------------------------
To Hellin: CITTUBAI . ??????INAI C????I. TA MIKPA IMANTAPIA.
Hesychius Lexicogr. (A.D. 5/6: Alexandrinus). Hesychii Alexandrini lexicon, ed. M. Schmidt, vols. 3-4. Halle: *n.p., 3:1861; 4:1862 (repr. Amsterdam: Hakkert, 1965):
CITTUBA: ??????IA
Photius Lexicogr., (A.D. 9: Constantinopolitanus). Lexicon , ed. R. Porson, Cambridge: Cambridge University Press, 1822.
One can plainly see that this strange word dealt with leather is Greek.
--------------------------------------------------------------------------------

Правда неплохо бы этому фантому заменять кириллические буквы, которые я употреблял для транслитерации, на какие-нибудь другие.

А в обсуждении мне участие принять трудно хотя бы по техническим причинам: в отличие от фантома, я не знаю английского.

Так что благодарю за честь, но вынужден отказаться.

 
 Re: Заинтриговали
Автор: Palex (---.Uhta.dial.rol.ru)
Дата:   27-08-04 17:49

Саша Написал:

>Настораживает.Прям не знаю...Цвет кала опять-же... это
> все важнейшие вещи - не упускайте их из поля зрения.
> С заботой С.А.

Извините, может Вам лучше к врачу?
А то Вы со своим калом - и прямо к историкам. Нехорошо как-то. Паталогоанатома, опять-таки пропускаете.

Это я так раззадориваю.

Я не знаю, что я знаю...

 
 Re: Стаций
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   27-08-04 17:51

Fomenkistador Написал:

> ЭлЛин Написал:

> Уважаемый ЭлЛин! У Вас здесь лучше всех получается отыскивать
> описания первых изданий античных поэтов и даже - сами эти
> издания. Может быть и про то, когда и где впервые был издан
> Публий Папиний Стаций Вам удастся найти?
>

Уважаемый Fomenkistador!

В каталоге нац. библиотеки Франции ( www.bnf.fr ) изданий XV в Стация (который P. Papinius и которого французы называют просто Stace) примерно 30.

Самые ранние:
Auteur(s) : Stace (0040?-0096)
Titre(s) : Papinii Statii Sursuli Achilleis [Texte imprime]
Publication : Venetiis : (J. de Colonia,), 1472
Description materielle : In-4 ? . (Hain, 14986.)
Notice n° : FRBNF31396664

Auteur(s) : Stace (0040?-0096)
Titre(s) : [Catulli, Tibulli, Propertiique Carmina, quibus accessere Statii Sylvae.] [Texte imprime]
Publication : (Venetiis : V. de Spira,), 1472
Description materielle : In-4 ? . (Hain, 4758 ; Pellechet, 3441.)
Notice n° : FRBNF31396674

На Галлике ( http://gallica.bnf.fr ) есть электронные репринты некоторых изданий:

http://gallica.bnf.fr/document?O=N070254
http://gallica.bnf.fr/document?O=N053318
http://gallica.bnf.fr/document?O=N070384
http://gallica.bnf.fr/document?O=N070539
http://gallica.bnf.fr/document?O=N052524



Сообщение отредактировано (27-авг-04 18:00)

 
 Re: Заинтриговали
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   27-08-04 17:51

Доктор сказал "в морг", значит - в морг! ©

Palex Написал:

> Извините, может Вам лучше к врачу?
> А то Вы со своим калом - и прямо к историкам. Нехорошо как-то.
> Паталогоанатома, опять-таки пропускаете.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 эхо того разговора?
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   27-08-04 18:22

и наглядный пример?
удачи!
вспоминается стенка и горох.
на пз не заходите?

 
 Re: Давайте разбираться с камнями
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   28-08-04 02:27

Уважаемая Фоменкистадор!
Для процесса сушки важно отличие влажности воздуха от 100%. Какая бы ни была температура во влажном воздухе практически не происходит высыхание. Наоборот, в сухом воздухе все сохнет стремительно.

В течение суток влажность постоянной не остается, к вечеру она, как правило ниже, утром выше. Так вот СРЕДНЯЯ по году влажность в вечеру в Кабуле 35%, с июня по ноябрь - менее 30%, в Риме - 68% с незначительными отличиями по месяцам. Утренние влажности в Риме 86-88% с минимальными отличиями в течение года, в Кабуле средняя по году - 63%, причем в холодные месяцы - до 77%, зато с июня по ноябрь - ниже 60%. Т.е. полгода влажность в Кабуле в самые прохладные предутренние часы не дотягивает до минимальной в течение суток(вечерней) влажности Рима.

При приблизительно равных температурах летом в Кабуле и Риме кубометр воздуха в состоянии принять из высыхающего предмета в 2 с лишним раза больше влаги, чем в Риме.

Есть еще один показатель влажности климата. Количество дней с туманом. В Риме - 290 в году, в Кабуле 20, причем в летние месяцы - голый ноль, а в Риме - меньше 20 в месяц - не бывает. В августе - 27, например.

Для вопросов эпидемиологической опасности важен еще один фактор. Среднесуточные температуры в Риме даже зимой около 8 градусов Цельсия. Дневные - выше 10 градусов, ночные 3-5. В Кабуле в самые влажные месяцы года ночные температуры отрицательные, дневные - чуть выше нуля. Условий для развития инфекций от фекалий - просто нет. В Риме - наоборот нет такого периода в году, когда бы фекалии не представляли опасность. Есть отдельные дни с рекордно низкими температурами или с рекордно низкой влажностью. Которые рекордными и являются. Т.е. общей обстановки не меняют.

Климатические данные по странам и городам можете проверить на сайте:
http://www.weatherbase.com/?refer=

Если не возражаете, я с вашими замечаниями буду разбираться поштучно, а не скопом. Трудоемко это.

И совсем уж по мелочам. Я не физик-теоретик, я физик-экспериментатор по характеру научной работы в те годы, когда работал в науке. Т.е. мои знания в немалой степени - проверены пальцами, приборами, собственными глазами и т.д. Включая и взрывы, и удары током, и отравления.
А сейчас вообще практик-производственник. Хозяин и руководитель малого предприятия. Которое начинал строить из нуля и по оборудованию, и по деньгам, и по кадрам. А это значит, что я совешенно жесткий реалист. Что, разумеется, не означает, что я застрахован от ошибок. А означает только то, что заметно чаще я нахожу правильные посылки и правильные подходы. Иначе - предприятия гибнут. И это происходит гораздо чаще, чем кажется. У меня только в составе моего предприятия работают в разных должностях три бывших директора разных малых предприятий, которые исчезли с лица земли.
Так что никчему предполагать несвойственные мне качества умозрительности и произвольности выбора исходных посылок. Помните, как у Высоцкого: "Волхвы-то сказали С ТОГО и С СЕГО..."

Кабул и Рим я уже сравнил. Будем разбираться и с другими СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВЫМИ Вашими замечаниями. Но, повторяю, это трудоемко. Поэтому - не сразу.
Спасибо.

 
 Re: Спасибо большое!
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   28-08-04 03:32

.

 
 Re: Давайте разбираться!
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   28-08-04 03:50

Увжаемый Станислав!

Спасибо, конечно, за подробный экскурс по поводу средней влажности в Риме и Кабуле, но откровенно говоря, несмотря на большое количество умных слов и Вашу директорскую должность (:-)) - Вы меня не убедили. Знаете, просто на языке вертится - а не провести ли нам натурный эксперимент, так сказать? Тем более, что теперь Вы - практик-производственник. Предлагаю начать с Рима. :-)) По секрету скажу Вам, что по совему практическому опыту категорически возражаю против данного в начале обсуждения определения - что, мол, Рим - это область влажного морского климата.

Вообще в таких спорах нужно на собеседника смотреть - я не могу себе представить, что Вы с серьезным выражением лица обосновываете невозможность высыхания римского дерьма в естественных условиях - по сравнению с кабульским, конечно. ...

А если серьезно и Вы действительно хотите разбираться - предлагаю пока остановиться на системах водоснабжения в античных городах. Вы, кажется, в одном из своих ответов поставили под сомнение саму возможность сооружения такой системы в античности? Я вот тут вот предложила Володе некую очень конкретную информацию по этому поводу (речь, правда не о Риме, а об Афинах), но он почему-то пока ника не откликнулся. Вам была бы интересна такая информация, с иллюстрациями, конечно? А то опять начнем строить гипотезы - чего древние могли и чего не могли... А не обсудить ли нам конкретно - то, что на сегодняшний день известно, раскопано, изучено и опубликовано?

Так мне время тратить на подготовку материала или Вам тоже умозрительные рассуждения и теоретические построения ближе и интереснее?

 
 Re: Давайте разбираться!
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   28-08-04 12:29

Сразу приношу извинения. Чтобы более не касаться этого вопроса.

Я, действительно, употребил неправильный термин.
В климатологии морским климатом считается несколько другой климат - это прктически вся северо-западная Европа, Париж. А климат Италии относится к т.н. средиземноморскому типу - субтропический климат с сухим летом.
Но это климатическое деление описывает две основные особенности: умеренные перепады температур в течение года и количество осадков. По перепадам температур эти два типа климата - схожи. А вот по осадкам различаются. В морском климате умеренных широт распределение осадков в течение года - более равномерное, чем в средиземноморском климате.

