§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Вечная история
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   20-08-04 12:15



1. 400 лет назад ПОЛНОСТЬЮ сложилась современная ХРОНОЛОГИЯ...

Возражения есть?

2. Сложилась при отсутствии — археологии, дендрологии, Ру-метода, компьютеров, спутников, аквалангов, знания истории Японии, Китая, Индии, Америки и проч., реальной географиии, тысяч источников, артефактов и прочая и прочая...

Возражения есть?

3. Все вышеперечисленное (археология, дендрология, Ру-метод, компьютеры, знания истории Японии, Китая, Индии и проч., реальная географиии, тысячи источников, артефактов и прочая и прочая...) — ТОЛЬКО ПОДТВЕРДИЛИ правильность уже существующей хронологии и правильность ВСЕЙ трад. ИСТОРИИ... А то, что
подсократили историю Египта — так от этого ни холодно, ни жарко — поэтому ее и можно было подсократить...

Возражения есть?

4. С моей, дилетанской, точки зрения — история (представления о ней ) ДОЛЖНЫ меняться ПОСЛЕ каждого большого открытия... ТО есть чуть не каждые 10 лет... Изобрели, применили РУ анализ — перетряхнули ВСЮ историю... Появился Фоменко с своей статистикой, применили — перетряхнули снова... Чего бояться? Это же
наука... Но в истории все наоборо — НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ СТОЛЕТИЯМИ... Чтобы не изобрели, чтобы не открыли — все остается на своих местах...


Вопрос: как ТАКОЕ может быть?

 
 Re: Вечная история
Автор: Киндяпа (213.208.178.---)
Дата:   20-08-04 12:27

Во-первых - многое меняется, открытия совершаются постоянно. Во-вторых - как вы правильно заметили, дендрология, акваланги, артефакты и прочие дисциплины ПОДТВЕРЖДАЮТ, в основном, наши исторические представления. Если вам это не нравится - это ваши проблемы. Тем не менее это факт, против которого не попрешь. Если, конечно, не учитывать возможность Глобального Заговора, не иначе как инопланетного.
Почему, хотелось бы знать - представления об истории ДОЛЖНЫ меняться? Они никому ничего не должны, уверяю вас.

 
 Re: Вечная история
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   20-08-04 12:47

////////Почему, хотелось бы знать - представления об истории ДОЛЖНЫ меняться? ///////////////


А Вы знаете хоть одну сторону человеческой жизни, которая бы не изменилась за последние 400 лет? Кроме истории, разумеется...

 
 Глобальный Заговор
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   20-08-04 13:00

Нет, что Вы! Инопланетяне- это совершенно ненаучно! По последним данным, всё произошло естественным путем:

кеслер
unregistered user
20-08-04, 09:57 AM (Москва)

4. "RE: квантаволюция"
В ответ на сообщение #3

Есть такая теория (А. де Грация, Г. Хайнзон, К. Маркс и др.). В рамках неё последняя катастрофа в истории человечества (Last Great Jolt,12-14 вв.) привела к его Коллективной Амнезии. Человечество перестало ощущать себя единым целым. Взамен катастрофа породила монотеизм и сепаратизм. С этой точки зрения нынешняя парадигма западноевропейского образца - "Новая Атлантида" - проявление этой самой амнезии.


http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/323.html

Эта теория, мне кажется, тоже никем не опровергнута.



Сообщение отредактировано (20-авг-04 13:17)

 
 Re: Глобальный Заговор
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 13:02

Черт, как же я пропустил такое открытие.
Теория относительности отдыхает.

"Все могут откусить", Анде Пу

 
 Re: Вечная история
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 13:03

И что, мы до сих пор историю России по Карамзину учим, или что-то изменилось?

 
 Re: Вечная история
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   20-08-04 13:57

Самое печальное , Володя, что 99,9 занимающихся Историей профессионально

1. Члены касты , клановых групп.
2 . Все эти группы подчиняются тем же мерзким правилам коллапсирования и самосохранения,( да и другим правилам ) что и любая мафия
3. Эта модель поведения является АРХЕТИПИЧНОЙ и осознать себя в такой ситуации, как бы со стороны, очень сложно и даже опасно для большинства людей ( ты делаешься выброшенным из "обоймы", беззащитным, растерявшимся одиночкой).
4. Всем кастам свойственна агрессия
5. Для большинства все вышеперечисленные качества помогают самоутверждаться и выживать.

Поэтому регулярные перетряски Истории им не нужны и даже опасны с карьерных и экономических точек зрения . Многим бездарям это помогает через "преданность" идее нахаляву жить и даже самоутверждаться. Чистота Идеи и Истории для них не главное.



Сообщение отредактировано (20-авг-04 13:58)

 
 Re: Вечная история
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-08-04 14:49

Видите ли, мне за последнее время пришлось очень внимательно ознакомиться с достижениями РУ-датирования.
И я с ужасом обнаружил, что успехи буквально последних двух десятилетий 20 века в методе РУ не просто сужают доверительный интервал даты, но и сдвигают сами даты.

Иначе. Если бы была возможность упражняться с датированием одного объекта, подготавливая пробы и производя повторяющие друг друга измерения, то они все давали бы разный результат. Среднее из множества измерений - существовало бы. А ширина кривой разброса - показывала бы ошибку измерений по данному методу.

Измерение 60-70 годов дало бы кривую с тем же центром, но только с бОльшим разбросом, чем современные методики.

Но это была бы не датировка, а только измерение содержания радиоуглерода. А вот всевозможные факторы, влияющие на пересчет количества радиоуглерода в даты, приводили бы у исследователя 60-70-х и у современного ислледователя - к существенно различным датам, поскольку в современную методику пересчета включены данные об изменении содержания РУ в атмосфере по годам и с усреднениями по 20 и 10-летним интервалам. Включен учет избирательного обмена растений с атмосферой по изотопам. Учитываются факторы внедрения микроорганизмов с современным РУ, возможность накопления мертвого углерода в карбонатах. И даже преропределен период полураспада РУ. Невелика ошибка, но все-таки...

Самое удивительное в истории - это то, что она подтверждается радиоуглеродными датировками и 60-70-х, и современными, если не считать скандала с "туринской плащанницей" и ряда уже не исторических, а скорее палеонтологических проблем типа того, что надо на 8 тысяч лет сдвигать датировки между 20 и 40 тыс. лет. Но это еще не история, и у научного сообщества к такого рода уточнениям претензий не возникает.

Это при том, что современные РУ измерения НЕ МОГУТ подтвердить датировки, полученные по первоначальным методикам. А вот историю подтверждают столь же хорошо, как и тогда. Чудеса!

 
 Re: Скажите, а что конкретно
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   20-08-04 15:20

датируют сегодняшние РУ-исследования? Что именно? Какие то куски куски дерева, ткани? Какие примеры?

 
 Re: Вечная история
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   20-08-04 15:24

Конкретизируйте, пожалуйста, понятие "сторона человеческой жизни". Что Вы лично вкладываете в это понятие, задавая свой вопрос?

Чисто антропологические данные? Или что-то еще?

 
 Re: Глобальный Заговор
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   20-08-04 15:26

Xen Написал:
>
> Есть такая теория (А. де Грация, Г. Хайнзон, К. Маркс и
> др.). В рамках неё последняя катастрофа в истории человечества
> (Last Great Jolt,12-14 вв.) привела к его Коллективной Амнезии.
> Человечество перестало ощущать себя единым целым. Взамен
> катастрофа породила монотеизм и сепаратизм.

Смертность во время "знаменитой" чумы 1330-1350 годов в Европе во многих населенных пунктах составляла 80-100%. Честно говоря не думаю, что после этого могло уцелеть содержимое каких-то библиотек и прочего. Не до этого было. Скорее всего, просто все пропало, истлело и разрушилось.

 
 Re: Вечная история
Автор: Киндяпа (213.208.178.---)
Дата:   20-08-04 15:37

Покровский Станислав Написал:

> Видите ли, мне за последнее время пришлось очень внимательно
> ознакомиться с достижениями РУ-датирования.
> И я с ужасом обнаружил, что успехи буквально последних двух
> десятилетий 20 века в методе РУ не просто сужают доверительный
> интервал даты, но и сдвигают сами даты.


А поконкретней? С примерами?


>> Это при том, что современные РУ измерения НЕ МОГУТ подтвердить
> датировки, полученные по первоначальным методикам.

А поконкретней? С примерами?

 
 Re: Вечная история
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   20-08-04 15:56

Фоменкистадор написала:
///////Конкретизируйте, пожалуйста, понятие "сторона человеческой жизни". Что Вы лично вкладываете в это понятие, задавая свой вопрос?

Чисто антропологические данные? Или что-то еще?//////////

Изменилось ВСЕ... Например, женское белье ОЧЕНЬ изменилось за последние 400 лет... Еще — раньше все больше на лошадке скакали, а теперь даже самолетами летают... В космос полетели... Ну и так далее — по вкусу...

 
 Re: подтверждение неверными измерениями
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   20-08-04 16:46

Классический пример.

