§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   06-08-04 14:40

Можжевельник нам говорит, что очень сильные похолодания были в 1466, 1573, 1601 годах. После этого сильные похолодания становятся регулярными.

В 1572 Тихо Браге и Кеплер наблюдают вспышку сверхновой. В 1577 году наблюдается Великая комета. В 1601 году снова комета и самый сильный холод за последние 600 лет.

Посмотрим в Хронографе на http://gr-obor.narod.ru/p90.htm события 15 и 16 века.
Мы увидим, что после событий 1447-1456 ( и идентичным им событиям 1347-1356) после 1466 года до 1570-х годов СОВЕРШЕННО (одно исключение - Франция 1564-го, но может она сюда попала по недоразумению) отсутствуют сильные морозы, более того, в этот период наблюдаются чудовищные засухи, вследствии этого постоянные пажары.

"Эпидемическое распространение сифилиса в конце XV в., представляющее собою выдающийся и единственный пример в истории этой болезни, сопровождалось также целым рядом необыкновенных явлений природы, отмеченных образованными современниками. Астрологи и поэты в своих сочинениях выразили суеверный взгляд того времени на это массовое заболевание, приняв опять-таки неблагоприятное сочетание планет за основную причину эпидемии. Кроме этой, почти всеобщей веры в действие неблагоприятных сочетаний планет виновниками этой эпидемии считают необыкновенные грозы, проливные дожди и наводнения, которые с особенною силою проявили себя в последние десятилетия XV в. Под влиянием этих возмущений в природе произошло общее изменение характера болезни: сифилис развился в новых, ранее неизвестных формах. Впервые появился сыпной тиф в Испании и потовые горячки в Англии, а также ряд вспышек чумной эпидемии во многих странах Европы.

Мы встречаем также свидетельства о том, что многие современники и позднейшие исследователи эпидемии потовой горячки в Англии находили, что болезнь эта своим повальным распространением обязана ряду метеорологических явлений. Важнейшим из этих явлений признается совершенно необычайная влажность воздуха, которою отличаются периоды этих эпидемий, а именно 1486, 1507, 1518, 1529 и 1551 гг. "

Все это свидельствует, что климат в это время был очень жарким и влажным.





Любимая тема SalvadoR'а - образование ледников.

Посмотрим, что творилось в это время в Гренландии. А вот что творилось (до чумы 1447-1456(1347-1356)) :

Гренландия целиком заселена. Поселения вплоть до 68-й параллели и даже севернее. На западном побережье 90 деревень (5 церквей), на восточном 190 деревень ( 12 церквей). Общая численность населения до 12000 человек. Огромные зеленые луга. Множество коров, овец, табуны лошадей, отары овец. Знаменитые гренладские сыр и масло. Учреждена специальная Гренладская епископская кафедра.

http://sundukis.narod.ru/source/string/part8.html
http://mediateka.km.ru/bes_2002/encyclop.asp?TopicNumber=16798&rubr=405

Но пришла чума и почти весь остров вымер.



Есть сведения, что колония существовала еще до середины 16-го века. По крайней мере именно тогда и еще в 1474 туда наведывались. НО!!! Уже в 1578 году коробли не смогли пристать к острову из-за льдов.

Согласно данным гляциологов, во время последнего оледенения уровень мирового океана уменьшился на 120-130 метров (эта вода перешла в ледники).

Теперь любимая тема dist'а. Откуда в литературе 16-го века морские дамбы около Брюгге, если сейчас этот город находится чуть ли не в центре страны.

Карта Ортелиуса Бельгии приблизительно 1570 года: http://compagnia.ru/civ/download.php/1,580/br.jpg

Хорошо видно, что Брюгге (как и Антверпен) находятся на берегу моря.


Из книги Р. Paмceя "Открытия, которых никогда не было" известно, в 16-м существовали сведения о прохождении различными кораблями (последний раз в 1567 году) по т. н. Северо-Западному Проходу из Атлантики к Тихий Океан мимо побережья Канады. Все экспедиции посланные после 1576 года уже не смогли там пройти.



Так в каком году начали образовываться ледники????


У Фоменко приведена крайне интересная карта Карла V. Там рядом с тартарами на Волге западнее их обитает Митридат (!!!), роксоланы и скифы.

Может вся эта голая Древния Греция и Рим - 1466-1572 год?

P.S.
Мне интересно, а вот событие 1011 года из хронографа на самом деле когда произошло?

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   06-08-04 14:46

Кстати, а в 1582 введен новый календарь.

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   06-08-04 14:54

andY Написал:

> Согласно данным гляциологов, во время последнего оледенения
> уровень мирового океана уменьшился на 120-130 метров (эта вода
> перешла в ледники).

Это не ошибка?

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   06-08-04 15:01

Нет. Видел два варианта.

Написано в професссиональных работах. Один раз так - "на 120-130 метров". Второй раз - "121 +/- 5 метров".

 
 Re: Смена календарь
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   06-08-04 16:59

по Герасимову: (если не ошибаюсь, именно эта дата 1582) до нее - даты даны в месяцах от воцарения очередного царя, а начиная с этой даты - в годах от вычисленного рождества Христова (сначала - и те и те без тысячи). Все остальные изменения календарей - позднейшие Е2 фальсификации.

Повторяю - по Герасимову. Чтобы спорили не со мной :)

 
 Re: Смена календарь
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   06-08-04 17:11

:-)) У него такая география... Такая...

К золотоордынским монетам это не подходит. Там с годами черте что происходит, но это точно не месяцы от начала правления.

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   06-08-04 19:15

Можжевельник нам говорит, что очень сильные похолодания были в 1466, 1573, 1601 годах. После этого сильные похолодания становятся регулярными.


Я вот тоже хотел поговорить на тему Эмиграции и...Миграции народов .А именно всем знаменитое Наступление Викингов и...Славян.Вот что я заметил интересное совпадение все эти народы Северные .Да надо сказать что и греманский этонос тоже пришёл в...Западную Европу из тех же мест.И так что может вызвать миграцию намой взгляд это войны -нищета и..холод .Никто в 6-12веках на Викингов (Славян) не нападал -это они нападали -почему?Давяте внимательно посмотрим где селятся названные народы по побережью где тепло.Викинги заселаяют северную и...Южную Францию и даже Сардинию и..Северную Африку в том числе почему? как мне видится там было тепло .Никаких богаствтам не было кроме тепла.Но так же действовали и Славяне их настуление было тоже на Балканы то есть если развивать мысль Фоменко что ВИкинги=Славяне то они брали в...Клещи Западную Европу включая Балканы именно под влиянием холода и...участие кочевников в походе на балканы мне кажется вполне логичным .А что по вашем умогло заставить сорваться людей с насиженных мест я считаю только резко изменившийся климат.Вот я бы хотел узнать если кто знает сравнить период наступления этих народов и..состояние климата в тот момент .Вополне возможно что именно из за холода появилась волна переселений .Хотя конечно не претендую на истину но обсудить было бы интересно.

 
 Я, собственно, вот к чему:
Автор: Ben Laser (---.dialup.permonline.ru)
Дата:   06-08-04 19:29

andY Написал:

> Согласно данным гляциологов, во время последнего оледенения
> уровень мирового океана уменьшился на 120-130 метров (эта вода
> перешла в ледники).

и далее:
> Написано в професссиональных работах. Один раз так - "на 120-130 метров".
> Второй раз - "121 +/- 5 метров".

Поверхность мирового океана занимает ~70% поверхности Земли (возьмем для
простоты 2 части к 1 части суши). Если приведенные вами данные верны, то
в среднем суша д.б. покрыта ледниками на 240-260 метров. Пусть даже неравномерно,
все равно объем д.б. сопоставим. Притом надо учесть, что лед, расположенный
ниже уровня мирового океана, повышает его (хотя незначительно) ввиду меньшей
плотности.
Не берусь посчитать объем ледников (включая, естественно, Антарктиду). Однако,
берусь выразить бо-ольшое сомнение в представленных вами цифрах.

Благодарю...

 
 Re: Я, собственно, вот к чему:
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   06-08-04 20:09

Да нет, все верно. Это же речь идет о тех временах, когда чуть ли не вся Северная Америка и Северная Евразия были покрыты ледниковыми щитами примерно такой же мощности, как нынешние ледники Антарктиды и Гренландии. Это очень большие объемы льда.

 
 Знаете, почему я не хочу проводить с Вами разъяснительную работу?
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   06-08-04 20:10

Боюсь снова сорваться на грубость, когда Вы не будете воспринимать то, что я говорю. Извините уж.

 
 а откуда
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   06-08-04 20:59

они знали куда надо идти.
или "за солнышком красным во след"?
если раньше жизнь была в комфорте, то особенно и чесаться не надо было на счёт наук.
а за такое короткое время они могли хотя бы свои представления о сторонах света оформить?
хотя, в условиях "банан сорвал и в - пасть" почему бы и не попутешествовать отдельным личностям, не занятым на плантациях?

 
 Re: Я, собственно, вот к чему:
Автор: Ben Laser (---.dialup.permonline.ru)
Дата:   06-08-04 22:14

SalvadoR писал:

> Да нет, все верно. Это же речь идет о тех временах, когда чуть ли не вся Северная
> Америка и Северная Евразия были покрыты ледниковыми щитами примерно
> такой же мощности, как нынешние ледники Антарктиды и Гренландии. Это
> очень большие объемы льда.

И где в то время жили писатели сказилок?
И куда же впоследствии подевались ледниковые щиты?

> Написано в професссиональных работах. Один раз так - "на 120-130 метров".
> Второй раз - "121 +/- 5 метров".

От каких (средневековых/нонешних) отметок данные сии?!

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: DzeG (195.13.254.---)
Дата:   06-08-04 22:36

Смотрела по Дискавери передачу о заброшенных городах майя. Из метеоданных(только их сопоставление и обработка заняли у исследователя несколько лет) выходило так, что погода в тех местах и на севере Европы взаимосвязаны:когда в Гренландии очень холодно- у майя очень сухо(или очень жарко и сухо). Таким образом, когда в Гренландии несколько лет подряд стояли суровые холода у майя напрочь все высохло и они пустились на юг. Мне тоже подумалось что это делает понятным исход норманнов. Время совпадает, по-моему. Но я тогда не уточнила.
Гумилев движение кочевников на запад связывал с сильными засухами и бескормицой в восточных степях

 
 Re: Знаете, почему я не хочу проводить с Вами разъяснительную работу?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   06-08-04 23:20

Честное слово, я не обижусь, если вы не проведете со мной разъяснительную работу.

P.S.
А вообще надо себя в руках держать. Ваше несогласие с оппонентом не должно быть причиной грубости. Это всего лишь мнение.

 
 Re: Нет .
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   06-08-04 23:47

Не похолодание. Наоборот. Резкое потепление. И превращение земли в пустыню в 1450-1470 годах.

В свое время, я читал, что когда европейцы впервые стали раскапывать (французы в 18-19 веке) старые среднеазеатские города - Отрар, Мерв, Старый Ургенч, Самарканд с той же разрушенной и засыпанной абсерваторией Улугбека, они были просто шокированы увиденным. Такие огромные города и шедевры архитектуры просто не могли возникнуть в пустыне. Они пришли к выводу, что климат в то время был другим.

В литературе постоянно встречаются упоминания, что густозаселенные ранее ногайские степи к 16-му веку совершенно обезлюдили, а их население мигрировало.

Обезвоживание земли и превращение ее в пустыню - вот основные причины миграции кочевых народов - татар (тюрков, угров) - все это один народ (тогда) и разные названия сейчас.

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   06-08-04 23:48

Ben Laser написал:
/////// SalvadoR писал:

> Да нет, все верно. Это же речь идет о тех временах, когда чуть ли не вся Северная
> Америка и Северная Евразия были покрыты ледниковыми щитами примерно
> такой же мощности, как нынешние ледники Антарктиды и Гренландии. Это
> очень большие объемы льда.

И где в то время жили писатели сказилок?//////////

Давно я не смеялся ДО СЛЕЗ... А вот — ПРИШЛОСЬ:-)))

 
 Re: Я, собственно, вот к чему:
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   06-08-04 23:55

Определили то очень просто - небось по уровню осадочных отложений. А вот сказать, что в то время ледяными щитами была покрыта Северная и Южная Америка - это из области полуфантастики - предположения. Так сказать, нет следов - лед растаял и все. Могие ученые (в том числе и Великовский, кстати, тоже) говорят, что все эти валуны, якобы перенесеные ледниками, по рассчетам, не могут передвигаться ледником - могут быть перенесены только цунами при Потопе.

 
 Re: Если было холоднее,
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   07-08-04 00:18

то в атмосфере было меньше воды. Суше был воздух. Вот туда в том числе , при потеплении, вода и ушла.

 
 Re: Если было холоднее,
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   07-08-04 00:33

sezam Написал:

> то в атмосфере было меньше воды. Суше был воздух. Вот туда в
> том числе , при потеплении, вода и ушла.


Естественно. Я же не зря кусок привел про повышенную влажность в Англии в 1486, 1507, 1518, 1529 и 1551 и постоянные дожди. Как в тропиках.

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   07-08-04 01:18

Уважаемый andY !

1. Почему об этих катаклизмах НИЧЕГО не говорится в худ. литературе 14-15 -16 веков?
2. Я что-то никак не могу понять: сначала было ХОЛОДНО (до 14 в), потом ОЧЕНЬ ТЕПЛО, а сейчас (начиная с 16 в) снова ХОЛОДНО? Или было ТЕПЛО (до 14 в), потом ОЧЕНЬ ТЕПЛО, а сейчас (начиная с 16 в)— ХОЛОДНО?

С ув., Володя

 
 Re: Я, собственно, вот к чему:
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   07-08-04 04:36

Ben Laser Написал:

> И куда же впоследствии подевались ледниковые щиты?

Растаяли.

>
> > Написано в професссиональных работах. Один раз так - "на
> 120-130 метров".
> > Второй раз - "121 +/- 5 метров".
>
> От каких (средневековых/нонешних) отметок данные сии?!

От нуля Кронштадтского футштока, например.