Но именно потому, что меня интересовало не количество дождей, а влажность воздуха(единственно существенная для нашего вопроса), то я и употребил не термин из климатологии, а выражение, означавшее, что в Риме влажный воздух, и это обусловлено влиянием близлежащего моря. А то, что в Риме влажный воздух я, по-моему, показал уже не терминологией, а цифрами. 290 дней в году в тех или иных районах Рима влажность поднимается до 100%(туман). Самое интересное, что это происходит, вероятнее всего, на территории древней части Рима. Поскольку последующее развитие Рима шло в сторону от моря(на восток) и от низины, по которой протекает Тибр.

Но все-равно впредь постараюсь быть аккуратнее с тем, что может быть принято за термины.

******************************

Я бы не стал сразу соглашаться с Вашими предложениями по подготовке материалов, пока не доразобрались с предыдущими возражениями. Но, как я понимаю, новые материалы должны органически влиться в дискуссию по римской канализации. Поэтому - готовьте.

Единственное. Внесу некоторые методические замечания.
Вы увязываете то, что происходило в Греции с тем, что происходило в Риме. Это несколько некорректно. Почему?
1) Никто не возражает против высокой развитости цивилизации в районе зоны влияния Константинополя. Серьезные вопросы вызывает первичность Рима италийского по сравнению с Римом Босфорским.
2) Слово "античность" - ничего не говорит. В рамках логики НХ нет возражений против того, что существовал период античной культуры. Вопрос о том, когда это было. НХ возражает против датировок. Я совершенно не в силах возражать против канализационных сооружений с 10-11 веков нашей эры. Поскольку средневековые замки этого периода вполне логично содержат в себе элементы удаления нечистот за стены замка. Выполненные в составе каменной кладки, т.е. ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ строительным проектом. Следовательно, это уже стало элементом строительной культуры.

Основная идея, ради которой ведется дискуссия, Рим италийский - есть копия Рима Босфорского(Константинополя). И выполнена эта копия силами тех основателей Рима, которые бежали из Константинополя. А в последующем приложили массу усилий, к тому, чтобы перетянуть одеяло древности, высокой организации, первичности - на себя. В том числе через копирование всего того, что было в Риме Босфорском и в Греции. И для объяснения возникших при этом несуразностей и возникла лишняя тысяча лет развития цивилизации.

 
 Re: Давайте разбираться!
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   28-08-04 23:28

Покровский Станислав Написал:


>
> Основная идея, ради которой ведется дискуссия, Рим италийский -
> есть копия Рима Босфорского(Константинополя). И выполнена эта
> копия силами тех основателей Рима, которые бежали из
> Константинополя. А в последующем приложили массу усилий, к
> тому, чтобы перетянуть одеяло древности, высокой организации,
> первичности - на себя. В том числе через копирование всего
> того, что было в Риме Босфорском и в Греции. И для объяснения
> возникших при этом несуразностей и возникла лишняя тысяча лет
> развития цивилизации.

Основная идея, оторую Вы озвучили, является для меня совершенно умозрительной и не подтвержденной никакими реальными аргументами. Так что основная идея, ради которой я принимаю участие в дискуссии - показать, до какой степени это предположение абсурдно.

Естественно, что система водоснабжения Афин увязана с обсуждавшимся вопросом и я не очень понимаю, почему привелечение этого материала кажется Вам не очень корреткным. Как в очередной раз продемонстрировали раскопки в Афинах, о которых я собственно и собираюсь говорить, нет никаких оснований сомневаться в том, что римкому господству в античной Греции предшествовали т.н. классика и эллинизм. ("Слоистость" в Афинах позволяет великолепно различать и последовательно распологать все периоды, принятые сегодня в т.н. традиционной хронологии - от Микен до Византии и далее - везде.) Так что система водоснабжения и водоотвода, части которой были открыты в Афинах, предшествовали более позднему римскому периоду.

Об этой систем я и хочу рассказать.

 
 Re: Давайте разбираться!
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   29-08-04 02:55

Попробую высказать мысль нескольк четче.
Обратите внимание на логику Вашего сообщения. Мы, мол, имеем достоверные археологические находки по канализации Афин( от себя добавлю: Пергама,о. Кносс и еще нескольких мест). Греция была раньше Рима. Отсюда, по-Вашему,следует, что и в Риме канализация была.

НЕ СЛЕДУЕТ!

Имеющаяся в Риме Большая клоака - водоотводной подземный канал, подземная река для осушения определенного низменного места, получившего название Форума. Который ко всему прочему запросто может быть приписан и культуре этрусков, которая В РАЗНЫХ МЕСТАХ оставила следы мелиорции - осушения болот.

Но никаких сведений об АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ НАХОДКАХ каких-либо оформленных камнем, керамикой, деревом, свинцом подводах сетевых стоков к этой магистрали не обнаруживается. Известные из источников роскошные седалища сотни римских общественных туалетов известны только со слов. Следов они не оставили. Ни сами седалища, ни колодцы, соединявшие эти седалища с какими-то сточными ручьями-каналами. Нет их - в числе археологических находок. И это при том, что сантехнические сооружения многочисленных народов находятся повсеместно. Выгребные ямы с окаменевшими фекалиями на неолитических стоянках, кирпичные, деревянные, каменные сооружения очевидного назначения, стоки для нечистот в остатках древних построек. В Риме нет ничего... кроме слов о развитости, прекрасной организации и роскоши того, что якобы было. А слова в нашем случае - не аргумент. И прежде всего - в отношении Рима. Который и подозревается в том, что является литературной мистификацией. Красивой легендой, вобравшей в себя все заслуги других народов. И поместившей эти заслуги на берега Тибра - поближе к резиденции римских пап.
************************************

На самом деле к списку ОТСУТСТВУЮЩИХ АРТЕФАКТОВ Рима следует отнести еще кучку "мелочей". Это, например, элементы кровель. Город в миллион человек, пусть в 500-600 тысяч, но в любом случае напичканный строениями, - обязан был оставить после себя множество остаков кровельных элементов. Ну не соломой же на само деле крыли. Да и литература указывает на свинцовые кровли. Гле они? Любой пожар в городе должен был оставлять после себя культурный слой, в котором должны были оставаться элементы кровельного свинца(пусть превратившегося в бесформенные слитки - пожар все-таки). А пожары Рима были - по существующей версии истории. И по логике - многочисленные строения с деревянными несущими элементами перекрытий между этажами - не могли не уничтожаться пожарами. И просто - ввиду существования по меньшей мере одногобольшого пожара, устроенного императором Нероном.

Чего еще в этом Риме катастрофически не хватает, так это мельничных жерновов.
Везде, где наблюдаются следы культур, в том числе и относящихся к римскому периоду, в том числе и приписываемых периоду римского господства, жернова - одна из главных археологических находок. Повсеместно. Тот, кто занимается земледелием, обязан чем-то молоть зерно. Известны базальтовые жернова этрусков. Нет множественных жерновов Рима. Без которых огромный город прокормить было просто нельзя.

В Риме катастрофически мало золота. Город, пропускавший через себя огромные потоки драгоценного металла - должен был оставить после себя довольно много археологического золота. А его мало. Везде золото находят. Только не в Риме. Правда, есть один штришок. Римская знать использовала золотую пудру - чтобы нельзя было повторно использовать золото, использованное на украшение один раз. Золото, понимает ли, смывалось с тела вместе с потом и жиром. А это значит, что донные отложения Клоаки Максима - это золотой клад. Ведь римляне заботились о чистое, а все сточные воды сливались в городской коллектор - клоаку. И золото до Тибра в силу своей специфически высокой плотности доплыть не могло. Ищите золото в донных отложениях Большой клоаки! Там его, по логике ТИ, - сотни тонн. Не только пудры, но и просто распыленного золота от многократного пропускания золотых монет(солидов) через руки, которые потом мыли. Ищите и обрящите. - Если Рим был!
А если его не было,- претензии - не ко мне...

 
 Re: Давайте разбираться!
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   29-08-04 03:56

Покровский Станислав Написал:

> Попробую высказать мысль нескольк четче.
> Обратите внимание на логику Вашего сообщения. Мы, мол, имеем
> достоверные археологические находки по канализации Афин( от
> себя добавлю: Пергама,о. Кносс и еще нескольких мест). Греция
> была раньше Рима. Отсюда, по-Вашему,следует, что и в Риме
> канализация была.

Если бы Вы обратили внимание на логику моего сообщения, то наверняка подправили бы логику своего. Мой материал касается системы водоснабжения, а не системы канализации. Причем именно о системах водоснабжения первым заговорили ВЫ , усомнившись в возможности ее осуществления. Так что уж давайте будем абсолютно точны.

> НЕ СЛЕДУЕТ!

И не зачем так орать! (Заяц - приятел Винни Пуха) :-))))))))))))
>
> Имеющаяся в Риме Большая клоака - водоотводной подземный канал,
> подземная река для осушения определенного низменного места,
> получившего название Форума.

Кто это Вам сказал? Откуда такая категоричность? Новые данные?

"В процессе урбанизазации населения, роста поселков, городов и промышленности, увеличивается и обьем опасных для окружающей среды сточных вод.

Сточные воды представляют собой один из видов жидких или разбавленых водой твердых отходов. К таким отбросам относится физиологические отбросы человека и животных, а также всякого рода загрязненные воды: сточные воды бань, прачечных, душей, мытья продуктов питания, посуды, помещений, уличных покрытий, сплавляемый в канализацию бытовой мусор и другие виды отходов. На промышленных предприятиях в ходе технологических процессов происходит загрязнение сточных вод вредными веществами.

Основной задачей поддержания экологического благополучия окружающей среды при попадании в нее сточных вод, является их очистка. В различных условиях и вразные периоды эта задача решалась по-разному.

