§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 О фаланксах
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 11:58

(почему они фаланги? Пхаланксы:)

1) ФАЛАНГА (греч. phalanx), тесно сомкнутое линейное построение тяжелой пехоты в Др. Греции, Македонии и Др. Риме. Имела 8-16 (реже 25) шеренг. Обладала большой ударной силой, но была малоподвижна.
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=66975&search=%F4%E0%EB%E0%ED%E3%E0#srch0

(этимологи-любители могут долго играться словами фаланга-пхаланкса, пехота, пеший, фланг и т.д. и т.п.)

2)Элиту армии составляли телохранители царя (гипасписты) и македонская царская гвардия. Основой конницы были всадники из Фессалии. Пешие воины носили тяжелые бронзовые доспехи, главным оружием их было македонское копье сарисса. Александр усовершенствовал боевую тактику своего отца. Македонскую фалангу он стал строить углом, такое построение позволяло концентрировать силы для атаки правого фланга противника, традиционно слабого в армиях древнего мира. Помимо тяжелой пехоты в войске имелось немалое число легковооруженных вспомогательных отрядов из разных городов Греции. Общая численность пехоты составляла 30 тыс. человек, конницы 5 тыс. Несмотря на сравнительно небольшую численность, греко-македонское войско было хорошо обучено и вооружено.
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=1693&search=%F4%E0%EB%E0%ED%E3%E0#srch0

кстати, попутно выясняется странный факт о однобокости древних армий. Ничего не буду утверждать, но очень похоже, что таковая "традиционная" слабость правых флангов произростает из бумажности самих битв, потому как в РЕАЛЬНОЙ битве на реальной местности такой однобокости быть не может в принципе.

 
 Re: О фаланксах
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   09-08-04 13:32

А вот еще:

Беру я с полки вполне солидное издание, Энц. словарь в 3-х томах, государственное НАУЧНОЕ издательство «Большая Советская энциклопедия» и читаю:

ФАЛАНГА, у древних греков сомкнутый строй пехоты в 12-24 шеренги. В Ф. насчитывалось 16-18 тыс. чел. Они представляли малоподвижную массу тяжеловооруж. воинов (гоплитов). Ф. Александра Македонского имела обычно 16 шеренг по 1024 чел в каждой.

Итак, что мы имеем — СОМКНУТЫЙ СТРОЙ, МАЛОПОДВИЖНАЯ МАССА ТЕСНО СОМКНУТОЕ ЛИНЕЙНОЕ ПОСТРОЕНИЕ...

Теперь вопрос — гоплиты стоят в шеренге плечом к плечу или на расстоянии вытянутой руки, или на расстоянии 1-2-3-х метров друг от друга?

Если гоплиты стоят ТЕСНО, то есть плечом к плечу, то вся длина шеренги фаланги будет 550 м, а в глубину фаланга будет — 12-24 метров...

Вы представьте себе — 1000 мужиков стоят плечом к плечу, прикрылись щитами, выставили вперед копья... В этом-то и главная сила фаланги — что это плотно сбитая масса людей... Силища ведь страшная... Живой танк... Но у всего на свете есть оборотная сторона, в случае фаланги — малоподвижность, сложности с обходом препятствий — для передвижения ей требуются условия стадиона...

Если же гоплиты идут на расстоянии 1-2-х метров друг от друга, то это уже не фаланга, а просто строй, но тогда у этого строя, есно, нет ни преимуществ, ни недостатков фаланги...

Как известно, против танка с голыми руками не попрешь, а поэтому возникает мысль бороться против фаланги, используя ее главный недостаток — малоподвижность... И второе — сделать все для того, чтобы фалангу разбить на части, так сказать, заставить танкистов выйти из танка... Поэтому и возникают такие методы борьбы — телеги с камнями пущенные навстречу фаланги или даже просто стоящие на ее пути... Внезапно брошенные перед фалангой деревья, бревна и прочее...

Еще один способ борьбы с фалангой придумался сам собой — ведь руки у гоплитов заняты — одна держит копье, в другой — щит...
Все знают прием в футболе — «подкат»... Так и бегущие навстречу фаланги солдатики делают «подкат» и оказываются в ногах у первой шеренги — и РЭЖУТ гоплитам белые их ноженьки своими острыми ножами...

Кажется, что выходит очень даже эффективно — против 500 метров фаланги навстречу бойцы катят 30-40 телег с камнями, впереди телеги оборудованы копьями или заостренными бревнами... Между телег бегут те, кто будет делать «подкат»... И вот эти подкатчики-кинжальщики потом будут бегать между рядами фаланги (руки-то у гоплитов заняты) — копирайт Святича, только у него между рядами бегают сами гоплиты, и рэжут оставшихся в живых гоплитов...


И как будет в этом случае сопротивляться фаланга???

 
 Re: О фаланксах
Автор: Igor_FF (195.133.241.---)
Дата:   09-08-04 13:47

Эти "подкатчики" получились бы смертники. Их бы даже не убили бы спечиально, а просто затоптали бы походя. А вообще-то для всяких таких хитровывертных способов были пелтасты, лучники и прочие вспомогательные войска.

 
 Re: О фаланксах
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   09-08-04 13:48

Не понял почему не может?? Чем вас слабость правого фланга смущает??

 
 Re: О фаланксах
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   09-08-04 13:57

Вы видимо сами то не очень хорошо знакомы с приемом "подкат". При "подкате" футболист бьет по мячу, а не по ногам соперника. Это так для справки.
Да и футболисты бегают без копий и без мечей. Если бы футболисты бегали бы с подобным оборудованием то многие футбольные приемы изжили бы себя в том числе и "подкат".

 
 Re: О фаланксах
Автор: Igor_FF (195.133.241.---)
Дата:   09-08-04 14:05

Вы видимо не российский футбол смотрите. :)

 
 Re: О фаланксах
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   09-08-04 14:13

////////Их бы даже не убили бы спечиально, а просто затоптали бы походя./////////

Кто затоптал бы?
В шеренгу через каждые 12-15 метров врезается телега с заостренным бревном... На фалангу бежит точно такая же масса людей — те же 15000 человек, только первые бросаются не на копья фаланги, а в ноги — гоплитов... Кто же их будет топтать... Фаланга-то уже почти остановлена... Да и ноги у большиства из передней шеренги — изувечены... Что же они ногами с перерезанными ахилесами будут топтать упавших... А на упавших еще и свои же гоплиты упадут... Одним словом, первая задача уже успешно решена — фаланга остановлена и ее структура разрушена...

 
 Re: О фаланксах
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   09-08-04 14:14

/////////При "подкате" футболист бьет по мячу, а не по ногам соперника. Это так для справки.///////

Это даже не смешно... Справка у Вас фальшивая...

 
 Re: О фаланксах
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   09-08-04 14:39

Подкат он и в Африке подкат.
То что несмешливый Володя Д называет "подкатом" это неправильно выполненый подкат или по просту говоря удар по ногам.
При подкате бывает игрок врезается в игрока выполняющего подкат, а не наоборот, но фаланга к сожелению стратега Володи не бегает как футболисты по полю, даже как российские не бегает.

 
 Re: Одно дело фудболлл,
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 14:44

и совсем другое - битва. Не надо путать. В реальном бою подрезание икроножной мышцы заменяет лупцевание мяча.

 
 Re: А чем правый от левого отличается?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 14:46

Если это не рисунок на бумаге, нарисованный ПРАВШОЙ, да еще и пишущий слева направо?

Не удивлюсь, если окажется, что у арабов был слабее левый фланг - столь же традиционно...

 
 Re: О фаланксах
Автор: YYYY (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   09-08-04 14:56

Да опусти гоплиты копья чуть ниже и все... Но фаланга все таки оборонительное построение, при атаке все преимущества такого строя сходят на нет.

 
 Re: А чем правый от левого отличается?
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   09-08-04 14:58

Не понял??
Правый отличался от левого тем что на правом стояли лудшие силы а на левом худшие традиционно могли наоборот но повелось так. Что тут бумажного???

 
 Re: Одно дело фудболлл,
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   09-08-04 15:00

вы это серьезно??? насчет икроножной мышцы??

 
 Re: Причем тут я?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 15:10

Я бы сказал - причем тут футбол?

То есть пример с футболом был не насчет того, по какому месту должен ударить футболист, а примерным сходством примемов, каким можно бороться с фалангой. А Вы придравшись к футболу, как бы доказали невозможность этого приема в бою.

Я вообще не вижу смысла в фаланге (в таком виде как ее описывают) как в некоей основной форме построения. Ну сегодня фаланга - стоим в ущелье отступать некуда, обойти трудно. Завтра в чистом поле - ну-ка в цепь по двое (это я к примеру - я не стратег). Не может РЕАЛЬНЫЙ полководец иметь в запасе какой-то ограниченный набор построений. Тем более, если у него "традиционно слабый правый фланг" - этак он больше одной битвы не выиграет (если враг не идиот).

Вы представьте себе - встречаются две армии "древнего мира", и у обеих слабый правый фланг! :))) Да у них голова закружится после нескольких оборотов.

 
 Re: А Вы не понимаете?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 15:17

paolo77 Написал:
> Что тут бумажного???

Тут ВСЁ бумажное.
Например, полководец, не испытывающий комплекса по этому поводу и ставящий сильных не всегда на право, а туда куда надо здесь и сейчас, имеет огромное преимущество. А полководцы - не идиоты.

Это на параде войска становятся по росту - чтобы было красивше. Но не в бою.

 
 Re: О фаланксах
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   09-08-04 15:20

//////////Да опусти гоплиты копья чуть ниже и все...//////////

Я не смог в инете найти точного описания фаланги... Если Вы знаете, то расскажите, как и на какой высоте держали копья гоплиты...

///////Но фаланга все таки оборонительное
построение, при атаке все преимущества такого строя сходят на нет./////////

Полностью согласен... Такое построение идеально при конной атаке на открытом месте... Вот тогда и пригодятся длинные копья, которые держат несколько человек, и плотно сбитая масса гоплитов, которую не так-то просто будет опрокинуть... А вот для атаки на пешего противника — как мне видится — фаланга не нужна...

 
 И о манипулах.Re: О фаланксах
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   09-08-04 15:22

Ганнибал успешно воевал против римских фаланг, однако ничего не мог сделать против манипул. Я, конечно, не знаю, как НХ относится к Ганнибалу, однако в слабости одного фланга в обороне нет ничего необычного, так же как и в силе одного или обоих флангов в наступлении (Канны) или центра (т.н. "тевтонский клин", или "свинья"). В общем, азы стратегии.
Только мысль подойти к первой линии фаланги и перерезать ноги - абсурд чистой воды. Как тут было абсолютно правильно сказано - достаточно только наклонить копье - и атакующая цепь будет затоптана второй шеренгой наступающих.

Неплохо бы некоторым изучить - в теории, конечно - тактику действий русской армии - хотя бы суворовской :-))

 
 Re: Для обороны
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 15:26

можно просто "ежей" наделать и расставить. И не нужны "сведенные на нет" гоплиты.
Серьезная проф-армия должна расчитываться на наступление и только. Обороняться всегда легче - даже небольшое укрепление, скажем, завал и деревьев, сильно увеличивает силы обороняющихся. Как можно расчитывать на непробиваемость стены из живых людей?
Нет, ну иногда, возможно, когда другого выхода нет...

 
 Re: Причем тут я?
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   09-08-04 15:30

Эффективность подката в бою даже опровергать ненадо понятно что она нулевая. Еще куда не шло подсечка да и то это в ближнем рукопашном бою на крайняк ножевом. А как вы подберетесь к человеку с копьем или мечом на такое растояние чтобы сделать подсечку?? Нет ну отдельные супермены может и могут но это в качестве редкого исключения. Я уж молчу про группу людей пока вы там будете икроножные мышцы подрезать вас разделают по высшему разраду мясникового искусства.
Насчет фаланги это просто вариант группового боя. Проверенный временем стенка на стенку, ну или возьмите ОМОН это и есть фаланга. Какая альтернатива?? Врасыпную?? Это наглядно продемнострировано в голивудских боевиках когда враги подбегают строго по одному или на крйний случай небольшими групппами. Знаете почему??
Ну а правый фланг я ведь тоже не стратег. Но не вижу тут проблем есть два варианта слабые со слабыми сильные с сильными и второй сильные со слабыми. Второй считался классикой хотя использовались оба варианта.
В чем проблема?? Обрисуйте. А то других аргументов кроме противоречия с вашими эстетическими предпочтениями я не усмотрел.

 
 Re: Не "одного фланга",
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 15:31

, это как раз вполне реально, а "традиционно в армиях древнего мира правого фланга". Вот что смущает. То есть независимо от местности и противника.

Не говорит ли это о придуманности всех "приницпиальных схем" древних битв, причем одним и тем же человеком?

 
 Re: Вот это уже лучше
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 15:39

чем придирка по футбольному приему.

paolo77 Написал:

> Эффективность подката в бою даже опровергать ненадо понятно
>что она нулевая.


> В чем проблема?? Обрисуйте. А то других аргументов кроме
> противоречия с вашими эстетическими предпочтениями я не
> усмотрел.

Дело в том, что БУДЬ Я СТРАТЕГОМ, я бы уж точно чихал в этом деле на традицию. Донесла разведка, что противник ставит сильных слева - моя думай, куда кого поставить, однако. Сильных направо? А там и так болото (он-то, противник, дурак, по традиции сильных налево поставил). В таком вот аспекте. И эстетика тут не причем.

Теперь картина маслом - столкновение двух фаланг в чистом поле. Правый фланг у фаланг - слабый, традиция, сэр.
Начинается вальс-бостон на месте :) По часовой стрелке, если не ошибаюсь.

 
 Re: А Вы не понимаете?
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   09-08-04 15:39

Традиционно это не значит всегда это значит когда других идей не было ставили так когда были другие соображения ставили по другому. Вот и все.

 
 Re: Не "одного фланга",
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   09-08-04 15:41

"традиционно в армиях древнего мира правого фланга". - этому утверждению есть доказательства?

"Не говорит ли это о придуманности всех "приницпиальных схем" древних битв, причем одним и тем же человеком?"

Построение элементов боевого порядка в обороне, если не углубляться в тонкости, может быть в принципе только одним из следующих вариантов - равномерно по фронту, с одним сильным флангом (левым или правым), с сильным центром, с одним слабым флангом, со слабым центром - и все. Допускать можно все что угодно. Даже то, что колдуны ослабляли один из флангов. Чем это хуже, чем Ваше предположение?

 
 Re: О фаланксах
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   09-08-04 15:42

Если кто знает, пусть скажет:

1. Что держали в руках гоплиты в первой шеренге?
2. Что во второй?
3. И так до 16-й...
4. Какой длины были копья у первой шеренги?
5. Какие были у них щиты?

Так как я представляю себе фалангу — то копья опустить НЕЛЬЗЯ...

 
 Re: о Пунических войнах
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   09-08-04 15:45

Просто напомню, что в даже первом издании Брит. Энц. 1771 г. Пунические войны ещё "отсутствуют как класс" - не узаконены...

 
 Re: Вот это уже лучше
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   09-08-04 15:48

Никакого бостона если вы успеваете первым разогнать слабый фланг врага вы сражузе получаете численое преимущество и вместе со своими слабыми надираете сильных при том вы заходите в бок сильному вражескому флангу и дерете его по полной программе. Все канешно было несколько сложнее это так попытка объяснить на пальцах идею противположности сильных флангов.

 
 И не настаиваю.Re: о Пунических войнах
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   09-08-04 15:51

Специально упомянул Ганнибала только для иллюстрации таланта стратега. Вне зависимости от того, кто воевал и даже против кого, принципы военного искусства не изменились с каменного века. Уж каменный век-то - был? :-))

 
 Re: Да не моё же.
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 15:52

Я привел в заглавном тексте ссылку на какую-то энциклопедь.

Там так написано ТИологами (не Фоменко же ее составлял и не журналисты)- "правый фланг традициооно был слабым в армиях древнего мира". За что купил - за то и продаю. Пусть ТИоретики и доказывают.

А по Вашим вариантам у меня претензий нет, все верно - три-четыре варианта, каждый раз по месту. Это логично.

 
 Re: Принято (-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 15:53

пусть так.

 
 Для победы - Re: Для обороны
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   09-08-04 15:55

"Обороняться всегда легче" - не всегда. Обороняющийся имеет все преимущества, кроме одного - инициативы.

"Серьезная проф-армия должна расчитываться на наступление и только" - Ага. Малой кровью, могучим ударом, своей земли не отдадим ни пяди.... Проходили уже.

 
 Re: А что ага?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 16:01

В условиях отсутствия государств как образований с четкими границами армии были в основном расчитаны на наступление и осаду городов, так что Ваше

> Ага. Малой кровью, могучим ударом, своей земли не
> отдадим ни пяди.... Проходили уже.

не к месту. Захват чужой земли - главная задача. Независимо от декларирования.

Nestorr Написал:
> "Обороняться всегда легче" - не всегда. Обороняющийся имеет все
> преимущества, кроме одного - инициативы.

Это верно. Именно поэтому и не нужны сильные профи для обороны. Только хорошее командование и правильный инженерный расчет укреплений. "Легче" - я имел в виду "живую силу".

 
 Re: А что ага?
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   09-08-04 16:10

"Именно поэтому и не нужны сильные профи для обороны. Только хорошее командование и правильный инженерный расчет укреплений. "Легче" - я имел в виду "живую силу"."

Так ведь это.... отстоять свою землю одной обороной невозможно....
Т.е. если есть политическая цель - "отстоять свою землю" - такой политической цели нельзя достичь (достигнуть?) одной обороной...
Я, конечно, могбы и пошире ответить, но не могу тягаться с Клаузевицем, Мольтке, Бисмарком, Тухачевским, Шапошниковым и многими - многими другими теоретиками (и практиками, между прочим) военного искусства.

 
 Re: каменный век
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   09-08-04 16:11

Не только - он есть.

 
 Re: Тем более не понятно, что было за "ага"?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 16:13

Я ж с этим всем не спорил.

 
 Re: о Пунических войнах
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   09-08-04 16:19

А если в этой Энциклопедии поискать Punica bella? Ведь не англичане же воевали, в конце концов....

 
 Re: Тем более не понятно, что было за "ага"?
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   09-08-04 16:30

"Серьезная проф-армия должна расчитываться на наступление и только" - Ага. Малой кровью, могучим ударом, своей земли не отдадим ни пяди.... Проходили уже.

Междометие это. Как в известном анекдоте про лекцию в Одессе - "можно ли одним утверждением подтвердить отрицание?
-Можно - "Ага".
Правильно, можно! Но нельзя двумя подтверждениями выразить несогласие!

голос из зала - "Да, конечно!"