 
 Re: Я, собственно, вот к чему:
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   07-08-04 04:43

andY Написал:

> Определили то очень просто - небось по уровню осадочных
> отложений. А вот сказать, что в то время ледяными щитами была
> покрыта Северная и Южная Америка - это из области
> полуфантастики - предположения. Так сказать, нет следов - лед
> растаял и все.

Вот я не знаю - откуда у вас такая безапелляционность? Что значит "нет следов"? Это Вы не знаете, что есть следы. Так и пишите - "Я не знаю, есть ли следы". Блин, потрясающая уверенность у Вас в том, что весь мир произрастает из ваших мыслительных, с позволения сказать, конструктов. Почитали б для начала что-нибудь серьезное по теме, прежде чем прилюдно лгать.


Могие ученые (в том числе и Великовский,
> кстати, тоже) говорят, что все эти валуны, якобы перенесеные
> ледниками, по рассчетам, не могут передвигаться ледником -
> могут быть перенесены только цунами при Потопе.

Господи, при чем здесь расчеты? Вы на настоящих ледниках хоть раз были? Там и не такие валуны передвигаются. Сейчас. Это можно увидеть собственными глазами и пощупать собственными руками. И никаких расчетов не надо.

И следы оледенения - это конечно не только валуны. Там столько всего! Но, конечно, если надо подогнать что-то под свои умозрительные захватывающие дух схемки, можно закрыть глаза и на моренные отложения, и на другие геоморфологические свидетельства в виде ригелей, валов, ледниковой шлифовки на скалах, зандровых равнин, ледниковых озер, огромных лессовых отложений и прочая, прочая, прочая. ..

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   07-08-04 06:46

Володя Д Написал:


> 1. Почему об этих катаклизмах НИЧЕГО не говорится в худ.
> литературе 14-15 -16 веков?

Потому что, даже появление самого слова "катаклизм" предполает определенный уровень развития науки и научных знаний. Чего в то время, конечно, не было. Были лишь отдельные частные описания постигших людей несчастий. Типа тех, что я давал: "метеорные дожди", "белая мгла", "землетрясение в Москве" Да и само слово "катаклизм" очень позднее: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=38076&t=38055 Никто никогда не пытался это сделать глобально, в научной литературе, по той простой причине, что такой литературы просто не существовало. Зато это отразилось в литературе религиозной. Например, в виде библейского Апокалипсиса (помните упавшую звезду по имени полынь? и реки ставшие вдруг непригодными для питья?). Кстати, Фоменко давал свою точную датировку Апокалипсиса. Не помните какой там год?


> Или было ТЕПЛО (до 14 в), потом ОЧЕНЬ ТЕПЛО, а сейчас (начиная
> с 16 в)— ХОЛОДНО?

Наверное так. Только я думаю что вся это жуткая "черная смерть" 1327-1356 и землятресения 1427-1456 - это одно и тоже, только разнесенное потом. Т. о. - тепло ( до 15 в) - очень тепло - холодно.

 
 Re: моренные отложения
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   07-08-04 06:56

SalvadoR Написал:

> Там и не такие валуны передвигаются. Сейчас. Это
> можно увидеть собственными глазами и пощупать собственными
> руками. И никаких расчетов не надо.

"И НИКАКИХ РАСЧЕТОВ НЕ НАДО". Надо сказать, что это не говорит в вашу пользу. Хороша наука, если все ясно и без расчетов.


> на моренные отложения, и на другие геоморфологические

Вот, вот про моренные отложения. Великовский пишет на эту тему. Он говорит, что еще ни один ученый не объяснил, почему моренные отложения показывают, что ледники двигались... ОТ ЭКВАТОРА. А не от полюсов, как вроде бы должны были.

 
 Re: Иисус и христианство
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   07-08-04 07:07

Считается, что первые христиане прятались в римских катакомбах. Вопрос - от кого прятались? Вернее - от чего? Неужели там действительно можно было спрятаться от императора? А вот если от жары и метеорных ливней?

В книге Фоменко "Царь славян" приводится особенно много рисунков (картин) изображающих Христа. Причем это, я вы сказал, "настоящие" картины. В том смысле, что это не иконы с совершенно невероятными подписями типа "византийская школа, 11-й век". Так вот, можно заметить, что в приведенных репродукцих существует определенный пик, приходящийся приблизительно на 1470-1520 годы.

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   07-08-04 10:20

Анди, Вы написали:
////////Были лишь отдельные частные описания постигших людей несчастий. Типа тех, что я давал:
"метеорные дожди", "белая мгла", "землетрясение в Москве////////

Это конец 15-го - начало 16 вв.

Andy, ответьте, пожалуйста, еще на один вопрос:

Если я Вас правильно понимаю, то ВСЯ «АНТИЧНАЯ» литература написана после катаклизма/катаклизмов — то есть чуть ли не в 17-18 веках, так? И, соответсвенно, после Апокалипсиса? Потому что трудно как-то представить себе, что авторы Декамерона или Золотого осла не могли бы описать хоть черта с рогами, а не то, что какие-то природные аномалии... Язык-то у них практически современный...

Как Вы думаете, взятие Константинополя как-то связано с аномалиями или нет? Открытие Америки? Возрождение? Ну и прочие известные историко-культурные события...

Мне не трудно представить себе, что история мутировала на протяжении последних 300-400 в то, что мы сегодня имеем, но представить, что 500-400 лет назад БЫЛ ВСЕМИРНЫЙ КАТАКЛИЗМ, честно говоря, не просто... И главное, нет развернутой картины этого катаклизма — былины, песни, сказки, поэмы, фрески, всякие картинки и прочее...

С уважением, Володя

 
 Как насчёт откомментировать?
Автор: Yozh (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   07-08-04 13:20

http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/climat.htm

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   07-08-04 13:30

//
1. Почему об этих катаклизмах НИЧЕГО не говорится в худ. литературе 14-15 -16 веков?
//

А это что еще что за такаяф худ. литература в ту эпоху?
Не думаю, что в вашем случае следует применять современный термин.

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   07-08-04 14:05

///////А это что еще что за такаяф худ. литература в ту эпоху?////////

Если по ТИ — то фантастически ЦВЕТУЩАЯ худ. литература... Десятки ГЕНИЕВ, сотни просто хороших авторов... Пишутся книги, которые активно печатают огромными тиражами и с удовольствием читают и в 21 веке...

Конец 16 начало 17 — живет и творит ГЕНИЙ всех времен и народов — Шекспир...

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Дата:   07-08-04 19:22

У Птолемея росоланы и скифы обитают вдоль сев. побережья Азовского моря (Меотидского озера). Что и видим на карте Доннуса Германуса ок. 1460 г.

>У Фоменко приведена крайне интересная карта Карла V. Там рядом с тартарами на Волге западнее их обитает Митридат (!!!), роксоланы и скифы.

 
 Re: Как насчёт откомментировать?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   08-08-04 02:12

У меня такой комментарий.

В статье низкий уровень Каспийского моря приписывается более сухим и теплым годам, а высокий - холодным.

Но это противоречит современному режиму Каспия. Потепление конца 20 века привело к росту влагосодержания атмосферы, росту числа осадков и стремительному повышению уровня Каспийского моря. Которое продолжается по сей день.

 
 Re: Причина? - Фаэтон.
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   08-08-04 06:49

Анди – угол наклона земной оси около 50 грд., солнце освещает (прогревает) только полюса. Экватор обрастает льдом. Изменение угла наклона оси с 50 грд, до 23, привели к описанным Вами событиям. - Но! – Но это точка гибели Фаэтона.

 
 ледники двигались от экватора?
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   08-08-04 19:00

да, вот это новость...

с какой же это им стати двигаться от экватора? в Сев.Ам. они двигались со стороны Гренландии (где и по сю пору есть щит) и Канадского Арктического архипелага (где также сохраняется мощное оледенение), в Европе - со стороны Скандинавии. Все это легко можно проследить по моренным отложениям разного возраста. На экваторе пока что моренных отложений, сопоставимых по масштабам с отложениями умеренных широт, найдено не было. Откуда Ваши дровишки? Психоаналитик Великовский насочинял?

 
 Идите на Непланету.
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   08-08-04 19:02

Ваши измышления несерьезны.

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   09-08-04 12:35

Сразу оговариваюсь, то сейчас говорю - только гипотеза (чтоб в психушку не сослали), но она - в копилку Анди.

Великое седьмое число, которое (по Нострадамусу) есть матрица всех истор. событий до минус 687 (2242-1555) расположено на интервале 1555-1472. Это пять лунных циклов по 19 лет. Верхний цикл заканчивается в 1560, нижний - в 1466.

Сфабрикованная история - фантомы этой матрицы (1472-1555).

 
 Re: календарь
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   09-08-04 13:23

Можно предположить, что первая попытка синхронизации календарей была предпринята на уровне «1572» г.: 7080 г. от Сотворения Мира «по-византийски» (т.е. 7080-5508 = "1572 по РХ") при делении на 12,37 (округлённое отношение длительности солнечного года и лунного месяца) даёт примерно 572. Плюс 1000 ("хилия") = 1572. Это как раз время работы центуриаторов. P.S. Однако не исключаю, что вместо 12,37 тогда использовали более грубое приближение - 12,5. Это даёт "1566" г. И ещё: 566 лунных месяцев-"лет"- это практически время правления Сулеймана Кануни. А на "христианскую хилию" назад -Юстиниана...

 
 Re: Как насчёт откомментировать?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 09:15

Да тут собственно, и комментировать то особо нечего.

Все описательные привязки привязки сделаны по ТИ.

Содержание изтопа в льдах по годам - но я оспариваю даты образования льда. И почему то нет данных раньше 1200 года. Что, до этого льда не было?

"Средняя температура августа в Греландии во времена викингов +9 градусов" - несерьезно, если есть куча упоминаний о сильно развитом там молочном животноводстве.


Самое интересное - это ширина годовых колец калифорнийской сосны. Но это какое-то усреднеение, и хотелось посмотреть бы на нее поподробнее.

 
 Re: Причина? - Фаэтон.
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 09:20

Хм... Не совсем понял. По логике вещей, чтобы полюс поменялся с экватором изменение угла должно быть ~ 90 градусов.

 
 Re: ледники двигались от экватора?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 09:34

Из Великовского:

" Почему в южном полушарии ледяной щитиз тропических регионов сдвигается в направлении Южного полюса, а не наоборот, и почему в северном полушарии льды от экватора через Индию двигались к Гималаям и высоким широтам? Почему ледники великого оледенения, покрыв большую часть Северной Америки и Европы, в то же время оставили нетронутым север Азии? В Америке ледяной щит достигал широты 40 градусов и даже пересекал эту параллель, в Европе же он доходил до широты 50 градусов. Между тем в северо-восточной Сибири, за пределами Полярного круга, вплоть до широты 75 градусов, пространства оказались свободными ото льда.

Почему ледниковый период не затронул этот регион и в то же время ледники прошлись по бассейну реки Миссисипи и по всей Африке южнее экватора? И на этот вопрос нет удовлетворительного ответа."



Сообщение отредактировано (11-авг-04 09:35)

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 09:53

Ох, ну и вопросы вы задаете... Если на них знать ответ - тогда уже не нужен будет этот форум.

Насчет "античной" литературы - думаю очень значительная ее часть поздняя - век 16-й, 17-й. Когда возник спрос - возникло "предложение". Но очевидно, что-то действительно подлинное.

Вот могу на 100% сказать, записки Герберштейна - 100%-я липа. Язык современный. А самое главное, с точностью до года с нынешней ТИ всякие Рюрики носят шапки Мономахов и тому подобная лапша.

Думаю, события этого периода (1420-1480) и стали определяющими в той истории какую мы имеем сегодня. Произошла какая-то цепочка событий связанных с катаклизмом ( или двумя разнесенными немного во времени) в результате которой мы и имеем лживую сегодняшнюю историю.

Заметь те, на флагах турок, штурмующих Константинополь все еще казанский дракон (такой же на галере настоящего Колумба). Еще нет сегодняшнего турецкого флага - полумесяца со звездой. Он вот-вот появится. Как и Христос. А на картинах рождения Христа мы уже видим волхвов с этим флагом.

 
 Re: ледники на Миссисипи
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 12:05

может не ледники, а селевые потоки?
Как пришли к выводу, что это были именно ледники?

 
 Re: ледники на Миссисипи
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 12:59

Вот как бы за что купил у Великовского, за то и продаю.

Но подчеркивается, что Великовский никогда, насмотря на то, что после первого издания его книги прошло к тому времени уже несколько десятилетий, никогда в переизданиях не изменил ни одной строчки. Чтобы потом его не обвинили в коррекции своих взглядов по мере развития науки (хотя на мой взляд, это не + в его сторону). И почеркивается, что никто никогда его не поймал в неверном изложении фактов и цитат.


Тут похоже, что ЭТО двигалось тысячи километров. А таких селей просто не бывает.

 
 Re: Чисто интуитивно
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 14:59

но мне кажется, что и ледники никуда не ползли, разве что типа оползней-селей.
"Ползло" оледенение, то есть по мере изменения климата оно (его граница) сдвигалось, расширяясь или уменьшаясь.
Конечно, лед может стекать. Но только вниз - с гор в равнину или с материковой части суши к берегу, как сегодня бывает в горах и в Гренландии и Антарктиде. Но ползти вдоль суши оно не может, разве что распространяясь. То есть некий конкретный кусок льда никуда далеко не уползает.(примерно как ползет изморозь по стеклу)

Отсюда и непонимание мной "перетаскивания валунов" ледником. А вот селевым потоком (возможно - катастрофическим) их могло натащить куда угодно и в любых количествах. (например, при перетекании северных вод в Черное море).

Большой Каньон в Америке - тоже след такого катастрофического селевого потока. Сейчас по его дну течет только небольшая речка.

 
 Re: Чисто интуитивно
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 15:05

sezam Написал:


> Отсюда и непонимание мной "перетаскивания валунов" ледником.


Тсссссссссс!!! Сейчас вас SalvadoR тоже в свой черный список запишет! ;-)

 
 Re: ледники двигались от экватора?
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 15:07

andY Написал:

> Из Великовского:
>
> " Почему в южном полушарии ледяной щитиз тропических регионов
> сдвигается в направлении Южного полюса, а не наоборот, и почему
> в северном полушарии льды от экватора через Индию
> двигались к Гималаям и высоким широтам?