Наиболее совершенным и удовлетворяющим санитарным требованиям до настоящего времени является отведение сточных вод по трубопроводам за пределы населенных мест, эта система называется "сплавной". Этот способ применяется человечеством уже с древних времен. При раскопках в Египте обнаружены каналы для сточных вод, построеные за 2500 лет до нашей эры.

Аналогичные сооружения существовали еще раньше в Индии. В шестом веке до нашей эры в Риме был построен знаменитый канал "клоака максима", частично используемый в современной канализации Рима. Эти сооружения требовали значительных затрат труда и обязательного подведения воды. И осуществлялись только для дворцов , храмов и общественных купален.

Сточные воды промыслов выпускались непосредственно в водоемы, на берегах которых обычно и распологались для удобства снабжения чистой водой и сброса сточных вод. Загрязнение водоемов сточными водами воспринималось, как неизбежное зло, поскольку методы очистки сточных вод еще не существовали."


http://proeco.visti.net/naturalist/ecology/lect.htm

Это так - второе из большого списка ссылок. Так что Ваше заявление об основном предназначении этого сооружения надо бы все-таки обосновать...

> Который ко всему прочему запросто
> может быть приписан и культуре этрусков, которая В РАЗНЫХ
> МЕСТАХ оставила следы мелиорции - осушения болот.

Ну, запросто только кошки родятся, а любое приписывание должно быть еще как-то обосновано. Пока глубже 6 века до н.э. это сооружение никто не опускал. Кстати, даже если этот канал изначально использовался для осушения, то потом вполне мог использоваться и для водоотвода. Так что и здесь акромя голословных заявлений пока ничего не вижу.

> Но никаких сведений об АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ НАХОДКАХ каких-либо
> оформленных камнем, керамикой, деревом, свинцом подводах
> сетевых стоков к этой магистрали не обнаруживается. Известные
> из источников роскошные седалища сотни римских общественных
> туалетов известны только со слов. Следов они не оставили. Ни
> сами седалища, ни колодцы, соединявшие эти седалища с какими-то
> сточными ручьями-каналами. Нет их - в числе археологических
> находок.

Это опять какие-то Ваши выдумки. Причем уж больно самоуверенные.... Источник не укажете? Источник этих сведений я имею в виду.
Ну то, что седалища римских общественных туалетов сохранились - я Вам гарантирую. На этом самом форуме (в смысле - не на этом, а на Римском) и представлены, как археологический памятник.

Примерно такие вот:



Да и куда эта самая клоака Максима выходила Вам хорший экскурсовод в Риме тоже обязательно покажет: "Мостам, ведущим к острову, повезло больше. С I века до н.э. они сохранились в почти неизменном виде - разве что мост Цестия (Ponte Cestio), который немного переделали в 370 году со стороны Трастевере. Если дойти до его середины, то в набережной по левую сторону будет видно отверстие: сюда выходила Клоака Максима."

Как оказывается эта животрепещущщая тема прилично представлена в интернете... Вот Вам еще одна ссылочка - здесь хоть и прорисовки того, что по Вашему полностью отсутствует, но - все-таки:

http://wc.pvost.org/pages/silnov.html

А эта посерьезнее бдет:

http://www.waterhistory.org/histories/rome/

> И это при том, что сантехнические сооружения
> многочисленных народов находятся повсеместно. Выгребные ямы с
> окаменевшими фекалиями на неолитических стоянках, кирпичные,
> деревянные, каменные сооружения очевидного назначения, стоки
> для нечистот в остатках древних построек. В Риме нет ничего...
> кроме слов о развитости, прекрасной организации и роскоши того,
> что якобы было. А слова в нашем случае - не аргумент.

Вот тут я с Вами полностью согласна. А посему - источник столь категоричного заявления - в студию!

> И прежде
> всего - в отношении Рима. Который и подозревается в том, что
> является литературной мистификацией. Красивой легендой,
> вобравшей в себя все заслуги других народов. И поместившей эти
> заслуги на берега Тибра - поближе к резиденции римских пап.
> ************************************

Нет, Рим не подозревается, его - подозревают. Не имея на это никаких оснований.

> На самом деле к списку ОТСУТСТВУЮЩИХ АРТЕФАКТОВ Рима следует
> отнести еще кучку "мелочей". Это, например, элементы кровель.
> Город в миллион человек, пусть в 500-600 тысяч, но в любом
> случае напичканный строениями, - обязан был оставить после себя
> множество остаков кровельных элементов. Ну не соломой же на
> само деле крыли. Да и литература указывает на свинцовые кровли.
> Гле они? Любой пожар в городе должен был оставлять после себя
> культурный слой, в котором должны были оставаться элементы
> кровельного свинца(пусть превратившегося в бесформенные слитки
> - пожар все-таки). А пожары Рима были - по существующей версии
> истории. И по логике - многочисленные строения с деревянными
> несущими элементами перекрытий между этажами - не могли не
> уничтожаться пожарами. И просто - ввиду существования по
> меньшей мере одногобольшого пожара, устроенного императором
> Нероном.

Ну это просто какой-то поток необузданной фантазии! Скажите мне пожалуйста, а Вы искали где-нибудь следы этих артефактов? Мне просто интересно - Вы, к примеру, списались с римскими музеями, задали им конкретный вопрос - типа, где можно ознакомиться с результатами раскопок, есть ли где-то в каких-то хранилищах остатки архитектурно-строительных элементов периода Империи (к примеру) и Вам на это ответили - нет таких в РИМЕ ВООБЩЕ!!! Растолкуйте мне - на основании чего Вы делаете столь глобальные выводы?

> Чего еще в этом Риме катастрофически не хватает, так это
> мельничных жерновов.

??!! А где Вы пытались обнаружить мельничные жернова? На форуме?

> Везде, где наблюдаются следы культур, в том числе и относящихся
> к римскому периоду, в том числе и приписываемых периоду
> римского господства, жернова - одна из главных археологических
> находок. Повсеместно. Тот, кто занимается земледелием, обязан
> чем-то молоть зерно.

Граждане Рима занимались земледелием и мололи зерно в центре своего города?....

> Известны базальтовые жернова этрусков. Нет
> множественных жерновов Рима. Без которых огромный город
> прокормить было просто нельзя.

А где Вы искали жернова римлян?

> В Риме катастрофически мало золота. Город, пропускавший через
> себя огромные потоки драгоценного металла - должен был оставить
> после себя довольно много археологического золота. А его мало.
> Везде золото находят. Только не в Риме.

??!! Везде - это где? Обычно архелогическое золото находят в неразграбленных могилах. А в разграбленных - не находят. В каких античных городах нашли много золота? Вот в Помпеях золото нашли. Можно сказать - много нашли. На телах погибших от удушья женщин, в собранных впопыхах пожитках, которые так и остались погребенными под слоем пепла и лавы вместе со своими хозяевами... Вроде бы Рим не страдал от извержений... Так где в Риме Вы хотите обнаружить археологическое золото?

> Правда, есть один
> штришок. Римская знать использовала золотую пудру - чтобы
> нельзя было повторно использовать золото, использованное на
> украшение один раз. Золото, понимает ли, смывалось с тела
> вместе с потом и жиром. А это значит, что донные отложения
> Клоаки Максима - это золотой клад. Ведь римляне заботились о
> чистое, а все сточные воды сливались в городской коллектор -
> клоаку. И золото до Тибра в силу своей специфически высокой
> плотности доплыть не могло. Ищите золото в донных отложениях
> Большой клоаки! Там его, по логике ТИ, - сотни тонн. Не только
> пудры, но и просто распыленного золота от многократного
> пропускания золотых монет(солидов) через руки, которые потом
> мыли. Ищите и обрящите. - Если Рим был!

Нет, Станислав - как же можно искать золото в донных отложениях клоаки, если она соединялась с Тибром, как мы с Вами выяснили только что...... Нет, я больше не могу всерьез на это все отвечать. Куда у нас там Тибр впадает? Вот там и поищем золото Рима, смытое его жителями со своих рук.....

> А если его не было,- претензии - не ко мне...


Не-не-не, у меня к Вам никаких претензий....

 
 Re: Давайте разбираться!
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   29-08-04 11:58

Я с Вашего позволения перенесу разговор наверх - к системам водоснабжения.

 
 Re: Про автора рисунка.
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   30-08-04 16:09

Уважаемый ЭлЛин, приведу некоторые рассуждения отличные от Ваших.
Вы говорите- «Пока мы можем только уверенно сказать (если гравюры действительно из этой книги), что в 1633 г. знали о Помпеях и Геркулануме, и о том что они находятся (находились) где-то около Везувия.»
Моя позиция- Мы можем с уверенностью сказать-
Книга издана в 1633 году.
В описании написно- In this work Neapolitan Jesuit G. B. Mascolo records his observations of the eruption of Mount Vesuvio in 1631. The illustrations record the appearance of the volcano and the surrounding area before and after the eruption. То есть собственные наблюдения. Во всяком случае такой вывод делается составителями каталога.
Исходя из этой гравюры следует отметить, что в 1633 году знали не только о Помпеях и Геркулануме, но и о Рецине (Resina), о которой упоминает Плиний. О других городах пока не говорю.

Вы пишете- «Естественно источником этой гравюры послужила не зарисовка с натуры - художники в 1631 г летать не умели.»
Моя позиция- если посмотреть карту Кампании -http://www.rome.webzone.ru/map/italy/ital006.htm , то можно увидеть, что с западной стороны залива гористая местность. Кстати, хорошо видно, что Мизены, откуда наблюдали оба Плиния за извержением, также находятся на возвышении. Таким образом летать иезуиту совершенно не надо было. Вид гравюры вполне соответствует вероятному местонахождению наблюдателя. С запада на восток и сверху вниз. Все сходится.