 
 Re: Тем более не понятно, что было за "ага"?
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   09-08-04 16:42

Как это было (Геродот, Фукидид, Ксенофонт). Каждый сидел на своей собственной территории потом начинались трения выливающиеся в мелкие пограничные конфликты они перерастали войну. Тогда одна из конфликтующих сторон собирала крупные военные силы и шла на другую сторону тут были варианты.
Первый
вторая сторона собирала сравнимые силы и шла первой на встречу они выбирали удобную территорию и начиналась битва ( выражаясь соверменным языком забивали стрелку) кто победил молодец. Поэтому болота горы леса поваленые деревья противотанковые ежи окопы доты эскарпы контрэскарпы минные поля это экзотика бывало но редко. Если ты наставил ежей вторая сторона просто на этой местности с тобой бится не будет.
Второй
Вторая сторона не может собрать сравнимые силы и вообще намного слабей сидит в укрепелном городе и ждет что сделает первая. Первая сторона осаждает город берет молодцы. Тут как раз возможны варианты с построениями когда обороняющиеся осуществляют всякие вылазки и дают локальные битвы. Поскольку все превязано к городу атакующие особо территорию не повыбирают приходится дратся там где придется тут то и раздолье во все возможных построениях.
Третья
Вторая сторона не может собрать сравнимые силы но нападающие не могут осадить город силенок не хватает. Они грабят близлежащие местности. Возращаются домой и расходятся кто куда. Тут построений понятно вообще никаких нет.
Вот упрощено три основыных вида боевых действий.

 
 Re: О фаланксах
Автор: Marita (159.148.190.---)
Дата:   09-08-04 16:50

Kartinka falangi imeetsja:


 
 Re: о Пунических войнах
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   09-08-04 16:53

Да нет: речь идёт о хронологическом списке достопамятных мировых событий, где они отсутствуют.

 
 Re: О фаланксах
Автор: Marita (159.148.190.---)
Дата:   09-08-04 16:54

nepolucilos... nja...
http://www.unet.com.mk/ancient-macedonians-part2/nepobedliva-e.htm

 
 Re: о Пунических войнах
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   09-08-04 17:28

А с какого времени Пунические войны входят в список достопамятных мировых событий?... По версии Британики или еще какой другой?

И входят ли вообще?

А есть ли в цитируемом Вами издании Британской Энциклопедии упоминание о Пунических войнах в том или ином виде? Например, есть ли статья в этом издании под названием "Пунические войны" или "Войны Рима и Карфагена" или - упоминание в статье "Военная политика Рима" ... Ну Вы понимаете, что я имею в виду.

 
 Re: О фаланксах
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   09-08-04 17:30

Марита, спасибо, посмотрел я Вашу ссылку, но в ней ничего, кроме картинки, нет о построеннии фаланги — там 16 человек в шеренге и всего 7 шеренг... Да и на гоплитов эти воины мало похожи, да и щитов у них нет... Да и копья у них в руках больше похожи на пики, чем на тяжелые копья...

Но если это и есть фаланга (та, что на картинке) — то и спору бы не было...

 
 Re: О фаланксах
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   09-08-04 17:40

Щиты на картинке есть, только это скорее все же (несмотря на статью) не фаланга, а манипул. По римской тактике (ну, будем считать условно, что по римской :-))) в фалангу выстраивалось ВСЕ войско - по ширине места боя, а в глубину как получится, но чтобы был почти квадрат.Она - фаланга - и действенна была в обороне (да и в наступлении) - на равнинной местности.

О приемственности. Современное воинство вряд ли знает, что в царской Российской армии обучали стрельбе "пачками" - это не залп в чистом виде: пехота выстраивалась в КАРЭ по команде, и опять же по команде - "пачками - огонь! Первая - пли!" первая шеренга делала залп в сторону кавалерии и после выстрела сразу вставала на колено, по команде - "Вторая - пли" - то же делала вторая шеренга. Огонь пачками продолжался до последней шеренги, после чего по команде - "вставай" и звуку горна карэ поднималось и все начиналось сначала.
Как правило, карэ выстраивалось побатальонно - в полковом было трудно вести фланговый (в сторону фланга) огонь.

Прошу извинения за реплику не по теме.

 
 ВСЁ о фалангах в Истории Льва Диакоа
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   09-08-04 17:51

В книге ИСТОРИЯ Льва Диакона слово "фаланга" встречается 44 раза.
Цитаты:
Расчленив фалангу на три части, стратиг ромеев Никифор велел воинам сомкнуть щиты и выставить копья, приказал вынести вперед знамя с изображением креста и, возгласив боевой клич [37], двинулся прямо на варваров. (кн.1)

Но спастись было невозможно, так как все склоны горы были заняты ромейской фалангой. (кн.1)
Он отложил сражение, протрубил фалангам воинов сигнал к отступлению и вернулся в лагерь. Свой стан он окружил валом и обвел его надежным рвом, после чего стал упражнять войско и укреплять ежедневными учениями военную опытность фаланг. (кн.1)

разделив фалангу на три части, подступил к скифам, (кн.2)

о нашем же войске я скажу, что оно бесстрашно и могуче силой и духом, однако никто не может утверждать, будто оно велико и фаланги его готовы к сражению.(кн.2)

вооружил своих воинов, расположил их глубокой фалангой и под звуки труб и шум тимпанов двинулся приступом на город. В то время как стратиг укреплял передние ряды и выстраивал воинов в четырехугольник (кн.2)

враги плотно сомкнули строй, с поразительным мужеством встретили устремившуюся через пролом в стене фалангу ромеев (кн.2)

собрал войско, выстроил его в неприступную, несокрушимую фалангу и вступил в землю агарян. (кн.2)

он возбуждал и поощрял храбрость воинов не только словами, но и примером, всегда с удивительным мужеством сражаясь впереди фаланги, идя навстречу опасности и доблестно отражая ее (кн.2)

вверив им македонскую фалангу (кн.3)

выстроил фаланги и в полном вооружении двинулся на приступ (кн.3)

Василевс же вывел из укрепления наиболее стойкую и сильную часть войска и построил фаланги на пространстве между двумя лагерями; впереди он поставил одетых в броню всадников, а сзади [расположил] стрелков и пращников, приказав им оттуда поражать неприятелей. Во главе правого крыла стал он сам, ведя за собой бесчисленное множество всадников; на левом крыле сражался Иоанн (кн.4)

показались двигающиеся в превосходном порядке ромейские фаланги (кн.4)

Переплыв Адриатическое море, они достигли Сицилии, сошли с кораблей и выстроились в фалангу. (кн.4)

В одной из теснин фаланга рассыпалась и стала беспорядочно продвигаться по расселинам и утесам (кн.4)

Узнав, что [Сфендослав] уже подплывает к Истру и готовится к высадке на берег, мисяне собрали и выставили против него фалангу в тридцать тысяч вооруженных мужей. Но тавры стремительно выпрыгнули из челнов, выставили вперед щиты, обнажили мечи и стали направо и налево поражать мисян. Те не вытерпели первого же натиска, обратились в бегство и постыдным образом заперлись в безопасной крепости своей Дористоле (кн.5)

[Варда] разделил фалангу на три части и одной из них приказал следовать прямо за ним в центре, а двум другим - скрыться в стороне (кн.6)

вырвался вперед из окружавшей его фаланги всадников (кн.6)

поднялась спрятанная в засаде фаланга и устремилась на скифов с тыла (кн.6)

чванился своими фалангами (кн.7)

созвал туда войско, выстроил его в фалангу и стал проводить с ним ежедневные упражнения (кн.7)

...и двинулся в путь. Впереди него двигалась фаланга воинов, сплошь закрытых панцирями и называвшихся "бессмертными", а сзади - около пятнадцати тысяч отборнейших гоплитов и тринадцать тысяч всадников (кн.8)

он поднял войско, выстроил его в глубокие фаланги (кн.8)

расставил фаланги в несокрушимый боевой порядок и с пением победного гимна устремился на стены, намереваясь первым же приступом взять город (кн.8)

Окружив скифов фалангой храбрейших воинов (кн.8)

В то время как государь медленно продвигался по направлению к войску росов, от их фаланги отделилось несколько одержимых отчаянной дерзостью храбрецов, которые, устроив засаду, совершили внезапное нападение и убили некоторых воинов из передового отряда ромеев. (кн.8)

Император выстроил против них ромеев, расположив одетых в панцири всадников по бокам, а лучников и пращников позади, и, приказав им безостановочно стрелять, повел фалангу в бой (кн.8)

[Иоанн] на следующий день выстроил войско и двинул его к [городской] стене. Показываясь из-за башен скифы метали на ромейскую фалангу стрелы, камни и все, что можно было выпустить из метательных орудий. [Ромеи] же защищались от скифов, стреляя снизу из луков и пращей (кн.9)

Но вот один [из воинов], вырвавшись из фаланги ромеев (кн.9)

Ромеи также выстроились в глубокую фалангу и двинулись им навстречу. (кн.9)

все войско тавроскифов вышло из города; они решили сражаться изо всех сил, построились в мощную фалангу (кн.9)

фаланга ромеев отступает (кн.9)

скифы не выдержали натиска конной фаланги. (кн.9)

ведь в тот же самый день фаланга троянцев была обращена ахейцами в постыдное бегство (кн.10)

ежедневно наставляя и упражняя фалангу, размышлял о том, как подступиться к мятежнику. И вот однажды ночью он, разбив войско на отряды, двинулся по морскому берегу на врагов; к рассвету, не переставая их истреблять (кн.10)

Склир заперся среди стен и удерживает там ромейские фаланги, боясь вступить в бой (ИоаннСкилица)

Когда на них с огромным напором обрушился отряд магистра, а сзади [между тем] приближалась идущая в полном порядке остальная фаланга, немедленно погибли храбрейшие из скифов: поскольку фаланга расступилась на большую глубину, патцинаки окончательно оказались в засаде, а когда фаланги соединились, то окружение стало полным (ИоаннСкилица)

Всадники же ромейской фаланги (ИоаннСкилица)

Выше Лев говорит о "фаланге... Между тем византийская армия уже давно не строилась фалангой (Примеч. Сюзюмова)

и построй пеших, конных, лучников, свое войско, фаланги, полки (Примеч. Сюзюмова)


Итак, фаланга:
может быть расчленена на части
расположена на склонах горы
может быть глубокой, при этом выстраивается в четырехугольник
может устремляться в пролом в стене
может устремляться (двигаться) на стены
вождь ( герой) сражается впереди фаланги
может рассыпаться в беспорядок
в фалангу выстраиваются
фаланга выстраивается " в несокрушимый боевой порядок"
может насчитывать "тридцать тысяч вооруженных мужей"
фаланга или ее часть может находиться в засаде
фаланга может состоять из всадников, быть конной
фаланга может окружать противника
фаланга может иметь правый и левый фланги
с фалангой производятся упражнения
фаланга может существовать и в пути ( в походном порядке)
фаланга может состоять из всадников (впереди) и стрелков (позади)
фаланга может быть запертой "между стен", т. в крепости
фаланга может расступиться
фаланга может быть у ромеев, у мисян, у тавроскифов, у росов, у ахейцев, у македонян
фалангой византийцы не строились
фаланга чем-то отличается от "конных, лучников, свое войско, ...,
полки"
Так что же это за феномен, фаланга?
Наверное, указание на сказочность.



 
 Re: О фаланксах
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   09-08-04 17:59

Да странный рисунок.
Я встречал описание фаланги где в качестве вооружения был большой цилиндрический щит от головы до пят. Главное значение такого щита была защита от лучников. Даже читал что появление фаланги было вызвано появлением составного лука.

 
 Re: О фаланксах
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   09-08-04 17:59

1. Кто хочет посмотреть на гоплита с сариссой в руках — сюда:

http://www.ageofbattles.ru/ffalang.htm

Без смеха на это смотреть, конечно, нельзя...

2. А вот еще: http://ancient.holm.ru/topics/war/06/war06_04.htm

Да простит меня автор статьи!

Бой при Пидне (168 г. до н. э.)
Римляне имели около 26 тысяч человек, македонская армия насчитывала свыше 40 тысяч человек. Македоняне численно превосходили римлян и имели сильную
конницу. К тому же местность была удобна для действий македонской фаланги (поле боя представляло собой равнину).

Армии македонян и римлян были разделены рекой, и ни одна из них не решалась переправиться через нее. Лишь после того, как между передовыми частями
противника во время водопоя лошадей завязалась рукопашная схватка, обе стороны решили назначить бой на следующий день.
Первый этап боя Е наступление македонской фаланги и отступление римских легионов.
Армии противников построили боевые порядки. Первой двинулась вперед македонская фаланга. Мощным ее натиском передовые части римлян были сметены. Затем удар фаланги опрокинул гастатов. Их поддержали принципы, но и они через несколько минут стали сдавать. Легионы начали отступать, сменяя последовательно свои линии.
Второй этап боя Е вклинивание римских манипул первой линии в разрывы македонской фаланги, охват ее флангов манипулами третьей линии и удар с тыла.
Во время отступления римских легионов консул Эмилий Павел заметил, что македонская фаланга продвигалась вперед неравномерно и в ней стали образовываться разрывы. Поэтому он приказал: Уследить за каждым промежутком в неприятельских рядах и напирать туда как можно с большею силою, клинообразно втесняясь в какие бы то ни было отверстияФ (Полибий, XVIII, 31). Манипулы. центурии и полуцентурии первых двух линий вклинивались в разрывы фаланги, а манипулы третьей линии охватили ее с флангов и тыла. В этой обстановке македонскую фалангу могла спасти конница, но она сначала стояла неподвижно, не вступая в бой, а затем, видя поражение своей пехоты, беспорядочными массами бежала с поля боя.
Македонская армия была разбита: 20 тысяч человек пали на поле боя, 11 тысяч человек были взяты в плен.

Поражение македонян при Пидне привело к развалу македонского государства, которое римляне разделили на четыре изолированных округа.

Пытаясь выяснить тактические причины успеха римлян, Тит Ливии писал: УНе было другой более очевидной причины победы как то, что много сражений было в разных местах, и римляне сначала внесли замешательство в колеблющуюся фалангу, а потом ее разбросали, а когда она сплошная и ограждена щетиною копий, тогда сила ее непреодолима. Но если частными нападениями вынуждаешь неприятеля поворачивать неподвижные, вследствие длины и тягости, копья, то он запутывается сам этим движением, а если с боков или сзади будет угрожать опасность, замешательство угрожает гибельюФ.

Современник и участник македонских войн Полибий большое внимание уделил сравнению фаланги с римским манипулярным строем легиона. Он, прежде всего, показал сильные стороны македонской фаланги, которые заключались в натиске всей массы фаланги и неуязвимости ее с фронта. Слабыми же сторонами фаланги, по его мнению, было то, что сражаться приходилось при бесконечно разнообразных обстоятельствах времени и места, а для успешных действий фаланги требовалась Уместность ровная, безлесная, не представляющая никаких помех движению, каковы канавы, рытвины, ложбины, возвышения, русла рекФ (Полибий, XVIII, 32). Такую местность трудно было найти, да и противник мог не согласиться принять бой в таких условиях. Даже в бою на ровной местности строй фаланги расстраивается как при атаке противника, так и при отражении его атаки. А как только фаланга дезорганизована, создается благоприятная обстановка для обхода ее флангов и атак с фронта. Македонский строй, по мнению Полибия, неудобен во всякой обстановке на войне, так как исключает возможность действий мелкими отрядами.
УРимский боевой строй, напротив, весьма удобен, ибо каждый римлянин, раз он идет в битву вполне вооруженный, приготовлен в одинаковой мере для всякого места, времени, для всякой неожиданности. Точно так же он с одинаковой охотой готов идти в сражение, ведется ли оно всей массой войска разом, или одною его частью, манипулом или даже отдельными воинами. Так как приспособленность частей к сражению составляет важное преимущество, то поэтому самому и начинания римлян чаще, нежели прочих народов, увенчиваются успехомФ (Полибий, XVIII, 32).

 
 Зачем?
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-08-04 18:01

Автор: кеслер
Дата: 09-авг-04 15:45

Просто напомню, что в даже первом издании Брит. Энц. 1771 г. Пунические войны ещё "отсутствуют как класс" - не узаконены...


Автор: кеслер
Дата: 09-авг-04 16:53

Да нет: речь идёт о хронологическом списке достопамятных мировых событий, где они отсутствуют.


И ведь нет отличий между "Пунические войны отсутствуют как класс в Британской Энциклопедии 1771, поскольку еще не узаконены"
и
"Пунические войны отсутствуют в хронологическом списке достопамятных мировых событий Британской Энциклопедии 1771"

Никакой прямо разницы.

 
 Re: О фаланксах
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   09-08-04 18:03

Несторр написал:

/////// Щиты на картинке есть//////

ЩИТОВ на картинке НЕТ!!! Не надо придумывать...

 
 Re: Полк = Phala(n)x
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 18:07

Очень похоже, хоть тут и большинство не согласится, что фаланга - не форма строя, а подразденение. Это было бы и логично - само слово означает составная часть чего-либо. Например пальца. Сустав-состав.
Полк правой руки, полк левой руки, засадный полк.

Причем тут прямоугольный строй? Это бред кабинетного теоретика. (не в том смысле, что такого строя не было, а в том, что это и есть "фаланга").
Скорее всего, фаланга - это попросту ПОЛК - PHALA(N)X

 
 Re: О фаланксах
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 18:14

Володя Д Написал:


> Такую местность трудно было найти,

Лёгко! Вот передо мной такая "местность" формата А4 лежит и карандаш имеется. Тут фаланге нет равных - куда захочу, туда бравые гоплиты и пошагают - прямо по красной стрелке, не спотыкаясь.

 
 Re: о Пунических войнах
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   09-08-04 18:17

Там вроде ничего этого нет. Я думаю, всё дело в том, что тогда ещё не было фундаментального труда Гиббона (он завершён, насколько я помню, в 1784 г.) Что касается хронологического согласования, то оно происходило после работы Клеменсе и Д'Антина ещё лет 20 и в первое издание Британники просто не успело попасть. Параллельно - энциклопедия Дидро-Д'Аламбера и труды других гуманистов, затем период критического пересмотра предыдущих работ (Б. Нибур и др.) и окончательная классическая выстройка. Примерно так.

 
 Володя, а Вы приглядитесь!
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   09-08-04 18:31

Круглый щит на левой руке. Ну вижу я его! Прикрывает верхнюю часть груди, щит маленький, потом, ведь не фотография же!

Сезаму проще - он считает, что это вообще выдумка.

Так что фаланга - это способ построения. Она может быть большой (больше трех воинов :-)), но действует, в отличие от манипула, вся и сразу.

 
 Re:поддерживаю Сезама
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   09-08-04 18:31

в том, что это все бумажная ерунда, а не реальная история. Против сомкнутого строя, где стоящие плечом к плечу воины не могут размахнуться для удара копьем, особенно хороши будут не "подкаты", а обычные топоры на длинных древках, т.е. алебарды и бердыши. Отчего-то это оружие стало массовым только в Средние века. Не оттого ли, что тогда же появилась тяжелая пехота?
Странно как-то у ТИ получается - бегали варвары тысячу лет перед фалангой, кололись о выставленные копья и никак не могли дотумкать, как с этим гадством бороться.

 
 Re: Зачем?
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   09-08-04 18:45

Так ведь история - History of Actions - это и есть узаконенный (если угодно, определенным образом упорядоченный) ряд достопамятных событий. По определению.