Потому что Великовский - фантазёр. Не знаю, где там у него что сдвигается, но в плейстоцене в южном полушарии не было других сколь-либо жизнеспособных щитов кроме Антарктиды, и - ну, опять же, щитами это может быть названо условно (размеры подкачали) - Патагонии и Новой Зеландии. Какие, к дьяволу, тропики?!

И уж тем более бред про льды, которые "двигались к Гималаям"! Это что ж, вверх лед тек, в горы? Кто ж его просвещал в области палеогеографии, что у него такие убогие представления были?


Почему ледники великого
> оледенения, покрыв большую часть Северной Америки и Европы, в
> то же время оставили нетронутым север Азии?

Элементарно, Ватсон. Потому что в Азии континентальный климат, т.е. сухо и малоснежно зимой + достаточно тепло летом. Для зарождения и развития ледников это малопригодные условия. Зато в Скандинавии, откуда ледниковый щит наползал на Европу - снега много, плюс горы - т.е. летом холодно наверху - стало быть, условия идеальные. Ледники там и сейчас в изобилии водятся. Добавьте снежку или температуры пониже сделайте - и они начнут разрастаться, сольются в единый массив и обратно поползут с гор на европейские равнины.

Та же примерно фигня с Гренландией/Лаврентидой и Сев.Америкой.


> Почему ледниковый период не затронул этот регион и в то же
> время ледники прошлись по бассейну реки Миссисипи и по всей
> Африке южнее экватора? И на этот вопрос нет удовлетворительного
> ответа."

Про бассейн Мисиписи - см. выше. А насчет Африки - это какая-то фэнтэзи недобрая. Нету в Африке следов плейстоценовых оледенений - хуч убей.

 
 Re: ледники на Миссисипи
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 15:14

У ледников и селевых потоков разные по составу и структуре отложения.

 
 Re: Чисто интуитивно
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 15:16

я не боюсь никого! :) тем более, что енто чисто интуитивно.
Если мене объяснят механизмус этого перетаскивания на большие расстояния по ровной поверхности или даже вверх, и я найду их убедительными, я соглашусь.
Плюс к тому - почему они, валуны, обкатаны, как галька? При медленном перепозании этого не должно бы бы быть, вроде бы.

 
 Re: Но могут же быть
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 15:20

некие промежуточные формы - типа ледниковые сели? При резком потеплени, скажем, подтаивает пласт и сползает. Или при землятрясении. Вон как тот, что погубил Сергея Бодрова с командой :(

 
 Re: ледники двигались от экватора?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 15:20

SalvadoR Написал:


> И уж тем более бред про льды, которые "двигались к Гималаям"!
> Это что ж, вверх лед тек, в горы? Кто ж его просвещал в области
> палеогеографии, что у него такие убогие представления были?


Вы знаете, что в Гималаях и на Тибете обнаружены многочисленные морские ракушки? Или вы считаете, что высота волны Всемирного Потопа была > 9 км?



P.S.
Марко Поло едет по равнине под названием Памир.

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 15:22

это происходило? Перетаскивание ракушек, в смысле.

 
 Re: Чисто интуитивно
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 15:23

sezam Написал:


> Плюс к тому - почему они, валуны, обкатаны, как галька? При
> медленном перепозании этого не должно бы бы быть, вроде бы.

А вот с этим аргументом SalvadoR'у будет тяжеловато...

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 15:26

Волной конечно. Но горообразование произошло позже.

 
 щас я вам покажу!
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 15:38

Это у Вас, Сезам, все оттого, что Вы никогда ледников не видели.

Нате, глазейте:

вот так они и текут - как мёд

(если хотите разглядеть детали - кликните на картинку)

A.Post & E.R.Lachapelle, Glacier Ice
(С) 1971, 2000 by the University of Washington Press
(специально для Вас отсканил)

UPD: Да, масштаб! На картинке слева направо - расстояние порядка 40-50 км.

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 15:40

Вот именно. Горообразование произошло позже. Миллионы лет назад Гималаи были дном моря. Потом, в альпийскую (нынешнюю) складчатость их вспучило. Что Вас удивляет?

 
 с точностью до наоборот
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 15:44

При медленном перетаскивании лед трет валуны об ложе и друг об друга, на протяжении сотен и тысяч лет. За это время они успевают приобрести окатанные формы. При селевом перемещении, наоборот, времени для того, чтобы камни окатались, не хватает. От того валуны в селевых отложениях окатаны плохо. Это все можно наблюдать и сейчас - в выносах современных селевых потоков, в свежих моренных отложениях.

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 15:48

SalvadoR Написал:

> Вот именно. Горообразование произошло позже. Миллионы лет назад
> Гималаи были дном моря. Потом, в альпийскую (нынешнюю)
> складчатость их вспучило. Что Вас удивляет?

Ракушки найдены практически на ПОВЕРХНОСТИ. Миллионолетние осадки должны быть под поверхностью земли на такой глубине... И потом ракушки - это СОВРЕМЕННЫЕ организмы. Миллионы лет назад были трилобиты и тому подобное.

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 15:51

andY Написал:

> SalvadoR Написал:
>
> > Вот именно. Горообразование произошло позже. Миллионы лет
> назад
> > Гималаи были дном моря. Потом, в альпийскую (нынешнюю)
> > складчатость их вспучило. Что Вас удивляет?
>
> Ракушки найдены практически на ПОВЕРХНОСТИ. Миллионолетние
> осадки должны быть под поверхностью земли на такой глубине...

С чего бы это им??...........


> И потом ракушки - это СОВРЕМЕННЫЕ организмы. Миллионы лет назад
> были трилобиты и тому подобное.

Вы меня простите, но как Вам кажется, почему Меловой период так назван?

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 16:04

SalvadoR Написал:

> С чего бы это им??...........


С чего уголь и нефть залегают на километровых глубинах?



> Вы меня простите, но как Вам кажется, почему Меловой период так
> назван?

Что, название периода, говорит о том, что современные ракушки жили в меловой период?

Эти ракушки идентичны тем, что находят по берегам сибирских рек (на склонах промыто руслом реки).

 
 Re: щас я вам покажу!
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 16:08

Покажите мне фото ледника одновременно с КРУГЛОЙ галькой и валунами.

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   11-08-04 16:09

Ну, всё. Конец и палеонтологии, и геологии...

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 16:17



Ив.Ив.Иванов Написал:

> Ну, всё. Конец и палеонтологии, и геологии...

Естессвенно. Это все взаимосвязано.

 
 Re: щас я вам посмотрю
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 16:24

так с таким перемещение - с горки вниз - я и не спорю. Ясен перец, что лед может течь.

Я имею в виду на большие расстояния. В частности, например в Сибири, он мог течь от середины к краям, то есть на севере - с юга на север, а на юге - с севера на юг.
Но заползти с Севера к середине Евразии - этого я не понимаю. Да еще с валунами. Только "ползти", намораживаясь при при ежегодном уменьшении температур. А затем, УЖЕ ПРИ ПОТЕПЛЕНИИ, в виде селевых потоков в любом направлении, взависимости от местности, отступать назад.
Это раз. Два - я не понимаю - отсюда - как это он "трёт" камни. То есть, на Вашем снимке это фактически медленный сель - лед сползает и ,есссно, перекатывает камни (а может и не ессно...). Сель на таком же коротком пути, ессно, ничего не обкатает.
Теперь представьте сель от Северного моря до Черного с оттоками в Балтику... Тут есть где камушки пообкатывать.

Чисто интуитивно.

 
 Re: щас я вам посмотрю
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   11-08-04 16:33

Клинско-Дмитровскую гряду как раз и соорудил ледник, сползший с Балтийского щита - камушки оттуда

 
 Re: щас я вам покажу!
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 16:36

Поезжайте на Кавказ, в Приэльбрусье, к примеру - там спокойно, не стреляют, тьфу-тьфу. Поглядите непосредственно в природе. Сразу на душе комфортнее станет.

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 16:38

Взаимосвязано с Вашей неосведомленностью.

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 16:45

andY Написал:

> SalvadoR Написал:
>
> > С чего бы это им??...........
>
>
> С чего уголь и нефть залегают на километровых глубинах?

С того, что они залегают на километровых глубинах в районах, где имеют место нисходящие движения земной коры. Возникающие "зазоры" заполняются молодыми отложениями, которые "погребают" более древние. Если теперь Вы устроите мысленный эксперимент со вспучиванием коры в данном конкретном месте, то Вам станет очевиден механизм выхода на поверхность более древних отложений: чехол сползает вниз, писька обнажается.


> > Вы меня простите, но как Вам кажется, почему Меловой период
> так
> > назван?
>
> Что, название периода, говорит о том, что современные ракушки
> жили в меловой период?

Оно говорит о том, что на него приходится расцвет моллюсков. Какие ракушки там только не жили.

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 16:54

Рад за вас. За то, что вы все знаете. Мы тут не верим письменным источникам, которые писались человеческим языком. И не знаем как все происходило на самом деле.

А вы тут на природу посмотрели - и сразу осведомлены - что, когда и каким именно образом. Про Атландиду осведомлены, подсказать что-нибудь можете? Где была? Когда погда погибла?

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 17:01

SalvadoR Написал:


> С того, что они залегают на километровых глубинах в районах,
> где имеют место нисходящие движения земной коры.

Какие движения земной коры в Сибири? В Донецком бассейне? В Сааре?





> очевиден механизм выхода на поверхность более древних
> отложений: чехол сползает вниз, писька обнажается.

Ухты, образно, образно... Впечатляет.


> Оно говорит о том, что на него приходится расцвет моллюсков.
> Какие ракушки там только не жили.

Почему среди нет трилобитов?

 
 Re: щас я вам посмотрю
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 17:11

sezam Написал:

> так с таким перемещение - с горки вниз - я и не спорю. Ясен
> перец, что лед может течь.

Течь, течь как мёд. Поэкспериментируйте с мёдом на горизонтальной поверхности стола.

На самом деле, течение льда контролируется двумя факторами, и Вы интуитивно нащупали только один из них - угол наклона поверхности. Второй фактор - мощность (в просторечии - толщина) льда - Вы в расчет не приняли. А он не менее, но даже более важен. Чем больше мощность льда, тем скорее он потечет. Так же как мёд. И даже по горизонтальной поверхности - под напором из центра щита. Так же как мёд :)


> Я имею в виду на большие расстояния. В частности, например в
> Сибири, он мог течь от середины к краям, то есть на севере - с
> юга на север, а на юге - с севера на юг.

Не понял вот этого. В Сибири вообще не было щитов.


> Но заползти с Севера к середине Евразии - этого я не понимаю.

Что здесь не понятного? Возьмите - или сделайте из папье-маше - рельефный макет Европы. Начните лить на Скандинавию мёд и отслеживайте, куда он будет течь.


> Да еще с валунами.

Посыпьте перед текущим мёдом горки сахарной пудры.


Только "ползти", намораживаясь при при
> ежегодном уменьшении температур.

Нет, механизм, при помощи которого ползет ледник - не "намораживание" на фронте, но такое же, как в случае с мёдом - в центр (Скандинавия, в нашем случае) высыпаются новые порции снега, он уплотняется, превращается в фирн, затем в лёд, и из центра растекается к периферии. Так же как мёд.


А затем, УЖЕ ПРИ ПОТЕПЛЕНИИ,
> в виде селевых потоков в любом направлении, взависимости от
> местности, отступать назад.

> Это раз. Два - я не понимаю - отсюда - как это он "трёт" камни.
> То есть, на Вашем снимке это фактически медленный сель - лед
> сползает и ,есссно, перекатывает камни (а может и не ессно...).
> Сель на таком же коротком пути, ессно, ничего не обкатает.
> Теперь представьте сель от Северного моря до Черного с оттоками
> в Балтику... Тут есть где камушки пообкатывать.
>
> Чисто интуитивно.

Давайте посчитаем. Сель в Кармадоне шел со скоростью около 200 км/ч, то есть со скоростью хорошего авто на хайвее. Вполне возможно, это не максимальные возможные скорости, но возьмем для начала их. От Мурманска до какой-нибудь, допустим, Балаклавы - грубо говоря, порядка 2000 км - это значит, что сель преодолеет их за 10 часов. Вряд ли этого достаточно для того, чтобы привести камни в такое же состояние, в какое их привел ледник - то есть, чтобы превратить их в моренный валунный суглинок с четвертой степенью окатанности валунов. Менее спорые сели где-нибудь в Казахстане, проходящие по сотне км за несколько часов, оставляют слабообработанный материал. Вряд ли есть какие основания полагать в связи с этим, что за десять часов мы поимеем сколь угодно хорошее приближение структуры и состава селевых отложений к составу и структуре отложений морены.

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 17:17

andY Написал:

> SalvadoR Написал:
>
>
> > С того, что они залегают на километровых глубинах в районах,
> > где имеют место нисходящие движения земной коры.
>
> Какие движения земной коры в Сибири? В Донецком бассейне? В
> Сааре?

Нисходящие. Порядка 1-10 мм/год в зависимости от места.



> > Оно говорит о том, что на него приходится расцвет моллюсков.
> > Какие ракушки там только не жили.
>
> Почему среди нет трилобитов?

Почём мне знать? Вымерли. Уехали на курорт. Да что угодно.

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 17:22

SalvadoR Написал:

е движения земной коры.
> >
> > Какие движения земной коры в Сибири? В Донецком бассейне? В
> > Сааре?
>
> Нисходящие. Порядка 1-10 мм/год в зависимости от места.


И что, поэтому там на километровых глубинах нефть и уголь?

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 17:22

andY Написал:

> Рад за вас. За то, что вы все знаете. Мы тут не верим
> письменным источникам, которые писались человеческим языком. И
> не знаем как все происходило на самом деле.
>
> А вы тут на природу посмотрели - и сразу осведомлены - что,
> когда и каким именно образом.

Природа-то вот - ее пощупать ручками можно:
http://www.livejournal.com/users/vdali/164144.html?nc=5

А то, что в источнике описано - не пощупаешь. Бумажку токма потеребить можно - ну, да только какой с того толк?