“Скорее всего эта гравюра служит иллюстрацией к какому-то месту текста.»- совершенно согласен. К тому месту, где он описывает наблюдаемое им самим извержение вулкана.

Вы пишете-«Так что хорошо бы ознакомиться с этим текстом. Если там рассказывается, как в 1631 году были засыпаны Геркуланум и Помпее, и не удастся обнаружить справку из неаполитанского психдиспансера о том, что в 1631 году Масколо страдал плиниевской помпееманией в острой форме, то конечно придется разбирать противоречия между Плинием и Масколо.»

Были засыпаны не только Геркланум и Помпеи. Были засыпаны еще много городов (поселений).
Гулял себе человек по холмам залива и увидел извержение. Зарисовал до и после. Не акцентируя внимания на двух городах. Он зарисовал все, что видел. Собственно говоря, он извержение-то и зафиксировал. А города впридачу к ним. Что интересно, то это отсутствие на гарвюре Стабии, которые должна быть, по идее чуть правее от Помпей и присутствие некоторых городов, которых я не нашел на карте Кампании.

По поводу Ваших вопросов-
1) На том ли месте, относительно Везувия находятся Геркуланум и Помпеи, как указано на гравюре.
-Сравнивая гравюру и карту можно сказать, что да, на том же месте.
2) Что именно могли знать об этих городах из разных источников в 1631 году Масколо и др.
– Если предположить, что Масколо читал те же источники, что и мы сейчас, то немного, а именно, что эти города когда-то были, но в источниках нет детализации нахождения этих городов ( во всяком случае в тех, которых я читал).
3) Что говорится об извержении Везувия 1631 г в других дошедших до нас источниках. Есть ли там упоминания о Геркулануме и Помпеях?
- Источники немногочислены. Светоний, Страбон, Плиний, наверное еще кто-то, но эо всего лишь упоминания о различных природных катаклизмах в Кампании. Если Вам интересно, то даю ссылку на еще более раннюю дискуссию о Помпеях, там есть некоторые полезные ссылки и интересные обсуждения.
- http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=6164&t=6164&v=t

Пока, на сегодняшний день, по той информации, которой мы обладаем, противоречие сохраняется, т.к. методичные раскопки начинаются в 1738 году. Соответственно информация о месторасположении Геркуланума и Помпей, по идее должна датироваться не ранее.

«11 декабря 1738 года подтвердилась правильность сделанного им (маркиз дон Марчелло Венути)
заключения: в этот день была обнаружена надпись, из которой следовало, что некий Руфус выстроил на свои собственные средства театр — “Theatrum Herculanense”.
Так началось открытие погребенного под землей города, ибо там, где был театр, должно было быть и поселение.» http://rome.webzone.ru/archaeol/archiv/arch001.htm

Я так понимаю, что по этой надписи начали идентифицировать Геркуланум. Как же его Масколо изобразил в нужном месте совершенно непонятно.



 
 Re: Про автора рисунка.
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   30-08-04 18:51

Doctor Написал:

>
> Моя позиция- если посмотреть карту Кампании
> -http://www.rome.webzone.ru/map/italy/ital006.htm , то можно
> увидеть, что с западной стороны залива гористая местность.
> Кстати, хорошо видно, что Мизены, откуда наблюдали оба Плиния
> за извержением, также находятся на возвышении. Таким образом
> летать иезуиту совершенно не надо было. Вид гравюры вполне
> соответствует вероятному местонахождению наблюдателя. С запада
> на восток и сверху вниз. Все сходится.

Мне, при взгляде на http://libraries.luc.edu/about/exhibits/jesuits/images/ves1big.gif показалось, что наблюдатель находится повыше Везувия, а под ним - море. Если учесть, что от Помпей до Геркуланума километров 30, то художник увидел панораму километров на 200. Интересно, на какой высоте он находился? Но может быть это все мне только показалось.

> “Скорее всего эта гравюра служит иллюстрацией к какому-то месту
> текста.»- совершенно согласен. К тому месту, где он описывает
> наблюдаемое им самим извержение вулкана.

Извините, Вы книгу читали? Не можете ли процетировать это место?
А если не читали, то вполне может быть, что наш друг иезуит что-нибудь пишет и о предыдуших извержениях, например, про описанное у Плиния, и проводит сравнения с иллюстрациями
>
> Были засыпаны не только Геркланум и Помпеи. Были засыпаны еще
> много городов (поселений).

Но я в свогих целях и задачах имел в виду не умозрительные рассуждения, а конкретные действия - посмотреть в кн6игу и убедиться, что там говорится о том, что при извержении 1631 г. пострадали Помпеи и Геркуланум.


> По поводу Ваших вопросов-
> 1) На том ли месте, относительно Везувия находятся Геркуланум и
> Помпеи, как указано на гравюре.
> -Сравнивая гравюру и карту можно сказать, что да, на том же
> месте.

Я не нашел нигде такого красивого мыса, как тот на котором стоит Геркуланум на рисунке. У меня даже есть подозрение, что вообще этот рисунок карте вообще не соответвует.


> 2) Что именно могли знать об этих городах из разных источников
> в 1631 году Масколо и др.
> – Если предположить, что Масколо читал те же источники, что и
> мы сейчас, то немного, а именно, что эти города когда-то были,
> но в источниках нет детализации нахождения этих городов ( во
> всяком случае в тех, которых я читал).

У Страбона во всяком случае кое-что есть: Помпеи на Сарне у моря, Геркуланум - на мысу.

> 3) Что говорится об извержении Везувия 1631 г в других дошедших
> до нас источниках. Есть ли там упоминания о Геркулануме и
> Помпеях?
> - Источники немногочислены. Светоний, Страбон, Плиний, наверное
> еще кто-то, но эо всего лишь упоминания о различных природных
> катаклизмах в Кампании.

Ни Страбон, ни Светоний, ни Плиний ничего об извержении 1631 г не писали. Страбон при этом вообще считал Везувий потухшим вулканом и вообще об его извержениях не писал.

> Пока, на сегодняшний день, по той информации, которой мы
> обладаем, противоречие сохраняется, т.к. методичные раскопки
> начинаются в 1738 году. Соответственно информация о
> месторасположении Геркуланума и Помпей, по идее должна
> датироваться не ранее.

Противоречия между книгой, которую мыс вами не читали и какими-то оссуждениями, неизвестно на чем основанными, обсуждать, как мне кажется рановато.

 
 Re: Про автора рисунка.
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   30-08-04 19:34

ЭлЛин Написал:



> Мне, при взгляде на
> http://libraries.luc.edu/about/exhibits/jesuits/images/ves1big.gif
> показалось, что наблюдатель находится повыше Везувия, а под ним
> - море. Если учесть, что от Помпей до Геркуланума километров
> 30, то художник увидел панораму километров на 200. Интересно,
> на какой высоте он находился? Но может быть это все мне только
> показалось.

Спорить не буду, но думаю, что таки показалось...
> Извините, Вы книгу читали? Не можете ли процетировать это
> место?
> А если не читали, то вполне может быть, что наш друг иезуит
> что-нибудь пишет и о предыдуших извержениях, например, про
> описанное у Плиния, и проводит сравнения с иллюстрациями

Книгу я не читал, но я привел аннотацию к книге, которую Вам процитировал. Это раз. Во-вторых объясните мне- при чем тут содержание книги? Вопрос в следующем- откуда он знал точное раположение городов, о которых узнали только через сто лет после публикации книги? Я же приводил описание находки таболички "театр Геркуланума". Это было в 1738 году. До этого, теоретически даже, по идее, не должны были знать о том где какой город находится, даже, если бы и знали, что что-то тут засыпано с древности. Логика моя проста...
> Но я в свогих целях и задачах имел в виду не умозрительные
> рассуждения, а конкретные действия - посмотреть в кн6игу и
> убедиться, что там говорится о том, что при извержении 1631 г.
> пострадали Помпеи и Геркуланум.

Послушайте, что Вы все привязываетесь к "постраданию" этих несчастных городов? Разве это имеет значение? Я вопрос ставлю по сути, а Вы все про одно и то же... Понятно же, что книгу-то мы не прочтем...
> Я не нашел нигде такого красивого мыса, как тот на котором
> стоит Геркуланум на рисунке. У меня даже есть подозрение, что
> вообще этот рисунок карте вообще не соответвует.
На карте Кампании мыса действительно нет. Но сходство карты и рисунка очевидное.
>
> У Страбона во всяком случае кое-что есть: Помпеи на Сарне у
> моря, Геркуланум - на мысу.
Вот Вам и на мысу- а говорите, что мыса нет...
>
.
>
> Ни Страбон, ни Светоний, ни Плиний ничего об извержении 1631 г
> не писали. Страбон при этом вообще считал Везувий потухшим
> вулканом и вообще об его извержениях не писал.- это, типа, шутка?
Страбон писал о землетрясении 63 или ( не помню) 62 года в Кампании. Светоний писал- "Его правления не миновали и стихийные бедствия: извержение Везувия в Кампании, пожар Рима, бушевавший три дня и три ночи, и моровая язва, какой никогда не бывало" - и все, ни слова более... Собственно я и говорю о скудности информации...
>
> Противоречия между книгой, которую мыс вами не читали и
> какими-то оссуждениями, неизвестно на чем основанными,
> обсуждать, как мне кажется рановато.