Либби в своей нобелевской лекции приводит РУ-датировку (сделанную им самим) образца из могилы фараона Джосера (3-я династия). РУ-возраст образца, по Либби, оказался равен 4750+-250 ВР, или 2800+-250 до Р.Х. Что замечательно соответствует принятой хронологии
Египта (правление Джосера 2690 - 2670 до Р.Х.).

Бергер в своих работах приводит РУ-датировки образцов из могил 3-й династии (Джосера , при этом, не трогает): грубо говоря, 3900 - 4100 BP (работы Бергера выложены на сайте у Горма). То есть Либби в своем измерении дал маху на 700 лет, и его измерение ни фига не подтверждает!

Казалось бы.

4000 ВР - это РУ-возраст БЕЗ калибровки (по древесным кольцам), а с учетом калибровки получаем 4600 +-200 - идеальное совпадение с ложным результатом Либби и с правильной хронологией Египта!

Любопытно также, что калибровочная поправка для времен Сенусерта-3 (12 династия) очень невелика - порядка 100 лет в сторону удревнения, и в этом случае измерение Либби возраста погребальной лодки этого товарища замечательно совпадает с измерением, приведенным у Бергера (3700+-400 ВР у Либби, 3640+-60 у Бергера до калибровки).

Таким образом, размер ошибки в измерениях Либби идеально коррелирует с калибровочной поправкой. Воистину гений...

У меня лично эта цифровая эквилибристика вызывает навязчивые ассоциации со стат.данными, приводимыми в отчетах, которые тов.Брежнев зачитывал на съездах партии.

Полный триумф истинно научного мировоззрения.

С уважением,

А.



Сообщение отредактировано (20-авг-04 17:16)

 
 Re: ответ
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   20-08-04 16:46

Если вы возьмете за посыл : объективная реальность первична, а общественное сознание вторично (где общественное сознание и есть история), то будет понятно почему.

за последние 400 лет сложилась и мало менялась форма политического существования - национальное государственное устройство планеты, поэтому и история не меняется.

Рождение новых государств хотя и рождало те или иные мутации исторических представлений, типа большевиков или ариев Гитлера, но в общем мало оказовало влияние на общую историческую картину.


История меняется вслед за изменением объективной реальности. Новые самоопределения рождают искренние новые вид'ения новых исследователей.
К примеру становление и развитие еврейской нации в 20 веке и рост влияния иудейско настроенных кругов привел к множеству альтернативных теорий происхождения европейцев, и только католически настроенные круги не дают произойти революции, поддерживая КОНВЕНЦИЮ современной истории.

Вот вам ответ:

История поменяется сама собой как только поменяется форма политического существования.

ничего святого

 
 Re: Вечная история
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   20-08-04 17:01

Так значит и психология изменилась?

Кто-то мне ниже пытался доказать, что уж это - ни-ни, ни в коем случае.

Не Вы конечно.

 
 Re: Вечная история
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-08-04 17:03

Кажется, это называется бла-бла-бла.
Отвергаем первый постулат и остальные рассматривать смысла нет.
Если вас не принимают в приличное общество, это еще не означает, что там собрались одни, как бы помягче, сволочи.

 
 Re: Скажите, а что конкретно
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   20-08-04 17:13

На Ваш вопрос отвечу, а на соседний - нет.

Все точно то же самое, что и при исследованиях по первоначальному варианту метода. Только теперь используют лучшие датчики на сам РУ. И введен употребление масс-спектрометрический метод при высоких энергиях разгона углеродных частиц. Что в конечном итоге позволило работать не с сотнями грамм материала образца, а с миллиграммовыми навесками. Соответственно расширился диапазон используемых проб. Стало возможно работать не только с массивными кусками дерева, а с единичными зернышками пшеницы, с угольками, внедрившимися в керамику при обжиге или в металл при плавке.

Уменьшение объема проб позволило усилить средства подготовки образцов. Выделять из древесины только целлюлозу, из каких-то образцов выделять конкретную аминокислоту. Что это дало? Это позволило избежать ошибок, связанных с влиянием на результаты измерений внедрения в исследуемый материал постороннего углерода. Типа насыщения исследуемой ткани продуктами жизнедеятельности бактерий и грибов(плесени), проживавших в ткани после смерти организма(т.е. насыщение "молодым" углеродом). Или замещения углерода карбонатов "мертвым" углеродом из окружающих карбонатов. Что, например, запросто происходит при морском вылеживании образца(вспоминаем корабль, предъявленный Фоменкистадор). При сжигании такого образца карбонаты с тем же успехом выделяют углерод в форме углекислого газа при термическом разложении карбонатов, что и окисляющаяся органика.
Единственное но...
Эти методы аннонсируются, как вошедшие в практику исследователей. Но исследователи имеют вполне ограниченный бюджет. А каждая ступень усложнения анализа - наращивает стоимость измерения. А посему от более дорогостоящих вариантов открещиваются. Иначе чем объяснить, например, требования лаборатории в Новосибирске к археологам по подготовке проб, которые имеют совершенно четкую пороговую величину по весу. Для низкозолистого угля - 120-150 грамм. Все остальные материалы по мере уменьшения содержания углерода - до килограммов.

Уникальный случай, по-видимому, произошел с Туринской плащаницей. Те, кто анализировал, по-видимому, не применили всего арсенала средств, не оставляющего сомнений в том, что в материал не внедрились посторонние более "молодые" атомы углерода. Т.е. в литературе постоянные ссылки на пожары, на то, что плащанницу в руках держали и т.д. Современный арсенал средств позволял выделить из предложенного куска плащаницы чистую клетчатку и работать с ней. Денег на исследовании съели немеряно. Можно было это сделать. Но... никто не отбивается, что влияние посторонних включений было отсечено методически. Сохраняют глубокомысленное молчание. Вывод простейший. Достижения РУ датировочных методов - есть высшие и безумно дорогие, а потому они применяются только для того, чтобы защищать возможную в прнципе точность РУ анализа. А измерения проводятся преимущественно по старинке со всеми грехами методики 60-70-х, которую и ругал Фоменко.

 
 Re: Вечная история
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   20-08-04 17:29

//////////Так значит и психология изменилась?/////////

Что такое ПСИХОЛОГИЯ? Что Вы имеете ввиду? Науку? Нравы? Желания? Что? Жениться народ перестал, детей рожать, землю обрабатывать, что? Изменились ОБСТОЯТЕЛЬСТВА жизни и все... Если у Вас есть крыша над головой и миллион тугриков в кармане — у Вас одна психология, а нет крыши и тугриков — другая...

вся психология — цель плюс средство достиженияь этой цели... Что есть еще? Что могло измениться — цель или средства?

 
 Re: Вечная история
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   20-08-04 17:30

С Вашего позволения, я не буду торопиться с примерами.

Поработаю. Высказывание о том, что даты прежних методик и современные ДОЛЖНЫ различаться - это пока полуинтуитивный вывод. Видите ли, я физик-экспериментатор. И взгляда на кривые, прикидок цифр плюс-минус лапоть буквально в уме, просматривая статью, - оказывается, как правило, достаточно, чтобы уяснить себе сам факт невозможности, например, совпадения измерений 70-х годов и сегодняшних. И только по различию содержания РУ в воздухе в окрестности начала нашей эры и в современности, - явно видно, что расхождения в измерениях не могут быть масштаба 150-200 лет. Намного больше.
Я естественно должен ожидать передатировки тех артефактов, которые были датированы на раннем этапе. Этого требует элементарная научная логика. Пока не обнаруживаю.

 
 Re: Вечная история
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   20-08-04 18:02

Володя Д Написал:

> //////////Так значит и психология изменилась?/////////
>
> Что такое ПСИХОЛОГИЯ? Что Вы имеете ввиду? Науку? Нравы?
> Желания? Что? Жениться народ перестал, детей рожать, землю
> обрабатывать, что? Изменились ОБСТОЯТЕЛЬСТВА жизни и все...
> Если у Вас есть крыша над головой и миллион тугриков в кармане
> — у Вас одна психология, а нет крыши и тугриков — другая...
>
> вся психология — цель плюс средство достиженияь этой цели...
> Что есть еще? Что могло измениться — цель или средства?

Чтобы не запутать себя и Вас окончательно, вот что я имела в виду:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=42383&t=41906

Так что вопросы о том, что такое психология - не ко мне.
Интересно, что критики традиционных весрсий, оказывается, зачастую стоят на совершенно противоположных позициях. Причем - основополагающих.

 
 Re: Вечная история
Автор: Киндяпа (213.208.178.---)
Дата:   20-08-04 18:48

Покровский Станислав Написал:

> С Вашего позволения, я не буду торопиться с примерами.
>

Может, тогда не стоит торопиться и с заявлениями? Несолидно как-то, тем более для физика-экспериментатора.

 
 Это про меня
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   20-08-04 19:42

что ль? :-)

Фоменкистадор Написал:

> Так что вопросы о том, что такое психология - не ко мне.
> Интересно, что критики традиционных весрсий, оказывается,
> зачастую стоят на совершенно противоположных позициях. Причем -
> основополагающих.