Про Атландиду осведомлены,
> подсказать что-нибудь можете? Где была? Когда погда погибла?

Могу.

Вот тут почитайте: http://compagnia.ru/ice/read.php?f=8&i=855&t=855&from=50

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 17:23

andY Написал:

> И что, поэтому там на километровых глубинах нефть и уголь?

Ыгы. Опустились. А Вы как думали? Их туда закопали инопланетяне?

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 17:33

SalvadoR Написал:

>
> Природа-то вот - ее пощупать ручками можно:

Увидев и даже пощупав Спейс-шаттл, вы вряд ли скажите каким образом он сделан. А созданное Природой значительно сложнее шаттла.



Где там про Атлантиду? Не вижу.

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: Yozh (---.isw.uni-stuttgart.de)
Дата:   11-08-04 17:39

> Почему среди нет трилобитов?

Я немного разбираюсь в палеонтологии. Вам тоже советую немного почитать. Эра трилобитов палеозой. В мезозое их уже не было. Увы... Остались только мечехвосты.
А вот для организмов, которые не находятся на bleeding edge эволюции, характерна консервация видов - они остаются без изменений сотни миллионов лет, если не меняется среда. Это к вопросу о ракушках. Пример - латимерия. В курсе про кистепёрых и двоякодышащих? Почитайте http://evolution.atheism.ru/history/Earth_05/ , познавательно :)

 
 Re: Эта маленькая
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 17:42

черная мушка в центре - это что-ли Вы?

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: Yozh (---.isw.uni-stuttgart.de)
Дата:   11-08-04 17:47

>> Ну, всё. Конец и палеонтологии, и геологии...
>
> Естессвенно. Это все взаимосвязано.

Ну, если только шкала датировок неверна. А вот последовательность эволюции - вряд ли. Если организмы находят в одном и том же слое отложений, то спорить, кажется, особо не о чем. А в чём Вы усматриваете неправоту палеонтологии? Скрыли трилобитов? :)

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 17:49

Yozh Написал:

>
> Я немного разбираюсь в палеонтологии.

Скажите, если обнаружены ракушки практически идентичные современным ( и только, без каких-то экзотических для сегодняшнего времени видов) в размывах русел сибирских рек, могут это быть ракушки возрастом миллион лет?

 
 Re: Эта маленькая
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 17:51


он самый :)

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 17:56

andY Написал:

> SalvadoR Написал:
>
> >
> > Природа-то вот - ее пощупать ручками можно:
>
> Увидев и даже пощупав Спейс-шаттл, вы вряд ли скажите каким
> образом он сделан. А созданное Природой значительно сложнее
> шаттла.

"Пощупав" - в самом широком смысле.


> Где там про Атлантиду? Не вижу.

Сорри, ссылку закоротило. Исправил.

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: Yozh (---.isw.uni-stuttgart.de)
Дата:   11-08-04 18:00

> Скажите, если обнаружены ракушки практически идентичные
> современным ( и только, без каких-то экзотических для сегодняшнего
> времени видов) в размывах русел сибирских рек, могут это быть ракушки
> возрастом миллион лет?

Ракушки - да, допускаю. И даже десятки миллионов лет. У них эволюция практически остановилась. Это ж не приматы, в конце концов. Они заняли свою нишу и спокойно в ней существуют. Тем более - в Сибири, где тихо и спокойно, климат континентальный. Что ракушки - крокодилы как законсервировались в триасе, так с тех пор почти и не изменяются. Только вымерли сильно, когда их потеснили более развитые сородичи из архозавров.

 
 Re: А откуда Вы знаете, что
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 18:05

она остановилась? Вы их видели, какие они были миллионы лет назад?
Не выходит ли замкнутый круг доказательств?

Как химически отличить (именно так, а не на основе гипотезы перемещения пластов и тп, ибо эту гипотезу этими ракушками и доказывают) ракушку тысячелетней давности от миллионолетней?

 
 мене надо читать!
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 18:08

http://newchrono.ru/prcv/alm/alm1.htm

третья статья

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   11-08-04 18:09

andY Написал:

А созданное Природой значительно сложнее
> шаттла.
>


Вот в чём беда!

Природа ничего несоздаёт - она и есть процесс.

я лгу

 
 Re: Процесс чего? (-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 18:12

.

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-08-04 18:13

Yozh Написал:

> А в чём Вы усматриваете неправоту палеонтологии? Скрыли
> трилобитов? :)



http://www.unpeople.ru/people/1/9_1.shtml

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   11-08-04 18:17

"Достаточно сказать, что вероятность конкретного изменения в генетическом аппарате, затрагивающего структуру только лишь пяти белков, составляет величину порядка 10^-225.. Hет смысла обсуждать эти цифры. При такой вероятности требуемой мутации за все время существования жизни во вселенной не смог бы появиться ни один сложный признак. По словам исследователя И.Л.Коэна, с математической точки зрения, основанной на законах вероятности, совершенно невозможно, чтобы эволюция была механизмом, создавшим примерно 6 млн. видов известных сегодня растений и животных. Поэтому, - утверждает Коэн, - в тот момент, когда система ДHК-РHК стала понятной, полемика между эволюционистами и креационистами должна была сразу же прекратиться".

Этот пассаж хорошо иллюстрирует, какие порою узколобые бестолочи опровергают Дарвина. Очевидно, что они вообще не понимают, что такое эволюция и как она происходит. Для них это случайный процесс... :-/

 
 Re: Процесс чего? (-)
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   11-08-04 18:18

создания и разрушения

я лгу

 
 Re: А откуда Вы знаете, что
Автор: Yozh (---.isw.uni-stuttgart.de)
Дата:   11-08-04 18:20

> она остановилась? Вы их видели, какие они были миллионы лет назад?

Нет. Но мне это кажется логичным. И не только мне. Эти организмы исчерпали свой потенциал и теперь могут только слегка видоизменяться, приспосабливаясь к колебаниям окружающих условий. Или вымирать. У них не появится ни позвоночника, ни жабер. Как только они попытаются это сделать, они станут хуже приспособлены к своей нынешней среде => неизменившиеся сородичи их вытеснят. А попытавшись сменить среду, они столкнутся с конкуренцией со стороны видов, которые этот путь уже давно прошли => проиграют. Попробуйте что-то противопоставить этой логике.

> Не выходит ли замкнутый круг доказательств?

Теоретически - возможно. Практически - маловероятно. Есть ли у вас убедительные факты, свидетельствующие против этой теории?

> Как химически отличить (именно так, а не на основе гипотезы
> перемещения пластов и тп, ибо эту гипотезу этими ракушками и
> доказывают) ракушку тысячелетней давности от миллионолетней?

По характеру отложений и по сопутствующим ископаемым. Если рядом найдут скелет эласмозавра - значит, мел. Ихтиозавра - юра. И т.п. :)

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: Yozh (---.isw.uni-stuttgart.de)
Дата:   11-08-04 18:25

> http://www.unpeople.ru/people/1/9_1.shtml

Это не аргумент против палеонтологии. Это аргумент против механизма эволюции, но не против последовательности появления и вымирания видов. Каков был механизм - можно спорить. Отсутствие (или, вернее, малое количество) промежуточных форм можно объяснить скачкообразностью эволюции - её механизмы включаются лишь на короткие промежутки времени, когда СИЛЬНО изменяется окружающая среда. Когда среда более или менее стабильна, активной эволюции нет - система равновесна, виды конссервируются. Недавно читал про наблюдение факта образования нового вида. Найду - кину url.

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: Yozh (---.isw.uni-stuttgart.de)
Дата:   11-08-04 18:29

http://www.membrana.ru/lenta/?3220

Но был ещё один. Найду - кину

 
 Re: Ну и как же по-Вашему?
Автор: Yozh (---.isw.uni-stuttgart.de)
Дата:   11-08-04 18:31

http://www.startua.com/news/c/2004-08/7-709770.asp

 
 Re: Чисто интуитивно
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   11-08-04 19:34

Большой Каньон в Америке - тоже след такого катастрофического селевого потока. Сейчас по его дну течет только небольшая речка


я не специалист но мне кажется чти это так .Но Анди почему то не захотел ответить на счёт Большого каньона к чему бы это.

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   11-08-04 22:45

Я, конечно, не палеонтолог, но...


Yozh написал:

/////////Эти организмы исчерпали свой потенциал и теперь
могут только слегка видоизменяться, приспосабливаясь к колебаниям окружающих условий. Или вымирать.//////////

Что такое потенциал организма? Мистика и кабалистика:-)


///////У них не появится ни позвоночника, ни жабер.//////////

А с чего бы они должны у них появиться?


///////////Как только они попытаются это сделать,////////

Все та же мистика и кабалистика, КТО будет пытаться это сделать? Они ведь УЖЕ исчерпали свой потенциал...

//////////они станут хуже приспособлены к своей нынешней среде => неизменившиеся сородичи их вытеснят.//////////

Так ведь по этой логике ПОПЫТКА даже не может начаться... Так что некого будет вытеснять...

//////////А попытавшись сменить среду, они столкнутся с конкуренцией со стороны видов, которые этот путь уже давно прошли => проиграют.///////

То есть когда ракушки поотращивают себе ноги, кровеносную систему и прочее, в том числе зубы и хвост, они проиграют конкуренцию тиграм и львам, а поэтому они даже не пытаются этого делать?

/////////Попробуйте что-то противопоставить этой логике.//////////

Это логика научной мистики, потому что никто еще не наблюдал ПРОЦЕССА ПОЯВЛЕНИЯ у ракушек позвоночника — все это хитрые интерполяции да экстраполяции...

Следуя это удивительной логике, нужно согласиться с такой сугубо спекулятивной мыслью — если у ракушек не будет КОНКУРЕНТОВ, они могут стать кем угодно, хоть слоном, хоть человеком, а могут стать и такими большими-большими ракушками — по 100м в диаметре (царь-ракушками)...

 
 Re: не начать ли сызнова?
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   11-08-04 23:01

Ув. коллеги! Есть некая градация природных циклов (наберите ключевые слова "циклы Гераклита"). Среди прочего интересны циклы 13-го класса (Шнитников и короче). Это - "геологические" (если угодно, "космические" часы) с периодом в пределах примерно 200-1800 лет. Самый уязвимый и спорный интервал датирования. Не обсудить ли это в отдельной ветке?



Сообщение отредактировано (11-авг-04 23:07)

 
 Re: Повторим Вашу фразу
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-08-04 00:40

закончив ее:
Природа ничего не создаёт - она и есть процесс создания.
Природа ничего не разрушает - она и есть процесс разрушения.

что-то тут не так.
Похоже, что фразы "природа - это процес создания мира" и "Природа создает мир" отличаются лишь точкой зрения.

 
 Re: А если консервную банку
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-08-04 01:37

- то 20й век :)

Yozh Написал:

> > она остановилась? Вы их видели, какие они были миллионы лет
> назад?
>
> Нет. Но мне это кажется логичным. И не только мне.

Кажется. Имено, и не только Вам (что означает, что Вы "им" верите на слово). Я ничего не могу доказать, так как этими вопросами сам не занимался. Я тоже принимаю эту гипотезу, но четко ощущаю, что это лишь гипотеза, система взаимоподтверждающих гипотез. Она внутренне логична, согласен, но вовсе не обязательно верна.


Эти
> организмы исчерпали свой потенциал и теперь могут только слегка
> видоизменяться, приспосабливаясь к колебаниям окружающих
> условий. Или вымирать.

Если принять (а Вы, очевидно, так и делаете) гипотезу многомиллионнолетней эволюции жизни на Земле, то появляются два взаимоисключающих момента:
-с одной стороны, разложив ископаемые по гипотетической шкале, вы делаете вывод о прекращении эволюции неким видом. Якобы он исчерпал.. итд.
- с другой - по этой же гипотезе, эволюция - столь длительный процесс, что мы можем анализировать реально лишь кратчайший его участочек. Миг. Может быть, просто условия не менялись так, чтобы данный вид должен был изменяться. Не "исчерпан", а "идеально подходящ". Ему просто ПОКА нет нужды эволюционировать. Отсутствие хребта - еще не покзатель отсталости. Например, осминоги имеют глаз практически уровня млекопитающего по сложности и интеллектом их природа не обделила.

А если принять гипотезу ,скажем, Божественного Творения, как другую крайность, то все построения палеонтологов и геологов летят в мусорную корзину. Откуда можно узнать, сколько лет нужно древесине, чтобы стать каменным углем? Ясно, что не 100 и не 200, а больше. А тысячи хватит или двух? Как проверить? Только прожив ВПЕРЕД тысячу лет, потому, что хронология прошлого - это тоже лишь гипотеза.

При Творении длительной эволюции нет, есть небольшая, упомянутое Вами приспособление к условиям. Нет и промежуточных видов. Все виды были созданы одним пакетом и зданы под ключ. Некоторые вымерли, некоторые изменились, возможно, аже появились новые. Но нужны ли для этого сотни миллионов лет или хватает 7000?

Недавно была передача о мегалодоне - вымершей 50000 лет назад гиганской, ок 30 метров длиной, акуле. Якобы. Потому, что зубы (которых довольно много в донных отложениях), несмотря на то, что "слой сформировлся 50-60 тысяч лет назад" (очевидно, определили по наличию этих зубов), так вот, зубы имели даже ЭМАЛЬ. Они блестели.
Я не поверю, что эмаль не сошла за 50 тысяч лет. Может им 500, может 1000 лет, может 20?
Их показывали по ТВ, огромные, величиной с две ладони, практически не отличимые от зубов белой акулы - треугольные с зубчиками.
Хоть ученые и клялись, что эти зубы совсем не такие же ("вот видите - тут... и еще вот тут..."), что акулы эти вымерли. Но где гарантия? Вон целаканта нашли.

> ни жабер.
Я,конечно, еще тот биолог, но разве у моллюсков нету жабер?

Как только они попытаются это сделать, они станут хуже
> приспособлены к своей нынешней среде => неизменившиеся сородичи
> их вытеснят. А попытавшись сменить среду, они столкнутся с
> конкуренцией со стороны видов, которые этот путь уже давно
> прошли => проиграют. Попробуйте что-то противопоставить этой
> логике.