 
 Re:поддерживаю Сезама
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   09-08-04 18:56

"Странно как-то у ТИ получается - бегали варвары тысячу лет перед фалангой, кололись о выставленные копья и никак не могли дотумкать, как с этим гадством бороться." не, ну тупые!

А если серьезно - так и боролись - фалангой же - кто первый побежит. Тяжелой пехотой. Конницей. Слонами и где-то может даже верблюдами.
Для сражающейся армии в принципе вооружение и тактика - при равенстве их - не главное. Главное - количественное соотношение и решимость полководца (стратега, атамана, командующего) положить л/состава столько, скольки нужно для достижения полной победы над врагами. Ну и, естественно, готовность этого самого л/состава положиться. На алтарь, в смысле, победы....

 
 Re: Ну почему "выдумка"?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 19:13

пехоланка-полк (уж не от того же и он - пехолк типа?)
- среднее подразделение, мельче легиона-армии, но крупнее роты-манипула (рота-поворота, т е подвижное). Опять же фаланга как член (фаланга пальца) и и означает подразделение.
- строй каре. Может и использовался в некоторых случаях, например, в узком пространстве, где нет позможности атаковать с ф(а)ланга (и тут она, родимая:). Либо при психической атаке психа-полководца, для которого красота важнее результата. Либо на бумаге полководцем теоретиком.
- тот же строй на плацу, торчат копья, реют флаги, красота!

А выдумкой является ее использование как основного метода ведения боя чаще одного раза за жизнь солдата.

Грубо говоря, фалангой ходили белые офицеры на пулеметы. Хорошо, пока нет пулемета... Это срабатывает.
1 (прописью - один) раз. Как и многие другие выдумки стратигов-ТИоретиков. Ибо противник никогда не идиот, независимо от пропаганды.

 
 Re: О фаланксах
Автор: ВОЛОДЯ Д (---.uct.ua)
Дата:   09-08-04 19:16

/////////Володя, а Вы приглядитесь! Круглый щит на левой руке. Ну вижу я его!///////

Ну я же не нарошно щитов не вижу:-) У них такоие юбочки есть — может Вы их за щиты принимаете?

А может картинки у нас разные?

 
 Ура, Наконец-то!
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-08-04 19:41

Интересно, что ещё нужно сделать, что-бы новохроножцы начали читать что нить о теме, которую обсуждают?

Так вот, о правом фланге.

Открою великую тайну.
Нет, даже так - ВЕЛИКУ ТАЙНУ.

Правый фланг в древних войсках традиционно слабее от того, что традиционно щит носился на левой руке. А поэтой причине правый бок оставался менее защищён. И соотвесвенно по этой причне правофланговые умирать не хотели, старались сделать полшага назад,дабы защитить открытый бок. В принципе, любой кто возьмёт в руки шит и меч - копьё, может в этом убедится. И в принципе для того что бы это узнать, достаточно прочитать чуть больше, чем энциклопедия. наприер детскую книжку митяева
Понятно, что сезам этого не совершит. Куда как проще не вылезая иза-копьютера рассуждать о невозможности слабости правого фланга в реальной битве.



Кстати, Сезам, вы как часто участвовали в битвах, что-бы рассуждать о возмождности или не возможностти той или иной однобокости?
Или вы специалист по тактике и стратегии?

 
 Володя, вы реально офигеете
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-08-04 19:43

Когда узнаете, что у македонских гоплинов копьё было в обоих руках

 
 Войска строятся по росту вовсе не для красоты.
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-08-04 19:47

А для того, что-бы ставить боевые пары, схожие по показателям.

Вот в той же фаланге более рослые стояли взади....Догадывайтсь почему?

А вот в баталии - спереди. Расказать для чего?

 
 Ага...Кеслер не лжёт
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-08-04 19:50

Он тока иногда неправду говорит

 
 Э, ара!
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-08-04 20:02

Вава, я по моему вам уж объяснял, что бердыши впервые появились аж в древнем египте?


И совершенно они не подходят для перерубания древо пик.
То есть абсолютно.
Одну - две могут еперебить, а потом и сам будеш заколот.
Вы, кстати,, так ничего на мое сообщение и не ответили, затаили.


Вава, вы сильно удивитесь, когда я вам скажу, что для перерубания древок использовались вовсе не топоры и алебарды, а двуручные мечи?

И уж конечно таковые мечи не могли быть у персов али римлян

 
 Re: лохи Александра
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   09-08-04 20:23

"Александр стандартизировал фалангу. Его фаланга состояла из 16384 человек. Она строилась в глубину по 16 шеренг, в каждой шеренге по фронту 1024 человека. Колонна из одного ряда и 16 человек являлась низшим подразделением (лохом). Следующие подразделения состояли из 2, 4, 8 и 16 лохов".

 
 Навеяло
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   09-08-04 20:25

sezam Написал:

> А полководцы - не идиоты.
>
> Это на параде войска становятся по росту - чтобы было красивше.
> Но не в бою.


****
Лейтенанту Шейскопфу отчаянно хотелось завоевать первое место на
параде, и, обдумывая, как это сделать, он просиживал за столом чуть не
до рассвета, в то время как его жена, охваченная любовным трепетом,
дожидалась его в постели, перелистывая заветные страницы Крафта-
Эббинга'.
(' Австрийскнй психиатр XIX столетия, подробно описавший половые
извращения. -- Ред.)
Муж в это время читал книги по строевой подготовке. Он закупал
коробками шоколадных солдатиков и переставлял их на столе,пока они
не начинали таять в руках, и тогда он принимался за пластмассовых
ковбоев, выстраивая их по двенадцати в ряд.. Этих ковбоев он
выписал по почте на вымышленную фамилию и днем держал под замком,
подальше от чужих глаз. Альбом с анатомическими рисунками Леонардо
да Винчи стал его настольной книгой. Однажды вечером он почувствовал,
что ему необходима живая модель, и приказал жене промаршировать по
комнате.
-- Голой?! -- с надеждой в голосе спросила она. Лейтенант Шейскопф в
отчаянии схватился за голову. Он проклинал судьбу за то, что она
связала его с этой женщиной, не способной подняться выше похоти и
понять душу благородного мужчины, который геройски ведет поистине
титаническую борьбу во имя недосягаемого идеала.
-- Почему ты меня никогда не постегаешь кнутом, милый? -- обиженно
надув губки, однажды ночью спросила жена.
-- Потому что у меня нет на это времени, -- нетерпеливо огрызнулся
он. -- Нет времени, ясно? Неужели ты не знаешь, что у меня парад на
носу?
Ему действительно не хватало времени. Было уже воскресенье, и до
следующего парада оставалось всего семь дней, а время летело с
немыслимой быстротой. Три парада подряд эскадрилья лейтенанта
Шейскопфа занимала последнее место. Репутация лейтенанта Шейскопфа
стала весьма незавидной, и он ломал себе голову, пытаясь найти хоть
какой-нибудь выход из положения. Он обдумывал даже такой вариант:
прибить по двенадцать кадетов в ряд гвоздями к длинному дубовому брусу
и тем самым заставить их точно держать равнение. План этот был
неосуществим, поскольку произвести безупречный поворот на девяносто
градусов было невозможно без никелированных шарниров,вставленных
в поясницу каждому солдату, а лейтенант Шейскопф отнюдь не был уверен,
что ему удалось раздобыть у квартирмейстера такое количество никели-
рованных шарниров и тем более уговорить госпитальных хирургов врезать
их куда следует.
Через неделю после того, как лейтенант Шейскопф последовал совету
Клевинджера и позволил кадетам самим избрать офицеров',
( Для выработки навыков "лидерства" в военных учебных заведениях .
Соединенных Штатов практикуют стажировку обучающихся на командных
должностях в среде однокурсников.)
эскадрилья завоевала желтый вымпел. Лейтенанта Шейскопфа так
вдохновила эта неожиданная удача, что древком вымпела он трахнул
жену по лбу в тот момент, когда она пыталась затащить его в постель,
чтобы отпраздновать успех эскадрильи.

В следующее воскресенье эскадрилья завоевала красный флажок, и
лейтенант Шейскопф почувствовал себя на седьмом небе. А еще через
неделю эскадрилья добилась исторического успеха, завоевав вымпел два
раза подряд! Теперь лейтенант настолько уверовал в свои силы, что
решил преподнести командованию совсем уж неслыханный сюрприз. Он
где-то вычитал во время своих упорных изысканий, что марширующие,
вместо того чтобы широко размахивать руками, могут поднимать их не
более чем на три дюйма, считая от середины ляжки, -- тогда руки будут
казаться со стороны почти неподвижными.
Лейтенант Шейскопф готовился к своему триумфу тщательно и
скрытно. Все кадеты его эскадрильи поклялись хранить тайну. Репетиции
происходили на запасном плацу под покровом ночи. Кадеты маршировали в
кромешной тьме и сослепу налетали друг на друга, но даже не
чертыхались. Они учились маршировать, не размахивая руками. У
лейтенанта Шейскопфа сначала была мыслишка попросить приятеля из
слесарной мастерской ввинтить каждому кадету в ляжку по
никелированному болту и связать болт с запястьем медной цепочкой
трехдюймовой длины, но, во-первых, на это уже не хватило бы времени --
его, впрочем, никогда не хватало, -- а во-вторых, во время войны
довольно трудно раздобыть хорошую медную цепочку. Кроме того, он
сообразил, что цепочки могут помешать кадетам, как положено, падать в
обморок во время внушительной обморочной церемонии, предшествующей
маршировке, а за неспособность должным образом падать в обморок могли
еще, пожалуй, снизить оценку всей эскадрилье.
Всю неделю лейтенант Шейскопф, заходя в офицерский клуб,
посмеивался в кулак, пряча свою радость. Среди его ближайших друзей
поползли слухи.
-- Интересно, что задумал наш Дерьмоголовый'? -- спросил лейтенант
Энгл.
(Шейскопф -- дерьмовая голова (нем ))
На расспросы коллег лейтенант Шейскопф отвечал с многозначительной
улыбкой:
-- В воскресенье увидите, все увидите
И вот настало воскресенье,и лейтенант Шейскопф с апломбом опытного
импрессарио преподнес всем свой эпохальный сюрприз. Он помалкивал,
покуда остальные эскадрильи проходили мимо трибуны обычными кривыми
колоннами. Он и бровью не повел, когда появились первые ряды
его эскадрильи. При виде кадетов, не размахивающих руками,
офицеры -- приятели Шейскопфа -- так и ахнули.Лейтенант Шейскопф
держался в тени до тех пор. пока тучный полковник с большими пышными
усами не повернул к нему свирепое, налитое кровью лицо, -- тогда
лейтенант Шейскопф дал объяснение, которое обессмертило его имя.
-- Смотрите, полковник! -- возвестил он. -- Они не машут руками.
И он тут же предъявил замершей в благоговейном молчании аудитории
фотокопию какого-то всеми забытого устава, на основании которого он
подготовил свой незабываемый триумф. Это был счастливейший миг в жизни
лейтенанта Шейскопфа. Парад принес ему победу. Победу, завоеванную
опущенными руками. Красный вымпел перешел в его вечное владение. После
этого воскресенья парады вообще прекратились, поскольку уже
нечего было присуждать победителю, ибо достать в военное время новый
хороший красный вымпел так же тяжело, как хорошую медную цепочку.
Лейтенант Шейскопф тут же был произведен в старшие лейтенанты, и с
этого момента началось его быстрое восхождение по лестнице чинов и
звания, Подавляющее число офицеров сошлось на том, что важное
открытие, сделанное лейтенантом Шейскопфом, ставит его ряды истинных
военных гениев.

***

 
 Re: лохи Александра
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   09-08-04 21:18

Начальник лоха - по Льву Диакону - назывался лохаг. (История с отрезанным носом).
Хотя - по тому же Диакону невозможно понять, что такое фаланга.



 
 Re: Ну с бедыми офицерами всё понятно
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-08-04 21:35

Сезам, любезный, а прусаки как по вашему ходили в атаку???
ну, допустим, в 17 веке????
неужели рассыпным сторем?

Вот идиоты

 
 Re: Для обороны Вот именно только для обороны.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   09-08-04 21:40

sezam
Дата: 09-авг-04 15:26

можно просто "ежей" наделать и расставить. И не нужны "сведенные на нет" гоплиты.
Серьезная проф-армия должна расчитываться на наступление и только. Обороняться всегда легче - даже небольшое укрепление, скажем, завал и деревьев, сильно увеличивает силы обороняющихся. Как можно расчитывать на непробиваемость стены из живых людей?
Нет, ну иногда, возможно, когда другого выхода нет...

Сезам как бы вы поступили наместе царя Леонида при Фермопилах ?

 
 Re: Тем более не понятно, что было за "ага"?
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   09-08-04 21:44

Паоло не плохо всё обрисовал довольно просто ,но как мне кажется реалистично.

 
 Re: О фаланксах
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   09-08-04 21:50

Полностью согласен... Такое построение идеально при конной атаке на открытом месте... Вот тогда и пригодятся длинные копья, которые держат несколько человек, и плотно сбитая масса гоплитов, которую не так-то просто будет опрокинуть...

А вот для атаки на пешего противника — как мне видится — фаланга не нужна...



Ошибаетесь Володя очень даже нужна.Почему вы забываете против кого воевали греки .Против азиатов-персов.Они то как воевали толпой.Вот их и выдавливали с поля фалангой .Хоть вы «и не любите человека из...Костромы» ,но он вам это говорил.Всегда надо учитывать кто против вас такой же ,как вы противник или отсталый азиат это две большие разницы.Если вы захотите конницей атаковать фалангу не получится тоже --она как ёж закроется копьями .Но не сможет атаковать её надо будет изматывать лучниками хватит у вас стрел ?

 
 Re: ВСЁ о фалангах в Истории Льва Диакоа
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   09-08-04 21:59

А вот тут похоже явно потрудился литератор.Тут фланга вытупает и как боевое построение в линию и как отдельный полк.И бежит впереди всё ето как то художственно мне так показалось .КОнечно это не относится к Хрунделю .

 
 Re: ВСЁ о фалангах в Истории Льва Диакоа
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-08-04 22:50

Ещё интересен 5-ый абзац : Вооружив своих воинов , расположив их глубокой фалангой ..... Выходит , воины , непосредственно до боевого столкновения были .. невооруженные ?? оружие в обозе держали ???

 
 И способ борьбы с фалангой
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-08-04 22:57

Чтобы обратить фалангу в бегство нужно : а) стремительно выпрыгнуть из челнов ( долбенок ???) б) выставить вперед щиты
в) обнажить мечи и... начать направо и налево поражать членов фаланги. Она (фаланга) - 30 тысяч вооруженных мисян - разбегается.

 
 Re: О фаланксах
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   09-08-04 23:10

Кто-нибудь может сказать, откуда есть пошло описание построения фаланги... Где этот секретный первоисточник?
То есть тот, где написано — в какой руке гоплиты держали щит, в какой — копье... Ну и так далее...

 
 Re: трудовая фаланга
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   09-08-04 23:20

А у румын слово falanga обозначало ещё и "трудовую общину"...

 
 Re:поддерживаю Сезама
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-08-04 23:28

vava Написал:

> в том, что это все бумажная ерунда, а не реальная история.
> Против сомкнутого строя, где стоящие плечом к плечу воины не
> могут размахнуться для удара копьем, особенно хороши будут не
> "подкаты", а обычные топоры на длинных древках, т.е. алебарды и
> бердыши. Отчего-то это оружие стало массовым только в Средние
> века. Не оттого ли, что тогда же появилась тяжелая пехота?
> Странно как-то у ТИ получается - бегали варвары тысячу лет
> перед фалангой, кололись о выставленные копья и никак не могли
> дотумкать, как с этим гадством бороться.


Ещё лучше будут обыкновенные телеги с закреплёнными на них заостренными бревнами. Десяток таких "танков" , разгоняемые до скорости 12-15 км. в час , а сама телега служит ещё защитой от возможных стрел для тех , кто её сзади толкает. , врезается в пресловутую фалангу , разрывает её строй и народ толпами вламывается внутрь фаланги. Всё . Аллес капут.
С другой стороны , с "фалангой" можно вообще не бороться. Если фаланга на поле брани выполняет задачу "атака на врага" , то имея ввиду медлительность и неуклюжесть фаланги , её можно не опасаться. Лучше расступиться перед ней и заняться чем нибудь более полезным , например , навалиться всем миров на конницу или иные , не входящие в фалангу , но имеющие место быть на поле брани , подразделения. А фаланга ... пусть идет вперед , "выдавливая" с поля боя небольшой заслон. А там , глядишь , эти фалангеры умучуются таскать свои тяжеленные копья и их можно будет брать голыми руками. Помочь фалангерам будет уже некому.
Если "фаланга" в обороне - её легче обойти ( обскакать) , также не обращая на неё особого внимания .
Единственной реальное боевое применение "фаланги" - защищать проход в узкостях ( те же Фермопилы - неважно , в каком веке это происходило) , закрыть проломы в крепостной стене.
А все "марш-атаки фаланги на противника" - здесь с Сезамом можно спорить только о форматах бумаги или папируса , на которых эти марш - атаки ... рисовались. А3 или А4 или ещё , какой.

 
 Re: трудовая фаланга .
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-08-04 23:36

Да-а. Остался один шаг до "трудармий тов. Троцкого" . Сегодня - с серпом или молотом на трудовом фронте. Завтра с винтовкой - на поле боя.
И ещё , по Испании фаланги , вроде бы особо не бегали. А каудильо назвал свое движение именно "Фаланга" , пусть и испанская. Хотя .... может и в испанском это слово обозначает что-то похожее на румынский вариант.

 
 Re: Сов. секретно
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   10-08-04 00:04

Самое слабое место это тыловая сторона.
Обошел на коннице и ударил в спину. Тогда все поворачиваются разом назад и правая сторона становится левой.

А вообще я что-то запутался где право, а где лево. "Сено-солома" какая-то пулучается. Но она эта "сено-солома" более удобна в бою, чем право и лево. Правда мне в детстве внушали, что "сено-солома" это от глупости русского солдата. Но я думаю, что тот, кто это мне внушал на уроке истории, сам был тупой, так как не мог понять, что "сено-солома" очень удобна в условиях битвы, а вот право и лево в этих условиях все путает.

 
 Re: о Пунических войнах
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-08-04 01:08

Извините, но ответ, начинающийся с пассажа "там вроде ниего этого нет" вряд ли можно назвать удовлетворительным. Особенно в связи с последующими построениями.

Насколько я могу припомнить, но в году этак 1512 в Амстердаме, опять-таки если я не ошибаюсь - по венецианскому источнику (Вам ли не знать о венецианской типографии!!), были переизданы (заметьте - переизданы!!) эпистолы Горация (не того конечно, что у Шекспира в Гамлете - он и правда выдмка, а самого что ни на есть Флакха Квинта), книга 2, строчки 156-167 (нумерация сохраняется в течение веков), где прямо так и написано:
"Serus enim Graecis admovit acumina chartis, et poat Punica bella quetus quaerere coepit, quid Sophocles et Thespis et Aeschylus utile ferrent."

Да, как свидетельствует ТИ пресловутая, сочинения этого самого Горация сохраниличь полностью....