Я вот таки не понял, а в чем расхождения-то принципиальные? Я под словами Володи Д. подписываюсь. Не знаю, как он под моими, да или нет.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Не изменилась (-)
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   20-08-04 20:03

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Вечная история
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   20-08-04 21:04

Видите ли, заявления на форуме - не есть заявления официальной науки. А есть - рабочая площадка. Если не излагать мысли и не получать за ошибки отлуп, то и мысли сами не развиваются.

Мысль только тогда имеет ценность, когда она приобрела словесную форму. А до этого - это всего лишь невнятные проблески. Нормальный научный руководитель своего аспиранта пинками загоняет на всевозможные конференции. Изложение своих, пусть пока предварительных, пусть поначалу неверных результатов - единственный путь к получению действительно солидного результата. Если ты этого не делаешь на черновиках, которыми являются конференции и семинары, ты все свои заблуждения дотащишь до ответственной, чистовой работы.

Данный форум - и есть постоянно действующая конференция. На которую выносятся полузрелые мнения.
Так что все вполне солидно и логично.
Вот и сейчас я воспользуюсь оказией, чтобы, якобы полемизируя с Вами, сформулировать в явном виде очередные соображения.

Пресловутая Туринская плащаница как будто специально создана, чтобы отрицать какое бы то ни было право ученых на датировку. Ее очень хотят поместить в нужное время.
И в обоснование того, что РУ-датирование плащаницы имело ошибки уже найдено:
- целлюлоза льна сама дополнительно может фракционировать изотопы
- целлюлоза льна, оказывается, имеет возможность замещать собственный углерод - в полимерной цепочке (!) - атомами углерода из дыма пожара
- бактерии, действие которых, казалось, является только внешним, оказывается способны передавать собственные углеродсодержащие группы - в цепочку биополимера, содержащую гидроксил-группу ОН.

Фактически поиски выхода из патовой ситуации по Туринской плащанице, ОБЕСПЕЧЕННЫЕ НАУЧНЫМИ ИССЛЕДОВАНИЯМИ, отрицают ВСЕ основания для РУ-анализа, которые провозглашались в качестве гарантирующих точность метода. Представьте, иммитация условий пожара дала приращение содержания углерода-14 в целлюлозе льна на 22.5% (!) - лишние 2.5 тыс. лет распада.
Но ведь биополимеры типа целлюлозы или аминокислот реально являются основным датировочным материалом РУ-метода. Это все деревяшки, это орехи и зерна злаков. Если они имеют возможность ПО НЕСКОЛЬКИМ КАНАЛАМ обмениваться углеродом с окружающей средой, причем масштабы возможного обмена таковы, что на историческом отрезке 1-3 тыс. лет они вносят ошибки, сопоставимые с возрастом, чем еще можно оправдать РУ датирование?
Вот такой тупичок возник в связи с плащаницей. Уже не столь важно, какой у нее реальный возраст.

Изучая материалы, опубликованные в Интернете на тему радиоуглерода я с удивлением отмечаю, что туринские результаты(в смысле обмена мертвого биополимера углеродом с окружающей средой) - обсуждаются исключительно ради плащаницы. И не упоминаются в связи с прочими радиоуглеродными исследованиями.

Мне очень хотелось найти, каким образом радиоуглеродное сообщество, связанное с исторической наукой, пытается выйти из указанного тупика. Должны же быть какие-то соображения. Я бы, например, попытался определить границы прараметров, при выходе за которые мы не можем рассчитывать на отсутствие обмена, а в каких - можем.
Но не нахожу. Оно ведет себя по образу и подобию историков, которые не спорят с НХ, а делают вид, что ничего не произошло.

 
 Re: Вечная история
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   20-08-04 21:18

Какая-то ОСОБАЯ психология древних — это еще одна «военная хитрость» ТИ... При помощи этой особой психологии древних можно объяснить все, что душенька историка захочет... Рабская психология русских — замусолинная карта из той же крапленой колоды шулеров от ТИ...

 
 Возражение.
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   21-08-04 05:19

Почему нигде в мире не сыскан до сих пор НИ ОДИН артефакт, однозначно и категорически опровергающий существующую хронологию?
Как только такой появиться- всем все сразу станет ясно.
Но нет такого. ВСЕ находки в существующую картину истории вполне вписываются.

прим.: ссылки на то что злые фальсификаторы в рамках мирового заговора все попрятали/разрушили/подделали можно по умолчанию считать отговоркой и ко вниманию не принимать.

 
 Re: Возражение.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   21-08-04 11:00

Тут есть одна хитрость.
Решить все вопросы ОДНИМ ударом - это элемент детской психологии, она же является ступенью развития психологии человечества. Придет Ваня-дурачок, мечом махнет, голову дракона отсечет - и все хорошо станет.

Но по мере взросления человечества постоянно стало обнаруживаться, что дракон не хочет, чтобы ему голову отсекли. Он готов терпеть оскорбления(дерьмо, понимаете ли, зеленое!), но живым оставаться.

Поэтому ни один артефакт никогда никого в одиночку не может свернуть. Таких артефактов в истории было множество. Самые яркие из них - палеонтологические находки ископаемых динозавров и предков человеческого рода, давшие основание теории эволюции Дарвина - и перечеркнувшие религиозное понимание истории всего сущего на Земле как единоразового творения Бога. Драка была жестокая. Но историческая наука и религия в конце концов под давлением неопровержимых улик отошла, утерла кровь и сопли - и ввела новую информацию в свою картину мира.

А переворот, который произвело понимание молнии не как божественного оружия, а электрического атмосферного явления. То же самое. Только не в области истории, но в области противоречия с манипулятивными средствами управления людьми. Изобретение громоотвода - вышибло из рук религии мощнейшее зримое средство устрашения людей громом небесным, которым Бог карает за прегрешения. Процесс был против громоотвода. На одной стороне Робеспьер(за громоотвод) - на другой Марат(против). И опять-таки, проигравшие утерлись - и стали изобретательнее и изощренней в других средствах манипуляции. Апеллируя теперь не столько к животному страху, а к более тонким струнам душ человечьих.

В отношении НХ и традиционной истории все в точности так же. Фактов, которые ни в какие ворота не лезут - множество. Пока никто на эти факты не упирает со всей горячностью и готовностью бороться, - они просто замалчиваются. Когда начинается серьезное организованное проталкивание мысли о необходимости внимания к этим фактам, - идет замалчивание этого организованного проталкивания. До тех пор, пока таковое замалчивание возможно. Потом, когда это уже становится невозможным(книги Фоменко на множестве полок, появляются новые книги других авторов), - интеллектуальное явление объявляется антинаукой. Пророки - лжепророками, их идеи - приземляются, фактам находят пусть самые несерьезные, но логичные обоснования в рамках предыдущей версии истории. Любой артефакт несет в себе море информации. Это точка, через которую можно разворачивать мир. Но эта информация имеет ценность только тогда, когда она увязывается с целой системой понятий. Когда у нападающей стороны еще не выработалась системность подхода, а обороняющаяся отказывается вообще видеть хоть что-то, во что мордой не уткнулись, все эти артефакты выглядят тускло. Сторонники НХ не в состоянии их достойно описать и включить в систему представлений, сторонникам ТИ они просто не нужны. Позже, когда точка зрения НХ возобладает, историки науки по достоинству оценят эти находки. А сейчас - их ценность понятна только узкому кругу.
И так было всегда. И не только в истории. И в физике, и в химии. Та же периодическая система первоначально никому не была нужна. Пока группа энтузиастов не увидела ее прогностические свойства, не открыла элементы, предсказанные этой системой. Ядерную физику называли далекой от жизни еще в 1940. - Пока не знали, что в Германии и в США вовсю идут работы над атомной бомбой.
Реактивные исследования в СССР начинали энтузиасты за свой счет - ГИРД.

А по мелочам, так любой научный работник, если он, конечно занимался наукой, а не получением зарплаты в НИИ, припомнит не один и не два случая, когда переворачивавшие его специальность представления поначалу никем не воспринимались, а экспериментальные факты были тусклыми и беззубыми. И только по мере обрастания их теорией, увязки концов с концами эти экспериментальные факты начинают СИЯТЬ всеми цветами радуги. Все становится на свои места, старые представления - отбрасываются за ненужностью, новые представления начинают связывать прочие представления и факты научного направления гораздо лучше и логичнее, чем старые. Но пройти через обвинения в шарлатанстве, антинаучности - многим на этом пути вполне перепадает. Нормально.

 
 не согласен
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   23-08-04 04:20

Мы говорим о науке или о дамском белье? Если о науке - то перманентные перетряхивания не характерны ни для одной из наук. Хотя такое иногда бывает. Но более типичны постоянные уточнения. Законы Ньютона не изменились, хотя оказалось, что они отражают лишь частный случай.

Мне кажется, что и НХ [тактически] следует уточнять историю, а не ниспровергать ее. На чем, вобщем-то, и стоят основоположники. Разумеется, поскольку история - наука неточная, степень уточнения может быть весьма значительной.

 
 Re: Возражение.
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   23-08-04 10:14

Покровский Станислав Написал:


>
> В отношении НХ и традиционной истории все в точности так же.
> Фактов, которые ни в какие ворота не лезут - множество.