Можно попытаться: если некий вид, который тоже давно сидит в своей нише, вымрет и нишу освободит, то тогда включится механизм (если таковой вообще имеется) и начнется конкуренция между видами за право занять ее. Где гарантия, что это будут не изменившиеся моллюски?

> > Не выходит ли замкнутый круг доказательств?
>
> Теоретически - возможно. Практически - маловероятно. Есть ли у
> вас убедительные факты, свидетельствующие против этой теории?

Поскольку нету фактов вне этой системы - они все циклически завязаны - то без смены системы, выстроить новую невозможно. Я к этому не готов, но всегда готов воспринять, когда она появится.

Например, движение материков. Вроде бы по нему можно состряпать картину в прошлое. Но это, если принять некую гипотезу о механизме этого движения. Например, по этой гипотезе оно равномерое. Тогда получаем ,скажем, 500 млн лет. А если оно затухающее по экспоненте? То есть, сейчас это движение почти линейное и за время наблюдений - макс лет 50 - ученые не заметили этого замедления.
Тогда получаем, скажем,10 млн лет. И вся система летит к чертям, все слои молодеют, все шкалы сдвигаются итд.
Похожий случай с Крабовидной туманностью: ее ассоциируют (далеко не только Фоменко) с Вифлеемской Звездой. Но чтобы притянуть к началу новой эры, ученым пришлось (Шкловский) ввести УСКОРЕНИЕ при разбегании. Как Вы себе это представляете?
Логичнее было бы равномерное или слегка затухающее (торможение от космического вещества) движение. Американцы недавно вычислили такое движение и Фоменко с радостью передвинул дату Р.Х. еще на сто лет в середину 12 века.

> > Как химически отличить (именно так, а не на основе гипотезы
> > перемещения пластов и тп, ибо эту гипотезу этими ракушками и
> > доказывают) ракушку тысячелетней давности от миллионолетней?

> По характеру отложений и по сопутствующим ископаемым. Если
> рядом найдут скелет эласмозавра - значит, мел. Ихтиозавра -
> юра. И т.п. :)

ХИМИЧЕСКИ. По сопутствующим ископаемым можно определить только относительно.

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: Yozh (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   12-08-04 02:01

> Что такое потенциал организма? Мистика и кабалистика:-)

Ничуть. Это вид, развитие которого зашло в тупик. К примеру, в результате очень узкой специализации, приспособления к определённому биоценозу. Он может быть идеально приспособлен к своей среде, но любые серьёзные её изменения ведут к его вымиранию. Не потому, что физически умрут сами особи. Просто потому, что менее приспособленные ранее, но более универсальные конкуренты, которые ранее были в тени, теперь быстрее успеют перестроиться и приспособиться. И просто вытеснят этот вид. Он не сможет нормально питаться, не сможет размножаться, потомство не сможет дорасти по взрослого состояния... Он и сам попытается приспособиться, перестроиться - но другие его обойдут. Так было много раз. Так динозавры к концу мела стали настолько специализированны, что изменение среды обитания вымело их начисто (в трицератопсах, анкилозаврах, тираннозаврах и пр. не осталось и следа универсальности и приспособляемости, характерной для ранних целурозавров; такой же тупиковой ветвью были и зауроподы, они вымерли ещё раньше). А верх одержали млекопитающие, которые до того занимали весьма узкую нишу (как сейчас крысы) и даже рыпаться не смели - хотя существовали на Земле уже сотню миллионов лет. Прежние похожие случаи: вытеснение динозаврами примитивных пресмыкающихся вроде котилозавров в триасе; до этого - вытеснение первыми пресмыкающимися лабиринтодонтов в перми и пр.
Я только неверно выразился. Не потенциал организма, а потенциал вида.

> А с чего бы они должны у них появиться?

А как Вы предлагаете эволюционировать ракушкам в сибирских реках? Периодически менять форму и размеры? А смысл? Естественный отбор уже нашёл для них идеальные геометрические параметры, любое отступление от них при неизменных внешних условиях - уход от оптимума. И жабры, само собой, тоже не появятся, пока не произойдет нечто, что поставит их на грань выживания; у них останется два варианта - вымереть или измениться. Чтобы эволюционировать, эти изменения д.б. плавными и несмертельными (по крайней мере, для всех) - иначе просто вымрут :)

> То есть когда ракушки поотращивают себе ноги, кровеносную систему и прочее, в том
> числе зубы и хвост, они проиграют конкуренцию тиграм и львам, а поэтому они даже не
> пытаются этого делать?

Может, и пытаются. Я за ними не следил :) Только для этого нужно много поколений постепенного изменения. И это изменение должно делать их более приспособленными, давать им выигрыш перед остальными. Боюсь, что для ракушек это бессмысленно. А вот как запускается сам процесс видообразования - тут я Вам не скажу. Потому как не знаю. И никто пока не знает. :( Предложите свою версию, с интересом пообсуждаю :)

> Это логика научной мистики, потому что никто еще не наблюдал ПРОЦЕССА ПОЯВЛЕНИЯ
> у ракушек позвоночника — все это хитрые интерполяции да экстраполяции...

За неимением лучшего принимаю эту модель. Тем более, что она неплохо всё объясняет. Теперь - Ваш ход. Предложите что-то получше. Может, отрекусь от своей веры в пользу Вашей :)
Кстати, у ракушек позвоночник точно не появится - им он не нужен. Они пошли путём наращивания внешнего панцыря. А вот кольчатые черви могли бы снова повторить подвиг своих предков и породить принципиально новые виды хордовых :)

> Следуя это удивительной логике, нужно согласиться с такой сугубо спекулятивной мыслью
> — если у ракушек не будет КОНКУРЕНТОВ, они могут стать кем угодно, хоть слоном, хоть
> человеком, а могут стать и такими большими-большими ракушками — по 100м в диаметре
> (царь-ракушками)...

Пытаетесь до абсурда довести? Не выйдет :)
А ведь и стали слоном. Только не ракушки, а черви. И ушло на это где-то 400..500 млн. лет :)
А вот большими не станут - из-за проблем с панцырем. Кстати, кальмары и спруты - тоже моллюски. Между прочим, кашалота некоторые завалить могут :) А отдельные историки даже рассказывали, что кракены морские суда топят :)

 
 Re: А если консервную банку
Автор: Yozh (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   12-08-04 03:24

> Кажется. Имено, и не только Вам (что означает, что Вы "им" верите на слово). Я ничего не
> могу доказать, так как этими вопросами сам не занимался. Я тоже принимаю эту гипотезу, но
> четко ощущаю, что это лишь гипотеза, система взаимоподтверждающих гипотез. Она
> внутренне логична, согласен, но вовсе не обязательно верна.

Именно так. Пока никто не предложил ничего лучше, вот и всё (хотя пытались). И сам я пока ничего лучше предложить не в силах. Остаётся одно - ознакомиться с имеющимися версиями и выбрать наиболее правдоподобную. Что я и сделал.

> Если принять (а Вы, очевидно, так и делаете) гипотезу многомиллионнолетней эволюции
> жизни на Земле, то появляются два взаимоисключающих момента:
> -с одной стороны, разложив ископаемые по гипотетической шкале, вы делаете вывод о
> прекращении эволюции неким видом. Якобы он исчерпал.. итд.
> - с другой - по этой же гипотезе, эволюция - столь длительный процесс, что мы можем
> анализировать реально лишь кратчайший его участочек. Миг. Может быть, просто условия не
> менялись так, чтобы данный вид должен был изменяться. Не "исчерпан", а "идеально
> подходящ". Ему просто ПОКА нет нужды эволюционировать. Отсутствие хребта - еще не
> покзатель отсталости. Например, осминоги имеют глаз практически уровня млекопитающего
> по сложности и интеллектом их природа не обделила.

Да, тут Вы правы. Вид нельзя просто объявить тупиковым. Любой вид может эволюционировать, но лишь при определённых условиях. Чем более узкоспециализированный вид, тем Уже круг этих условий. Целаканты могли бы и сейчас начать эволюционировать: выползать на сушу, отращивать конечности и т.д. Но им просто не дадут это сделать - съедят те, чьи предки уже давно завоевали сушу. И вторая предпосылка - стимул: их нынешняя среда обитания должна либо исчезнуть, либо стать непригодной для существования. Но - нет сейчас этих условий для дальнейшей эволюции. И вряд ли теперь появятся.
Возможно, что и для ракушек можно придумать экзотические условия, при которых они будут вынуждены как-то эволюционировать дальше и успешно справятся с этой задачей. Только вряд ли эти условия возникнут.

> А если принять гипотезу ,скажем, Божественного Творения, как другую крайность, то все
> построения палеонтологов и геологов летят в мусорную корзину. Откуда можно узнать,
> сколько лет нужно древесине, чтобы стать каменным углем? Ясно, что не 100 и не 200, а
> больше. А тысячи хватит или двух? Как проверить? Только прожив ВПЕРЕД тысячу лет,
> потому, что хронология прошлого - это тоже лишь гипотеза.

Божественная гипотеза слишком неконструктивна. Она объясняет сразу всё и вместе с тем - ничего. Откуда взялся сам Бог? Кто его создал? Когда? А где он сам? В чём цель его действий? Если он добрый, почему он не вмешивается, чтобы воспрепятствовать злу?
Богословы и философы пытались ответить, но только всё окончательно запутали. А человек любит, когда просто и ясно (хоть даже и неправильно).
Что касается датировок: да, можно лишь оценивать с какой-то уверенностью. По толщине слоя грунта, изотопными методами, астрономическими и т.д. Но точность никто не гарантирует.

> При Творении длительной эволюции нет, есть небольшая, упомянутое Вами приспособление
> к условиям. Нет и промежуточных видов. Все виды были созданы одним пакетом и зданы
> под ключ. Некоторые вымерли, некоторые изменились, возможно, аже появились новые. Но
> нужны ли для этого сотни миллионов лет или хватает 7000?

Возможно, что и хватит. Только зачем создавать заведомо тупиковые ветви (гигантские динозавры с крошечным мозгом), а затем уничтожать? Ведь внизу, под ногами, уже бегают млекопитающие (появились ДО динозавров)! Твори сразу на их основе! Ведь уже в юре было видно, что динозавры выродятся - зачем выжидать ещё и весь меловой период? Можно, конечно, отговориться, что замысел господень непостижим для нас... Но уж больно это дурдом напоминает :)

> Недавно была передача о мегалодоне - вымершей 50000 лет назад гиганской, ок 30 метров
> длиной, акуле. Якобы. Потому, что зубы (которых довольно много в донных отложениях),
> несмотря на то, что "слой сформировлся 50-60 тысяч лет назад" (очевидно, определили по
> наличию этих зубов), так вот, зубы имели даже ЭМАЛЬ. Они блестели
> Я не поверю, что эмаль не сошла за 50 тысяч лет. Может им 500, может 1000 лет, может 20?
> Их показывали по ТВ, огромные, величиной с две ладони, практически не отличимые от
> зубов белой акулы - треугольные с зубчиками.
> Хоть ученые и клялись, что эти зубы совсем не такие же ("вот видите - тут... и еще вот
> тут..."), что акулы эти вымерли. Но где гарантия? Вон целаканта нашли.

Насчёт датировок спорить не стану. Я этим вопросом не занимался. Гораздо интереснее - из-за чего они вымерли именно в этот период. Стала настолько серьёзной конкуренция со стороны кашалотов? Или пища исчезла? С чего вдруг? Ведь такой крупный вид должен быть плодом весьма длительной эволюции...

> Я,конечно, еще тот биолог, но разве у моллюсков нету жабер?

У брюхоногих примитивные лёгкие или жабры есть.

> Можно попытаться: если некий вид, который тоже давно сидит в своей нише, вымрет и
> нишу освободит, то тогда включится механизм (если таковой вообще имеется) и начнется
> конкуренция между видами за право занять ее. Где гарантия, что это будут не
> изменившиеся моллюски?

Нигде. Если успеют раньше других - займут. Только узкоспециализированные обычно не успевают - слишком сильно надо видоизмениться, от многого (рогов, панцыря, особенностей поведения) отказаться. Универсальные шустрее в этом отношении.

 
 Re: Причина? - Фаэтон.
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   12-08-04 06:41

Анди – описываемые события происходили 2,5 млн. лет назад (по версии ученых, временная дальность гибели Фаэтона) и летописи на земле ведутся 2,5 млн. лет. Гибель Фаэтона, спровоцировала, не только подвижку планет (изменение расстояний до солнца), но и изменение углов наклона осей вращения планет.
Мнения ученых и возраст летописей пересекаются.
Что бы представить себе – кто, где жил? Даю определение точки, где находился северный полюс 12.000 – 13.000 лет назад. Это Стоунхендж = Пуп земли = Иерусалим (самый первый Иерусалим, вечный город построенный человечеством). Расстояние до солнца 108-110 млн. км. Как Вы уже сами поняли – льда на земле не было. Первый снег и первые скопления льда – появляются во временном промежутке 6.000-7.000 лет назад.

 
 Re: Чисто интуитивно
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 08:58

Alexadre Rodrigues Написал:

> .Но Анди почему то
> не захотел ответить на счёт Большого каньона к чему бы это.

А что ответить? Я не знаю как он образовался.

Вот если судить по второму в мире по величине после Колорадского - по каньону реки Тара в Черногории (феноменальной красоты каньон, видел документальный фильм про него. Посмотрите фотки в интернете) то я бы не сказал, что это сель. Скорее какое то действие в горных породах на растяжение.

 
 Re: Повторим Вашу фразу
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 09:12

Да все это одно и то же. Только разные названия.

Природа = Процесс = Всемирный Разум = Абсолют = Бог.

Каждый называет так, как ему больше нравится.

 
 Re: Об ответах на вопросы
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 09:53

Yozh Написал:

> Божественная гипотеза слишком неконструктивна. Она объясняет
> сразу всё и вместе с тем - ничего.

> Откуда взялся сам Бог? Кто
> его создал? Когда?

Он был всегда.

> А где он сам?

Везде. Нет такой точки мироздания, где его нет.

> В чём цель его действий?

Он ничего не делает. Однажды он создал Правила по которым и все функционирует. Он их только поддерживает.

>Если
> он добрый, почему он не вмешивается, чтобы воспрепятствовать
> злу?