Так что, конечно, и хронологические согласования и классическая выстройка были. Не отнять этого у гуманистов. Но, согласитесь, было что выстраивать. А если припомнить срендевековых схоластов, тщательным образом изучавших и описывавших "тройственность" (это к примеру, а ведь - не только ее) в античности (три Пунические войны - именно в этом ряду, три грации, три источника,... пардон, это из другой серии), так материалу у них в ихнем 18 веке было - вагон и маленькая тележка. А ведь это все еще до изобретения официальной архелогии....

Вот такой катастрофический химизм получается.

:-))

 
 Re: Володя, вы реально офигеете
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-08-04 01:11

Только не одно копье - а два.

:-))

 
 Re: о Пунических войнах
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-08-04 01:15

Ладно мы все про Горация. Это все-таки литературщина.

Вот еще возьмем Евтропия, так любимого дистом, что-то неразумно заотдыхавшимся...

Он в своей Краткой истории города все три Пунических войны описал, подлец. Уж не знаю когда на самом деле - научишься тут вслед за Вами все сомнению подвергать, но вот на русский впервые был переведен за 22 года до первого издания Британики, в которой ни сном ни духом - про Пунические войны.

Да, стыдоба с этими англичанами....

 
 Думаю, что о фалангах или флангах была речь...
Автор: Горец (---.dialup.wplus.net)
Дата:   10-08-04 05:23

Пардон, но это "детская болезнь левизны". Ничем правый и левый фланги не отличаются... случайно, конечно, можно два события выдернуть - не больше...
Горец

 
 Re: о Пунических войнах
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   10-08-04 09:35

Ув. Марина! В своё время моё внимание к этому странному для 18 в. умолчанию привлёк Каспаров. Не посчитали достопамятными событиями? Вряд ли. Забыли? Судя по взвешенности суждений и тщательности формулировок в других статьях - исключено. Единственное, что представляется возможным - неуверенность в датировках. Недавно уже обратили внимание на то, что у англичан термин Punic обозначал финикиян вообще, а не только карфагенян, т.е. была определённая путаница (Poeni и Puni). Ср. также Gothic - готский и готический. (У французов, кстати, термин Phenicien тоже зафиксирован гораздо позднее, чем Punique.)

 
 Re: Ну почему "выдумка"?
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   10-08-04 10:00

Уважаемый Сезам, судя по реплике -"Грубо говоря, фалангой ходили белые офицеры на пулеметы." - Вы смотрели фильм "Чапаев". Удивительно, как это сторонник НХ так безоговорочно принял версию братьев Васильевых, хотя на самом деле все обстояло как раз наоборот :-))

А как, по версии НХ, ходили в атаку до 1905 года? Если не брать в расчет терминологию - (энтомологию?) - фалангой и ходили, т.е. сомкнутым строем. Суворов как раз именно так и учил - "строя не терять, пуля-дура, штык - молодец!"

 
 Re: лохи Александра
Автор: упражнения для лохов (195.239.149.---)
Дата:   10-08-04 10:09

Сможет ли даже суператлет убить кого-нибудь пятиметровым дрыном, при этом оставаясь в строю. Это возможно лишь в случае, когда нападающие будут добровольно насаживаться на выставленные копья. Известно, что даже лошадей невозможно заставить бежать на такое препятствие, не говоря уже про людей. Даже если такое безумие произойдет, то извлечь здоровенное копье из мертвой тушки, не ломая строя, одной рукой – это задача в высшей степени нетривиальная.
Самый эффективный способ борьбы с фалангой – это выпустить дюжину «вождей краснокожих» из О’Генри, которые с расстояния в 6 метров при помощи простейшего приема «камушком дяде Сэму в глазик» и соответствующих ужимок в состоянии вывести из строя и деморализовать достаточное количество гоплитов, для того чтобы взрослые дяди смогли их спокойно дорезать или добить дубинками. Уже не говоря про луки, известные с каменного века.
Все это придумано за столом на бумаге.



 
 Re: Думаю, что о фалангах или флангах была речь...
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   10-08-04 10:45

Возможно , близко к истине подошел Я.А. с перетолмачиванием слова "фаланга" с румынского - трудовая община. Можно предположить , что во времена , когда впервые описывались подвиги "фаланг различных " авторы исходили из этого понимая слова "фаланга" , а именно , что ,македонская фаланга была так крепко спаяна и поэтому непобедима , потому , что состояла из ранее знакомых по "трудовому фронту" людей , из одной трудовой общины . Не уточняя при этом , как и каким именно строем это войско-фаланга сражалось. Повторю , имелось ввиду , что сражается некое количество бойцов , крепко спаянных ещё довоенной совместной , но только трудовой , деятельностью. Дальнейшие " римейки" первых произведений уже "углУбили" и " расширили" на основании собственных представлений , но основываясь на том , что "римейкмеркеры" твердо запомнили , а именно : сражались люди "плечом к плечу" , крепко спаянные и так далее. И ... выстраивали на бумаге уже действительно , суперплотный строй воинов , плечом к плечу дующих в атаку на врага. В дальнейшем , кому-то и этого показалось мало ( ну , любит народ , особливо писательский , как-либо "углУбить" предшественника) и последующее поколение "писателей-на-исторические-темы" вручило копья аж 5-6 рядам фалангистов и заставило их таскать эти суперкопья , а каким образом , уже на выбор "очередного объяснителя а-ля "к-ма" или "св-ч" - то ли навешивали на крючки на трусах впереди идущих , то ли клали на плечи опять таки впереди удущих ( вот уж точно , теперь только вперед , ведь даже голову не повернешь) .
Некоторые же исходили из первоначального понятия "фаланга" , как просто " крепко спаянного войска" - поэтому у них фаланга и рассыпается , и сжимается и в проломы устремляется. Но одновременно , уже используют и другое , наверное , уже принятое так называемым "общественным мнением " - параллельное толкование термина "фаланга" - как воинский строй с копьями наперевес и получается масло-масленное , типа "император вооружил фалангу и построил воинов фалангой".

 
 У второго и последующих рядов (+)
Автор: alx (62.118.178.---)
Дата:   10-08-04 10:47

Возможно, начиная с 3-го - из-за длины и веса копья.

Может это шутка, но по копью в одной руке, пожалуй, не удержать, не говоря уже о том, чтобы эффективно работать.
Попробуйте для начала двумя мечами... ;)

 
 Re: Ну почему "выдумка"?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-08-04 11:07

Nestorr Написал:

> , хотя на самом деле все
> обстояло как раз наоборот :-))

Может быть, я не спорю. Но принципиально это дела не меняет

(хотя именно строем - фалагной могли ходить только кадровые, вымуштрованные, солдаты. Матросы-красноармейцы просто пёрли )

> А как, по версии НХ, ходили в атаку до 1905 года? Если не брать
> в расчет терминологию - (энтомологию?) - фалангой и ходили,
> т.е. сомкнутым строем. Суворов как раз именно так и учил -
> "строя не терять, пуля-дура, штык - молодец!"

Версия НХ на 19-20 века не распространяется. А так, разумеется, ходили, о чём я и написал - ходили до его величества "Максима". Который сделал псих-атаку крайне малоэффективной.

Почему Вы спорите там, где нету спора?

 
 Re: Навеяло :) (-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-08-04 11:12

.

 
 Re: Для обороны Вот именно только для обороны.
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-08-04 11:16

Sezam Написал:

"" Ну сегодня фаланга - стоим в ущелье отступать некуда, обойти трудно. Завтра в чистом поле - ну-ка в цепь по двое (это я к примеру - я не стратег). Не может РЕАЛЬНЫЙ полководец иметь в запасе какой-то ограниченный набор построений. Тем более, если у него "традиционно слабый правый фланг" - этак он больше одной битвы не выиграет (если враг не идиот).""
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=40746&t=40715

 
 Re: Сейчас вспомнил словечко "полкан"
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-08-04 11:19

сейчас так обычно собак называют, но ведь это от "полк", верно?

 
 Re: Ну почему "выдумка"?
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   10-08-04 11:35

"Почему Вы спорите там, где нету спора?"

Если я правильно понял предмет дискуссии, спор идет о том, были ли фаланги как элемент боевого порядка или нет. Или нет?
Моя точка зрения - вероятнее всего, были. Употребляю словосочетание - "вероятнее всего" всего лишь как личное мнение, ибо не профессионал ни в архелологии, ни в любой другой исторической науке. Военная история (кстати, пунические войны в ней изучаются) считает, что с появлением профессиональной (за плату) армии боестолкновения велись в сомкунутом строю - сначала в римской фаланге, а затем в составе манипул. Сомкнутый строй впервые начал "рассыпаться" во время войны за независимость США, и окончательно потерял организационные(уставные) формы с появлением (массовым) автоматического оружия(пулеметов).

 
 Re: о Пунических войнах
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-08-04 12:25

кеслер Написал:

> Там вроде ничего этого нет. Я думаю, всё дело в том, что тогда
> ещё не было фундаментального труда Гиббона (он завершён,
> насколько я помню, в 1784 г.)

А при чем тут фундаментальный труд Гиббона, если он свою историю начинает с Антонинов, а Пунические войны поминает как вещь всем известную и даже использует в качестве иносказания?

 
 Re: Сейчас вспомнил словечко "полкан"
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   10-08-04 12:28

sezam Написал:

> сейчас так обычно собак называют, но ведь это от "полк", верно?


***
Полка/н,
род. п. -а/на -- имя героя в устн. народн. творчестве, Полка/н Полка/новиц, Чу/дище-Полка/нище, также Полка/н -- в качестве собачьей клички (Крылов). Заимств. из ит. Pulicane -- имя героя в повести о Бове (ZfromPh 36, 31); см. Я. Гримм, Kl. Schriften 5, 139; Фасмер, Kopitars Briefe VIII; Брюкнер, AfslPh 11, 132; Крек, Einl. 742; Мазон, RЕS 7, 45 и сл.; Петухов, Ист. др.-русск. лит. 324. Не имеет ничего общего с полуко/нь и полк.

[См. также Кипарский, ZfslPh, 27, стр. 32 и сл. На том основании, что русск. Полкан -- получеловек-полуконь, Унбегаун (ZfslPh, 28, 1959, стр. 59 и сл.), ссылаясь на ит. источники русск. повести, говорит о сложении пол(у) + ит. саn(е) "пес" с последующими народноэтимологическими сближениями с конь. -- Т.]

****

полк,

род. п. -а/, диал. поло/к, род. п. полка/ "гурьба (девушек)"; см. Шахматов, ИОРЯС 7, 1, 303; укр. полк, др.-русск. пълкъ, ст.-слав. плъкъ , (Супр.), болг. пълк, сербохорв. пу?к "народ, толпа", чеш., слвц. pluk "куча", польск. рul/k "полк", в.-луж. роl/k -- то же. Ср. болг. паплъч "кутерьма" (Младенов 411).

Заимств. из др.-герм. *fulkaz, ср. д.-в.-н. folk, англос. folc "войско, отряд"; см. Уленбек, AfslPh 15, 490; РВВ 26, 310; Мерингер, WuS 5, 150; Стендер-Петерсен 194; Кипарский 208 и сл.; Миккола, Beru"hr. 153; Соболевский, AfslPh 33, 479; ЖМНП, 1911, май, стр. 164; Педерсен, Маt. i Рr. 1, 175. Герм. слово считают родственным алб. рlоgu "толпа" (Иокль, Stud. 71), лат. ple:be:s, греч. "множество" (Торп 235) и по/лный. Исконнослав. происхождение слова ръlkъ (Брюкнер 448; Фортунатов, Лекции 163) менее вероятно, потому что ни один и.-е. язык не знает расширителя -k-. Лит. pul~kas "толпа, отряд, стая", лтш. pu\lks, pul^ks (то же) считаются заимств. из слав.; см. Буга, KS 1, 71; М.--Э. 3, 407; Скарджюс 183.
****

 
 Re: А в армии полканом комполка называют... (-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-08-04 12:30

.

 
 Re: А в армии полканом комполка называют... (-)
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   10-08-04 12:58

***
folk

- O.E. folc "common people, men, tribe, multitude," from P.Gmc. *folkom (cf. O.Fris. folk, M.Du. volc, Ger. Volk "people"), from P.Gmc. *fulka-, perhaps originally "host of warriors;" cf. O.N. folk "people," also "army, detachment;" and Lith. pulkas "crowd," O.C.S. pluku "division of an army," both believed to have been borrowed from P.Gmc. Some have attempted, without success, to link the word to Gk. plethos "multitude;" L. plebs "people, mob," populus "people" or vulgus. Superseded in most senses by people. Colloquial folks "people of one's family" first recorded 1715. Folksy "sociable, unpretentious" is 1852, U.S. colloquial, from folks + -y.
***


****
Root / lemma: pel-1, pel@-, ple:-

English meaning: full, to fill; to pour; town (?)

German meaning: `gies|en, flies|en, aufschu"tten, fu"llen, einfu"llen'; auch `schwimmen, flies|en machen, fliegen, flattern' und `schu"tteln, schwingen, zittern (machen)'

.............

alb. plot `voll' (*ple:-t-os); auch pjel `zeuge, geba"re'? intrans. `voll = schwanger sein'?? mit Formans -go- hierher plok, plogu `Haufe' (*ple:-go-? vgl. ahd. folc `Haufe, Kriegshaufe, Volk', ags. folc `Schar, Heer, Volk', aisl. folk `Schar, Volk' als *pl&-go- oder *рel@-go-);

****

 
 Не только.Re: комполка называют... (-)
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   10-08-04 13:02

Вообще - командира отдельной части (которая со знаменем).

 
 Re: о Пунических войнах
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   10-08-04 13:21

кеслер Написал:

> Ув. Марина! В своё время моё внимание к этому странному для 18
> в. умолчанию привлёк Каспаров. Не посчитали достопамятными
> событиями? Вряд ли. Забыли? Судя по взвешенности суждений и
> тщательности формулировок в других статьях - исключено.

С одной строны масса предположений - с другой - категоричное "исключено". Почему в Британике Пунические войны должны обязательно входить в список достопамятных мировых событий?! Непонятно.... Опять будем высокомерно судить о мотивах составителей Британики с сегодняшней колокольни?
Впрочем, Каспарову конечно виднее. А если учесть "профессионализм" его суждений по целому ряду других событий и явлений, а также физических, химичиских и прочих естественно-научных законах, то оспаривать его сомнения я конечно не возьмусь. :-))
Кстати, Вы так и не ответили - все-таки есть в обсуждаемой энциклопедии ну хоть какие-то упоминания о войнах римлян и карфагенян?

> Единственное, что представляется возможным - неуверенность в
> датировках. Недавно уже обратили внимание на то, что у англичан
> термин Punic обозначал финикиян вообще, а не только карфагенян,
> т.е. была определённая путаница (Poeni и Puni). Ср. также
> Gothic - готский и готический. (У французов, кстати, термин
> Phenicien тоже зафиксирован гораздо позднее, чем Punique.)

Знаете, даже в приведенных мною сообщениях у разных авторов упоминаются и Пунические войны и войны римлян и карфагенян. Хотя про Poeni и Puni я знаю. А вот Гнедич, кажется, вообще писал о стычках римлян и карфагенян. Причем практически одновременно с англичанами из редколлегии Британики. Так что продолжаю настаивать - отождествить события нескольких войн римлян и Карфагена ыв 3 веке до н.э. с т.н. Пуническими войнами возможностей было предостаточно - и задолго до 1781 года.

 
 Re: о Пунических войнах
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   10-08-04 13:28

Поминать-то поминает, понятно, что они были до начала его описания, но разве датирует?

 
 Re: о Пунических войнах
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   10-08-04 13:34

В изд. 1771 г. само слово Карфаген есть только в виде Carthagena (испанская, и Новая - южноамериканская) и Carthage (мексиканская провинция Коста-рика)

 
 Re: о Пунических войнах
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-08-04 13:41

А зачем ему их датировать? Вы же не считаете, что Пунические войны были во времена Тертуллиана?
Я даже уверен, что и прочие события в римской истории Гиббон не датирует, поскольку датировки эти были известны и до того.

 
 Re: о Пунических войнах
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-08-04 13:45

кеслер Написал:

>Недавно уже обратили внимание на то, что у англичан
> термин Punic обозначал финикиян вообще, а не только карфагенян,
> т.е. была определённая путаница (Poeni и Puni).

А что тут путать, если это один народ? Не было у них путаницы в датировках, неоткуда было ей взяться.

 
 Re: о Пунических войнах
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-08-04 13:48

кеслер Написал:

> Что касается хронологического
> согласования, то оно происходило после работы Клеменсе и
> Д'Антина ещё лет 20 и в первое издание Британники просто не
> успело попасть. Параллельно - энциклопедия Дидро-Д'Аламбера и
> труды других гуманистов, затем период критического пересмотра
> предыдущих работ (Б. Нибур и др.) и окончательная классическая
> выстройка. Примерно так.

Надо ли это понимать так, что Вы утверждаете, что во второй половине 18 века еще не знали хронологию римской истории?

 
 Re: финикийское и пуническое
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   10-08-04 13:56

Между английскими и французскими датировками фиксации этих понятий и сегодня расхождение С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ: англ. Phoenician датируется 1387 г., причём как заимствованное из фр. Phenicien, а само это французское Phenicien датируется 1557 годом! И , напротив, англ. Punic датируется 1533 годом, причём производится прямо из латыни, не из французского, а вот фр. Punique - 14 веком. P.S. А Гиббон, сударь, был, ох, как не прост, недаром Пушкин его неявно цитировал в "селе Горюхине-Горохине"...

 
 Re: Володя, вы реально офигеете
Автор: Brobder (---.ru)
Дата:   10-08-04 14:01

Ага, а вы пробовали скирдовать одновременно двумя вилами?
Работа-то очень похожая!

 
 Re: о Пунических войнах
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   10-08-04 14:13

Я этого не утверждаю. Но полагаю, что до эта хронология ещё не была полностью сформирована в том виде, как мы её теперь представляем. "Всемирных историй", основанных на ней, было написано немало, так или иначе к ней пытались привязаться все правящие европейские династии. Куспиниан подтягивал к ней Габсбургов, Мило - французских королей и т. п. И даже Иван Грозный в своё время - тоже. Расхождения, естественно, были, а устранялись постепенно, не в одночасье. Ничего странного в этом нет. Русские опоздали - пришлось тянуть варягов. Немцы опоздали - пришлось вытащить вместо римлян Нибелунгов. А некоторые, вроде англичан и румын, хоть как-то да зацепились.

 
 Re: финикийское и пуническое
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-08-04 14:18

кеслер Написал:

> Между английскими и французскими датировками фиксации этих
> понятий и сегодня расхождение С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ: англ.
> Phoenician датируется 1387 г., причём как заимствованное из фр.
> Phenicien, а само это французское Phenicien датируется 1557
> годом! И , напротив, англ. Punic датируется 1533 годом, причём
> производится прямо из латыни, не из французского, а вот фр.
> Punique - 14 веком.

Это расхождение, на мой взгляд, показывает, как опасно делать какие-то выводы из дат "первого упоминания", указанных в словарях. И, помимо того, что появление этих слов в национальных языках ничего не показывает, это означает еще скорее всего и то, что эти слова были взаимозаменяемы.