Еще раз объясню свою позицию. Противоречие не между книгой, которую мы не читали и нашими рассуждениями, а совершенно в другом. Есть книга с более менее достоверной датой выпуска. Пусть это будет 1633 год. Есть официальная версия о гибели неких городов, которых никто не видел 1500 лет, соответственно никто не мог достоверно сказать где они расположены. Города правильно идентифицировали не ранее 1738 года. Вопрос- откуда взялась гравюра с практически точными месторасположениями городов? Вот и все. При чем тут содержание книги?



 
 Re: Про автора рисунка.
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   30-08-04 20:39

Doctor Написал:

>>
Я тоже спорить не буду, просто схожу к доктору и скажу, что мне кажется, что панораму на 200 км с холма увидеть нельзя, пусть он меня от этого вылечит.



> Книгу я не читал, но я привел аннотацию к книге, которую Вам
> процитировал. Это раз. Во-вторых объясните мне- при чем тут
> содержание книги? Вопрос в следующем- откуда он знал точное
> раположение городов, о которых узнали только через сто лет
> после публикации книги?

По-моему, указаний в Geografica V, 4, 8 хватит для того чтобы указать местоположение Помпей поточнее, чем на этом рисунке.


> Послушайте, что Вы все привязываетесь к "постраданию" этих
> несчастных городов? Разве это имеет значение? Я вопрос ставлю
> по сути, а Вы все про одно и то же... Понятно же, что книгу-то
> мы не прочтем...

Пойду к доктору и спрошу, если в книге не написано, что Геркуланум и Помпеи засыпаны в 1631 г. можно ли считать, что в ней есть противоречия с тем, что Геркуланум и Помпеи засыпаны в 79 г.


> > Я не нашел нигде такого красивого мыса, как тот на котором
> > стоит Геркуланум на рисунке. У меня даже есть подозрение, что
> > вообще этот рисунок карте вообще не соответвует.
> На карте Кампании мыса действительно нет. Но сходство карты и
> рисунка очевидное.

Столь же очевидное, как утверждение:

"Гулял себе человек по холмам залива и увидел извержение. Зарисовал до и после. Не акцентируя внимания на двух городах. Он зарисовал все, что видел."

А видел он километров на 100 во все стороны.



> >
> > У Страбона во всяком случае кое-что есть: Помпеи на Сарне у
> > моря, Геркуланум - на мысу.
> Вот Вам и на мысу- а говорите, что мыса нет...

На карте мыса я не увидел, (и Вы тоже), а вот у Страбона и на рисунке - увидел.
Из этого, конечно, следует, по вашей замечательной логике, что рисунок сделан с натуры.


> > Ни Страбон, ни Светоний, ни Плиний ничего об извержении 1631
> г
> > не писали. Страбон при этом вообще считал Везувий потухшим
> > вулканом и вообще об его извержениях не писал.- это, типа,
> шутка?
> Страбон писал о землетрясении 63 или ( не помню) 62 года в
> Кампании. Светоний писал- "Его правления не миновали и
> стихийные бедствия: извержение Везувия в Кампании, пожар Рима,
> бушевавший три дня и три ночи, и моровая язва, какой никогда не
> бывало" - и все, ни слова более... Собственно я и говорю о
> скудности информации...
> >

Повторяю, третий раз. Я интересуюсь источниками, описывающими извержение 1631 г (все-таки кроме нашего иезуита извержение еще кто-то видел), а Вы мне Страбона, Плиния и Светония. Мне кажется, что у Вас хроносдвиг какой-то.




> Еще раз объясню свою позицию. Противоречие не между книгой,
> которую мы не читали и нашими рассуждениями, а совершенно в
> другом. Есть книга с более менее достоверной датой выпуска.
> Пусть это будет 1633 год. Есть официальная версия о гибели
> неких городов, которых никто не видел 1500 лет, соответственно
> никто не мог достоверно сказать где они расположены. Города
> правильно идентифицировали не ранее 1738 года. Вопрос- откуда
> взялась гравюра с практически точными месторасположениями
> городов? Вот и все.

Вообще-то где они были расположены можно прочитать, например, у Страбона. Или иезуиты читать не умели?

> При чем тут содержание книги?

А вдруг в книге написано:

Дорогие читатели! Я тут описываю извержение Везувия. Как вы прекрасно знаете, так как читали Плиния, в 79 г при извержении Везувия погибли Геркуланум и Помпеи. Чтобы было понятнее, как они погибли, я на рисунке отметил, где они находились. При нынешнем извержении они бы тоже пострадали.

---
P.S.
Прошу прощения, исправил некоторые очепятки.
02:12 MSK 31.08



Сообщение отредактировано (31-авг-04 02:14)

 
 Re: Про автора рисунка.
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   30-08-04 20:54

ЭлЛин писал:
>Мне, при взгляде на http://libraries.luc.edu/about/exhibits/jesuits/images/ves1big.gif показалось, что наблюдатель находится повыше Везувия, а под ним - море. Если учесть, что от Помпей до Геркуланума километров 30, то художник увидел панораму километров на 200. Интересно, на какой высоте он находился? Но может быть это все мне только показалось.

Не присоединяясь к спору.
Допустим, обсуждаемые рисунки датировались бы не 1631 г., а 79 г. Стали бы тогда уважаемые оппоненты использовать в качестве аргумента вопрос о позиции рисовальщика, но в противоположную сторону, или нет.
Думаю, что ответ на этот вопрос может служить некоторой оценкой добросовестности аргументации.
P.S. Я бы не испоьзовал, ни в одну, ни в другую сторону. .



 
 Re: Немного о дальности видимости
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   30-08-04 21:26

Во время службы в авиации я у летчиков выяснял, насколько далеко они видят.
1) Чисто формально простыми метеоусловиями считаются условия, при которых видимость более 20 км. Это абсолютная реальность при ясной погоде. Фактически летчики в таких условиях различали заметные объекты на растояниях километров 50.

2) В случае заметной контрастности объектов наблюдения - дальность видности повышается. В сложных метеоусловиях при обычной видимости в дневное время 4-5 километров ночью в случае пропажи самолета зенитные прожектора аэродромной подсветки направляли по 2-3 штуки вертикально вверх. На облаках возникало яркое пятно, видимое летчиком за 200 км. - ПРИ ОБЩЕЙ ПЛОХОЙ ВИДИМОСТИ.

*********************

Из собственных наблюдений. В Подмосковье, где я прописан, в 15 км от МКАД окна выходят строго на Отсанкинскую вышку. Дальность - приблизительно 30 км. В ясную погоду я ее отчетливо вижу. Если надену очки, то различаю и конфигурацию башни.

При подъезде к Карпатам по шоссе, верхушки гор высотой порядка 1000 м над уровнем моря, метров 700 над уровнем наблюдения начинают совершенно явно просматриваться с расстояния по карте около 80 км.

 
 Re: Про автора рисунка.
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   30-08-04 21:54

Hrundel Написал:

>
> Не присоединяясь к спору.
> Допустим, обсуждаемые рисунки датировались бы не 1631 г., а 79
> г. Стали бы тогда уважаемые оппоненты использовать в качестве
> аргумента вопрос о позиции рисовальщика, но в противоположную
> сторону, или нет.



Рисунок существует, Помпеи и Геркуланум на нем изображены. Я просто заметил, что это очевидно не рисунок с натуры, а схема. А мне в ответ стали рассказывать про иезуитов, гуляющих по холмам.

Этот рисунок из книги в 1633 г. никак не противоречит тому, что Геркуланум и Помпеи погибли гораздо ранее, и не доказывает, что они погибли именно в 1631.

Чтобы определить, в каком все же году они погибли, нужно кроме этого рисунка собрать еще некоторые данные, а не спорить на пустом месте, к чему я и призвал в http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43648&t=42374.

Но уважаемый doctor с этим не согласен, и хочет имено спорить, а не выяснять, что к чему. Пришлось ему ответить.

 
 Re: Страбоны и иезуиты
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   31-08-04 02:05

тобы было понятно, можно ли, исходя только из текста Географии Страбона, достаточно точно локализовать Геркуланум и Помпеи привожу цитату (Страбон. География. М. 1994 - репринт издания 1964 г. Перевод Г.А. Стратановского. C.229)):

К Неаполю непосредственно примыкает Гераклова крепость, лежащая на мысе, выдающемся в море, и настолько открытая дуновению юго-западного ветра, что это делает поселение удивительно здоровым. Этим городом и следующим за ним, Помпеей, мимо которого протекает река Сарн, когда-то владели оски, затем тирренцы и пеласги, а потом самниты. Однако последние были вытеснены из этой области. Пристанью для Нолы, Нукерии и Ахерр, одноименных поселению, что поблизости от Кремоны, служит Помпея на реке Сарне, по которой ввозят товары в глубь страны и вывозят их к морю. Над этой местностью возвышается гора Везувий, покрытая вокруг, кроме вершины, прекрасными загородными усадьбами. Что касается вершины, то она, правда в значительной части плоская, совершенно бесплодная, на вид пепельного цвета; на ней видны пористые углубления в грудах скал черного как сажа цвета на поверхности; эти скалы словно изъедены огнем. Отсюда можно предположить, что прежде эта местность была охвачена огнем и содержала огненные кратеры, а затем, когда горючий материал истощился, огонь прекратился. (V, 4, 8)

С локализацией Помпеи - никаких проблем: при впадении Сарна в море - не промахнешься.

С Геракловой крепостью - посложнее, надо найти подходящий мыс между Помпеей и Неаполем, но наш друг иезуит, судя по рисунку, какой-то подходящий мыс знал, а вот нам с уважаемым доктором и картой пока этот мыс найти не удалось.