Уважаемый Станислав!
Не могли бы Вы все-такаи привести пару-тройку фактов, не имеющих объяснения в рамках традиционной истории, за исключением Туринской плащаницы (происхождение последнего артефакта гораздо более сомнительно, чем, к примеру, происхождение древнерусских летописей).
С уважением,
К.

 
 Re: не согласен
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   23-08-04 10:17

Так с чем Вы, Зуенко Ю.И., не согласны? Я ведь не писал о том, что история тождественна дамскому белью...
Или Вы не согласны с тем, что ВСЕ на свете меняется, окромя ТИ? Если можно, то ответьте по существу, а не цепляйтесь к словам... К словам цепляться, как известно, немудренно...

 
 Пара-тройка
Автор: Савва (---.org)
Дата:   24-08-04 16:29

> Не могли бы Вы все-такаи привести пару-тройку фактов, не
> имеющих объяснения в рамках традиционной истории,

Абсолютно бессмысленно.
На этом форуме подобных примеров приводилось бесчисленное множество, и всякий раз сторонники канонической версии находили боле-менее (псевдо)логическое объяснение. Но вся беда в том, что смехотворность этой логики почему-то видна только ниспровергателям ТИ.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Пара-тройка
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   24-08-04 16:37

И все-таки, Анатолий, ну не пару-тройку, а хотя бы - один!!!!

Только - факт, а не его понимание или толкование.


> На этом форуме подобных примеров приводилось бесчисленное
> множество, и всякий раз сторонники канонической версии находили
> боле-менее (псевдо)логическое объяснение. Но вся беда в том,
> что смехотворность этой логики почему-то видна только
> ниспровергателям ТИ.

Вот и я говорю - дело не в фактах, а в логике. Что-то у двух групп сражующихся здесь людей, видимо, с логикой не в порядке - с точки зрения противоположной стороны, ессно.... Факты - есть, логика - тоже, консенсуса - никакого.

Выхода нет?

:-))

 
 Re: Пара-тройка
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   24-08-04 17:09

Уважаемый Савва!
Спасибо за ответ на мою просьбу. Я с вами абсолютно согласен, что у защитников и противников традиционной версии разная логика. Но ведь законы элементарной логики одинаковы для всех. Значит, кто-то в своих рассуждениях от них все же отступает. И, сдается мне, что нарушение логики в подавляющем большинстве случаев будет наблюдаться (и наблюдается) у новохронологов. Ярким примером такого нарушения является, в частности, развернувшаяся в другой ветке дискуссия о мнимом противоречии площади Рима с численностью его населения.
Я предлагаю Вам привести пример противоречия и на этом примере подробно проанализировать "смехотворную" традиционную логику.
С уважением,
К.

Савва Написал:

> Абсолютно бессмысленно.
> На этом форуме подобных примеров приводилось бесчисленное
> множество, и всякий раз сторонники канонической версии находили
> боле-менее (псевдо)логическое объяснение. Но вся беда в том,
> что смехотворность этой логики почему-то видна только
> ниспровергателям ТИ.
>
> С уважением,
> Анатолий.

 
 Re: Пара-тройка
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   24-08-04 18:20

А тут дело не совсем в логике.

Социальные, экономические, технологические процессы подчиняются определенной динамике.
Для представителей естественнонаучных профессий, которые в своей профессиональной деятельности жестко привязаны к современному научному пониманию мира: через цифры, через единицы измерений, через понятия скорости и ускорения и пр.,- становится невозможной СОВЕРШЕННО ЛОГИЧНАЯ СХЕМА развития мира по ТИ, ввиду ее несоответствия пока только интуитивно понимаемой ДИНАМИКЕ процессов.
Пример? Пожалуйста.
Мы прекрасно знаем, что русский язык 18--19 - 20 веков не мог существовать в соседстве с литературным русским же языком "Слова о полку Игореве". Такое сосуществование противопоставило бы народ и его литературно-властную элиту. При этом нельзя сказать, что русский язык нового времени развивался бы сколько-нибудь выдающимся образом. 93%-ная близость языков русского, белорусского, украинского и 70% схожесть русского с польским и чешским - вполне в рамках общемировой тенденции, численно анализируемой по Сводишу. Все отличия прекрасно вписываются в 500-1000 летнюю практику дивергенции с теми или иными славянскими языками.

Греческий литературный язык(аттический) - вне количественных закономерностей Сводиша. За 1.5 -2 тысячи лет литературный язык практически не изменился(от 5 века до н.э. по 15 век - конец Византии).
Бог с ним - поддерживался искусственно - норматив аттицизма.
Но греческий разговорный просто обязан был подчиняться закономерностям развития по Сводишу. И за 2 тысячи лет он должен был быть столь же похож на самого себя как приблизительно русский с польским или чешским. Пусть чуть ближе, но уж заведомо намного дальше, чем русский и украинский. Страна, в которой литература, драматургия, юриспруденция, - ведутся на языке, близко не похожем на разговорный, у сторонников ТИ здесь на форуме не порождает ни мыслей, ни сомнений. Они совершенно четко знают, что ничего подобного и не было. Слова древнегреческого аттического прекрасно читаются с помощью словаря современного греческого языка. В чем же дело? Греки - особая нация? - Нет. Просто сторонники ТИ живут в мире, в котором Сводиш сам по себе, а история сама по себе.

Обыкновенное раздвоение сознания. Научные занания сами по себе, привычные представления - сами по себе. Обычное дело. Все изучали химию, посчитать, сколько надо кислорода для окисления нити накаливания электронагревателя могут. Сколько времени работает электронагреватель - знают. Тем не менее, про то, что плитки с открытой спиралью выжигают кислород говорит 90% народа, включая инженеров и научных работников. У большинства людей знания абсолютно не коррелируют с их практическим поведением.
На примере греческого языка и Сводиша я показал, что то же самое наблюдается у сторонников ТИ. Знания есть. Но они сами по себе, из них не следует никаких выводов. Знания из одной области совершенно не имеют никакого отношения к знаниям из другой области. А так - они вполне логичны - в рамках обсуждаемого вопроса. Но при обсуждении другого вопроса они тоже будут логичны. А сопоставить логику одного вопроса с логикой другого вопроса - это уже чрезмерно.

 
 Re: Пара-тройка
Автор: Савва (---.org)
Дата:   24-08-04 18:41

> И все-таки, Анатолий, ну не пару-тройку, а хотя бы - один!!!!

Я же сказал - бессмысленно, зачем опять пустой базар начинать?

Ну, хорошо, только для примера (совершенно не горя желанием снова начинать бесплодную дискуссию): возникновение древних цивилизаций в местах, совершенно для этого неприспособленных, то есть при полном отсутствии экономических условий. Один Египет чего стоит. Объяснения разливами Нила годятся только для детей (и для историков, которые в этом смысле недалеко от детей ушли).

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Пара-тройка
Автор: Савва (---.org)
Дата:   24-08-04 18:58

Я выше уже дал пример с древним Египтом. Могу еще подкинуть Древнюю Грецию, где полностью отсутствуют экономические условия для создания такой мощной и богатой цивилизации, которую нам рисуют в учебниках истории. Под Грецией я понимаю греческую цивилизацию, то есть македонцы сюда тоже входят, хотя они и не совсем греки по национальности.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: условия для культурного развития
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   24-08-04 19:19

Хочу подкинуть Вам, Савва, пищу для размышления о природных условиях, необходимых для развития цивилизаций:

В Америке к моменту прибытия европейцев цивилизации развились в следующих местах:

1. п-ов Юкатан, где не могут произрастать деревья выше, чем 2 метра, поскольку слой почвы весьма тонок, а под ним пористый камень, который отводит всю воду с поверхности вглубь (на Юкатане нет ни одной наземной реки - все в пещерах текут). Рыбы у побережья Юкатана практически не водится.

2. Засушливые полупустынные районы Центральной Мексики.

3. Высокогорные районы Анд (Перу), где у нормального человека на 3-й день начинается горная болезнь.

В райских местах типа Доминиканы все как-то больше дикари водились...

С уважением,

А.

 
 Re: Пара-тройка
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   25-08-04 00:09

Савва Написал:

> > И все-таки, Анатолий, ну не пару-тройку, а хотя бы - один!!!!
>
> Я же сказал - бессмысленно, зачем опять пустой базар начинать?
>
> Ну, хорошо, только для примера (совершенно не горя желанием
> снова начинать бесплодную дискуссию): возникновение древних
> цивилизаций в местах, совершенно для этого неприспособленных,
> то есть при полном отсутствии экономических условий. Один
> Египет чего стоит. Объяснения разливами Нила годятся только для
> детей (и для историков, которые в этом смысле недалеко от детей
> ушли).

??!! Действительно - начинать дискуссию при таком подходе совершенно бессмысленно. Если объяснения годятся для детей, а Вам они неясны - то об чем говорить...