 
 Re: Володя, вы реально офигеете
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   10-08-04 14:42

Fomenkistador
Дата: 10-авг-04 01:11

Только не одно копье - а два.


Марина вы это серьёзно на счёт двух копий?

 
 Re: о Пунических войнах
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   10-08-04 14:48

Xen написал.

А что тут путать, если это один народ? Не было у них путаницы в датировках, неоткуда было ей взяться.


Я тоже имел неосторожность как то об этом заикнуться в полемике со Святичем тут такое началось.

 
 Re: Ну с бедыми офицерами всё понятно
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   10-08-04 15:03

Сезам, любезный, а прусаки как по вашему ходили в атаку???
ну, допустим, в 17 веке????
неужели рассыпным сторем?

И не только в 17 веке так ходили ,но даже в веке 20 в первую Мировую немцы всё так же шли на пулемёты как русских ,так и французов .Наверно дураки были ,как мнe кажется однако шли по приказу своих дурных генералов.

 
 Re:Нестор ,а ведь Вава задал хороший Вопрос ,а вы не ответили(-)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   10-08-04 15:08

...

 
 Re: Э, ара!
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   10-08-04 15:15

Человек из Костромы написал.

Вава, вы сильно удивитесь, когда я вам скажу, что для перерубания древок использовались вовсе не топоры и алебарды, а двуручные мечи?

И уж конечно таковые мечи не могли быть у персов али римлян


Давайте спросим Человека из Костромы ,а что мешало иметь это «грозное оружие -двуручный меч» или лучше кто запрещал их иметь . Почему то те же парфяне опять только кто они были на самом деле армянами или персами я всё ещё не могу понять.Ну ладно создали катафрактии (тяжёлую конницу )против легионов ,а «двуручные мечи» это что так сложно после первой неудачной атаки легко понять ,как мне кажется .

 
 Re: Войска строятся по росту вовсе не для красоты.
Автор: Сантехник (217.74.47.---)
Дата:   10-08-04 15:16

Кострома Написал:

> А для того, что-бы ставить боевые пары, схожие по показателям.
>
> Вот в той же фаланге более рослые стояли взади....Догадывайтсь
> почему?
>
> А вот в баталии - спереди. Расказать для чего?

Расскажите. Сделайте милость. Я вот до сих пор понять не могу. Для чего собственно войска строятся по ранжиру. В трепетном ожидании. Ваш С.

 
 Специально для Вавы:-))
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   10-08-04 15:19

Не знаю, как в фалангах(ну нет личного опыта), однако удар штыком вперед наносится без размаха. Удар копьем из сомкнутого плечом к плечу строя - точно также. Лучше бы, конечно, почитать тамошние уставы, но с точки зрения ведения боя - ничего особенного. А мечом, бердышем, алебардой нанести удар в члена фаланги в тамошнее время не менее проблематично - задние подпирают. Ганнибал, вроде, слонов использовал - после чего римляне и стали строить легионы не в фалангу, а в манипулы. А до того - строй на строй. Инженерное искусство (подготовка местности к боевым действиям) появилось значительно позднее, и не на поле боя. Ну, если только в фильмах. :-)) Точно так же с появлением пулеметов срой "карэ" превратился в цепь, появились вторые эшелоны и т.д.

 
 Re: Не зачем, а почему.
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-08-04 15:29

по чему? по ранжиру :)
Для чего? для парада.

Вообще-то, возможно, что в мысли Костромы есть доля мысли:
> Вот в той же фаланге более рослые стояли взади.
> А вот в баталии - спереди.

Если это было необходимо (может он соблаговолит и расскажет, зачем), то вполне могли и так поступать.
Только остаются вопросы:
- в чем разница "в фаланге" и "в баталии"? То есть это ясно, фаланга - это вид построения (по ТИ), а баталия - процесс. Но все равно неясно, что имел в виду К.
- как перестраивались ряды при переходу от "фаланги" к "баталии"? Если б не было многометровых копий и щитов, это было бы не трудно - ать-два!, но в условиях движения в бою, волоча перед (и между) собой по нескольку огромных дрынов?
- Или, К как всегда неясно выражнулся: это имеются в виду разные войсковые построения, никак не связанные?

 
 Re:поддерживаю Сезама
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   10-08-04 15:30

Единственной реальное боевое применение "фаланги" - защищать проход в узкостях ( те же Фермопилы - неважно , в каком веке это происходило) , закрыть проломы в крепостной стене.
А все "марш-атаки фаланги на противника" - здесь с Сезамом можно спорить только о форматах бумаги или папируса , на которых эти марш - атаки ... рисовались. А3 или А4 или ещё , какой.

Ну наконец то дошло .Только Оборона вот истинное предназначение Любой Фаланги .И Фермопилы это отлично доказали ,как можно сдерживать превосходящего противника Фалангой.Возможно литератор находился под впечатлением битвы царя Леонида с персами.Но тогда я хотел бы спросить человека из Костромы ,как вообше строилась Фаланга Македонского при Гранике если берег был крутой и..на виду персов которых было как мимимум в двое больше .Не иначе за счёт предательства малозийских греков ,а по другому не получается .Потери должны были быть большими ,а их то всего было 35.000 -странно всё это как то даже для генералов А.Македонского было .Мне как вспомнился Рехагель (тренер Грековов -чем не А.Македонский) в игре с Россией (чем не персы) .Спокоен как удав и это при счёте в 2:1 да и русские как «танки » прут ,а он СПОКОЕН и это когда один гол и всё.. вылет из группы.Зато при игре с французами 0:0 казалось бы неплохой результат -а он ОТТО Рехагель себе места не находит.Всё знакомо ,старо ,как наш мир.Верно говорит Покровский С.держава Дария рассыпалась ,как карточный домик и дело тут далеко не в Полководческом Гении А.Македонского как мне кажется.А в чём то другом в дипломатии ,как минимум это точно.

 
 Сезам сам может стоять! :-))
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   10-08-04 15:34

Только фалангу можно было разбить либо слонами, либо такой же фалангой - только движущейся. Скорее всего, боестолкновения так и происходили - плотный строй на плотный строй (фаланга на фалангу). А дальше - у кого боевой дух выше (при прочих равных условиях).
Кстати, в современных боевых действиях танк воюет против танка - как в наступлении, так и в обороне.

 
 Карфаген и Финикия
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-08-04 15:36

Alexandre Rodrigues Написал:

>
> Я тоже имел неосторожность как то об этом заикнуться в полемике
> со Святичем тут такое началось.

Такое здесь постоянно начинается. Но Вы-то, как я понял, имели в виду, что карфагеняне и есть финикийцы, а я говорю о том, что финикийцы- и в Африке, и в Палестине- один народ (с некоторыми неюансами, конечно) и карфагеняне вполне могли называться и Puni и Poeni или еще как.

 
 Re: финикийское и пуническое
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   10-08-04 15:40

Собственно, "взаимозаменяемость" этих слов на определённом этапе я и акцентировал, говоря о некоей путанице (кто был "метрополией", кто - "колонией", последовательность событий и т.п.). И ещё раз напомню, что на собственно лингвистических посылках или письменных фиксациях я лично ничего не строю: они, в основном, иллюстративны. Однако, как "косвенные улики", нередко позволяют вскрывать подоплёку событий. Например, неустранённая путаница в понятиях в данном случае сигналит о том, что английские и французские "предпочтения" находились по разные стороны баррикад. Например, французы симпатизировали Риму, англичане - Карфагену...

 
 Баталии
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-08-04 15:41

sezam Написал:

> - в чем разница "в фаланге" и "в баталии"? То есть это ясно,
> фаланга - это вид построения (по ТИ), а баталия - процесс.

Это не процесс.

> - Или, К как всегда неясно выражнулся: это имеются в виду
> разные войсковые построения, никак не связанные?

Догадались :-)

 
 Re: Ну я бы попробовал
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-08-04 15:45

забросать пхаланксу, скажем, вязанками горящего хвороста. С криком "За Зевса, за Древнюю Грецию, за Агамемнона!" первый ряд моих воинов в кожанных рукавицах с разбегу швыряет указанные вязанки в стоящую столбом паланку с ее дурацкими копьями, а затем расступившись, уступает место подоспевшим лучникам, пращникам и просто зевакам. И происходит планомерный отстрел визжащих подпаленных гопалитов под ехидные шуточки полковых шутов.
И нет хвалянки.

Могу этот бой разрисовать цветными фломастерами на формате А4.

 
 Re: Думаю, что о фалангах или флангах была речь...
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   10-08-04 15:45

Если принять за версию то можно .Хотя бы исходить из того ,как формировалось государство и армия.Вoзможно что так и было когда то на....начальном этапе формирование воинских частей в данном случае греческих.Именно знание своих спайка чувство локтя это всё наверно от туда пришло ,а потом стало это понятитие шире.Но как мы убедились таким построением наступать Невозможно -только на бумаге можно наступать ,а сдерживать вполне и даже успешно .Можно предположить что на первом этапе фаланги сдерживали варваров(персов) ,а потом по команде делились на более мелкие фаланги ,но так пишет Диакон по смыслу это получается так .Но против Римлян это уже не сработало ,тут уже греки ничего не смогли предложить нового поэтому и проигрывали Римлянам .Хотя заметьте опять же Римлян было меньше чем греков .Римляне довели военную тактику до искуства их армия была ещё более совершенна чем все остальные в мире.

 
 Re: Ах, пардоньте!
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-08-04 15:48

Этож явно секретная информация ТИологов-ТИоретиков. :)

Баталия - не процесс. А что? Можно ясней выражаться.
Мудрёность - далеко не мудрость.

 
 Re: на что пенять
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   10-08-04 15:52

Не кажется ли странным само название - Poena = наказание? Интересно, много ли желающих поселиться в местности с подобным названием найдётся сейчас... Или это о неких "наказанных"?
P.S. Впрочем, когда библейский Ефрем потерял всё своё потомство, то нового сына он назвал "Берия"...

 
 Re: финикийское и пуническое
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-08-04 16:01

кеслер Написал:

> Собственно, "взаимозаменяемость" этих слов на определённом
> этапе я и акцентировал, говоря о некоей путанице (кто был
> "метрополией", кто - "колонией", последовательность событий и
> т.п.).

А из чего следует путаница между метрополией и колонией?

>Например,
> неустранённая путаница в понятиях в данном случае сигналит о
> том, что английские и французские "предпочтения" находились по
> разные стороны баррикад.

По-моему, понятие тут одно- финикийцы, а слова для его обозначения- разные.

>Например, французы симпатизировали
> Риму, англичане - Карфагену...

Это каким-то образом следует из того, что слово "пуник" в английском появилось позже? Или откуда-то еще?

 
 Re: А вообще Картагены
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-08-04 16:04

это те, кто карты производит? Или нет? :)

 
 Re: финикийское и пуническое
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   10-08-04 16:12

А кто и когда доказал, что понятие "финикийцы" относится к одному и тому же древнему народу? Впрочем, сейчас эту тему развивать далее технически не могу.

 
 Я думал, Вы догадались...
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-08-04 16:21



С конца 13 века, вроде бы.

 
 Re: Я думал, Вы догадались...
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-08-04 16:25

То бишь батальён. Так и говорите.

Так почему все-таки в "фаланге" впереди коротышки, а "баталии" - дылды? Уточните-разъясните, пожалуйста.



 
 Финикийские понятия
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-08-04 16:26

кеслер Написал:

> А кто и когда доказал, что понятие "финикийцы" относится к
> одному и тому же древнему народу?

Очевидно, сами финикийцы, которые наоставляли на местах своих поселений и стоянок по Средиземному морю надписей на одном языке (с диалектами), однотипных захоронений и вообще предметов материальной культуры. Это началось тысячи три лет назад, а то и побольше...

 
 Re: Я думал, Вы догадались...
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-08-04 16:30

sezam Написал:

> То бишь батальён. Так и говорите.
>
> Так почему все-таки в "фаланге" впереди коротышки, а "баталии"
> - дылды? Уточните-разъясните, пожалуйста.
>

А вот тут извините- такими тонкостями никогда не интересовался. Могу лишь предположить, что дело в вооружении.

 
 Различные шеренги и фаланги
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   10-08-04 17:24

Пропущенная цитата из Истории Льва Диакона
"...приказал войску готовиться к боевому построению, организуя различные фаланги и шеренги при звуке труб (описывается штурм крепости)"



 
 Re: Ну я бы попробовал
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   10-08-04 17:38

"а затем расступившись," - куда расступившись? Эт же надо время, пока задние не затопчут, а за это время все Ваше огнедышашее потушат и вновь сомкнут ряды - во славу победы, блин! :-))
Нет уж, фаланга на фалангу. Или слонами затоптать. Или верблюдами.
Вообще-то, конечно, закидать можно. Шапками, к примеру :-))

 
 Re: Ну я бы попробовал
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   10-08-04 17:43

Очень забавный у нас разговор получается если честно :)))
Вязанки дров подкаты прям ей богу смех разбирает :))
Вы только не обижайтесь. Вы телевизор смотрите?? Видели когда нибудь разгон толпы ОМОНом?? Идут сомнкнутым строем плечем к плечу щит к щиту а не бегут по одиночке в толпу. Это и есть фаланга. Это что на бумаге?? Или нам такие картинки на компе рисуют??
Канешна в фалангу кидались всякой дрянью каменюками всякими стрелами разнообразными но с безопасного растояния максимально безопасного растояния. Но на то у них щиты да шлемы да омбудирование всякое разнообразное. Причем на груди на голове а не на икроножных мышцах и по сей день так никто бронежилетов на икроножные мышцы жилетов не делает.
И с дровами фокус не пройдет на сколько вы кинете эти дрова на метр на два ну пусть на три. пока будете размахиватся из вас шашлык сделают. Да и вообще фантазия чистой воды.

 
 Re: а я бы не стал
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   10-08-04 17:45

так как фаланга не отменяла ни лучников, ни легкой пехоты...

 
 Тогда уж лучше гранатой (-)
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   10-08-04 17:52

.



 
 Re: Так гораздо лучше ;))) (-)
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   10-08-04 17:54

!

 
 Вопрос дилетанта:
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   10-08-04 17:59

Если Рим - это понятно, Карфаген - это то, что "должно быть разрушено", то были ли в то время - когда Карфаген был еще не разрушен - англичане и французы?

 
 Re: Можно и шапками
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-08-04 18:05

пропитать шапки сырой нефтью, поджечь.... и далее по тексту.

Могу разрисовать схему боя на бумаге в клеточку. Постараюсь даже не сделать правый фланг слабее :)

 
 Re: Думаю, что о фалангах или флангах была речь...
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   10-08-04 18:06

С точки зрения чисто военной ничто не мешает использовать фалангу и для наступательных действий. Поскольку армии во времена фаланг не имели глубины боевого порядка (одна армия -один эшелон - плюс личная охрана, выродившаяся позднее в гвардию), то если при наступлении наступающая фаланга опрокидывала обороняющуюся, сражение переходило в стадию избиения бегущих и грабежа мирного населения. По преданию, только римские легионы стояли насмерть. Причина этого в том числе и выучка, и многолетняя спайка - все в фаланге или манипуле знали друг друга. Однако причина стойкости войск - не тема, во всяком случае - здесь.

 
 Re: Ах простите!
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-08-04 18:08

я забыл смайликой наставить, думал и так ясно.

 
 Можно и на бумаге. Re: Можно и шапками
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   10-08-04 18:20

И даже в клеточку.

 
 Re: Не, надо позвать дискобольщиков и метателей молота..
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   10-08-04 18:35

которые на Оимпиадах выступали. И без "максима" справятся.

 
 Re: Это уже встречалось раньше при описании...
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   10-08-04 18:39

швейцарского каре, которое тоже формировалось из членов общины. А потом приставлялось к королям в качестве гвардии.

 
 Re: Да что вы говорите?
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   10-08-04 18:47

Удар штыком наносится при выпаде на шаг вперед. Штыком коли! Прикладом бей! Ать-два! Причем ружо вы держите обеими руками!
Если вы стоите на месте с копьем в переднем ряду, а на вас лезет опоенный мухоморами отморозок с топором, вы должны будете сделать хоть небольшой замах копьем, причем левая рука занята несением щита. Если не попадете древком поддых стоящему за вами гоплиту, уже хорошо.

 
 Шапки с нефтью, триеры и фаланги
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   10-08-04 19:01

Вот Лев Диакон столько описывает фаланги и побоища ( с радостным описанием количеством жертв), а боевого применения "жидкого" или другого огня в операциях сухопутных войск не упоминает ( как и жертв огня) . Ни в чистом поле, ни в других ландшафтах, ни при защите крепостей, ни при штурме.
В то же самое время, на тех же страницах многократно упоминаются
"огненосные" триеры, суда, дромоны. В одной только Критской операции (в июле пятого индикта) огненосных кораблей "с жидким огнем" было 2000 ( ДВЕ ТЫСЯЧИ), это не считая 1000 дромонов и 307 грузовых кораблей, "имевших провиант и военное снаряжение".
Судя по всему, боевое применение "жидкого огня" было отработано хорошо, если применялось столетиями на большом количестве кораблей. Но на суше почему-то не применялось. Хотя эффективность применения огня против сомкнутого пехотного строя никто оспаривать не станет.
Очередная загадка.



 
 Re: Ну я бы попробовал
Автор: Alexadre Rodrigues (---.esec-n1-aveiro.rcts.pt)
Дата:   10-08-04 19:36

Paolo 77
Вы телевизор смотрите?? Видели когда нибудь разгон толпы ОМОНом?? Идут сомнкнутым строем плечем к плечу щит к щиту а не бегут по одиночке в толпу. Это и есть фаланга. Это что на бумаге?? Или нам такие картинки на компе рисуют??


Вот пожалуй лучшее сравнение и не придумать .Толпа демонстрантов это и есть к примеру варвары ,а омом -греческая фаланга .Ну и попробуйте её чем то облить ,ведь надо полагать за фалангой тоже шли лучники и обстреливали толпу варваров под прикрытием своих гоплитов.Всё не так просто как иногда кажется Сезам-у и другим ненадо считать тех кто имел фалангу под своим командованием дураками.

 
 Re: Опять это бред от профессиональных языковедов, что
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   10-08-04 19:36

слово ПОЛК якобы
<<
Заимств. из др.-герм. *fulkaz, ср. д.-в.-н. folk, англос. folc "войско, отряд"
>>

с фантастическим превращением германского "f" в славянское "п".

В качестве "доказательства" такого превращения языковеды ссылаются на СОВРЕМЕННЫЕ случаи, когда, например, имя ИОСИФ произносится как ОСИП.
Это то же самое, что завлять, что буква "C" в латинском языке читалась как "Ч" , а не "Ц" , и в "доказательство" ссылаться на СОВРЕМЕННЫЙ итальянский язык !
Такие "доказательства" у любого серьёзного исследователя спосовны вызвать лишь усмешку.
Неужели прфессиональные языковеды-этимологи не являются серьёзными исследователями?

Игорь

 
 Re: по понятиям
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   10-08-04 21:36

Да? А про угаритское письмо Вы слыхали? И кто у кого это письмо позаимствовал? А насчёт материальной культуры: технологическая культура кельтов и скифов практически идентична. Это - один народ?