Предупреждая вопрос, мог ли наш иезуит читать Страбона, сообщаю: критическое издание Географии , подготовленное Кобзоном, по которому до сих пор обычно цитируют Страбона, вышло в 1587 г, первое печатное издание греческого текста вышло в 1516 г, а латинские переводы были напечатаны еще раньше, в 1472 и 1480 г.

Что касается того, что наш иезуит лично зарисовал с натуры Геркуланум, Помпеи и извергающийся Везувий с натуры, то мне, судя по рисунку, почему-то кажется, что тогда наш иезуит находился в процессе творчества где-то над морем на высоте километра полтора. Но если мне укажут точку на суше, из которой можно увидеть панораму с такой дальностью горизонта, Везувий в таком ракурсе, Геркуланум и Помпеи, то я не буду настаивать, что это невозможно в принципе.

Так что вопрос о том, не погибли ли Геркуланум и Помпеи при извержении 1631 г. пока остается для нас открытым, ввиду отсутствия, доказательств, подтверждающих эту гипотезу.

 
 Braccini
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   31-08-04 13:05

Я не знаю, был ли иезуитом аббат Джулио Чезаре Браччини (опять великий и ужасный, вот незадача...), однако он тоже написал книжку про извержение Везувия в 1631 году.
http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-51234&M=pagination&Y=Image
Издана в 1632 году. Насколько мне позволило установить мое незнание итальянского языка (тем более, 17 века; что, впрочем простительно, поскольку этого языка не существовало до 19, кажется, века?)
Первые страниц 20 рассказывают о предыдущих извержениях и землетрясениях, начиная с Сенеки. Извержению 79 года (которое в книге датировано 81 годом) посвящено 3 страницы (9-11), при этом упоминаются Плиний Мл., Дион, Светоний, Зонара, Орозий, Криспиниан, Стаций, Марциал и другие.
При непосредственном описании извержения и его последствий Помпеи как действующий город не упоминаются, в отличие от массы других населенных пунктов, зато постоянно цитируется описание Плиния.

Кстати, в книге иезуита Иоанна Крестителя Мужского также приводится хронология предыдущих извержений, аж на 37 страницах. И думается, что наличие Помпей на его рисунке вполне объяснимо. Хотя, конечно, для полной и окончательной уверенности надо взглянуть на саму книгу.

Вообще книг про извержение одного только 1631 года- масса.
http://www.ov.ingv.it/appbibli.htm
Как Вы думаете, найдется ли хоть в одной книге из этого списка описание гибели Помпей в 1631 году? А пока не нашлось, будем считать эту гипотезу неподтвержденной.

 
 Re: Braccini
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 13:34

(В ужасе вскидывая руки) Вы что, какие-то книги ставите вровень с рисунком? Как вы можете сравнивать? Рисунки и старые карты не врут, никогда и ни за что. Авторы рисунков и карт никогда не ошибаются, карты и рисунки никогда не подвергались фальсификации.
А ваши книги все чушь, чушь, чушь и фальсификация.

Да пусть у вас будет тысяча книг, один рисунок их всех забъет. Один дяденька в облаках чего стоит. И на рисунке нарисовано именно то, о чем думает Портос, именно это и ничего другого.

 
 Re: Braccini
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   31-08-04 14:28

Чудак Написал:

> Да пусть у вас будет тысяча книг, один рисунок их всех забъет.
> Один дяденька в облаках чего стоит. И на рисунке нарисовано
> именно то, о чем думает Портос, именно это и ничего другого.
Чудак, если у Вас не хватает фантазии понять средневековую аллегорию, то это - Ваши проблемы.
Вместо того, чтобы манкировать лекциями, сидя в кино, лучше книжки почитайте. После этого возможно поймёте, что фигура в небесах, изображённая средневековым художником, - знак того, что свершилось сие событие (уничтожение городов) по воле Господа. Для средневекового человека - реальность из реальностей.

Сегодня считается, что Троянская война - реальность. Но Гомер, являющийся основным источником по её изучению, описывает участие в войне богов. Тоже будем считать, что Гомер врёт во всём и вся?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: 100 километров во все стороны
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   31-08-04 14:28

//А видел он километров на 100 во все стороны.//

За число километров не скажу. Также ничего не скажу на предмет того, где находился художник.

Однако из района Сорренто (с горушки) прекрасно видно и Неаполь, и Везувий, и места, где когда-то были Помпеи и Геркуланум, и Искью, и Капри, и еще хрен знает сколько всего.

Так что аргумент не катит.

С уважением,

А.



Сообщение отредактировано (31-авг-04 14:29)

 
 Re: Braccini
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   31-08-04 14:29

Чудак Написал:

> Рисунки и старые карты не
> врут, никогда и ни за что. Авторы рисунков и карт никогда не
> ошибаются, карты и рисунки никогда не подвергались
> фальсификации.

Э-э-э нет! Карты и рисунки подлинны только тогда, когда подтверждают нужную идею. Впрочем, это тоже методологический пережиток Старой Парадигмы. В Новой Парадигме высказанная мысль приобретает значение факта, и никакие карты и рисунки нужны не будут. Между этими этапами есть еще промежуточный- когда вспомогательный материал еще привлекается, но к мысли может и не иметь никакого отношения (э.г. датировка появления в Европе апельсинов по английскому прилагательному orange).

 
 Re: 100 километров во все стороны
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   31-08-04 17:03

Ал.Незванов Написал:

> //А видел он километров на 100 во все стороны.//
>
> За число километров не скажу. Также ничего не скажу на предмет
> того, где находился художник.
>
> Однако из района Сорренто (с горушки) прекрасно видно и
> Неаполь, и Везувий, и места, где когда-то были Помпеи и
> Геркуланум, и Искью, и Капри, и еще хрен знает сколько всего.
>
> Так что аргумент не катит.
>
> С уважением,
>
> А.
>

Так мне как раз интересно, где же мог находиться художник и на сколько км он мог видеть. Чтобы видеть на 100 км он должен был находится на высоте метров 800, а чтобы видеть на 150 км - более полутора км. Да и вообще от рисунка такое впечатление, что на Везувий мы смотрим сверху.

К тому же я недаром написал (см. выше - Страбон и иезуиты):
"Но если мне укажут точку на суше, из которой можно увидеть панораму с такой дальностью горизонта, Везувий в таком ракурсе, Геркуланум и Помпеи, то я не буду настаивать, что это невозможно в принципе."

Так вот, глядя на рисунок иезуита (http://libraries.luc.edu/about/exhibits/jesuits/images/ves1big.gif) и карту Кампании (http://www.rome.webzone.ru/map/italy/ital006.htm), мне не удалось найти места, из которого был бы виден Везувий и Геркуланум с Помпеей через море, причем Геркуланум правее Везувия, а Помпеи за ним.
Если кто-нибудь мне укажет такое место, то я поверю, что это возможно в принципе.
А из Соренто все может и видно, но уж точно не так, как на рисунке. Геркуланум будет левее Везувия, а Помпеи - правее.

 
 Re: 100 километров во все стороны
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   31-08-04 17:35

//Да и вообще от рисунка такое впечатление, что на Везувий мы смотрим сверху.//

Это верно - про это я забыл. Нет такой точки в тамошней природе (чтобы была севернее Везувия - как на рисунке).

Тем не менее - охватить взглядом всю панораму можно легко. Но тока с меньшей высоты. Я ж говорю, со стороны Сорренто весь неаполитанский залив - как на ладони. Даже на гору не надо лезть.

С уважением,

А.

 
 Re: 100 километров во все стороны
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   31-08-04 17:48

Ал.Незванов Написал:

> ...
> Это верно - про это я забыл. Нет такой точки в тамошней природе
> (чтобы была севернее Везувия - как на рисунке).
>

Вот и я про то, что называть эту схему извержения рисунком с натуры не обязательно.

 
 Re: Braccini
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 18:01

Портос Написал:
> Чудак Написал:
> > Да пусть у вас будет тысяча книг, один рисунок их всех
> забъет.
> > Один дяденька в облаках чего стоит. И на рисунке нарисовано
> > именно то, о чем думает Портос, именно это и ничего другого.
> Чудак, если у Вас не хватает фантазии понять средневековую
> аллегорию, то это - Ваши проблемы.

Так я то понимаю, что это аллегория. Только что мешает быть аллегорией и тому, что под этой аллегорией изображено?

> Вместо того, чтобы манкировать лекциями, сидя в кино, лучше
> книжки почитайте. После этого возможно поймёте, что фигура в
> небесах, изображённая средневековым художником, - знак того,
> что свершилось сие событие (уничтожение городов) по воле
> Господа. Для средневекового человека - реальность из
> реальностей.

Да на здоровье. Свершилось это событие в 79 году и таким образом покарал господь скверный, языческий Рим.

> Сегодня считается, что Троянская война - реальность. Но Гомер,
> являющийся основным источником по её изучению, описывает
> участие в войне богов. Тоже будем считать, что Гомер врёт во
> всём и вся?

Это слишком глобальный вопрос, что б его обсуждать здесь.

 
 Re: Braccini
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   01-09-04 18:12

Александр!

Где-то рядом, на основании не очень грамотного перевода из обсуждающихся здесь авторов, Вы громкогласно заявили, что "теперь и текстологически доказано, что Помпеи - и далее по тексту"ю.

Скажите. Вы и теперь, после столь интересных и информативных ссылок, будете настаивать на этом сомнительном утверждении о "текстологических доказательствах"?

И через пару месяцев вытащите это "доказательство" на свет божий, творчески применяя метод незабвенного dist'а?