Пара слов. Сегодня самые успешно-развивающиеся страны даже Нила не имеют. В тепличных условиях цивилизации вряд ли развиваются. В таких условиях нужно только жрать - что под ногами произрастает. Как в тропиках - сорвал банан, съел сколько смог, завалился на бок - спи спокойно. Даже палка-коплака не нужна....

Интересно, где же это были наиболее благоприятные условия для возникновения цивилизации... Не иначе, как на среднерусской возвышенности :-)) Как там друг нашего всего говаривал? Правильно, - цивилизация там, где от мысли до мысли - сотни км по заснеженным пустыням - озникнуть не могла.

Да, пустой базар начинать не будем, Вы правы.

 
 Re: Пара-тройка
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   25-08-04 09:50

Уважаемый Савва!
Согласен с Вами, что дискуссия только тогда будет иметь пользу, когда оппоненты научатся слышать и понимать друг друга. Взаимопонимание подразумевает использование близкого по смыслу понятийного и терминологического аппарата. В своих постингах вы употребляете понятие экономических условий для возникновения цивилизации и, судя по всему, считаете эти условия необходимыми и достаточными.
Не могли бы Вы их сформулировать?
С уважением,
К.

 
 Разливы Нила
Автор: Савва (---.org)
Дата:   25-08-04 18:20

> ??!! Действительно - начинать дискуссию при таком подходе
> совершенно бессмысленно. Если объяснения годятся для детей, а
> Вам они неясны - то об чем говорить...

Я и правда не хотел начинать дискуссию, но Вы меня, честно говоря, задели. Это я насчет детей. Не хуже меня ведь знаете, что детям можно любую сказку сочинить - поверят за милую душу. А вот взрослому человеку уже не так просто лапшу на уши навешать. А еще есть те, кто слепо учебникам верит, особенно если проверить невозможно: кто знает, что там на самом деле было 5000 лет назад, историкам виднее, все-таки академии кончали.

>
> Пара слов. Сегодня самые успешно-развивающиеся страны даже Нила
> не имеют. В тепличных условиях цивилизации вряд ли
> развиваются.

А в суровых условиях она (цивилизация) умрет, не успев зародиться. Представьте себе новорожденного ребенка: если не создать ему с первых дней жизни тепличных условий, он просто умрет. Для того, чтобы начать активно жить (и выживать в трудных условиях), ему надо хотя бы немного подрасти и окрепнуть. Тогда он вполне может и в пустыне выжить, если судьба забросит.

Разливы Нила только подготавливают плодоносный слой, а дальше что? После того, как вода ушла? Вы думаете, одного полива (пусть даже и обильного) достаточно, чтобы вырастить урожай? Это в египетском-то климате? Даже в нашей средней полосе, где летние температуры раза в два ниже, чем в Египте, если за лето не выпало ни одного дождя - все, погиб урожай.

А это значит, что без какой-никакой ирригационной системы не обойтись. Попади на берега Нила УЖЕ цивилизованный человек - он сообразил бы, как систему полива наладить, как урожай вырастить и собрать. А представьте себе древнего человека, только что с дерева спустившегося - что он будет делать в пустыне? Да он просто туда и не сунется. Даже историки признают, что изначальным занятием человека была охота и собирательство. И на кого ему на берегах Нила было охотиться? На крокодилов? А собирать что? Папирус? То есть я даже не представляю себе, с какой стати нецивилизованный человек (то есть еще не имеющий понятия о сельском хозяйстве) смог оказаться в этом гиблом месте.

Резюмирую. Появиться в Египте человек мог только уже из цивилизованного общества, уже имея навыки выживания в трудных условиях, и скорее всего, не по своей воле. Вот быть имперской каторгой Египет вполне мог.

С уважением,
Анатолий.

 
 Экономические условия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   25-08-04 18:56

Попробую сформулировать.

Прежде всего, необходимы условия для физического выживания: теплый климат, пища, минимум агрессивной внешней среды (крупные хищники, ядовитые насекомые и змеи, болезни).

Но этого мало для зарождения цивилизации. Не вызывает споров, что человек изначально был хищником, то есть, его основное занятие - охота, и - как небольшой довесок - собирательство. Но охота и собирательство, так же как и рыбная ловля, и кочевое скотоводство - это экстенсивные виды деятельности, ими можно заниматься веками, толку не будет, в смысле - не будет прогресса. Для того, чтобы цивилизация начала развиваться, нужен переход к интенсивным видам деятельности, а именно - нужны условия для возникновения земледелия.

Потому что только земледелие дает основу для развития ремесел и торговли. Простая цепочка:

земледелие --> ремесла --> торговля --> города --> государство.

Таким образом, в качестве достаточного условия начала цивилизации я считаю условия для перехода к земледелию, а это - только лесная зона.

Вот вкратце и все.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Экономические условия
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   26-08-04 10:14

Уважаемый Савва!
Спасибо за ответ. Насколько я его понял, термин "экономические условия" Вы употребили ошибочно. Речь идет скорее о климатических и географических условиях. И все же Ваш вывод:

Савва Написал:

>
> Таким образом, в качестве достаточного условия начала
> цивилизации я считаю условия для перехода к земледелию, а это -
> только лесная зона.
>

мне представляется недостаточно обоснованным. Возможно, мы неодинаково понимаем термин "цивилизация", поскольку вы напрочь исключаете из числа цивилизованных народов не занимающихся земледелием кочевников. И почему Вы считаете лесную зону идеальной для земледелия? А не, к примеру, степь?

С уважением,
К.

 
 Re: Экономические условия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   26-08-04 12:01

> Спасибо за ответ. Насколько я его понял, термин "экономические
> условия" Вы употребили ошибочно. Речь идет скорее о
> климатических и географических условиях

Уважаемый Консерватор.

Я бы лучше сказал так: пока человек еще несовершенен и ему далеко до царя-преобразователя природы, экономический анализ можно проводить только на основе климатических и географических условий. И поэтому на данном этапе "экономический" и "природный" являются как бы синонимами.

> мне представляется недостаточно обоснованным. Возможно, мы
> неодинаково понимаем термин "цивилизация", поскольку вы напрочь
> исключаете из числа цивилизованных народов не занимающихся
> земледелием кочевников. И почему Вы считаете лесную зону
> идеальной для земледелия? А не, к примеру, степь?

Вы совершенно правы, в отношении точки отсчета начала цивилизации нет единого мнения. Некоторые предлагают начать с момента, когда человек спустился с дерева, некоторые - с появления государства. Мое мнение такое: цивилизация - это нечто развивающееся, причем темпы прогресса по порядку величины сопоставимы с периодом смены 1-2 поколений. "На глазок" это выглядит так: условия жизни в зрелом возрасте хотя бы чуть-чуть, но уже не те, что в детстве. Поэтому я и исключаю из цивилизации кочевые народы. Кочевое скотоводство - это тупик, исключающий какой-либо прогресс, потому что является экстенсивным способом производства: человек не преобразовывает природу, а подделывается под нее, принимая такой, как она есть. Как стада животных кочевали до человека, так и продолжают кочевать, только теперь рядом с ними человек увязался, поэтому такой вид деятельности можно рассматривать как разновидность охоты, просто не надо дичь искать - всегда под рукой. Пример - казахи, монголы, бедуины: в течение столетий никакого прогресса.

Теперь насчет степи. Степные условия идеально подходят для кочевого скотоводства, здесь человек в состоянии иметь стадо в таком количестве, чтобы безбедно существовать и размножаться. Не надо забывать, что человек изначально хищник, то есть его основной продукт питания - высококалорийные белковые соединения в виде мяса. Зачем заниматься чем-то другим, когда мяса вдоволь? А какие-нибудь корешки-травы для разнообразия рациона вполне можно и в дикой природе найти. Поэтому не будет дикий человек в степи земледелием заниматься - невыгодно. Подчеркну - ДИКИЙ. Цивилизованный будет. Но мы ведь говорим про истоки цивилизации.

А в лесу не очень-то покочуешь, здешние условия не позволяют иметь такое поголовье скота, как в степи. Поэтому, чтобы не умереть с голоду, человек просто вынужден был осваивать земледелие.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Экономические условия
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   26-08-04 12:59

Уважаемый Савва!
По-моему Ваша ошибка в понимании цивилизации состоит в том, что Вы абсолютизируете одну сторону достаточно сложного явления. Лично мне ближе определение Даля (также весьма упрощенное) - общежитие, гражданственность, сознание прав и обязанностей человека и гражданина. Но о вкусах не спорят.

О лесах. Прежде чем заниматься в лесной полосе земледелием, необходимо расчистить площадку, причем для небольшого племени площадка может быть достаточно невелика. Действительно, для расчистки возникает потребность в общественных работах, но работы эти носят разовый характер. В дальнейшем необходимость в такого рода работает отпадает (для простоты мы пока не учитываем истощение земельных угодий). Кроме того, племя получает возможность автономного существования, и контакты с другими племенами ограничиваются мелкими стычками, связянными с защитой расчищенной площади от посягательств чужеземцев. Чем это принципиально отличается от кочевого скотоводства?

Другое дело - побережье Нила, где с одной стороны потребность в общественных ирригационных работах имеет место ежегодно, а с другой - возникает потребность в координации этих работ, поскольку воду нужно постоянно делить между участками. Таким образом, мы приходим к необходимости постоянно действующей системы управления общественными работами.