 
 Re: Опять это бред от профессиональных языковедов, что
Автор: Ар (---.riskinv.ru)
Дата:   10-08-04 22:31

Можно вообще первый звук не произносить :-)

***
Altaic etymology :

Protoform: *ulu ( ˜ -o)

Meaning: big, many; good

Turkic protoform: *ulug

Mongolian protoform: *olon

Tungus protoform: *ule-

Korean protoform: *ōr-

Comments: ОСНЯ 2, 110, АПиПЯЯ 286, Дыбо 12.

***

Turkic etymology :


Protoform: *ulug

Altaic etymology:

Meaning: 1 big 2 great 3 grown-up, great

Old Turkic: uluɣ 1 (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: uluɣ 1 (MK, KB)

Middle Turkic: uluɣ, uluq 1 (Pav. C.)

Turkish: ulu 2

Azeri: ulu 2

Turkmen: ulɨ 1

Tatar: ölkɛn 1

Kirghiz: uluu 2

Kazakh: ulken 1

Noghai: üjken 1

Balkar: ullu 1

Karakalpak: ülken 1

Uighur: uluɣ 1

Bashkir: ölkän 1

Khakassian: uluɣ 1

Yakut: ulaxan, ulū 1

Dolgan: ulakan, ulū 1

Comments: VEWT 513, 520, TMN 2, 117-118, EDT 136, ЭСТЯ 1, 593-594, 630, Stachowski 242, 243. Turkic languages reveal two variants (*ulug and *ülken, the latter being represented only in modern languages), probably interrelated. Despite Bang TB X and TMN 2, 118 it is hard to see any relationship between *ulug (hardly *ullug: some modern forms must have secondary gemination here) and *ul 'foundation'.
***

 
 Re: 2000 кораблей
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   10-08-04 23:58

никакая не загадка. Построить 2000 тысячи кораблей? Дайте 5 секунд!

Начинаем...
Смотрите: 3000 кораблей, даже 5000 кораблей...
Видите, получилось! и даже гораздо больше. Причем не меньше половины из них - огненосных, а две трети оснащены медными таранами, коими, разгонясь, корабль пробивал насквозь вражеские суда и топил вместе со всей командой.

А вы говорите сложно :)

 
 Re: В клеточку удобнее воевать:
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   11-08-04 00:02

Квадратики манипул и прямоугольнички фаланг выходят не впример ровнее и симметричнее.

 
 Re: Думаю, что о фалангах или флангах была речь...
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   11-08-04 04:46

AL Написал:

> Возможно , близко к истине подошел Я.А. с перетолмачиванием
> слова "фаланга" с румынского - трудовая община.

похоже. Первый крестовый - крестьянский.

ничего святого

 
 Re: по понятиям
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   11-08-04 11:13

кеслер Написал:

> Да? А про угаритское письмо Вы слыхали? И кто у кого это письмо
> позаимствовал?

А при чем тут угаритское письмо? Почему его кто-то у кого-то должен заимствовать?

>А насчёт материальной культуры: технологическая
> культура кельтов и скифов практически идентична.

Кто это утверждает, кроме Вас? Правильно ли я понял, что этот вывод следует из сравнения некоторых вещей из захоронений- кельтского и скифского? И что значит- "идентичная технологическая культура"- что они находились на одном уровне технологий? Но это не причина для их отождествления.

>Это - один народ?

Нет, не один. В отличие от финикийцев, которых никто разными народами не считал, кельтов и скифов все различали. Даже термин "кельтоскифы" говорит об этом. И что, у кельтов и скифов были единая письменность и язык?

 
 Говорю то что знаю и умею:-))Re: Да что вы говорите?
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   11-08-04 11:15

Я знаю практически 5 способов нанесения ударов штыком вперед (поверьте на слово, а то описание биомеханики займет не одну страницу), говорят, что этих способов - более двух десятков. Более того, один из способов укола вперед наносится с шагом назад (!), и все из этих приемов можно выполнять как индивидуально, так и в строю. Честное слово, не хотелось бы выглядеть этаким... крутым, просто нельзя делать выводы о боевых приемах фаланги только на основе рисунка - одного или нескольких.
Один из приемов, применяемых русской армией с момента вооружения ее багинетами(штыком, по простому), заключался просто в движении карэ с оружием с примкнутыми штыками.

 
 Re: по понятиям
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   11-08-04 11:35

У кельтов и скифов? Вполне. Скажем, гойдельское наречие кельтов по словенским данным и язык скифов-ахтырцев на территории нынешней Харьковской губернии.

 
 Re: по понятиям
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   11-08-04 11:45

Про то, что финикийское письмо - из угаритского я ссылку давал.

 
 Re: по понятиям
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   11-08-04 12:09

кеслер Написал:

> Да? А про угаритское письмо Вы слыхали? И кто у кого это письмо
> позаимствовал? А насчёт материальной культуры: технологическая
> культура кельтов и скифов практически идентична. Это - один
> народ?

Это что еще за зверь такой "датирующий" - технологическая культура?

Это, по всей видимости, те технологии, которые позволяли примерно в одну и ту же эпоху получать, ну я не знаю - золото, серебро, бронзу, медь, железо, производить из этого всего нечто - от орудий производства до ювелирных украшений (ну т.е. то, что до нас дошло и что сегодня можно пытаться каким-то образом изучать)?

Так судя по многим известным фактам в этом смысле технлогическая культура у многих народов (древних) была близка и даже идентична. И что это нам дает? Вот, к примеру, гоначрный круг был у всех. Или технологии выплавки стекла тоже наверное можно назвать идентичными - у многих. И т.н. "звериный" стиль в украшениях встречается аж от Урала до Англии у многих народов. И т.д. и т.д.

 
 Re: Володя, вы реально офигеете
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   11-08-04 12:10

Brobder Написал:

> Ага, а вы пробовали скирдовать одновременно двумя вилами?
> Работа-то очень похожая!

Вот это даааа....

А я то всегда наивно полагала, что копья как правило - бросают.....

По крайней мере - одно из двух. :-))

 
 Re: копьё копью рознь
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   11-08-04 12:16

Копьё-дротик - да, копьё-пику - нет.

 
 Re: копьё копью рознь
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   11-08-04 12:23

Вот видите - и Вы знаете про разность длин копий у фалангистов! :-))

По одной из версий конечно.

А я же и говорю - по крайней мере одно - бросали. Его так и называют (сегодня) - запасное.

 
 Угаритские понятия
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   11-08-04 13:37

кеслер Написал:

> Про то, что финикийское письмо - из угаритского я ссылку давал.

Как всегда, я так этой ссылки и не нашел.

А вот что пишет наша дорогая БСЭ:
Финикийское письмо,
вид письма, употреблявшегося финикийцами и карфагенянами, а также древними евреями и моавитянами. Памятники - со 2-й половины 2-го тыс. до н. э. до 4 в. н. э. Ф. п. наряду с угаритским и палеоаравийскими (тамудским, сафатенским, лихьянитским, древнеюжноаравийским) алфавитами восходит, видимо, к древнеханаанскому слоговому или консонантному письму рисуночного характера (близкие к исходному варианты которого представлены в библском псевдоиероглифическом письме и в надписях Синая и Палестины 1-й половины 2-го тыс. до н. э.; к этому же письму, по-видимому, восходят ликийский, лидийский, карийский алфавиты Малой Азии).


 
 По непонятиям
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   11-08-04 13:42

А что такое "гойдельское наречие кельтов по словенским данным"?

И правильно ли я понял, что на Украине живут скифы, говорящие по-ирландски?

 
 Re: По непонятиям
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   11-08-04 15:35

Не по-ирландски. Тот язык существенно отличен от новоирландского. Как гэльский от гальского. И тот же язык населения Сарматии связывал культуру сарасвати в Индии и хорватов.

 
 Re: По непонятиям
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   11-08-04 15:57

Xen Написал:

> А что такое "гойдельское наречие кельтов по словенским данным"?
>
> И правильно ли я понял, что на Украине живут скифы, говорящие
> по-ирландски?

Во время последней переписи населения в стране родной нашлись такие, кто обозначил себя как сармат в графе национанльность. (Очень сожалею, что мне лично не пришло в голову назвать себя скифом... :-))

Видимо кто-то из цивилизаторов уже побеседовал с кем-то из новоиспеченных сарматов.

:-))

 
 Ага, бросают
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   11-08-04 18:24

Но только не в македонской фаланге.
Поскольку сарису бросить - нужно быть очень крепким пацаном

Два копья носили ранние греческие гоплины

 
 Re: Вопрос Костроме о левшах
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   11-08-04 18:25

Их 10 процентов от общего числа людей. Как их использовали в фаланге? Они же не могли тащить копья правыми руками. Может как раз на правый фланг ставили?

 
 О данном вопросе источники умалчивают
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   11-08-04 18:32

Извесно, что в римской армии на правый фланг ставили опытных бойцов, а вот были-ли они левшами - история умаличает.


По идее версия не плохая, но очень натянутая.

Это где-же столько левшей набрать!?
Не говоря уж о том, чо я лично не знаю, считались-ли левши в античное время нормальными людьми. Может их со скал скидывали. или гражданства лишали???
Ведь были-же левши запрещны в советских школах, где детей подвергали переучиванию

 
 Re: Для обороны Вот именно только для обороны.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   11-08-04 19:23

Sezam Написал:

"" Ну сегодня фаланга - стоим в ущелье отступать некуда, обойти трудно. Завтра в чистом поле - ну-ка в цепь по двое (это я к примеру - я не стратег). Не может РЕАЛЬНЫЙ полководец иметь в запасе какой-то ограниченный набор построений. Тем более, если у него "традиционно слабый правый фланг" - этак он больше одной битвы не выиграет (если враг не идиот).""

КОнечно не может именно поэтому построений было гораздо больше чем иногда кажется некоторым участникам нашего форума.КОгда надо они (гоплиты )сдвигались и ..попробуй пробить такую стену врядли .Обойти можно ,но на флангах конница её надо отвлечь .И потом на этот счёт тоже не дураки были плотный строй(линия) мог быстро стать не плотным ,а разделится на полки (манипулы,лохи и так далее)и ..развернуться прикрыть фланг и вот уже вам карэ.Вот в этом и были сильны армии Европы скажем так над армиями Азии .

 
 Re: во как!
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   11-08-04 22:52

Это же надо: "гоплины" - так скрестить гоплитов и гоблинов! До этого ни один НХ-ист ещё не додумался. Впрочем, гопники они и есть гопники...

 
 ‘арисса
Автор: ‚олодЯ „ (---.uct.ua)
Дата:   12-08-04 00:00

—то пишут о сариссе:

/////////‚о времена ”илиппа, ЊакедониЯ еще была бедной страной и не могла обЯзать большинство своих граждан ЯвлЯтьсЯ на призывные участки в полном вооружении. Џо этому, гоплитов хватало только на первые два рЯда фаланги. ђаз уж так пошло, то македонцы решили возвести это в принцип и стали дифференцировать вооружение по рЯдам. ‚оины начинаЯ с третьего рЯда вместо щитов и копий получили сариссы, - длинные двуручные копьЯ с массивным противовесом. Џричем сариссы удлинЯлись с каждым рЯдом и доходили до 7 метров. Ќаносить удары своим оружием сариссофор не мог. „аже, если бы управление сариссой и было осуществимо физически, то он, в любом случае, не мог видеть врага. Џротивника сариссофор обнаруживал осЯзательно, - тыкал свою жердь пока она не упиралась во что-то твердое, после чего начинал давить изо всех сил. ‘мысл этих манипулЯций сводилсЯ к тому, чтобы не дать противнику завЯзать дорогой сердцу римлЯн и греков бой на щитах, и обеспечить первым двум рЯдам возможность воспользоватьсЯ копьЯми. Џри столкновении македонцев с персидской или греческой фалангами, либо с римской манипулой сариссы упирались во вражеские щиты, удерживаЯ противника на
дистанции (учитываЯ сколько рЯдов македонцев могли воспользоватьсЯ своим оружием, - это удавалось). Џричем
первые два рЯда македонцев могли прицельно наносить удары своими копьЯми, в то времЯ, как первые рЯды врагов, будучи плотно запрессованы между собственными щитами и щитами своих товарищей энергично напирающих сзади, толком ответить не могли. Љак ни странно, это срабатывало, - взЯть фалангу в лоб было невозможно. „аже при наступлении этот экзотический метод боЯ удовлетворительно работал. Ќо требовал отличной строевой подготовки личного состава.//////////

///////ѓлавным оружием македонской фаланги ЯвлЯетсЯ длиннаЯ пика сарисса. Ћ том была ли она одинаковой длины у всех рЯдов или еЮ длина увеличивалась от рЯда к рЯду споры не утихают, есть очень много сторонников обеих точек зрениЯ. ’ак что З‡вездаИ имела полное право сделать сариссы одинаковой длины. …динства мнений о длине сарисс тоже нет, но все сходЯтсЯ на том, что они были Зочень длинныеИ. Џолибий указывает, что длина позднемакедонской сариссы была 14 локтей, то есть около 6,3 метра. „лина сариссы на фигурке 79 мм, что в пересчЮте на реальный масштаб даЮт 5,7 метра. ќто вполне оправданнаЯ цифра, так как считаетсЯ, что с походов Ђлександра ко времени ЏолибиЯ сарисса где-то на полметра-метр ЗподрослаИ. •арактерной деталью сариссы ЯвлЯлись облегчЮнный наконечник и очень большой и тЯжЮлый подток, это делалось длЯ того, чтобы сбалансировать сариссу. Ќайдено также довольно много металлических трубок, которые, как предполагают, использовались длЯ соединениЯ двух частей пики. ‡ачем это было нужно не совсем Ясно, врЯд ли в древности было сложно найти достаточное количество годных на пики прЯмых стволов одинаковой длины. Њожет быть, пику разбирали на две части длЯ удобства транспортировки, всЮ-таки два трЮхметровых дрына тащить удобнее, чем один шестиметровый?//////////

/////////////Ђлександр †мотиков пишет (http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=2478):

Ќачалось всЮ с того, что греческий археолог Ђндроникос нашЮл те огромные наконечник, втулку и вток (менЯ уверЯют, что правильно говорить "подтока", но это неважно), которые теперь показаны во всех книгах и статьЯх на эту тему, и поспешно объЯвил, что это сарисса ('Sarissa', BCH 94 (1970), 91-107). ‘ этого пошли все реконструкции сариссы, в том числе приведЮнные у Љоннолли и Њаркла. џ уверен, что это невернаЯ реконструкциЯ, и вот почему.

Џервое: зачем на пЯти-шестиметровое копьЮ навешивать огромный килограммовый наконечник и подобный же вток? ‘редневековые пики швейцарцев и ландскнехтов имели маленькие наконечники и совсем не имели втока, или только "гильзу" (втулку на задней части, чтобы не трепалась), причЮм древко пики в месте держаниЯ довольно толстое. „ельбрюк отмечает, что даже при этом пика сильно вибрирует при выпаде, так что трудно попасть в намеченное место. ‘ тЯжЮлым наконечником эта проблема намного усилилась бы, или пришлось бы ещЮ утолщать древко, что сделало бы сариссу
вообще неуправлЯемой (Љоннолли признаЮт, что с его реконструкцией пехотной сариссы даже современные крупные и физически сильные люди справлЯютсЯ с очень большим трудом). ‘арисса должна была иметь маленький наконечник. Љ сожалению, об этом сообщает только один источник, притом поздний: римлЯнин ѓраций (Grattius) в своЮм произведении об охоте (Cynegetikon) написал, что сарисса с еЮ маленьким "зубом" не годитсЯ длЯ охоты.

‚торое: какие вообще основаниЯ считать, что уже во времена Ђлександра сарисса достигала 5-6 м в пехоте? џ считаю, что достаточных оснований нет, и что фалангиты Ђлександра были ещЮ вполне обычными гоплитами.

’еперь о Њаркле. Ћн берЮт длЯ реконструкции те же огромные наконечники, и исходит из того, что в пехоте уже была очень длиннаЯ сарисса. ‚ результате он получает всадническую сариссу непомерной длины и веса (сейчас не помню цифр, надо будет посмотреть), сам же приходит к выводу, что всаднику было трудно справитьсЯ с такой "штангой" (невозможно перевести из нижнего положениЯ в верхнее без помощи второй руки), при этом он учитывает, что всадники были без стремЯн, но при этом он уверЯет, что всадники Ђлександра были вооружены этой бандурой. ’ак сильна инерциЯ предвзЯтых мнений...//////////


Људа ни ткнись С везде одно и тоже С кто-то что-то нашел, отреконструировал С и пошли после этого соловьЯми заливатьсЯ труженники пера из книги в книгу С сарисса, сарисса...

 
 Re: Вообще-то левшей
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-08-04 00:35

около 5 % населения (если не все 10%). Есть, правда, с детства переученные на правшей, но это уже другая история.

 
 Re: Угаритские письма
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   12-08-04 12:08

У меня возникли сомнения- точно ли имелось в виду угаритское письмо? Это ведь клинописный алфавит и как-то трудно представить, каким образом, например, могла получиться буква L из !!!- трех вертикальных клиньев. Другие буквы тоже сходством не отличаются.

 
 Re: ‘арисса
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   12-08-04 14:43

Вот видите Володя в этом тексте чётко видно ,что Сарисса помогала оборонятся от врага лучше чем в наступлении .Именно ей можно действовать успешно только внимание!Когда враг напирал то есть сам создавал себе проблемы.Поэтому я считаю что персы выбирали неправильную тактику против А.Македонского они постоянно атаковали и несли большие потери .Вот тут видна смекалка греков они поняли что численно проигрывают варварам и придумали свою тактику как можно проитводействовать превосходящему врагу.Но при этом важно соблюдать дисциплину ,что и было сделано греческими генералами весьма успешно.

 
 Re: О данном вопросе источники умалчивают
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   12-08-04 18:32

Автор: Кострома
Дата: 11-авг-04 18:32

Извесно, что в римской армии на правый фланг ставили опытных бойцов, а вот были-ли они левшами - история умаличает.


И правильно делали потому что другой фланг(левый) ,как правило прикрывали либо местность(горы ,река) ,либо конница.Вот поэтому легче и разумней было сосредоточить на одном краю сильное крыло чем распылять по всей линии.Но это было известно и грекам античности.А на счёт «слабого правого фланга« это очередная «утка античного литератора » почему ?Да потому что любил ходить а амфитеатр на бой гладиаторов смотреть .Там действительно в одиночном бою видно было ,что правая сторона не защищена ,так как почти все были правшами ,вот поэтому он и сделал вывод о « что у всех армиях древнего мира были слабые правые фланги».Это ему так показалось не более.Потому что сам не воевал никогда .

 
 Re: Угаритские письма
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   12-08-04 20:29

Если интересуетесь, на той неделе дам фрагмент из монографии Лоукотки по этому поводу. (Сейчас физически не могу достать эту книгу в связи с ремонтом.)

 
 Всё очень просто
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-08-04 03:09

СЕзам, а вы как думайте?