 
 Re: Braccini
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   01-09-04 18:23

Фоменкистадор Написал:

> Скажите. Вы и теперь, после столь интересных и информативных
> ссылок, будете настаивать на этом сомнительном утверждении о
> "текстологических доказательствах"?
Марина, я учусь у своих оппонентов, требующих КОМПЛЕКСНОГО рассмотрения проблемы. Именно КОМПЛЕКСНОЕ рассмотрение заставляет настаивать.

> И через пару месяцев вытащите это "доказательство" на свет
> божий, творчески применяя метод незабвенного dist'а?
А чем плохо быть его заместителем?
:-)

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Страбоны и иезуиты
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   01-09-04 19:40

Страбон пишет-

«К Неаполю непосредственно примыкает Гераклова крепость, лежащая на мысе, выдающемся в море, и настолько открытая дуновению юго-западного ветра, что это делает поселение удивительно здоровым.»

Давайте глянем что «непосредственно» прилегает к Неаполю. Вот карта «неапольщины» на сегодняшний день.

http://www.eatlas.ru/scripts/ymap.dll/map.html?name=1094035312431&sz=1&map=ita

Один мыс в районе юго-запада от Неаполя, собственно это его часть. Второй мыс через маленький заливчик. Там был порт Мизены, где,собственно, была вилла Плиния старшего. Третий мыс, хоть он и небольшой, но все же есть, находится к юго-востоку от Неаполя. Других вариантов по мысу нет. Можно, правда предположить с натяжкой, что мыс был, но по каким-то причинам исчез. Но пока не будем разбирать это допущение. Итак, три варианта. Какие критерии должны соответствовать описанию? Их немного.
1. Примыкает непосредственно к Неаполю.
2. Мыс выдается в море.
3. Открыт для юго-западного ветра.
4. Следующий город- Помпеи. (Этим городом и следующим за ним, Помпеей, мимо которого протекает река Сарн….)

Далее рассуждаем. Почему Страбон не указывает с какой стороны примыкает Гераклова крепость к Неаполю? Ведь он говорит о юго-западном ветре, т.е. мог бы указать , к примеру « к востоку от Неаполя» и далее по тексту. Объяснить это можно только тем, что такой мыс только один, он явно должен выделяться. Но он находится на юго-западе, а не к востоку от Неаполя. Открыт ли он для юго-западног ветра?- Да, открыт. Но вот загвоздка- следующий город (по логике отсчет идет- Неаполь-Геркуланум-следующий город Помпеи) должен быть Помпеи. Теперь обсудим что имел в виду Страбон, основываясь на доступном нам русском варианте перевода. Он пишет о Неаполе-« К Неаполю непосредственно примыкает Гераклова крепость». К Неаполю, надо понимать, вплотную, примыкает Гераклова крепость. Затем «Этим городом и следующим за ним, Помпеей,» . Может быть он имеет в виду Неаполь под «этим городом»? Ведь Гераклову крепость он называет поселением? Тогда логика в описании присутствует- Геркуланум на мысе, потом Неаполь, а потом близ реки Сарн Помпеи. Но это все противоречит и раскопкам и свидетельствам других авторов, в том числе и нашего иезуита, который рисовал картинки в 1631 году.
Теперь посмотрите на современную карту расположения Геркуланума. Тут вообще никаким мысом не пахнет.

http://defacto.examen.ru/About.nsf/0/2efde0ec5fb57831c3256a0a00688495/Content/0.9A?

Даже до маленького мыска не достает.
Таким образом, Страбон, похоже, сочиняет, что видно из противоречий его текста, мол, Геркуланум на мысе. Или он не на мысе или «следующий город» не Помпеи. И тут возникает крамольная мысль- может быть не иезуит прочитал Страбона и сделал зарисовку, а псевдострабон увидел реальную гравюру 1631 года и сделал описание. Тогда выходит следующее противоречие, т.к издания Страбона по официальной версии были задолго до 1631 года и он нашей картинки видеть не мог. Вобщем запутался я уже.

По поводу расстояний-
Таблицы расстояний . Костер может быть виден за 10 км, башенные сооружения – 8-10 км, глаза человека – 100 м., цвет одежды – 600 м, лицо человека – 400 м.

Ссылка

Я не понимаю Вашего постоянного рефлексирования по поводу точки обзора. Если предположить, что наблюдатель находился на мысе к юго-западу от Неаполя, то получается, что растояние напрямую составляет порядка 20 км. В чем проблема? Там холмы, т.е. он смотрел сверху вниз. Ну, не очень он был знаком с перспективой да и рисовать умел схематично только. Ну и что? Это же не фотография, а рисунок. Почему он не мог видеть города и поселки? Да и разве дело в этом?
Я так понимаю, что Вы утверждаете, что, возможно, монах прочел Страбона или какого другого автора, где он описывает месторасположения Помпей и Геркуланума, и нарисовал это из головы, тксзть. Но Вы же сами видите, что по страбоновскому описанию воссоздать картину практически невозможно. Даже указание местонахождения Помпей расплывчато- «…следующим за ним, Помпеей, мимо которого протекает река Сарн». Река Сарн достаточно длинная- где те Помпеи, мимо которых она протекает? По описанию сказать это сложно. Это нужно видеть. Иначе так точно не нарисуешь. Вот он и видел. Потом нарисовал. Потом опубликовал. А через сто лет начались раскопки, где и понаходили соответствующие 16-17 векам технологии. Кстати а как иезуит знал о расположении поселений, типа Рецины, о которых у Страбона нет ни слова ? О них до раскопок ведь тоже никто ничего не знал, но указал точно. В отличие от Страбона.
Другими словами получается таким образом- Вы говорите, что ничего удивительного нет, все образованные люди знали в 1631 году где находятся Помпеи, Стабии, Геркуланум, Рецина и другие поселения. Наш иезуит тоже это все знал и нарисовал такую аллегорию, мол, вот, что может случиться с людьми, не выпоняющими Закон Божий или что-то в этом роде. На самом деле он описывал события 79 года. Ваша позиция ясна.
Я же утверждаю, что до 1738 года люди имели довольно смутное представление о Помпеях и иже с ними, не говоря о точном расположении этих городов. Именно поэтому рисунок 1631 года выглядит удивительным. И загадочным. Необъяснимым пока. Если для Вас такая логика неприемлима, то более подробно я уже объяснить свою позицию вряд ли смогу.



 
 Re: Страбон
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-09-04 19:55

Есть много соображений в пользу того, что известный нам сегодня Страбон - это текст 17 века.

Кроме того, согласно ТРАДИЦИОННЫМ сведениям, НИКТО в 1631 году не представлял, где находятся Помпеи.

Поскольку и в 1738 году это никому не было известно.

 
 Re: Страбоны и иезуиты
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   02-09-04 00:42

Doctor Написал:


> ... выходит следующее противоречие,
> т.к издания Страбона по официальной версии были задолго до 1631
> года и он нашей картинки видеть не мог. Вобщем запутался я уже.

Когда распутаетесь, может и я пойму, что Вы хотели сказать.




> Я не понимаю Вашего постоянного рефлексирования по поводу точки
> обзора. Если предположить, что наблюдатель находился на мысе к
> юго-западу от Неаполя, то получается, что растояние напрямую
> составляет порядка 20 км. В чем проблема? Там холмы, т.е. он
> смотрел сверху вниз.

Проведите на рисунке прямую через Геркуланум и Помпеи.
Везувий от нее слева. Море на переднем плане у Геркуланова мыса заворачивает от линии налево к Везувию и намного.

Проведите на карте линию через Геркуланум и Помпеи, встаньте на нее у Геркуланума лицом к Помпеям и пойдите налево, к Везувию.
Море там есть или нет?

Вопрос:
Существует ли точка на местности, с какой можно зарисовать панораму, подобную изображенной на иезуитском рисунке.?

Если Вы его нашли, поставьте точку в этом месте на карте, и проведите от нее прямые на Везувий, Геркуланум, Помпеи потом посмотрите на рисунок, посмотрите на море с поселениями, которые находятся между наблюдателем и Везувием и попробуйте найти им место на карте.
Когда Вы это все проделаете, можно проверить, как обстоит дело с дальность горизонта, на какой высоте находился наблюдатель и т.п. И если все сойдется, то я не буду возражать, что этот рисунок может оказаться рисунком с натуры.

А мне все это проделать не удалось.

> Наш иезуит тоже это все знал и нарисовал такую аллегорию, мол, вот,
> что может случиться с людьми, не выпоняющими Закон Божий или что-то в этом роде.
> На самом деле он описывал события 79 года. Ваша позиция ясна.

Эта, мягко говоря, странная позиция не имеет ничего общего с моей.
Я думаю, что иезуит описывал извержение 1631 года. Но, он вполне мог в изложении проводить параллели с известными ему по писменным источникам другими извержениями Везувия. Вообще-то, это вполне разумное предположение.

Но вобщем я на эту тему больше высказываться не буду. Кто хочет может ее исследовать дальше.

 
 Re: Страбон
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   02-09-04 01:20

dist Написал:

> Есть много соображений в пользу того, что известный нам сегодня
> Страбон - это текст 17 века.

Альмагест написал Гейберг, а Страбона - Мейнеке, и все это произошло в конце 19 в в Лейпциге у Тюбнера:
Geographica, ed. A. Meineke, Strabonis geographica, 3 vols. Leipzig: Teubner, 1877


>
> Кроме того, согласно ТРАДИЦИОННЫМ сведениям, НИКТО в 1631 году
> не представлял, где находятся Помпеи.
>
> Поскольку и в 1738 году это никому не было известно.