Мне думается, что предпосылок к образованию государственности в последнем случае гораздо больше, чем в первом.
С уважением,
К.

 
 Re: условия для культурного развития
Автор: Савва (---.org)
Дата:   26-08-04 13:26

Ал.Незванов Написал:

> В Америке к моменту прибытия европейцев цивилизации развились в
> следующих местах:
>
> 1. п-ов Юкатан, где не могут произрастать деревья выше,

Уважаемый Ал.Незванов.

В Африке к моменту прибытия европейцев цивилизации развились в пустынных засушливых районах (Египет).
А в райских саваннах проживали дикари.

А теперь вопрос: и что это меняет? Я в том смысле, что для меня Америка - это та же Африка, только дальше, но принципиальной разницы не вижу. Все, что я написал для Африки (Египет), вполне годится и для Америки.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: условия для культурного развития
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   26-08-04 14:28

Я просто намекнул, на примере Америки, что реальность разительным образом противоречит Вашим представлениям об условиях, необходимых для развития цивилизаций.

С уважением,

А.

 
 Re: Экономические условия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   26-08-04 14:52

Уважаемый Консерватор.

А почему Вы считаете, что общественные работы ведут к созданию государства? Мне лично это непонятно. В моем понимании основа для возникновения государства - это семейное производство, каковым и является земледелие. Один человек вполне в состоянии расчистить место под поле для того, чтобы прокормить себя и 1-2 членов семьи. Так что племя здесь совершенно не при чем. И именно в этом коренное отличие от кочевников, которые живут родами.

Если древний человек, живший до этого только охотой, каким-то неведомым способом вдруг окажется в пустыне на берегах Нила - он просто умрет с голоду, несмотря на разливы. Потому что, прежде чем додуматься до общественных работ, он должен сперва изобрести само земледелие. Процесс этот длительный и многоступенчатый, и возможен только в лесу - там жизнь на каждом шагу дает подсказки.

Предпосылкой для создания государства является не общественная работа, а общность интересов (и еще много чего). По-моему, Вы путаете причину и следствие.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Экономические условия
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   26-08-04 15:12

Уважаемый Савва!
Общественные работы и есть проявление общности интересов. Разве не так? "Общественные аботы", наверное, не слишком удачный термин. Пусть будет "общественные функции".
Мне не понятно другое. Какие общие интересы могут быть у автономных семей, живущих на полном самообеспечении?
С уважением,
К.

 
 Re: условия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   26-08-04 15:35

> Я просто намекнул, на примере Америки, что реальность
> разительным образом противоречит Вашим представлениям об
> условиях, необходимых для развития цивилизаций.

Абсолютно не противоречит. И в Америку, и в Африку пришел УЖЕ цивилизованный человек, с навыками сельского хозяйства и ремесел, что и позволило ему выжить в трудных условиях (а в райских - одичать от безделья). Я же давал условия для истоков цивилизации, то есть для древнего человека, не умеющего ничего (если не считать охоту, унаследованную от звериных предков).

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: условия
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   26-08-04 15:58

Савва Написал:
> > Я просто намекнул, на примере Америки, что реальность
> > разительным образом противоречит Вашим представлениям об
> > условиях, необходимых для развития цивилизаций.
> Абсолютно не противоречит. И в Америку, и в Африку пришел УЖЕ
> цивилизованный человек, с навыками сельского хозяйства и

Основания?

 
 Re: условия
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   26-08-04 16:03

Еще раз:

в трех регионах, весьма непростых по своим условиям - развитые цивилизации, оставившие после себя массу материальных следов.

В райских условиях (Доминикана, Куба и пр.) - дикари. Не развилось как-то там ничего.

Этот факт опрокидывает Ваши построения.

То что на Юкатан пришли откуда-то люди с неплохими инженерными и строительными навыками - АБСОЛЮТНО голословное утверждение.

С уважением,

А.

 
 Re: Экономические условия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   26-08-04 16:21

> Общественные работы и есть проявление общности интересов. Разве
> не так?

Не всегда. Например, можно согнать народ на строительство пирамиды, которая нужна только одному человеку, остальным она по барабану.

> Мне не понятно другое. Какие общие интересы могут быть у
> автономных семей, живущих на полном самообеспечении?

В условиях натурального хозяйства - никаких, согласен. Но уже начинают зарождаться: например, чтобы узаконить право на землю, хотя понятие частной собственности еще находится в зачаточном состоянии. По мере развития ремесел на смену изоляции приходит потребность торговать, стихийно возникают общие места торгов, там начинают селиться ремесленники, образуется город, а за ним - и государство с властью, законами, налогами, общественными работами и пр. атрибутами веселой жизни.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Экономические условия
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   26-08-04 16:54

Савва Написал:

> Не всегда. Например, можно согнать народ на строительство
> пирамиды, которая нужна только одному человеку, остальным она
> по барабану.

Минуточку! Мы же говорим о предпосылках появления государства (цивилизации), а Вы приводите пример функционирования государственных органов. Или Вы считаете, что один человек способен согнать куда-нибудь целый народ при явном нежелании последнего?

>
> В условиях натурального хозяйства - никаких, согласен. Но уже
> начинают зарождаться: например, чтобы узаконить право на землю,
> хотя понятие частной собственности еще находится в зачаточном
> состоянии. По мере развития ремесел на смену изоляции приходит
> потребность торговать, стихийно возникают общие места торгов,
> там начинают селиться ремесленники, образуется город, а за ним
> - и государство с властью, законами, налогами, общественными
> работами и пр. атрибутами веселой жизни.
>

Опять Вы используете государственные категории. Автономная семья не имеет ни малейшего понятия о том, что на расчищенную ее силами площадку у нее должно иметься законное право. Непонятно, откуда возьмутся ремесла, если семья полностью сама себя обеспечивает, а в случае чего лес всегда поможет? Что-то у Вас все-таки не состыковывается.
С уважением,
К.

 
 Re: условия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   26-08-04 18:04

> Основания?

Предлагаю взглянуть на карту нашей планеты кон.XVIII-нач.XIX вв (примерно с этого времени начинается хорошо задокументированная и не вызывающая споров реальная история). Что мы видим:

Европа – высокоцивилизованный центр культурной и технической жизни планеты, лидер,намного опередивший в развитии остальные регионы Земли

Америка – дикие народы на севере и юге, недоразвитая цивилизация в Мексике (по сравнению с Европой), высокоцивилизованные переселенцы из Европы

Африка – дикие народы в саваннах и джунглях, недоразвитая цивилизация на севере, высокоцивилизованные переселенцы из Европы

Азия - дикие кочевые народы в степях и пустынях, недоразвитая цивилизация в Китае,
высокоцивилизованные переселенцы из Европы

Австралия – дикие народы, высокоцивилизованные переселенцы из Европы.

При взгляде на эту картину я делаю однозначный вывод: цивилизация первоначально зародилась в Европе, а оттуда уже в тех или иных (недоразвитых) формах расползлась по планете. Именно этим объясняются успехи Европы как лидера мирового прогресса.

Все это разумеется при одном условии: если отбросить ТИшные сказки о глубокой древности вышеупомянутых недоразвитых цивилизаций (кстати, совершенно лишенных здравого смысла).

Правда, остаются еще остатки мертвых (но таких же недоразвитых по сравнению с Европой) цивилизаций. Но с ними такая же история: у меня нет никаких причин считать их древнее европейской (если не брать в расчет ТИшные сказки … - далее по тексту).

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: условия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   26-08-04 18:11

> То что на Юкатан пришли откуда-то люди с неплохими инженерными
> и строительными навыками - АБСОЛЮТНО голословное утверждение.

Ой ли?
Предлагаю взглянуть на карту нашей планеты кон.XVIII-нач.XIX вв (примерно с этого времени начинается хорошо задокументированная и не вызывающая споров реальная история). Что мы видим:

Европа – высокоцивилизованный центр культурной и технической жизни планеты, лидер, намного опередивший в развитии остальные регионы Земли

Америка – дикие народы на севере и юге, недоразвитая цивилизация в Мексике (по сравнению с Европой), высокоцивилизованные переселенцы из Европы

Африка – дикие народы в саваннах и джунглях, недоразвитая цивилизация на севере, высокоцивилизованные переселенцы из Европы

Азия - дикие кочевые народы в степях и пустынях, недоразвитая цивилизация в Китае,
высокоцивилизованные переселенцы из Европы

Австралия – дикие народы, высокоцивилизованные переселенцы из Европы.

При взгляде на эту картину я делаю однозначный вывод: цивилизация первоначально зародилась в Европе, а оттуда уже в тех или иных (недоразвитых) формах расползлась по планете. Именно этим объясняются успехи Европы как лидера мирового прогресса.

Все это разумеется при одном условии: если отбросить ТИшные сказки о глубокой древности вышеупомянутых недоразвитых цивилизаций (кстати, совершенно лишенных здравого смысла).