Бойцы баталий не имели щитов, зато имели не плохой доспех. Покрайней мере передние ряды.
Ну так для чего нужно было впрёд ставить рослых парней, да ещё и с большими топорами?

 
 И как это понять????
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-08-04 03:22

кеслер Написал:

> У кельтов и скифов? Вполне. Скажем, гойдельское наречие кельтов
> по словенским данным и язык скифов-ахтырцев на территории
> нынешней Харьковской губернии.

Этот бред????

Что такое Гойдельское наречие по словенским данным и кто является носителем языка скифов ахтырцев Харькоской Губернии????

 
 В современных боевых условиях
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-08-04 03:53

Против танка воюет вертолёт.
А когда танк выходит против танка - получается как у Саддама - хреново

 
 Угаритское и финикийское
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   13-08-04 09:52

Давайте, будет интересно. А пока можно сравнить, как эти алфавиты выглядели:



 
 И правильно делает!Re: В современных боевых условиях
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   13-08-04 13:29

Конечно, это не тема для консилиума, только танки не то что бы себя изжили - они изначально были мертворожденным боевым средством (даже когда не было вертолетов, они "воевали сами с собой", поэтому их наличие или отсутствие не влияло ни на ход, ни на исход войны). Личное мнение, конечно.

 
 Re: И правильно делает!Нестор вы подумали что сказали?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   13-08-04 15:23

Автор: Nestorr
Дата: 13-авг-04 13:29

Конечно, это не тема для консилиума, только танки не то что бы себя изжили - они изначально были мертворожденным боевым средством (даже когда не было вертолетов, они "воевали сами с собой", поэтому их наличие или отсутствие не влияло ни на ход, ни на исход войны). Личное мнение, конечно.

В первую мировую ещё не успели ,но зато во вторую так решали ,что только пятки сверкали у отступающих не будем называть имён.Так что вы это наверно погорячились когда такое заявление сделали Нестор.Кто и как это демострировал называть не буду .Личности сдоволмнп известные в Мире.Но времена меняются и сейчас против танка действует не только танк противника как во 2-мировую,но и вертолёт ,что вносит корректировки .И если бы у «федералов» не было в Чечне поддержки в воздухе ой как бы трудненько им было против партизан Масхадова.(Басаева

 
 Аааабсолютно подумал :-))Re: вы подумали что сказали?
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   13-08-04 16:08

"но зато во вторую так решали ,что только пятки сверкали у отступающих не будем называть имён" - для того, чтобы назвать имена, не хватит мелко исписанного листа А3, если писать даже одних полковников и выше. :-)), причем разных армий.

Тема не простая, но готов развить. Здесь или в Политзанятиях?

Тем более, что "сейчас против танка действует не только танк противника как во 2-мировую,но и вертолёт ,что вносит корректировки .И если бы у «федералов» не было в Чечне поддержки в воздухе ой как бы трудненько им было против партизан Масхадова"

Если дискуссия будет без перехода на личности и придирки к еденицам(все же по памяти), то:

Соотношение танков - вермахт - РККА

22.06.41 1:2,5
декабрь 41 10:1
ноябрь 42 3:1
июнь 43 1,2 : 1
июнь 44 1:1
май 45 1: 1,5

Существуют разные данные, однако немецкие данные говорят о том, что значительное количество танков в первых контрударах 41 года было уничтожено авиацией ДО подхода их к переднему краю.

Далее: Вьетнам, все войны ближнего востока, Афганистан, Буря в пустыне 82(83?) года, Ирак - никакой необходимости в танках.

Я очень уважаю танкистов, мне лично очень нравится танк как боевая машина, в нем себя чувствуешь грозным и непобедимым(в мирное время), но на поле боя танкист озабочен только одним - не наехать на мину и не попасть под удар гранатометчика. Про птуры и пр. - вообще нет слов. Активная защита, устанавливаемая сейчас на танки (типа арены или шторы) не защищает от многозарядных боеприпасов и боеприпасов, действующих на принципе "ударного ядра"
Отец у меня начал войну командиром орудия - 45мм противотанковой пушки, закончил командиром батареи, вооруженной ЗИС-3 (76мм) в ИПТАПе, побывал в 12 атаках. Так что (во всяком случае) имею представление об этом , тсзать, "с двух сторон".

 
 Re: А если ещё лучше подумать ,или почитать другие «первоисточники» Нестор?
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   13-08-04 21:51

Если дискуссия будет без перехода на личности и придирки к еденицам(все же по памяти), то:

Соотношение танков - вермахт - РККА

22.06.41 1:2,5
декабрь 41 10:1
ноябрь 42 3:1
июнь 43 1,2 : 1
июнь 44 1:1
май 45 1: 1,5
Извините Нестор ну вы как то занижаете количество танков в РККА как то верится с трудом про 1945 соотношение в 1/1.5 а не больше ?.

Далее: Вьетнам, все войны ближнего востока, Афганистан, Буря в пустыне 82(83?) года, Ирак - никакой необходимости в танках.

Да и в знаменитом сражние под Прохоровкой было уже тогда больше танков у СССР,а не вермахнта дело было ещё только в 1943. Танковое сражние под Прохоровкой.ниже.
Сиоветую вам Нестор прочитать и..как видно из этого материала соотношение было совем другим а именно 1/4 вот так а теперь читайте .
На материале германских архивов Фризер доказал, что советские
утверждения, будто под Прохоровкой 12 июля 1943 г. немцы потеряли 300 или
400 танков, - не более, чем поэтическое преувеличение, содержащееся в донесениях
советских танковых командиров. На самом деле 2-й немецкий танковый корпус
СС, противостоявший советской 5-й гвардейской танковой армии под Прохоровкой,
безвозвратно потерял только 5 танков, а еще 43 танка и 12 штурмовых орудий
были повреждены, тогда как безвозвратные потери только 3-х корпусов 5-й
гвардейской танковой армии составили, по данным советских донесений, совпадающих
в этом случае с немецкими, не менее 334 танков и самоходных орудий. И это
при том, что почти четырехкратное превосходство было у советской стороны
- вместе с двумя призванными в армии П. Ротмистрова корпусами, танковым
и механизированным - до 1000 единиц бронетехники против не более чем 273
у немцев. Существует устное предание со слов очевидцев, будто Сталин в
Москве после Прохоровского сражения вызвал Ротмистрова "на ковер" и сказал
примерно следующее: "Что же ты, мудак, в один день всю армию загубил, а
ничего не сделал?" Однако от намерения предать незадачливого командующего
5-й гвардейской танковой армией суду Верховный все-таки отказался: ведь
Курскую битву советские войска все-таки выиграли. В результате родилась
легенда о советском успехе под Прохоровкой. Для этой цели число танков
у немцев было завышено в два с половиной раза - до 700, а их потери - в
5-7 раз, до 300-400 машин, чтобы сделать их сопоставимыми с советскими.
Мне довелось беседовать с одним из участников Прохоровского сражения Л.
В. Чечковым. Тогда он был старшиной, командиром танка Т-34. Хотя танк был
сожжен, Леониду Васильевичу посчастливилось уцелеть. Зато из 50 его друзей
по сформированному в Забайкалье танковому корпусу живыми ушли с поля боя
под Прохоровкой только пятеро.

Пора с мифами раставаться Нестор .

 
 Вы ничего не поняли:)
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   13-08-04 22:50

Речь здесь идет всего лишь об адаптации Ф языком, в котором это Ф отсутствует, и вот это Ф как раз и дает П. Примеров --масса:
испанские слова в баскском,
шведские слова в финском,
заимствования во многие тюркские языки из фарси и арабского,
русские слова в якутском
и т.д.
и т.п.
Эта ссылка носила ТИПОЛОГИЧЕСКИЙ характер, обосновывалась ВОЗМОЖНОСТЬ восприятия Ф как П носителями такого языка, в котором Ф нет.
И с этой точки зрения переход fulkaz в ПЪЛКЪ мог происходить так:
fulkaz--->pulkaz и далее уже обычные переходы, в результате которых из праславянских форм получаются древнерусские или старославянские.

 
 Re: Вы ничего не поняли
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   13-08-04 23:30

Вы всерьёз именно так расставляете во времени пълк и folk?

 
 Что то мне подсказывает, что у вас жар
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   14-08-04 00:17

Изначально танки были созданы для борьбы с пехотой.
И для того и использовались.

А вот для борьбы против других танков танки изнчально не затачивали

 
 Чуш полная
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   14-08-04 00:20

Поскольку в маедонской фаланге как уже упоминалось, копьё держали двумя руками.

А в греческой удар наносился сверху.. с замахом. ТОже не вподдых

 
 Афигеть логика
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   14-08-04 00:21

Нестор, переносите в полит занятия.
Я вас там раскатаю как тот танк

 
 Re: Вы ничего не поняли
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   15-08-04 23:03

Это заимствование могло иметь место ПОСЛЕ перехода П в Ф (Закон Гримма) в германском, но ДО перехода У в Ъ в праславянском. Что здесь удивительного? Все логично.

 
 Re: Вы ничего не поняли
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   15-08-04 23:17

Равно как и быть параллельными фонетическими вариациями. Вам, скажем, произношение "фряник" не попадалось"?

 
 Re: Вы ничего не поняли
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   16-08-04 01:24

Я бы пояснил мысль Мехмета нормальным языком.
Слово "полк", судя по распространенности в различных славянских и наличия родственного по значению слова в древненемецком, но с началом на " f ", - относится к одному из наиболее древних слоев. Во всяком случае общем для прагерманских и праславянских. Которые, как известно, чуть ли не ближайшие индоевропейские родственники.

Говорить о расстановке во времени этих слов не вполне корректно.

Другое дело, что древнее значение слова полк в русском было не столько "вооруженный отряд", сколько "воинский поход". И здесь мы натыкаемся еще на одно созвучие walk - ходить, гулять в английском.
И германское слово "народ" - фольк.

Все это дополнительно подчеркивает сугубую древность этого слова. А там - у кого как оно преобразовалось.

 
 Re: молча
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 02:33

Язык жителей с. Ахтырка Харьковской губ, потомков скифского племени Agathirsi, некоторым, оказывается, невдомёк.

 
 Увы, невдомёк!
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   16-08-04 09:50

Вы могли бы привести примеры этого особого языка жителей Ахтырки? Или Вы просто на Классена ссылаетесь?

 
 Re: Увы, невдомёк!
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 12:50

Этот язык - един. И у Классена, и у Венелина, и у Орбини, и у Томажича, и у Билбии и др.

 
 Я рад за них
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   16-08-04 13:15

Но всё же очень хочется узнать следующее:
1. На каком языке говорят жители села Ахтырка (и не единственный ли признак их отождествления с агафирсами- некоторое совпадение названий?) ?
2. По каким признакам этот особый язык, если он существует, сходен/идентичен с гойдельским наречием кельтского языка?

 
 Re: Вы ничего не поняли
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   16-08-04 14:07

Покровский Станислав Написал:

> И здесь
> мы натыкаемся еще на одно созвучие walk - ходить, гулять в
> английском.


Интересно, что слово WALK вполне может быть родствеено слову ВОЛК. ВОЛК связывается обычно со словом ВОЛОЧИТЬ (ташить, влечь). А английское WALK считают родственным словам , означающим ВРАЩЕНИЕ. Русское ВАЛ, латинское ВОЛЬВО и т.д.. В ветке про ВОЛКОВ будут статьи про ВОЛКА и ВАЛ.

***

walk - O.E. wealcan "to toss, roll," and wealcian "to roll up, curl, muffle up." Meaning shifted in M.E., perhaps from colloquial use of the O.E. word. "Rarely is there so specific a word as NE walk, clearly distinguished from both go and run." [Buck] Transitive meaning "to exercise a dog (or horse)" is from 1470. The noun meaning "broad path in a garden" is from 1533; sense in walk of life is from 1752. A walk-over (1838) happens in the absence of competitors, when the solitary starter can traverse the course at a walk. Walk-on "minor non-speaking role" is theatrical slang from c.1900; walkie-talkie is World War II army slang.

**

 
 Re: я - тем более
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 15:00

Ахтырцы вообще интересное племя, с точки зрения преемственности традиций. В частности, сохранившее до 19 в. достаточно редкое искусство изготовления златотканых фат. По языковой проблеме: вступать здесь в глубокие дискуссии для меня слишком обременительно (так что не обессудьте). Некоторые аргументы, согласно пройденной в этом плане школе, не выкладываю без особой нужды. Ссылки на предыдущее я давал, моя точка зрения здесь (и там) известна. На поступающий новый материал ссылки я также даю, просто привлекая этим внимание интересующихся. А когда удаётся объединить в этом деле, скажем, профессиональных кельтологов со славистами и пр., процесс, как говорится , пойдёт и без меня, о чём я ничуть не сожалею.

 
 Re: Вы ничего не поняли
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   16-08-04 15:43

Вариации? В каком языке? В германском или славянском?
Речь ведь шла о логичности или нелогичности справки из Фасмера, на которцую ссылался Бледный Лис. Ну что ж, еще раз основные моменты.
1) система фонетических соответствий между славянскими и германскими. Она устанавливается на основе большого числа соответствий между словами из базисной лексики. Одно из таких соответствий славянское P --германское F как результат ИЕ P, другие слав K--герм H из ИЕ К, слав G--герм K. Эти соответствия встроены в большую систему соответствий между индоевропейскими языками. На основании этих соответствий мы реконструируем ИЕ праязык.
2) некоторые слова не укладываются в эту систему. Тогда мы можем попробовать проинтерпретировать их как заимствования. Сравнивая ФОЛК- и ПЪЛК-, мы видим, что если считать их потомками одного ИЕ корня, то тогда Ф-П законмерно, но К-К нет. Если в герм К, то в слав должно быть Г (или даже З, но мы сейчас не углубляемся в вопрос, лабиализовано К или нет), те. ПЪЛГ, если же в слав К, то в герм. X, FOLH.
Таким образом, это похоже на заимствование (либо это вообще не связанные друг с другом слова). Если из герм в слав, то поскольку в слав. Ф отсутствует, германское Ф должно замениться на присутствующую в слав. фонологической системе фонему, и для Ф естественно быть интерпретированным как П, а остальное не вызывает трудностей. Если наоборот, то поскольку и Ф и П в германском есть, то заимствование могло иметь место до закона Гримма. Но тогда в слове ПЪЛК не только П перешло бы в Ф, но и К в Х, чего мы не наблюдаем.
Теперь о вариациях. Если Ф и П находились в отношении свободного варьирования (непонятно, в каком языке) , то почему в других случаях мы не наблюдаем его?
Ярослав Аркадьевич, мне кажется, что Вы просто в упор не хотите видеть тех закономерностей, которые были установлены еще на заре индоевропеистики, и намеренно видите хаос там, где его нет.

 
 Тонкий момент...
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   16-08-04 17:11

Собственно, я просто хотел объяснить, почему это именно ЗАИМСТВОВАНИЕ, а не независимое развитие одного и того же слова в двух языках. Если бы это был последний случай, то тогда мы имели бы пары folc--ПЪЛГЪ или ПЪЛЗЬ либо folh--ПЪЛКЪ или ПЪЛСЬ. Но мы имеем отклонение, которое будет ПОЛНОСТЬЮ объяснено в рамках нашей теории, если предположить заимствование из прагерманского в праславянский ПОСЛЕ действия закона Гримма(т.е. перехода ИЕ П в Ф в данном случае), но до преобразования всей системы гласных в праславянском.

 
 Re: Вы ничего не поняли
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   16-08-04 17:18

К в WALK мешает, тогда в славянском должно быть Г или З. А вот с ВУЛЬФом и ВОЛКом все в порядке, в германском спирант, а не смычный.

 
 Глубокодискуссионное
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   16-08-04 17:23

Постараюсь не обессудеть, что поделать. Только я вижу, что дискуссия, и тем более глубокая, очень затруднительна, если не приводится ни единого аргумента, а только туманные намеки; когда на дважды заданный прямой и достаточно простой вопрос "на каком языке говорят жители Ахтырки" следует ответ о сохранении "племенем ахтырцев" традиций, в частности златоткачества. Если "некоторые аргументы не выкладывать"- тогда зачем вообще о них упоминать? Что остается? Ссылки на "неопровергнутых Джо" вроде Билбии и Ко- "словенцы- родители слонов"?

P.S. Всё же надеюсь на продолжение обсуждения угаритского и финикийского письма. Может быть, в новой ветке.

 
 Re: наблюдайте на здоровье!
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 17:44

Полный - pilnas - plin - pleno - pieno - full - vol(l) - folto - llano - cheio-...
сюда же flere - plerios - plenty - veel - viel - pole - ... Полк - pulkas - puk -pilc - fjolg - folla- foule - spol -spul -... fule (греч.!)-...
Полоз - плаз - пуж - falcea - felloe - Felge - faelg - felg... foulee - huella -... Follow, please! Хоть ползком, но поближе к нашем полку....

 
 Re: Глубокодискуссионное
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 18:21

Жители Ахтырки говорят практически на том же языке, на котором худо-бедно происходит наше с вами общение. Я своего общества никому не навязываю. Аргументацию привожу по мере необходимости. Тем более оппонентам инкогнито. То, что считаю заслуживающим внимание - публикую. Здесь же - полигон, не более того.

 
 Re: Вы ничего не поняли
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   16-08-04 18:43

В публикациях форума об арабском языке проскакивало что-то о волках - вроде с арабского "ВОЛК" - это "ЗЛОЙ". А слово ВОЛОЧИТЬ выводится скорее от ВОЛа. Это быки медленно ВОЛОЧАТ, ВЛЕКУТ, ТЯНУТЬ возы.

 
 Re: наблюдайте на здоровье!
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   16-08-04 18:53

кеслер Написал:

> Полный - pilnas - plin - pleno - pieno - full - vol(l) - folto
> - llano - cheio-...

Стоп! full здесь по делу, а вот что здесь делает итальянское folto? voll из какого языка? А остальное ничем не противоречит закону Гримма. В германском и должен быть Ф как соответствие П большинства других ИЕ языков

> сюда же flere - plerios - plenty - veel - viel - pole - ...

Указывайте, пожалуйста, языки, и давайте переводы. Вы уверены, что эти слова ДЕЙСТВИТЕЛЬНО родственны?



> Полк - pulkas - puk -pilc - fjolg - folla- foule - spol -spul
> -... fule (греч.!)-...


folla- foule - spol -spul
> -... fule (греч.!)-...---а это зачем сюда?


> Полоз - плаз - пуж - falcea - felloe - Felge - faelg - felg...
> foulee - huella -... Follow, please! Хоть ползком, но поближе к
> нашем полку....

Славянские и германские слова здесь родственны П-Ф, З-Г закономерно, а остальные-то здесь причем? Опять таки, прошу указывать языки.

 
 Re: наблюдайте на здоровье!
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 22:11

Начнём, помолясь, с датского: vi blev flere = нашего полку прибыло (поПОЛнились). Хотя в цепочке я привёл норвежское flere - почему в контексте не сопоставимо, скажем, с греческим plerios? Ваc не устраивает ит. folto и греч. ФУЛН? А ит. folla = толпа, устраивает? А чудная молдавская пара ПЫЛК - ФАЛЧА? (Vol(l) дано в герм. и голл. вариантах).