Потому что нет ни добра ни зла. Это только вопрос точки зрения. И то что вы называете злом - это тоже Он.

> Богословы и философы пытались ответить, но только всё
> окончательно запутали. А человек любит, когда просто и ясно

Все ответы очень просты, как все гениальное.


Вообще интересуетесь такими вопросами? Могу порекомендовать книгу, где вы найдете ответы буквально на все вопросы. - Что такое жизнь? В чем ее смысл. Кто мы такие, что здесь делаем. Как устроена Вселенная, время. Про добро и зло. Ответы буквально на ВСЕ вопросы. В том числе на политическое, социальное устройство и даже секс. Книгу которая в корне перевернет ваше мировоззрение. После прочтения которой вы станете другим человеком. И в первую очередь выкините всю религиозную литературу.

 
 Re: Я хочу...
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-08-04 10:11

порекомендуйте.

andY Написал:

> > В чём цель его действий?
>
> Он ничего не делает. Однажды он создал Правила по которым и
> все функционирует. Он их только поддерживает.

Только не так, как плотник делает стол. Хотя и немаловажно, что христианский Бог был плотником :).
Он - и есть эти законы. Говоря наукообразно - Бог как система определяет законы природы.

> Вообще интересуетесь такими вопросами? Могу порекомендовать
> книгу, где вы найдете ответы буквально на все вопросы.

 
 Re: Я хочу...
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 10:35

На самом деле книг несколько. Вернее пять. Если вы хотите действительно разобраться со всеми вопросами, читать их надо последовательно.

1. Беседы с Богом. Книга 1.
2. Беседы с Богом. Книга 2.
3. Беседы с Богом. Книга 3.
4. Дружба с Богом.
5. Единение с Богом.

В прошлом году вышла шестая - "Беседа с Богом. Новые откровения". Информация в ней попроще, ее можно читать отдельно, это как бы очень упрощенные первые три. Но если вы серьезно подходите - начните с первой.

Все книги издательства "София".

Посмотрите на Ozon'е или прямо на сайте издательства (если они еще у него остались).

 
 Re: А если консервную банку
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-08-04 10:43

Yozh Написал:

> Божественная гипотеза слишком неконструктивна. Она объясняет
> сразу всё и вместе с тем - ничего. Откуда взялся сам Бог? Кто
> его создал? Когда? А где он сам? В чём цель его действий? Если
> он добрый, почему он не вмешивается, чтобы воспрепятствовать
> злу?

- Теория эволюции тоже имеет необъяснимые с ее позиций моменты, например те органы у животных, которые имеют смысл только с определенной стадии развития - как они зародились? Как вообще зародился сам ген? Ген - это конструкт, как отлаженная программа. Без программиста "компьютер" природы работать не может.
Причем теория Творения не отрицает последующей эволюции, притирки к условиям.

- "Бог" - это не биологический в нашем понимании объект. Это совокупность всей информации, содержащейся в природе. Бог - субъект, имеющий информационную сущность. Он - то, что определяет законы природы.

- Его цель в собственном выживании, как и любого живого организма.

- Почему он добрый? Если и добрый, то не в банальном смысле. Ребенок считает злым дядькой зубного врача, который делает бо-бо.

> Богословы и философы пытались ответить, но только всё
> окончательно запутали.

Эт точно. Это и есть их задача. Зачем им чтобы все всё понимали, когда сами многого не понимают?

А человек любит, когда просто и ясно
> (хоть даже и неправильно).

Ну тут соглашусь частично. Не все человеки, по крайней мере.

> Что касается датировок: да, можно лишь оценивать с какой-то
> уверенностью. По толщине слоя грунта, изотопными методами,
> астрономическими и т.д. Но точность никто не гарантирует.

Самое главное, что точность зависит от принятой гипотезы (даже, если хотите, парадигмы), а затем этой "точностью" подтверждается сама эта парадигма, и новые данные просеиваются сквозь нее же.


> Но
> > нужны ли для этого сотни миллионов лет или хватает 7000?
>
> Возможно, что и хватит. Только зачем создавать заведомо
> тупиковые ветви

А почему "тупиковые"? Если эти динозавры существовали достаточно долго, то как можно оценить их тупиковость. Человек сам существует от 300 тыс (ТИ) до 600-700 ЛЕТ (Герасимов), куда уж ему оценивать тупиковость тех кто прожил сотни миллионов (или тысяч). Они просто умерли чуть раньше нас - и всё.

(гигантские динозавры с крошечным мозгом), а
> затем уничтожать?

Как знать? Во-первых, крошечный головной мозг. А спинной очень даже большой. Не зря одного из этих чудаков назвали диплодок - двойной мозг. Во- вторых, мозг - не самоцель. И никто их не уничтожал. Они ушли, когда стали природе (или Богу не нужны). Может это и были те самые допотопные "люди". Откуда нам знать ,что они были ,как и мы, приматами? Может, ящеры.

Ведь внизу, под ногами, уже бегают
> млекопитающие (появились ДО динозавров)!

Что, кстати, говорит об ошибочности определения ступеней развития. Например, организм птицы проще, чем млекопитающего. Но я бы не назвал птиц менее развитыми.

Твори сразу на их
> основе! Ведь уже в юре было видно, что динозавры выродятся -

Что значит "выродятся"? Вымерли гиганты, остались малюпастики. То же и у птиц - какие-то неудачные виды вымерли, а вон колибри живет.
Маленький - не всегда выродившийся.

> зачем выжидать ещё и весь меловой период?
Опять же. Надо рассматривать все варианты
-эволюция - сотни миллионов лет
-эволюция - тысячи лет
-творение - тысячи лет
-творение - миллионы лет.
А то получается перескакивание с одной теории на другую.


Можно, конечно,
> отговориться, что замысел господень непостижим для нас... Но уж
> больно это дурдом напоминает :)

По мне, это больше напоминает , например, Ваш личный замысел по отношению к клеткам собственного организма. Вы можете курить и пить водку, хотя и знаете, что некоторым клеткам это вредит. Вы можете отдать часть клеток, чтобы спасти весь организм итд.
Ваш замысел не ясен, скажем, клеткам ,которые Вы отдаете на анализ. Или клеткам, которые вы убиваете, выщипывая волосы из носа :)
Но скажите, что его нет!

> Насчёт датировок спорить не стану. Я этим вопросом не
> занимался. Гораздо интереснее - из-за чего они вымерли именно в
> этот период. Стала настолько серьёзной конкуренция со стороны
> кашалотов? Или пища исчезла? С чего вдруг? Ведь такой крупный
> вид должен быть плодом весьма длительной эволюции...

Эта акула жила (живет ?) в Средиземном море!
Как вариант - она могла вымереть от холода во время обсуждаемой на форуме катастрофы 15 (а по АндИ - 16-17 века), если был перелив северных вод в Черное море.

> > Я,конечно, еще тот биолог, но разве у моллюсков нету жабер?
> У брюхоногих примитивные лёгкие или жабры есть.

Работают? "Миллионы лет" (условно)? Почему примитивные?

 
 Re: Автор есть? (-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-08-04 10:44

.

 
 Re: Динозавры были млекопитающими
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 10:54

Камни Ики:

http://lah.ru/expedition/peru2004/iki.htm
http://lah.ru/fotoarh/oskolki/iki.htm






 
 Re: Автор есть?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 10:57

Он, вернее сказать, соавтор - Нил Доналд Уолш (Neale Donald Walsch).

 
 Re: Динозавры были млекопитающими
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 11:03

А вот и любимая тема Питера Брейгеля старшего ( и dist'a) - люди верхом на динозаврах:





 
 Полувалерию
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 11:05

Давайте-ка Вы все-таки свалите отсюда не Непланету, а? Ваш бред уж как-то чересчур сильно выпадает из контекста нашего серьезного научного форума. Ей богу, достали засорять Консилиум. Если б еще смешно было - и то ладно, посмеялись бы. Но то, что Вы пишете, увы, даже не смешно. Глупость просто. Безумное бормотание. Технический спам.

 
 это не динозавры
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 11:12

это ламы

 
 Re: это не динозавры
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 11:16

:-)))

Честно говоря, не понял, вы это шутите и всерьез?

 
 Re: А соАвтор - Бог?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-08-04 11:18

Надо будет почитать, если найду.

 
 Re: лапки кОротки! (-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-08-04 11:19

:)

 
 Re: Зато сразу видно,
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-08-04 11:23

откуда ушки растут у его теорий - из Англии.

"Стоунхендж = Пуп земли = Иерусалим"

 
 Re: Полувалерию
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 11:24

Честно говоря, не очень понимаю, что именно вызывает у вас такие приступы бешенства? Вы что отрицаете, что на месте пояса астероидов раньше была планета? И что по какой-то причине она разрушилась? Вы считаете, что это неисторическое событие? И его здесь нельзя обсуждать?

Да автор нашел какие-то рукописи не совсем укладывающиеся в нынешнюю точку зрения. Ну и что? Вам значит мифические описания Атлантиды Платона обсуждать можно, а POL VALERI нет???

 
 по И.В.Давиденко
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 11:24

Стоунхендж - 18 в.

 
 бешенство - у вас
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 11:25

Мой тон был вполне спокойным.

А Вы перечитайте его опусы. Если вы его поддерживаете - это о многом говорит. Лакмусовая бумажка эдакая.


\\Да автор нашел какие-то рукописи не совсем укладывающиеся в нынешнюю точку зрения\\\

Да чего он там нашел? Он же пациэнт Кащенко - это очевидно.

 
 Re: я имею в виду
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-08-04 11:27

у его теорий. Какая-то аглицкая секта, сталбыть.

 
 Re: я имею в виду
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 11:28

а, мабуть
впрочем, скорее, эпицентр этих теорий - Загородное шоссе в Москве

 
 Re: это не динозавры
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 11:28

вы лам видели?

 
 Re: Ладно Вам,
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-08-04 11:29

хай живе..
Тем более, если лакмусовая бумажка.

 
 Re: лапки кОротки! (-)
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 11:29

дайте ребенку что-нибудь острое и попросите на камне выцарапать ламу - потом сравните результат

 
 Re: Ладно Вам,
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 11:31

Дык, я и не выгоняю. Просто советую. На Непланете товаристч Полувалерий окажется в дружелюбной среде - среди единомышленников и соседей по палате

 
 Re: Так что ли ?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-08-04 11:32

ну-ну... художнички...


------------
ПС: Кстати, интересный html-код



Сообщение отредактировано (12-авг-04 11:33)

 
 Re: Так что ли ?
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 11:32

"Сеятеля" помните? Оч. похоже.

 
 Re: Да...
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-08-04 11:35

дело Остапа древнее, чем я думал. :)

:)))
Я даже и не знаю. А вы лам видели? Например, с хвоста.

 
 Re: нет, он основной автор
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 11:41

sezam Написал:

> Надо будет почитать, если найду.

Найдите обязательно. Не пожалеете. Эту книгу должен причитать каждый, кто не просто "живу, ну и ладно", а задается вопросами - "в чем смысл жизни и что я здесь делаю"

 
 Re: бешенство - у вас
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 11:49

Вот чего вы начинаете?? POL VALERI написал что написал. Каждый, прочитав его информацию, сделал свои выводы. Никто не ответил. Это сообщение так бы одно и осталось.

Нет, вам надо ясно выразить свою ЛИЧНУЮ позицию - несогласие, да еще в виде типа "да пошел ты..." Зачем это надо? Из ничего раздули неизвестно что...

 
 Re: сразу видно, что?
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   12-08-04 11:54

Сезам – интересно, что Вам видно?
ИЗ(NE)+РУСА+ЛИМА – когда найдете значения этих слов, словосочетание даст только одно значение = пуп земли. Человечество, в виде Стоунхенджа, обозначило северный полюс, для нас потомков. Что бы МЫ могли отслеживать движение северного полюса по планете = пресловутая прецессия земной оси.
Первый алфавит состоял из 20 букв и буквы З (Z) в нем не было, тогда с чего Вы взяли, что в летописях упоминается Иерусалим?

 
 Re: а хвост на клею?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 11:55

http://www.photoru.de/data/media/5/DSC03110_Kopie.jpg

 
 Re: по И.В.Давиденко
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 11:57

SalvadoR Написал:

> Стоунхендж - 18 в.

И что? Он истина в последней инстанции?

 
 Re: Причина?
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   12-08-04 12:01

Анди – руководитель группы, выбил из под ног почву у некого Горца на форуме непланеты, лишив «истинной родины». Горец, на том форуме работает под множеством ников и возможно Сальвадор, либо его друг (земляк), либо одно и тоже лицо, относящее себя – к первородным и богоизбранным.

 
 Re:Плохой, хороший полицейский, Игра стоит ...
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   12-08-04 12:11

Сальвадор, Горец, Чиж, кисссссса, Иногда ……, Всегда ……… - сколько еще ников. А?

 
 Re: Причина?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 12:13

Понятно, значит личные разборки...

Не даром же говорят - "не смешивайте бизнес с личными делами".

 
 ступайте к врачу (-)
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 12:18

.

 
 Re: по И.В.Давиденко
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 12:19

Нет, он приводит убедительные и здравые доводы в пользу этой версии. Послушайте его последнее выступление на Маяке-21.

 
 бог ты мой...
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 12:22

Вы всегда верите сумасшедшим, Анди? Что ж, это очень емко Вас характеризует как "наивного чукотского юношу". Неужели не ясно, что товарищ нездоров - и все, что он говорит, есть продукт его воспаленного болезнью сознания?

 
 Re: Да...
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 12:23

А что с хвостом? Его купируют? :)))

 
 Re: по И.В.Давиденко
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 12:29

Это ведь, еще ВЕРСИЯ? Не официальная точка зрения. Есть и другие, в той или иной степени убедительные.

 
 Re: бог ты мой...
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 12:34

Я никогда не беру на себя смелость назвать кого либо сумасшедшим. И даже назвать вас каким-нибудь там "японским парнем"...

А если он сходит к врачу - то убежден, что тот его назовет психически здоровым. Что вы тогда делать будете??

 
 Re: по И.В.Давиденко
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 12:43

Ага, особенно про Северный Полюс.