Правда, остаются еще остатки мертвых (но таких же недоразвитых по сравнению с Европой) цивилизаций. Но с ними такая же история: у меня нет никаких причин считать их древнее европейской (если не брать в расчет ТИшные сказки … - далее по тексту).

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: условия
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   26-08-04 18:19

Не увидел никакой связи между Вашим текстом и тем, что написал я.

Я говорил только и исключительно об Америке. Из Вашего текста к Америке относится следующее:

//Америка – дикие народы на севере и юге, недоразвитая цивилизация в Мексике (по сравнению с Европой)//

Каким образом в Мексике и Перу оказались центры цивилизации (на момент прихода испанцев)? Почему дикари с райских островов не развились замечательным образом - вопреки Вашим теориям? Где хоть какие-то доказательства того, что инки и майя-ацтеки получили свои знания извне?

Эти вопросы я ставлю перед Вами в третий раз.

С уважением,

А.

 
 Re: условия
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   26-08-04 18:27

Савва Написал:
> > Основания?
> Предлагаю взглянуть на карту нашей планеты кон.XVIII-нач.XIX вв
> (примерно с этого времени начинается хорошо задокументированная
> и не вызывающая споров реальная история). Что мы видим:

> При взгляде на эту картину я делаю однозначный вывод:
> цивилизация первоначально зародилась в Европе, а оттуда уже в
> тех или иных (недоразвитых) формах расползлась по планете.
> Именно этим объясняются успехи Европы как лидера мирового
> прогресса.

Я так понимаю, это единственное объяснение? Других объяснений данного распределения нет? Ясно.
Лет через двести-триста глянут неоновохронологи на историю, и скажут, что в конце двадцатого века (примерно с этого времени начинается хорошо электронно задокументированная и не вызывающая споров (а спросите себя, у кого с кем) реальная история) самая развитая страна - США, следовательно именно она место возникновения цивилизации, а в остальные места цивилизация "расползлась". Причем в недоразвитых формах. Алес гуд. Вот и вы окажетесь очень ортодоксальным традиком. Или вообще вас объявят подделкой более позднего времени. Хоть это будет мне небольшим, но утешением.

> Все это разумеется при одном условии: если отбросить ТИшные
> сказки о глубокой древности вышеупомянутых недоразвитых
> цивилизаций (кстати, совершенно лишенных здравого смысла).

А основния для отбрасывания у вас имеются? Ах, да, я забыл, ведь основной постулат всех местных теорий то, что "все врут календари" и то, что ТИ сказка, в доказательстве не нуждается.

> Правда, остаются еще остатки мертвых (но таких же недоразвитых
> по сравнению с Европой) цивилизаций. Но с ними такая же
> история: у меня нет никаких причин считать их древнее
> европейской (если не брать в расчет ТИшные сказки … - далее по
> тексту).

Нет, конечно, никаких оснований. Артефакты подброшены, письменные источники подделаны. Вот только некоторые рисунки да карты почему-то счастливо избежали общей участи.

 
 Re: Пара-тройка
Автор: Киндяпа (213.85.2.---)
Дата:   26-08-04 21:28

Вот прекрасный пример вашей логики.

> > Не могли бы Вы все-такаи привести пару-тройку фактов, не
> > имеющих объяснения в рамках традиционной истории,
>
> На этом форуме подобных примеров приводилось бесчисленное
> множество, и всякий раз сторонники канонической версии находили
> боле-менее (псевдо)логическое объяснение.

То есть объяснения все-таки есть. Другое дело - вам они не подходят.
Так ведь это совсем другая проблема. Где Системные Противоречия и не лезущие-ни-в-какие-ворота-факты? Давно мечтаю с ними познакомиться.

 
 Re: Экономические условия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   27-08-04 15:39

> Минуточку! Мы же говорим о предпосылках появления государства
> (цивилизации), а Вы приводите пример функционирования
> государственных органов. Или Вы считаете, что один человек
> способен согнать куда-нибудь целый народ при явном нежелании
> последнего?

Даже в случае добровольности общественные работы далеко не всегда совпадают с общими интересами. Вот другой пример: один человек вполне добровольно перекинул мост через ручей, и все племя этим мостом пользуется. Другое дело, что доброволец может найтись, а может и нет, а в государстве подобные проблемы решаются просто: власть наймет человека и заплатит ему из казны. То есть я хочу сказать, что общие интересы - гораздо более широкое понятие и именно общие интересы служат предпосылкой создания государства.

> Опять Вы используете государственные категории. Автономная
> семья не имеет ни малейшего понятия о том, что на расчищенную
> ее силами площадку у нее должно иметься законное право.

Не категории, я просто использую современную терминологию, чтобы мы лучше понимали друг друга. И семья не будет иметь понятия, пока не начнутся конфликты с соседями. Я к тому, что предпосылки вполне могут УЖЕ существовать, а люди про них ЕЩЕ пока не знают.

> Непонятно, откуда возьмутся ремесла, если семья полностью сама
> себя обеспечивает, а в случае чего лес всегда поможет? Что-то у
> Вас все-таки не состыковывается.
> С уважением,

Все вполне состыковывается. Вот Вам более подробная цепочка.

Первые опыты торгового обмена начались еще в условиях натурального хозяйства. Причем, излишки здесь вовсе не обязательны, человек может начать обмениваться просто чтобы разнообразить свой рацион. Например, кто-то ловит рыбу, почему бы ему не пойти к кочевникам для обмена рыбы на мясо и шкуры. Или кто-то с этой же целью принес из леса мед, который кочевникам просто неоткуда взять. Такие обменные операции выгодны обеим сторонам, просто в древние времена они носили редкий случайный характер.

По мере интенсификации труда и развития земледелия расширяется ассортимент товаров, которыми можно обмениваться, соответственно - торговые обмены случаются все чаще и в конце концов приобретают регулярный характер. Стихийно начинают возникать места постоянных торгов, потому что это очень удобно - кому нужно что-то продать или купить, всегда знает, куда для этого надо идти. А поскольку в условиях натурального хозяйства в каждой крестьянской семье делали все необходимое для жизни - одежду, с/х инструменты, дом. утварь - то на определенном этапе неизбежно находились те, кто замечал, что специализируясь на каком-то одном узком виде деятельности, вещи получались гораздо качественнее, а главное - дешевле вследствие переработки бОльших объемов сырья, поэтому их покупали охотнее. Оказалось, что специализация - штука выгодная. Так появляется совершенно новый вид людей - ремесленники, а главное - появляется разделение труда, которое разрушает натуральное хозяйство, потому что крестьянину становится выгоднее купить товар у ремесленника, чем производить самому.

Земледелец привязан к своему полю, кочевник - к своему стаду, а ремесленник не привязан ни к чему, поэтому селились ремесленнки в местах торгов - там, где можно без проблем купить сырье и там же продать готовую продукцию. По мере того, как поселения ремесленников росли, начали возникать проблемы совместного проживания: уборка и вывоз мусора (предотвращение эпидемий), охрана общественного порядка, борьба с пожарами и т.д. Кроме того, эти поселения становятся лакомым куском для разбойников, потому что являются концентрацией материальных ценостей в одном месте. В результате возникает необходимость обнести поселение ремесленников (и соответственно, место торгов) стеной. Так возникает город. Для решения вышеуказанных проблем городские жители выбирают (причем, совершенно добровольно) городскую власть, которая занимается созданием соответствующих служб, обеспечивает городскую инфраструктуру всем необходимым. Для выполнения своей работы власть собирает с жителей налоги. Так возникает государство, первоначально - в одном городе. Постепенно городские власти берут под свою юрисдикцию близлежащие деревни (например, в случае нападения разбойников можно укрыться в стенах города), границы государства расширяются.

Вот, в принципе, и все. Дальше, как говорится, процесс пошел.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: условия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   27-08-04 16:34

> Не увидел никакой связи между Вашим текстом и тем, что написал
> я.

Странно. Я почему-то думал, что ответил вполне ясно.

> Каким образом в Мексике и Перу оказались центры цивилизации (на
> момент прихода испанцев)?

Туда приплыли из Европы уже вполне цивилизованные люди, владеющие навыками сельского хозяйства и ремесел, которые в условиях изоляции создали самобытную цивилизацию. Испанцы - это уже вторая волна переселенцев.


Почему дикари с райских островов не
> развились замечательным образом - вопреки Вашим теориям?

Нигде в "моих" (на самом деле автор не я) теориях не говорится, что райские условия способствуют развитию цивилизации, здесь Вы явно что-то путаете. Наоборот, жизнь в раю способствует регрессу, что и произошло.
Я писал про "тепличные условия" для развития цивилизации. Понимаете - ЦИВИЛИЗАЦИИ. Но не для человека, для него-то это как раз тяжелый труд по выживанию. Под тепличными условиями я понимаю обстоятельства, которые способствуют постепенному, шаг за шагом, развитию человека от превобытного состояния к цивилизованному. Именно постепенному, именно шаг за шагом. Если сразу бросить дикаря в пустыню, он умрет, не выживет. А в степи он сначала займется охотой, от охоты перейдет к кочевому скотоводству и т.д. Именно в постепенности развития путем мелких шагов я понимаю "тепличность".
Такие условия есть в раю? Нет. Зачем работать, когда еды и так вдоволь? В таких условиях можно только одичать. Они и одичали. Возникли бы требуемые условия, начали бы торговать, появилось бы разделение труда - они начали бы развиваться.