А вот какой-то иезуит представлял в 1631 г, где находятся Помпеи. Или это был НЕТРАДИЦИОННЫЙ иезуит?

Но я, наконец, все понял, ТРАДИЦИОННЫЕ иезуиты, решили засыпать Помпеи с НЕТРАДИЦИОННЫМИ иезуитами, но один из них случайно выжил. Чтобы обеспечить себе алиби и свалить все на Плиния и Тита, ТРАДИЦИОННЫЕ иезуиты после допроса в инквизиции сожгли всех, кто знал, где находились Помпеи, и все книги, в которых это было написано (правда по недосмотру забыли сжечь НЕТРАДИЦИОННОГО иезуита и его книгу). Поэтому-то в 1738 году никто и не знал, где находятся Помпеи.
После этого ТРАДИЦИОННЫЕ иезуиты выкопали Помпеи обратно, и объявили, что это ТРАДИЦИОННЫЕ Помпеи, которые погибли в 79 году.
Единственное, что я не понял, когда ТРАДИЦИОННЫЕ иезуиты заказали Страбону-Мейнеке текст, в котором указывается, где Помпеи находятся?

Итак, мы практически все выяснили, и дискуссию можно закрывать.

 
 Re: Braccini
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   02-09-04 02:06

Портос Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
> > Скажите. Вы и теперь, после столь интересных и информативных
> > ссылок, будете настаивать на этом сомнительном утверждении о
> > "текстологических доказательствах"?
> Марина, я учусь у своих оппонентов, требующих КОМПЛЕКСНОГО
> рассмотрения проблемы. Именно КОМПЛЕКСНОЕ рассмотрение
> заставляет настаивать.
>
Это не ответ! :-)) Вы сказали - тепрь и тесктологически доказано....
Так доказано или нет?

> > И через пару месяцев вытащите это "доказательство" на свет
> > божий, творчески применяя метод незабвенного dist'а?
> А чем плохо быть его заместителем?
> :-)
>
Можно заразиться...

:-))

 
 Re: Страбон
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   02-09-04 02:09

dist Написал:


> Кроме того, согласно ТРАДИЦИОННЫМ сведениям, НИКТО в 1631 году
> не представлял, где находятся Помпеи.
>
> Поскольку и в 1738 году это никому не было известно.

Ох, даже и не знаю как скзать. По последним веяниям "врун" - личностная оценка.

А вот "врет" - вроде бы нет...

Вообще-то об этом уже говорилось, но повторить - не грех.

Итак, что могли знать о Помпеях к 1631 году.

1) В 95 году н.э. нечто в поэтической форме записал поэт Стаций. В русском переводе это звучит следующим образом:"Когда эта пустыня вновь оживет и покроется зеленью, смогут ли поверить потомки, что под их ногами погребены города и народы и что нивы их предков исчезли под огненной лавиной!"

2)В 16 веке - уже н.э. - поэт Якопо Санадзаро изобразит в поэме "Аркадия"открытие Помпей в местечке под названием Чивита. Заметьте - не извержение Везувия, а открытие погребенных городов!

3)Вообще эта (это?) Чивита долго не давала покоя тем, кто мечтал найти Помпеи. Догадку Санадзаро в 1637 году подтвердил Лука Хольштениус. А до этого, практически сотню лет, в Чивита искали Стабии, а Геркуланум пытались найти в районе Торре-дель-Греко. И все время что-то античное во всей округе находили.
В 1592 году архитектор Доменико Фонтана во время прокладки водопровода к городу Торре-Аннунциата нашел остатки стен и надписи. В одной из этих надписей упоминалась Венера Помпейская - покровительница города Помпеи. В 1689 году были найдены еще надписи, в которых упоминались Помпеи... Впрочем, это уже после 1631 года произошло.


 
 Re: Страбоны и иезуиты
Автор: Doctor (---.41.sitel.com.ua)
Дата:   02-09-04 11:44

"Я думаю, что иезуит описывал извержение 1631 года. Но, он вполне мог в изложении проводить параллели с известными ему по писменным источникам другими извержениями Везувия. Вообще-то, это вполне разумное предположение. "

ТеперьВаша позиция прояснилась. Понятно. Принимаю во внимание также цитаты Марины-
"Итак, что могли знать о Помпеях к 1631 году.

1) В 95 году н.э. нечто в поэтической форме записал поэт Стаций. В русском переводе это звучит следующим образом:"Когда эта пустыня вновь оживет и покроется зеленью, смогут ли поверить потомки, что под их ногами погребены города и народы и что нивы их предков исчезли под огненной лавиной!"

2)В 16 веке - уже н.э. - поэт Якопо Санадзаро изобразит в поэме "Аркадия"открытие Помпей в местечке под названием Чивита. Заметьте - не извержение Везувия, а открытие погребенных городов!

3)Вообще эта (это?) Чивита долго не давала покоя тем, кто мечтал найти Помпеи. Догадку Санадзаро в 1637 году подтвердил Лука Хольштениус. А до этого, практически сотню лет, в Чивита искали Стабии, а Геркуланум пытались найти в районе Торре-дель-Греко. И все время что-то античное во всей округе находили.
В 1592 году архитектор Доменико Фонтана во время прокладки водопровода к городу Торре-Аннунциата нашел остатки стен и надписи. В одной из этих надписей упоминалась Венера Помпейская - покровительница города Помпеи. В 1689 году были найдены еще надписи, в которых упоминались Помпеи... Впрочем, это уже после 1631 года произошло."

Допустим Санадзорро открыл Помпеи. А как быть с Геркуланумом? Рециной? Другими городами? Стаций описывает ПУСТЫНЮ. Городов и поселков НЕТ, они погребены. Геркуланум искали в Торре-дель-Греко, а на рисунке он в положенном месте по отношению к Неаполю идругим поселениям. Единственная неточность, возможно, гипертрофированный мыс. Но относительно друг друга города находятся в ПРАВИЛЬНОЙ последовательности. Откуда он это знал? В этом я вижу загадку. Может быть она имеет простое решение. Но позиция, что, мол, все в порядке, ничего удивительного, с моей точки зрения неверна. Загадка остается.
В одном я с согласен, что текст книги мог бы нам пролить свет на решение.

 
 Re: Страбоны и иезуиты
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   02-09-04 12:21

Что вы, такие расчеты слишком сложны для местных любителей точных наук. Они больше любят умозрительные эксперименты.

Нет асфальта, значит не дорога - это максимум мыслительных усилий :)

 
 Re: Чивита
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   02-09-04 13:04

Именно.

Тем более странными выглядят чрезвычайно подробные и ТОЧНЫЕ гравюры Масколо 1631 г.

Вы не находите?

 
 Re: Страбоны и иезуиты
Автор: Doctor (---.199.sitel.com.ua)
Дата:   05-09-04 23:48

Дядя, Вы о каких расчетах глаголете? О какихх-то линиях не относящихся к вопросу ВООБЩЕ? Речь идет о совокупности изображенных на рисунке поселений о которых НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ до 1738 года. Вы хоть суть вопроса уловили? Никто не покушается на Ваши сказки. Есть конкретное противоречие.На рисунке изображено то, чего еще не знали в 1631 году. По существу есть чего сказать? Говорите. Не надо тут бла-бла... И давайте без личностных оценок... Тут, мол, такие-сякие..Вы по делу постарйтесь поболее сказануть чего-нить поумнее...



 
 Re: Страбоны и иезуиты
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   06-09-04 18:06

Doctor Написал:

> Дядя, Вы о каких расчетах глаголете? О какихх-то линиях не
> относящихся к вопросу ВООБЩЕ? Речь идет о совокупности
> изображенных на рисунке поселений о которых НИКТО НИЧЕГО НЕ
> ЗНАЛ до 1738 года.

Это не правда.

 
 Re: Чивита
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   06-09-04 18:08

dist Написал:

> Именно.

Конечно. Знали что ищут и примерно представляли себе - где искать.
>
> Тем более странными выглядят чрезвычайно подробные и ТОЧНЫЕ
> гравюры Масколо 1631 г.
>
> Вы не находите?

Нет. Не нахожу. В чем точность и подробность картинок Масколо?

 
 Подробности в том,
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   07-09-04 12:45

что города и поселения на карте соответствуют последующим археологическим раскопкам. Или Вы хотите сказать, что расположение всех населенных пунктов на гравюрах не соответствует нашему сегодняшнему представлению об этом? Тогда укажите ошибки на гравюре.

 
 Докажите,
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   07-09-04 12:56

что это не правда. Для этого Ваших предыдущих цитат мало, т.к. по ним невозможно установить местонахождение многих населенных пунктов. Даже Помпей. Другими словами, если мы предположим, что Масколо не видел, а просто выдумал расположение древних городов, то он должен был получить точную информацию о локализации их на побережье залива. Отсюда следует, что есть или были источники, которыми он руководствовался. Но тогда возникает несколько вопросов, а именно- почему в описании книги написано "наблюдаемое (извержение) им самим" и почему в 1738 году, только когда нашли табличку с надписью "театр Геркуланума" идентифицировали погребенный город с Геркуланумом? То есть они не знали где Геркуланум, а Масколо знал. И Вы говорите, что все было известно. То есть все всё знали, но к 1738 году забыли...

 
 Re: нелогично
Автор: Вохус (62.183.102.---)
Дата:   13-09-04 17:18

11111



 
 Re: нелогично
Автор: Вохус (62.183.102.---)
Дата:   15-09-04 12:24

22222

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org