 
 Re: бог ты мой...
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 12:45

andY Написал:

> Я никогда не беру на себя смелость назвать кого либо
> сумасшедшим.

Я хорошо подкован в этом вопросе. Интересуюсь психологией и психопаталогией.


> А если он сходит к врачу - то убежден, что тот его назовет
> психически здоровым. Что вы тогда делать будете??

Съем свою шляпу.

 
 Re: Повторим Вашу фразу
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   12-08-04 12:53

именно так я и думаю

я лгу

 
 Re: по И.В.Давиденко
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 13:10

Не буду спорить. Но ведь зачем то это было построено? Пока никто не знает. Значит и эта гипотеза имеет право на существование.

 
 Re: Об ответах на вопросы
Автор: Yozh (---.isw.uni-stuttgart.de)
Дата:   12-08-04 13:12

> Он был всегда.

Для пытливого человеческого разума это - не ответ. Так же, как и бесконечность Вселенной. Ибо он входит в противоречие со всем его практическим опытом.

> Везде. Нет такой точки мироздания, где его нет.

Опять же - не более чем словоблудие. Человек подсознательно мыслит так: если я не могу ощутить что-то органами чувств (или посредством приспособлений), значит, этого нет. И всё.
И самое главное - самоуверенное постулирование без малейших доказательств. Очень неконструктивно.

> Он ничего не делает. Однажды он создал Правила по которым и все
> функционирует. Он их только поддерживает.

Секунду. Вы наинаете себе же противоречить. Так делает или не делает? Вы уж определитесь :)
Если не делает - значит, живые существа эволюционируют/вымирают сами? А чем тогда это отличается от Дарвина? Всё то же самое, только механизм эволюции - одно из "правил" Бога? Ну что ж, это близко к гипотезе информациооного поля Земли :)

> Потому что нет ни добра ни зла. Это только вопрос точки зрения. И то что вы
> называете злом - это тоже Он.

Очередное словоблудие. Если Бог - везде и всё, то нужен ли он вообще как понятие? Может, назвать это "вселенная" и продолжить спокойно познавать законы её развития без привлечения лишних избыточных сущностей типа "бог"? Это же классический атеизм, только с подменой некоторых понятий! Абсолютно ничего нового - просто множество совершенно пустых слов.

> Вообще интересуетесь такими вопросами?

На самом деле - не очень. Раньше интересовался. Но быстро понял, что теорий на этот счёт очень много, но все их объединяет одно - они пусты. Они вводят лишние сущности, никак не помогая познать мир. Ибо зиждятся на аксиомах, которым надо слепо верить. И которые никак не проверить. Фантазировать могу и я. Но зачем? Познавать интереснее. :)

> Могу порекомендовать книгу, где вы найдете ответы буквально на все
> вопросы. - Что такое жизнь? В чем ее смысл. Кто мы такие, что здесь делаем.
> Как устроена Вселенная, время. Про добро и зло. Ответы буквально на ВСЕ
> вопросы. В том числе на политическое, социальное устройство и даже секс.
> Книгу которая в корне перевернет ваше мировоззрение. После прочтения
> которой вы станете другим человеком. И в первую очередь выкините всю
> религиозную литературу.

Я боюсь, это будет просто новая религия. Чьё-то субъективное мнение. Не более. Основанная на неких аксиомах, которые надо принять и не обсуждать. Не мой путь :) Впрочем, почитать можно. В инете есть?

 
 Re: бог ты мой...
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 13:19

SalvadoR Написал:


> Я хорошо подкован в этом вопросе. Интересуюсь психологией и
> психопаталогией.

Ага, Фрейд и Юнг сами были очень мягко выражаясь, того...

Три, на мой взляд, самых бесполезных и самых загребущих в мире профессии: психоаналитики, адвокаты и большая часть традиционной медицины.



> Съем свою шляпу.

Честное слово, ради такого, я бы на месте POL VALERI сходил к врачу, получил справку, что он здоров, отсканировал бы ее и разместил отдельной темой на форуме. А потом бы мы ждали от вас файл в видеоформате, где вы с аппетитом поедаете свою шляпу.

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 13:30

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=41254&t=41157

 
 Re: Об ответах на вопросы
Автор: Yozh (---.isw.uni-stuttgart.de)
Дата:   12-08-04 13:37

http://timergazi.narod.ru/nil.html
Оно?

 
 Re: А если консервную банку
Автор: Yozh (---.isw.uni-stuttgart.de)
Дата:   12-08-04 13:57

> - Теория эволюции тоже имеет необъяснимые с ее позиций моменты, например
> те органы у животных, которые имеют смысл только с определенной стадии
> развития - как они зародились? Как вообще зародился сам ген? Ген - это
> конструкт, как отлаженная программа. Без программиста "компьютер" природы
> работать не может.
> Причем теория Творения не отрицает последующей эволюции, притирки к
> условиям.

Конструктивна та теория, которая не пытается сразу ответить на ВСЕ вопросы, а предлагает некую расширяемую и уточняемую модель. Божественная теория говорит: Я всё знаю, я таки вам сейчас всё расскажу, не смейте усомниться и задавать каверзные вопросы; оно - так, как я сказал, и точка. Такая модель пытается убить или сдержать познание, потому - обречена. Дарвин же оставил много вопросов открытыми для дальнейшего исследования, за что ему спасибо.

> - "Бог" - это не биологический в нашем понимании объект. Это совокупность
> всей информации, содержащейся в природе. Бог - субъект, имеющий
> информационную сущность. Он - то, что определяет законы природы.

В том и отличие богословов от исследователей. Богословы ПОСТУЛИРУЮТ. Так - и всё. А исследователи пытаются проверить.

> - Его цель в собственном выживании, как и любого живого организма.
и далее.

Почитаю сначала рекомендованную литературу. Вы начинаете рассказывать мне о собственном мировоззрении. Каждый его формирует для себя сам. Наука же пытается подвести фактологическую основу. Вот и всё. Для того и кости выкапывает, а не умозрительные конструкции воздвигает. Вам бы схоластом быть :)

> А почему "тупиковые"? Если эти динозавры существовали достаточно долго,
> то как можно оценить их тупиковость.

По тому, как они среагируют на серьёзное внешнее воздействие. Вымрут или приспособятся. Это как хрустальный зАмок. Красив. Впечатляет. Но слабое замлетрясение - и всё. А неказистая хижина стоит себе дальше :)

 
 Re: бог ты мой...
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 14:01

andY Написал:

> SalvadoR Написал:
>
>
> > Я хорошо подкован в этом вопросе. Интересуюсь психологией и
> > психопаталогией.
>
> Ага, Фрейд и Юнг сами были очень мягко выражаясь, того...

Причем тут Фрейд и Юнг?

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   12-08-04 14:03

andY Написал:

> Вот могу на 100% сказать, записки Герберштейна - 100%-я липа.
> Язык современный

Вы латынь имеете в виду?

 
 во!
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 14:04

Новопарадигмально глаголите! ;))

 
 Re: Об ответах на вопросы
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 14:19

Yozh Написал:

> > Он был всегда.
>
> Для пытливого человеческого разума это - не ответ. Так же, как
> и бесконечность Вселенной. Ибо он входит в противоречие со всем
> его практическим опытом.

Есть очень много вещей которые человеческий разум (пока вы находитесь в человеческом теле) постигнуть не может. Приходится просто принять на веру. Грубо говоря, у нас сейчас просто не хватает органов чувств, чтобы это понять. Нахотясь по ту сторону смерти - сразу поймете. Как невозможно понять здесь, что такое жизнь после смерть.

Про бесконечность вселенной - здесь все элементарно, что тут может быть непонятного? Вылетев однажды в любом направлении вы рано или поздно прилените в эту же точку пространства "сзади".

> > Везде. Нет такой точки мироздания, где его нет.
>

> Опять же - не более чем словоблудие. Человек подсознательно
> мыслит так: если я не могу ощутить что-то органами чувств (или
> посредством приспособлений), значит, этого нет. И всё.
> И самое главное - самоуверенное постулирование без малейших
> доказательств. Очень неконструктивно.


См. выше и указанные книги. Там все найдете все доказательства.


> > Он ничего не делает. Однажды он создал Правила по которым и
> все
> > функционирует. Он их только поддерживает.
>
> Секунду. Вы наинаете себе же противоречить. Так делает или не
> делает? Вы уж определитесь :)
> Если не делает - значит, живые существа эволюционируют/вымирают
> сами? А чем тогда это отличается от Дарвина? Всё то же самое,
> только механизм эволюции - одно из "правил" Бога? Ну что ж, это
> близко к гипотезе информациооного поля Земли :)


В чем вопрос? В терминологии? Является ли поддержание установленных правил работой?

Что значит эволюционируют САМИ? Если не будет установленных правил, то не будет не только эволюции живых существ, но и самих живых существ. Отличие от Дарвина в том, что любое живое существо настолько сложный механизм, что он не может возникнуть в процессе эволюции. Уж не говоря уже вообще про всю физическую вселенную, со всеми живыми и неживыми.



> > Потому что нет ни добра ни зла. Это только вопрос точки
> зрения. И то что вы
> > называете злом - это тоже Он.
>
> Очередное словоблудие. Если Бог - везде и всё, то нужен ли он
> вообще как понятие? Может, назвать это "вселенная" и продолжить
> спокойно познавать законы её развития без привлечения лишних
> избыточных сущностей типа "бог"? Это же классический атеизм,
> только с подменой некоторых понятий! Абсолютно ничего нового -
> просто множество совершенно пустых слов.


Если вам нравится называть Бога вселенной, то ради Бога! :-) Только не забудьте, что помимо физической вселенной (возникающей в Большом взрыве) (без которой в принципе можно прожить) существует основная невидиная нам сейчас нефизическая вселенная.


> и я. Но зачем? Познавать интереснее. :)


Еще раз говорю - человеческим разумом вселенную не познать.


> Я боюсь, это будет просто новая религия. Чьё-то субъективное
> мнение. Не более. Основанная на неких аксиомах, которые надо
> принять и не обсуждать.

Вы не бойтесь. Прочтите. И это не субьективное мнение. Вы это почувствуете. Как чувствует человек, который над чем то долго-долго думал, пытаясь решить какую-либо проблему. И потом его вдруг ОЗАРИЛО. Он почувствовал - вот оно, это самое, истина. Прочтите вы, прочтут другие. Авгур нам выделит площадку ( ;-) ), там совместно обсудим.

>Не мой путь :) Впрочем, почитать можно.
> В инете есть?

Не знаю. Попробуйте поищите. У меня они в печатном виде. Куплены сразу как только выходили из печати.

Так как эта книга объяснящая, помимо всего прочего, как, отчего и почему происходит в нашей с вами повседневной жизни и как например добиться всего того, что вы хотите, то разумнее эту книгу иметь в более удобочтимом варианте.

В общем прочтите. Там ответы и аргументация с моими по силе несравнимы.

 
 Re: Сайт
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 14:27

http://www.avatargroup.ru/spiritual/cwg/books/

 
 Re: Об ответах на вопросы
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 14:33

Как бы да. Но название (внутри архива не смотрел) у третьей книги не то.

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 14:48

Нет, русский перевод. Все равно, чувствуется же старый текст или нет (даже если перевод литературный) - манера, обороты речи и т.п.

 
 Re: Как весело...
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-08-04 16:33

ну да хоть не ругаетесь, как в прошлый раз.

 
 Re: Сайт
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-08-04 16:36

Первое впечатление - не очень.

Кто такой это Уолш, чтоб я ему верил? Но почитаю.

 
 Re: Сайт
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 16:50

Читайте, читайте.



sezam Написал:

> Кто такой это Уолш, чтоб я ему верил?

Я же говорю - он не основной автор. Его - только вопросы.

Книга написана методом автоматического письма (знаете, что это такое?).

 
 Re: Слышал, конечно.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-08-04 17:00

сам не писал - так откуда мне ЗНАТЬ?

ПС: А еще у Пелевина разговор с Че Геварой похожим способом ведется. Тоже вельми философски. :)

andY Написал:

> > Кто такой это Уолш, чтоб я ему верил?
> Я же говорю - он не основной автор. Его - только вопросы.

Кто такой это Уолш, чтоб я ему поверил насчет "основного автора"?

 
 Re: А если консервную банку
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-08-04 17:17

Есть небольшой демагогический момент - не в Ваших словах.

Yozh Написал:

> В том и отличие богословов от исследователей. Богословы
> ПОСТУЛИРУЮТ. Так - и всё. А исследователи пытаются проверить.

Они пытаются, но что они могут проверить на предполагаемых многомиллионных сроках? Какой такой эксперимент они могут поставить? То есть, и у них постулирование, но прикрытое не "верой", а "научными рассуждениями".
К теории Творения я бы не стал подходить как к чисто религиозной. Признание существования Бога - еще не признание святости Папы Римского.
Теорию творения тоже можно оттачивать и даже соединять с теорией эволюции.

Вариант:
- Акт рождения Вселенной (Логос), о котором я ничего сказать не могу, но он не более фантастичен, чем первый Самозародившийся Ген.
- развитие Материального Мира как физического проявления этого Логоса
-Появление в ходе этого развития планеты Земля, вращающейся вокруг живого Солнца . Земля - тоже живой организм. Разумеется, разумный.
-частным проявлением жизни Земли является биологическая жизнь.

> Почитаю сначала рекомендованную литературу. Вы начинаете
> рассказывать мне о собственном мировоззрении. Каждый его
> формирует для себя сам. Наука же пытается подвести
> фактологическую основу. Вот и всё. Для того и кости выкапывает,
> а не умозрительные конструкции воздвигает. Вам бы схоластом
> быть :)

Я и есть. Только не больший, чем тот, кто выкопав кость сразу заявляет о ее миллионнолетнем возрасте.

> > А почему "тупиковые"? Если эти динозавры существовали
> достаточно долго,
> > то как можно оценить их тупиковость.
>
> По тому, как они среагируют на серьёзное внешнее воздействие.
> Вымрут или приспособятся. Это как хрустальный зАмок. Красив.
> Впечатляет. Но слабое замлетрясение - и всё. А неказистая
> хижина стоит себе дальше :)

Я имею в виду - человеку ли рассуждать о чьей-то тупиковости? Сначала поживи с динозаврово...