 
 Ну, строго говоря
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   17-08-04 01:47

Слово Полк появилось дотаточно позно.
В древнерусском было всё-же слово пълк.

Что делает его не совсем созвучным со словом фолк

 
 Вот я чего не пойму
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   17-08-04 01:50

А от чего вы всё о заимствованиях говорите?
А от чего-бы не предположить общие индоевропейские корни данного слова?

 
 Re: Обращаю внимание на общий уход от темы фаланги
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   17-08-04 03:08

Направление заимствования "полка" оказалось интереснее.

ВСЕМ!

И как в таких условиях историю изучать? Кажый одеяло рад на своих предков перетянуть.

Какая к чертям разница, от кого к кому произошел переход, если мы выясняем, не связана ли со словом "полк" фаланга? Для НХ важно именно это. Нет ли здесь достаточно поздней игры в слова и искажения.

 
 Палка
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   17-08-04 10:07

Покровский Станислав Написал:

> д, если
> мы выясняем, не связана ли со словом "полк" фаланга? Для НХ
> важно именно это. Нет ли здесь достаточно поздней игры в слова
> и искажения.

О происхождении слова "фаланга"

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=37756&t=37487#reply_37756

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=691&t=668



Сообщение отредактировано (17-авг-04 10:13)

 
 Очень просто
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   17-08-04 11:32

1) между германским и славянским существуют законмерные фонетические соответствия, справедливые для значительной части базисной лексики (разумеется, мы сравниваем только сопоставимые слова, слова типа НОГА и foot сравнивать не имеет смысла)
2) при этом слав. П соотв. герм. Ф, слав. К--герм. Х, но герм. П соотв. слав. Б (и герм. Б--тоже соответствует слав. Б), герм. К соотв. слав. Г или З (и то же самое для герм. Г). Если слово независимо развивалось в обоих языках, тогда в нем должны выполняться упомянутые мной соответствия. Но ФОЛК и ПЪЛК этому условию не удовлетворяют! если с Ф и П все нормально, то соответсвие К--К все губит! Славянскому К должно соответствовать герм. Х, а герм. К--славянск. Г или З.
И не видно дополнительных законов (типа закона Вернера в германском), которые могли бы обеспечить требуемое соответствие. Поэтому и приходится обратиться к гипотезе о заимствовании.

 
 Именно!
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   17-08-04 11:40

ПЪЛК и не должен быть полностью созвучным слову (английскому) ФОЛК. германское слово, которое было заимствовано в праславянский, должно было иметь вид ФУЛК-АС, и вот это германское краткое У абсолютно закономерно дало в славянском Ъ. Ср. греч. ХУПНОС "сон" и слав. СЪНЪ из праслав. СУПН-ОС. Если бы заимствование было позже, например уже в старослаянский, то тогда это У так бы их сохранилось и мы имели бы ПУЛКЪ

 
 Re: Вчера
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   17-08-04 11:58

только вчера убедился, что звуки В и З очень близки: одна (ч)удачка, перечисляла деньги, а номер счета ей продиктовали по телефону. Так она вместо LV (что логично - Латвия все-таки) умудрилась поставить LZ.
Я и задумался, а ведь точно, при неясном произношении эти звуки очень близки, причем начертание буквы В и З очень хорошо отображает графически: В - это закрытый звук, а З - такой же, но открытый. Например, если сказать "Внаешь, как это Вдорово" вас поймут без труда.

 
 Re: Обращаю внимание на общий уход от темы фаланги
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   17-08-04 12:05

В слове ПОЛК П может восходить к индоевропейскому П, причем это утверждение остается справедливым и для случая, когда это слово исконно славянское, и для случая, когда это заимствование, тогда оно через германское Ф опять таки восходит к ИЕ П, и это ИЕ П сохраняется в греческом. Теперь о ФАЛАНГЕ. Начальное Ф, точнее ПХ может восходить к индоевропейскому БХ, которое дает в славянских и германских языках Б. Другими источниками могли быть опять таки придыхательные ГХ и ГвХ. Подробностей я сейчас не помню, это зависело от гласного, который шел за ГХ. В славянском это могло дать Г или З, в германском Г или (если не перепутал) В.
Таким образом: ПОЛК и в греческом должен начинаться на П, а Фаланга в славянском и германском могла бы начинаться на Б, Г, З или В. Так что эти слова не производят впечателения связанных родством. Мы не проверили еще возможность заимствования этого слова из одного языка в другой.
Кстати, если мы посмотрим на третий согласный, то увидим, что в греческом откуда-то возник носовой Н. Скорее, всего слово ФАЛАНГА имеет в своем составе какой-то окаменевший суффикс (если это слово греческое, а не заимствовано из какого-то другого языка в греческий), который явно отсутствует в слове ПОЛК.
И наконец, необъяснимым остается появление второго А в слове ФАЛАНГА.
Так что, скорее всего никакой связи между этими словами нет.

 
 Re: Палка
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   17-08-04 12:32

Кеслер написал:
Однако латинское происхождение названия весов из якобы bi-lancia крайне сомнительно ввиду явной родственности испанских balanza (рычажные весы, название созвездия) и balancin = коромысло весов, и указанного греческого. Французское же phalange (военный строй) - калька того же греческого - 1213 г. Это время для исторических фаланг - самое подходящее... Тут вам и иго, и др.-гр. фаланги и пр.

А с чего Вы решили, что balanza родственна фаланге? Испанское (старо-) Ц могло возникнуть из К, но латинское К НЕ ЯВЛЯЕТСЯ соответствием греческому Г(а в косвенных падежах в греческом Г). Начальное роман и лат Б также не является соотв. греч. Ф:

Word: быть,

Near etymology: укр. бу́ти, ст.-слав. быти, сербохорв. би̏ти, словен. bíti, . чеш. býti, польск. być, в.-луж. być, н.-луж. byś.

Further etymology: Родственно лит. bū́ti "быть", др.-инд. bhū́tíṣ, bhūtíṣ, "бытие, хорошее состояние, преуспевание", ирл. buith "бытие", далее, др.-инд. bhávati "есть, имеется, происходит", греч. φύομΒι "становлюсь", лат. fui "я был", futūrus "будущий", гот. bauan "жить", д.-в.-н. bu^an; см. Бернекер 1, 114 и сл.; М. -- Э. 1, 359 и сл.

То есть латинское Ф является и соответствием греческому Ф.

С заимствованием из греческого в испанский или наоборот тоже дело обстоит плохо. С какой стати испанцам менять Ф на Б, а грекам Б на Ф (а не на В, например), если в испанском есть Ф, а в среднегреческом есть В (а также Б вторичного происхождения)? И если греки взяли испанское слово, то зачем они восстановили Г? Почему не фаландза?
Если наоборот, почему не BALANJA?

И зачем притягивать за уши испанское слово к греческому, делая две фонетические натяжки и семантическую, когда испанское слово в один ход получается из латинского?
Только ради того, чтобы, не дай Бог, не получить подтверждения того, что испанские-то слова в своей массе восходят к латыни?

 
 Re: наблюдайте на здоровье!
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   17-08-04 12:39

кеслер Написал:

> Начнём, помолясь, с датского: vi blev flere = нашего полку
> прибыло (поПОЛнились). Хотя в цепочке я привёл норвежское flere
> - почему в контексте не сопоставимо, скажем, с греческим
> plerios?
Пока мы имеем всего лишь хорошо известное соотв. герм. Ф --другие ИЕ. П



Ваc не устраивает ит. folto и греч. ФУЛН?

Греческое слово как-то странно выглядит, окончания что ли нет? Перевод этих слов, пожалуйста.

А ит. folla
> = толпа, устраивает?

А причем здесь толпа?

А чудная молдавская пара ПЫЛК - ФАЛЧА?

Перевод:)


> (Vol(l) дано в герм. и голл. вариантах).
О германском мы уже говорили, так что речь пусть лучше пойдет о других языках.

 
 Re: Очень просто
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   17-08-04 14:04

Mehmet Написал:

> между германским и славянским существуют законмерные
> фонетические соответствия, справедливые для значительной части
> базисной лексики

Мехмет, как вы сами относитесь к таким "законам"?

Предлагаю возможные варианты ответа (может быть вы сами добавите свой вариант)

1. Эти "законы"- настоящие ЗАКОНЫ, вроде законов Ньютона, т.е. в области своей применимости они должны неукоснительно соблюдаться, без всяких исключений.

2. Эти "законы" носят СТАТИСТИЧЕСКИЙ характер, т.е. они верны с известной вероятностью. Причем статистический характер постулируется на основе наблюдений за статистически достоверным объемом "базисной лексики". Имеются математически строго определенные критерии достоверности и т.п. Короче руку к этим законам приложили честные математики - статистики, а не любители поприменять наудачу всякого рода физико-математиеские модели в лингвистике (вроде закона радиоактивного распада как модели изменения языка:-))

3. Эти "законы" просто некие эмпирические наблюдения любителей-натурофилософов, возведенные в ранг истины и освященные именами авторитетов (пример - теория теплорода в физике в 19 веке) .

Как вы понимаете. в зависимости от вашего ответа, ваша реплика по поводу заимствований и соответствий между германскими и славянскими языками должна быть уточнена. А именно, например, во втором случае нужно знать , на всякий случай , искомую вероятность. Или вы выбираете первый вариант?



Сообщение отредактировано (17-авг-04 14:05)

 
 Re: наблюдайте на здоровье!
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   17-08-04 15:19

Румынское фэлча = полоз, пылк = толпа = ит. folla. Греч. ФУЛН = ПЛЕМЯ.

 
 Re: Вчера
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   17-08-04 20:17

Я и задумался, а ведь точно, при неясном произношении эти звуки очень близки, причем начертание буквы В и З очень хорошо отображает графически: В - это закрытый звук, а З - такой же, но открытый. Например, если сказать "Внаешь, как это Вдорово" вас поймут без труда

А если написать так « Унаешь ,как это Удорово » вас поймут ещё легче .Кто не верит пусть попробует .Мне кажется Сезам привёл не убедительный аргумент хотя кто знает для кого как .

 
 Re: Палка
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   17-08-04 20:36

А вот я нашел еще одно основание для версии.

В 16 (!) веке госпитальеры построили при каком-то учреждении пристройку - фалангу.

Если рассматривать логику: фаллос - фаланга пальца, то можно сделать предположение, что фаланга не была основой войска, а была пристройкой, выступающей частью войска. При основной массе воинов, вооруженных чем попало и как попало небольшая по численности, но прилично и однородно экипированная фаланга выставлялась из общей массы войска. Прикрывала его от первого масиированного удара конницы, плотных построений пехоты, либо сама выполняла роль тарана, врезаясь в плотные построения противника. После этого разламывания строя бой переходил в фазу множественных единоборств. Во всяком случае такое предположение гораздо интереснее, чем предположение о нескольких тысячах однородно по высшему современному(тем временам, естественнно) классу экипированных воинов, обученных ко всему прочему держать строй. Это же и без оружия на брусчатке Красной площади требует длительных тренировок. А как командовать их движением, если один только шум щитов, скрежет железных пластин на латах - в 50 шагах заглушит любую команду. Одни услышали - остановились, другие продолжают идти - и фаланга подставилась под удар сбоку по ушедшим вперед. А там и всей птичке пропАсть...

 
 Re: Палка
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   17-08-04 20:43

Из приведенной выше ссылки

http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/phalanx.htm

являющейся обзором, может и неполным, понятия "фаланга" вроде как следует вывод о том, что само это понятие менялось на протяжении многих лет, или по НХ-логическому от текста к тексту. Так что все могло быть.

Даже прибалтийская Паланга - все та же крепость-пристройка



Сообщение отредактировано (17-авг-04 20:43)

 
 Re: Палка с подвижным концом
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   17-08-04 21:19

Слогов-то многовато, а потому можно рассмотреть и вариант двукорневого слова: пъл-ъ(н)гъ. Вторая часть - "соединение под углом".

 
 Балка, балясина, балюстрада
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   17-08-04 21:50

Статья из Фриска. Греческие буковки не пройдут, но про этимологию прочесть можно


***
Griechisches Etymologisches Woerterbuch [Frisk] :

Latin transcription: pha/lagks


Greek: , -

Grammatical information: f.

Meaning: `rundes und la"ngliches Stu"ck Holz, Baumstamm, Walze, Balken' (Hdt., Delos IIIa, A. R., Orph.), `Waagebalken' (Arist.), `Gelenk an den Fingern' (Arist., Mediz.), `Reihe der Augenwimpern' (Paul. Aeg.), `Spinne' (Kom., X.; wegen der langen Gelenke der Beine); seit alters als milita"rischer Fachausdruck `(dichte, gedra"ngte) Schlachtordnung, Schlachtreihe' (seit Il.), in spa"terer Zeit von der sog. dorischen und ganz besonders von der makedonischen 0000">Phalanx mit ihrem schwerbewaffneten Fus|volk (X., Plb. u.a.).

Compounds: Als Vorderglied u.a. in -- `in einer (gegen eine) Schlachtreihe (zu Fus|) ka"mpfen' (X., D. S.; Gegensatz -, -), -: m. `in der Schlachtreihe ka"mpfend' (AP).

Derivatives: Davon 1. - n. `Art giftige Spinne' (att. usw.), "Spinnenkraut", gegen Spinnenbisse gebraucht (Dsk.; Stro"mberg Pfl. 70f.), `Walze' (H., Eust., EM). 2. - m. `Soldat einer Ph.' (Plb. u.a.), "Spinnenkraut" (Gal.), f. -~ f. `ds.' (Dsk.; Redard 42 u. 77). 3. - `aus Soldaten einer Ph. bestehend' (Plb.). 4. - `in einer Schlachtreihe' (O 360, Plb. u.a.). 5. - `mit Walzen ausru"sten' (Ph. Bel. u.a.), - n. `Walzgera"t' (Phryn. PS), auch = ~ - (H.), - f. Bez. einer Krankheit der Augenwimpern (Mediz.). 6. n. pl. `runde Holzblo"cke' (Miletos Va; zur nominalen Ableitung Fraenkel Nom. ag. 1, 204 A. 2).

Etymological information: Bildung wie , ~, u.a. Wenn der Nasal, wie wahrscheinlich, sekunda"r ist (Schwyzer 498 m. Lit.), hat man von einem zweisilbigen Stamm *- auszugehen, neben dem ein hochstuflges idg. *bhel@g/- anzusetzen ist, das sich mit regelma"s|igem Schwund des @ mehrfach im Germanischen wiederfindet, z.B. awno. bialki m. (urg. *belkan-) `Balken', woneben mit Ablaut ahd. usw. balko m. (urg. *balkan-) 'Bal-ken', ags. bolca m. `Schiffsgang' (urg. *bulkan-). Auch im Baltischen und Slavischen sind Ableger davon vermutet worden in lit. balz^i/ena(s) `biegsame Querstange zur Verbindung des Aufsatzes auf dem Schlitten, Pru"gel, Knebel', russ. dial. bo/lozno `dickes Brett', sloven. blazi/na `Dachbalken, Querbaum des Schlittens' u. a. m. Aus dem Latein wurden herangezogen teils das Verbalnomen suffla:men n. `Hemmschuh, Sperrbalken, Hindernis' (Grundform unsicher: *fla:g-(s)men-[mit alter Hochstufe] oder *fla>g-smen- [mit Tiefstufe]), teils das Verb fulcio: `stu"tzen' (wohl aus *bhl&k/-i_o: mit Schwundstufe und auslaut. -k; vgl. ); es kann sich in beiden Fa"llen ho"chstens um indirekte Verwandtschaft handeln. Noch fraglicher ist die Heranziehung von aind. bhuri/jau du. f. Bed. unsicher (s. Mayrhofer s.v.). -- Weitere Formen m. reicher Lit. bei WP. 2, 181 f., Pok. 122f., W.-Hofmann, Fraenkel und Vasmer s.vv.; daselbst auch allerlei Hypothesen u"ber die Stammbildung (ebenfalls m. Lit.; dazu noch Specht Ursprung 175). Alt. Lit. auch bei Bq. -- Lat. LW phalanga `Stange, Rolle, Walze', woraus spa"tlat.-roman. planca, nhd. Planke usw. Aus ngr. , wovon alb. fangi `giftige Spinne'; nach Havers Sprachtabu 126 durch "tabuistische Ku"rzung" (?).

Pages: 2,985-986
***

 
 Re: коромысло
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   18-08-04 02:04

Столько риторики по поводу коромысла! С чего бы это? Баланс = РАВНОВЕСИЕ. Не надо иметь семь пядей во лбу , чтобы додуматься и до неравноплечих рычажных весов. Нехудо бы сначала подумать над этим, а потом уже обсуждать этимологию.

 
 Re: Палка
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   18-08-04 10:33

Mehmet Написал:

> Испанское (старо-) Ц могло возникнуть из К, но латинское К
> НЕ ЯВЛЯЕТСЯ соответствием греческому Г(а в косвенных падежах в
> греческом Г). Начальное роман и лат Б также не является соотв.
греч. Ф:

А на чем основана Ваша столь ВЕЛИКАЯ уверенность?
Это просто вопрос. В смысле, как филологи выводят свои НЕЗЫБЛЕМЫЕ законы?

 
 Re: Вчера
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-08-04 13:39

А когда я говорю "драсте", все понимают, что я поздоровался.
Сколько простора для выявления новых закономерностей

И вобще, "З" это две перевернутые буквы "С".

 
 Re: наблюдайте на здоровье!
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   19-08-04 14:07

кеслер Написал:

> Румынское фэлча = полоз, пылк = толпа = ит. folla. Греч. ФУЛН =
> ПЛЕМЯ.
Абсолютно ничего общего нет между этими словами

 
 Re: коромысло
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   19-08-04 15:16

Видите ли, семантический переход и от латинского слова к испанскому, и от греческого к испанскому неочевиден. И вообще закономерности семантических изменений известны гораздо хуже, и поэтому использовать их как РЕШАЮЩИЙ АРГУМЕНТ нельзя. То, что лично Вам кажется очевидным, могло вовсе не быть таким для людей живших давным давно. А фонетически--для греческого слова слишком много натяжек, поэтому приходится выбирать латынь. И вообще я не пойму, ну ведь видно же глазами, что основная частьь романских слов ЕСТЕСТВЕННО получаются из латинских, зачем же пытаться отделить романские языки от латыни и пристегнуть их к славянским?

 
 Re: коромысло
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-08-04 16:23

Не волнуйтесь. Для людей видящих в словах типа "очарованная" слово ванная вполне естественно не видеть в других словах того, чего не хочется. :)

 
 Re: Вчера
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   19-08-04 20:57

Автор: Чудак
Дата: 18-авг-04 13:39

А когда я говорю "драсте", все понимают, что я поздоровался.
Сколько простора для выявления новых закономерностей

И вобще, "З" это две перевернутые буквы "С".

Ивините и что из этого следует.

 
 Re: поползём далее
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   20-08-04 01:31

Упростим: рум. Fa(e)lcea и нем. Felge ( оба - полоз, обод) - в каких отношениях меж собой?



Сообщение отредактировано (20-авг-04 01:38)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org