 
 Re: Слышал, конечно.
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   12-08-04 17:23

sezam Написал:


> Кто такой это Уолш, чтоб я ему поверил насчет "основного
> автора"?

Ну вы же понимаете, что на Земле существует только один единственный человек которому вы поверите - это вы сами.

Это вам должно сказать ваше внутренее я.

 
 Re: А если консервную банку
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   12-08-04 18:27

sezam Написал:


> Вариант:
> - Акт рождения Вселенной (Логос), о котором я ничего сказать не
> могу, но он не более фантастичен, чем первый Самозародившийся
> Ген.
> - развитие Материального Мира как физического проявления этого
> Логоса
> -Появление в ходе этого развития планеты Земля, вращающейся
> вокруг живого Солнца . Земля - тоже живой организм.
> Разумеется, разумный.
> -частным проявлением жизни Земли является биологическая жизнь.

здесь отношения типа обьект-действие-обьект
а НА САМОМ ДЕЛЕ :) процесс-процесс-процесс (действие-действие-действие)
:)

жизнь как процесс
процесс как жизнь

процесс "солнце" действует на процесс "земля" в процессе "вселенная"

процесс "субьект" взаимодействует с процессом "обьект"

я лгу

 
 Re: ступайте к врачу (-)
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   12-08-04 18:50

Сальвадор – соплями изойдете, но Русь ВОСТАНОВИТ СВОИ ПРАВА.

 
 Re: Горец = могильный холмик!
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   12-08-04 18:51

Сальвадор – соплями изойдете, но Русь ВОСТАНОВИТ СВОИ ПРАВА.



 
 о, теперь еще и Русь приплели (-)
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   12-08-04 20:13

.

 
 Re: Ну процесс,
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-08-04 21:20

в принципе я и расписал процессы:

tmp Написал:

> sezam Написал:
> > - Акт ...
> > - развитие ...
> > -Появление ...
> > -частным проявлением ...

 
 Yozh ,у
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   12-08-04 23:04

что-то у меня с кодировкой, но попробую прописными буквами...

с кем только я уже в своей жизни (это было лет 20 назад) спорил об эволюционной гипотезе — и с биологами, и с врачами, и с математиками, генетиками...

никто не может ответить на вопросы:

1. сколько нужно лет (теоретически), чтобы из червяка произошел слон...
2. где они — эти уродцы — переходные звенья? Почему их нет, этих сотен и тысяч и даже миллионов переходных (пробных, неудачных существ)? Почему ВСЕ существа — и проект и реализация — сразу на 5 с плюсом?

 
 Re: Yozh ,у
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   13-08-04 06:53

Володя Д. – эволюция: от одной хромосомы, до 46 (человек) длилась 460-470 млн. лет. За такой период времени переходные формы не способны сохранится.
Разница в возрасте (эволюционном) между обезьяной (48Х) и человеком (46Х) – 20 млн. лет. Прирост диаметра земли, по разным оценкам, 25-40 мм в год.

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   13-08-04 08:38

//////////эволюция: от одной хромосомы, до 46 (человек) длилась 460-470 млн. лет. За такой период времени переходные формы не способны сохранится./////////

Но ведь или любая форма — переходная (и мы, человеки, тоже), или нужно удариться в платонизм и предположить, что из существующего набора хромосом можно создать некие идеи-виды — которые мы и наблюдаем вокруг себя живьем — и частично в вымершем виде...

Не кажется ли Вам, Пол Валери, что и 500000000 лет маловато для того, чтобы червяк стал слоном (при случайных мутациях), а вот если червяк может стать только слоном, или только человеком — вполне может быть... Но какой это имеет отношение к науке? Ведь в этом случае нужно предположить, что ИДЕЯ слона появилась ПРЕЖДЕ самого слона...

 
 Re: Yozh ,у
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   13-08-04 10:14

Вы что-нибудь слышали о процессах самоорганизации? Как Вы думаете, почему - когда у Вас из хаоса по-броуновски движущихся молекул в банке возникают кольца Бенара при нагревании - не сохраняются "промежуточные формы"?

 
 Re: Философия - враг №1.
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   13-08-04 10:50

Володя Д. – возможно Вы и правы, если не учитывать возраст человека как биологического вида. В Платонизм, я не ударяюсь. В данной ситуации Сальвадор прав, во вселенной существует сроб (флажковый) – дающий разрешение на развитие (формирование) следующей хромосомы.
Строб импульс, отмашка флажкового, - происходит один раз в 940 млн. лет.
Отсюда, Вы сможете отсчитать реальный возраст современного человека.
Ученые смеются над Ветхим Заветом, но в нем довольно много истины.
Семь божественных дней творения? Реальный Ветхий Завет, не содержал мифических и мистических явлений. В реальном – «семь дней творения», семь оборотов вокруг центра нашей галактики. Только на седьмом витке, на земле появляется человек. Возраст земли высчитывается элементарно: 7х940млн.= 6,5 млрд. лет. Теория Дарвина работает, только процесс эволюции более растянут во времени. И не обезьяна превратится в человека, а на оборот, - человек в обезьяну, она старше человека на 20.000.000 лет. Помните старик, не сможет стать молодым. А машины времени, изобретались еще до Всемирного Потопа и в 1364 году, когда человечеству захотелось вернуться в Рай. В тот рай, который был так красиво описан философами средних веков. Последствия событий 13-14 веков мы (человечество) до сих пор разгребаем.

 
 Re: Катаклизм на Арале
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   18-08-04 09:49

Атлантида на дне… Арала

Проблема этого быстро усыхающего моря до последнего времени волновала экологов, гидротехников, политиков… Теперь к ним прибавились …
…еще и историки, во всяком случае, археологи. Дело в том, что в конце апреля 2004 года группа охотников из пос. Каратерень обнаружила на одном из участков высохшего дна в северо-восточной части Аральского моря ни больше, ни меньше, как остатки неизвестного древнего города.
На место находки были срочно приглашена археологическая экспедиция Кзылор-динского государственного университета. Археологи работали трое суток. По уточненным данным, место обнаружения находится в 75 километрах от поселка Каратерень и примерно в 20 км к западу от другой аналогичной находки-городища, обнаруженного археологами еще в 2000 году, основную часть которого все еще скрывает мелеющее год от года Аральское море (название города неизвестно).
Там в свое время были найдены остатки культового сооружения — точной копии знаменитого мавзолея Кердери (прототипа мавзолея Яссауи в Туркестане) и многое другое. Ученые полагают, что этот город стоял на Великом Шелковом пути, о чем свидетельствуют осколки керамической посуды, монеты и т.п. Там же был обнаружен мыловаренный мини-завод, масса предметов домашнего обихода — около трех десятков кувшинов, посуда, мукомольные приспособления, светильники, медные монеты и другие изделия. По оценкам специалистов, обнару-женные сооружения относятся к XI—XIV векам.
Рядом были найдены мастерские, в которых изготовлялись изразцовые плитки, керамические изделия, захоронения погибших воинов. Сообщается, например, об обнаружении могилы воина, предположительно, погибшего в сражении, причем похороненного в деревянном гробу.
Но все же обнаружение всего в 20 км. от упомянутого городища новой археологической находки носит совершенно сенсационный характер. А выводы, сделанные участниками нынешней Аральской экспедиции, вызывают ставят в тупик историков и археологов. Истории известны затонувшие города в Средиземноморье, на Черном море, даже на озере Иссык-куль, но о существовании чего-то подобного Атлантиде на Аральском море никто прежде и не подозревал.
Под слоем песка и донных отложений бывшего морского дна археологи обнаружи-ли развалины строений, а также хаотично разбросанные останки людей и домашних животных – явный признак того, что все они погибли одновременно и достаточно быстро, во всяком случае, хоронить их было уже некому. Похоже на то, что катастрофа застигла жителей города буквально врасплох. На местах раскопок найдены также кувшины, железные светильники, монеты и другие предметы быта – все осталось нетронутым, так, как было на момент гибели города.
По мнению руководителя экспедиции профессора А.Айдосова, причиной гибели города стала вода, уровень которой по неизвестным причинам резко поднялся, затопив сам город и прилегающие территории, не оставив жителям никаких шансов на спасение. Более того, после катастрофы уровень моря оставался стабильно высоким, надежно скрыв все следы существования некогда здесь целого процветавшего города…
Не секрет, что Аральское море за период своего существования несколько раз наполовину пересыхало и вновь наполнялось водой – этот процесс носил циклический характер и однозначно установить причины этого явления весьма сложно. Во всяком случае, установлено, что в очередной раз это обмелевшее море-озеро начало вновь заполняться как раз в XIV веке, и вполне возможно, этот процесс протекал довольно быстро.
В свое время на цикличность изменения уровня Арала обращал внимание и лейтенант российского императорского флота и будущий адмирал А.Бутаков, экспедиция которого в 1846-48гг. сделала там несколько географических открытий, включая пять неизвестных ранее европейцам островов. Кстати, штатным художником экспедиции, регулярно проводившим зарисовки но-вых мест в специальный альбом, был выдающийся украинский поэт и художник Тарас Шевченко, в то время сосланный в солдаты…
А о том, что было ранее, пишет известный историк 3. Буниятов. В его труде «Государство хорезмшахов Анушти-гинидов» описывается поход войска Хорезмского шаха в огузские города Жент и Жанкент в Приаралье (XII век). Интересно, что по описанию ученого, «армия шла по дну высохшего Аральского моря»(!), и воины встретили на своем пути «несколько цветущих городов», одним из которых назывался Робат-Тоган. В этой связи существует предположение, что новая находка на дне высохшего участка дна Аральского моря и есть тот самый Робат-Тоган, навсегда, казалось, потерявшийся в глубине веков...
Одним из весомых оснований для такого вывода служит упоминание в одной из хроник летописца о том, что упомянутый город был «опоясан вокруг дамбой на случай прихода воды». Но все дело как раз в том, что именно остатки такой защитной дамбы как раз и обнаружила последняя экспедиция. Все это дает основание предположить, что сезонные колебания Арала были довольно значительными, нельзя исключать также совпадения их с начавшимся циклическим подъемом уровня моря-озера по другим причинам.
Именно на случай стихийного бедствия жители города делали запасы продуктов – археологами были найдены большие глиняные сосуды, в которых хранилось зерно, зарытые в землю на метровую глубину. Однако, судя по всему, погубивший город паводок не только был неожиданным, но и превосходил все предыдущие по высоте поднятия воды и защитная дамба не выдержала.
Нельзя исключать и локального землетрясения, которое могло привести к опусканию целого участка суши на морское дно, но эта версия требует проверки. Во всяком случае, найденные археологами запасы жителей города так и остались нетронутыми…
Обнаружение «Аральской Атлантиды» дает ученым уникальную возможность изучить жизнь и быт далеких предков – ведь на сей раз обнаружен не брошенный людьми и не разрушенный дотла завоевателями город, какими дошли до нас все другие древние городища. Уникальность находки как раз и состоит в том, что в данном случае море сыграло роль своеобразного консерванта, сохранив массу интересных и уникальных экспонатов…

З.Вильданов, специально для from-UA, Астана

 
 Re: Катаклизм на Арале
Автор: POL VALERI (213.152.136.---)
Дата:   18-08-04 10:44

Анди – в течение нескольких лет, делаем попытку, достучаться до разума широкой аудитории России: - Атлантида найдена и найдена русскими, но как всегда, - «на дороге шлагбаум».

 
 Re: Катаклизм на Арале
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   18-08-04 10:52

Может шлагбаум потому, что не предоставили убедительных доказательств этого? Кто же поверит простым словам? Вон, вы даже точное место не назвали, где она.

 
 Re: Это Ваши братья по разуму?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   18-08-04 10:54

http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=13298&t=13298

Неизбежность Атлантиды.
Александр и Дмитрий, Вы правы, высказав предположение, что на все вопросы ответ может дать, только Атлантида Платона.
Моя группа нашла Атлантиду, как и положено по Платону, за Геракловыми столпами.
Летописи с этой земли, действительно способны ответить на все вопросы, которые накопились у человечества.
Ваша версия по числу 666, ошибочна. Число 666 константа и входит в модель мироздания, и принадлежала данная константа народам, проживавшим на территории древней Руси.

Тезисы по летописям.
Возраст пирамиды Хеопса. Чертежи пирамиды Хеопса, количество рядов, высота, длины сторон, - обозначены в одной летописи с Фаэтоном, пятой планетой от солнца. Но, Фаэтон обозначен как планета, да еще и со спутниками, количество которых четко обозначено. Возможно, что существует или существовала другая пирамида, а пирамида Хеопса просто копия.
Но в этой же летописи есть и чертежи Стоунхенджа, тогда, что Стоунхендж на Британских островах, так же копия? Или все таки, Стоунхендж и пирамиды на плато в Гизе, построены до гибели Фаэтона?

Ковчег Ноя. Не было, нет и не будет ковчега Ноя, на горах Араратских.
Мы его нашли на территории той же Атлантиды
---------------------

 
 Re: Катаклизм, климат, ледники и пр.
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   18-08-04 16:52

andY Написал:


> У Фоменко приведена крайне интересная карта Карла V. Там рядом
> с тартарами на Волге западнее их обитает Митридат (!!!),
> роксоланы и скифы.
>
> Может вся эта голая Древния Греция и Рим - 1466-1572 год?



В 1334 году в Константинополе остановился доминиканец Франческо да Каммерино, назначенный папой Иоанном XXII главой вновь образованной Босфорской (или Боспорской???) епархии, который вместе с другим доминиканцем, Ричардом Английским, епископом Херсонесским , вел длительные диспуты с Никифором Григорой и Варлаамом Калабрийцем, успешно выступавшими в качестве представителей греческой стороны.



При 100-м сдвиге получается 1433-1434 год.

 
 Re: Херсонес
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   20-08-04 10:15

В 1299 году средневековый Херсонес был разрушен золотоордынским темником Ногаем.


В 1399 году Херсонес разрушен ордой хана Едигея.

Вывод:

1. 100-летний сдвиг сущая правда.
2. Ногай и Едигей - одно и тоже лицо.

Это время "Боспорского царства".

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org