Где
> хоть какие-то доказательства того, что инки и майя-ацтеки
> получили свои знания извне?

Для доказательств нужна длительная работа профессионалов, я не профессионал, и подобной темой всерьез не занимался.
Меня попросили дать исторические факты, противоречащие здравому смыслу. Я их дал. И попытался объяснить, как все на самом деле было. Нужны условия для постепенного развития цивилизации? Нужны - я их дал. Могут переселенцы в условиях изоляции пойти по своему пути и создать самобытную цивилизацию? Могут, примеры - ацтеки, майя. Может человек в отрыве от цивилизации одичать? Может, если условия этому способствуют, примеры - дикари из "райских мест".
А доказательства пусть ищут квалифицированные специалисты. Только честно и непредвзято, без ТИшных сказок.
Кстати, некоторые доказательства заселения Америки из Азии (Китай) через Тихий океан можно найти в книге Г. Мензиса. Я точно не помню названия, что-то вроде "1421. Открытие Америки Китаем." Примерно так. Эта книга часто цитировалась на форуме.

С уважением,
Анатолий.



Сообщение отредактировано (27-авг-04 16:43)

 
 Re: условия
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   27-08-04 17:04

Савва Написал:
> Меня попросили дать исторические факты, противоречащие здравому
> смыслу. Я их дал. И попытался объяснить, как все на самом деле

Вы не дали, поскольку не объяснили, почему цивилизация должна появиться именно в "тепличных" условиях, когда все говорит именно за наоборот.

Более того, вас просили дать противоречия фактов "традиционной" истории, а не здравому смыслу, поскольку последнее смысла не имеет. У нас с вами, например, здравый смысл совершенно разный.
Я вам это объяснил уже в этой ветке, и вы мне, кстати, не ответили.

 
 Re: условия
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   27-08-04 17:09

//Туда приплыли из Европы уже вполне цивилизованные люди, владеющие навыками сельского хозяйства и ремесел, которые в условиях изоляции создали самобытную цивилизацию. Испанцы - это уже вторая волна переселенцев.//

Мощный тезис. Хорошо бы хоть как-то его доказать. Ну, что цив. майя зародилась не на Юкатане.

//Нигде в ... теориях не говорится, что райские условия способствуют развитию цивилизации//

Тут непонятки. Вот это вот кто писал: "Прежде всего, необходимы условия для физического выживания: теплый климат, пища, минимум агрессивной внешней среды (крупные хищники, ядовитые насекомые и змеи, болезни)."

Чем не рай-то?

//Меня попросили дать исторические факты, противоречащие здравому смыслу. Я их дал.//

По моим убеждениям, если здавый смысл противоречит реальности, то его нужно слегка потренировать. Противоречит ли здравому смыслу течение воды вверх по капиллярам? Да, с точки зрения человека, который подобного никогда не видел. Поэтому я и намекнул Вам - смотрите внимательней, что мы имеем в реальности. Галилея, помнится, тоже упрекали в том, что закон Архимеда противоречит здравым рассуждениям, изложенным у Аристотеля. Противоречит Аристотелю - и все тут, хоть сто раз опыты демонстрируй. Вам импонирует такой методологический подход?

//Кстати, некоторые доказательства заселения Америки из Азии (Китай) через Тихий океан можно найти в книге Г. Мензиса.//

Нет там такого. Есть (небесспорные) свидетельства, что китайцы плавали в Америку. А что заселяли - нет.

Так что, по-моему, изгагаемые Вами схемы противоречат здравому смыслу, потому что они противоречат реальности - на которой единственно и базируется нормально функционирующий здравый смысл.

С уважением,

А.

 
 Re: условия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   27-08-04 17:33

>Ясно.
> Лет через двести-триста глянут неоновохронологи на историю, и
> скажут, что в конце двадцатого века (примерно с этого времени
> начинается хорошо электронно задокументированная и не
> вызывающая споров (а спросите себя, у кого с кем) реальная
> история) самая развитая страна - США, следовательно именно она
> место возникновения цивилизации, а в остальные места
> цивилизация "расползлась". Причем в недоразвитых формах.

По-Вашему, США в данный момент развито
сильнее Европы? Ну у Вас и представления!
Они богаче, это верно. Только это маловато для культурного показателя. Разбогатеть и пигмеи могут (если, к примеру, на их земле найдут нефть).

"Америка - переход от варварства к цивилизации, минуя культуру." (Ж. Клемансо)


> А основния для отбрасывания у вас имеются? Ах, да, я забыл,
> ведь основной постулат всех местных теорий то, что "все врут
> календари" и то, что ТИ сказка, в доказательстве не нуждается.

Основание - противоречие здравому смыслу. Меня попросили представить примеры исторических фактов, противоречащих здравому смыслу. Я их дал. Это Египет и Греция, где никак не могла зародиться цивилизация. И, как мне кажется, доказал это вполне логично. Именно с точки зрения здравого смысла. Отсюда вывод - туда (это относится и к прочим "древним" цивилизациям) пришел уже вполне цивилизованный человек. Другого объяснения я просто не вижу.


> Нет, конечно, никаких оснований. Артефакты подброшены,
> письменные источники подделаны. Вот только некоторые рисунки да
> карты почему-то счастливо избежали общей участи.

Ну почему же так пессиместично? Все есть. Только надо искать. И искать честно, непредвзято. Фактов уже сейчас предостаточно, только они либо замалчиваются, либо перевираются. Ведь по большому счету, большинству ученых нет дела до истины, им надо диссертации писать, карьеру делать, они же не враги себе.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Пара-тройка
Автор: Савва (---.org)
Дата:   27-08-04 17:40

> То есть объяснения все-таки есть. Другое дело - вам они не
> подходят.
> Так ведь это совсем другая проблема. Где Системные Противоречия
> и не лезущие-ни-в-какие-ворота-факты? Давно мечтаю с ними
> познакомиться.

Вряд ли получится. Что для меня система, для Вас - набор случайностей. Пример - синусоида Жабинского.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: условия
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   28-08-04 17:44

Савва Написал:
> >Ясно.
> > Лет через двести-триста глянут неоновохронологи на историю, и
> > скажут, что в конце двадцатого века (примерно с этого времени
> > начинается хорошо электронно задокументированная и не
> > вызывающая споров (а спросите себя, у кого с кем) реальная
> > история) самая развитая страна - США, следовательно именно
> она
> > место возникновения цивилизации, а в остальные места
> > цивилизация "расползлась". Причем в недоразвитых формах.
> По-Вашему, США в данный момент развито
> сильнее Европы? Ну у Вас и представления!

Обыкновенные. США самая развитая страна, как бы нам ни хотелось считать по другому.

> Они богаче, это верно. Только это маловато для культурного
> показателя. Разбогатеть и пигмеи могут (если, к примеру, на их
> земле найдут нефть).

Очень Иракцы разбогатели, как я посмотрю.

> "Америка - переход от варварства к цивилизации, минуя
> культуру." (Ж. Клемансо)

При чем тут культура?

> > А основния для отбрасывания у вас имеются? Ах, да, я забыл,
> > ведь основной постулат всех местных теорий то, что "все врут
> > календари" и то, что ТИ сказка, в доказательстве не
> нуждается.
> Основание - противоречие здравому смыслу. Меня попросили
> представить примеры исторических фактов, противоречащих
> здравому смыслу. Я их дал. Это Египет и Греция, где никак не

Не здравому смыслу. Перечитайте вопрос Консерватора. Здравый смысл к науке никакого отношения не имеет. И электроны совсем не похожи на маленькие шарики, какими они должны бы выглядеть в соответствии с чьим-нибудь здравым смыслом.

> могла зародиться цивилизация. И, как мне кажется, доказал это
> вполне логично. Именно с точки зрения здравого смысла. Отсюда
> вывод - туда (это относится и к прочим "древним" цивилизациям)
> пришел уже вполне цивилизованный человек. Другого объяснения я
> просто не вижу.

Логика и здравый смысл рядом не соседствуют. Хотя бы потому, что здравый смысл (как и вы в своих рассуждениях) исходит из того, что личный опыт охватывает весь круг явлений, в том числе за пределами как пространственного, так и временного горизонта.

> > Нет, конечно, никаких оснований. Артефакты подброшены,
> > письменные источники подделаны. Вот только некоторые рисунки
> да
> > карты почему-то счастливо избежали общей участи.
> Ну почему же так пессиместично? Все есть. Только надо искать. И
> искать честно, непредвзято. Фактов уже сейчас предостаточно,
> только они либо замалчиваются, либо перевираются. Ведь по

Опять априори вы предполагаете, что в ученые идут только сволочи - менты, одно слово. Честных людей в науке не держат, правда ведь?

> большому счету, большинству ученых нет дела до истины, им надо
> диссертации писать, карьеру делать, они же не враги себе.

Знаете, если бы была возможность опрокинуть здание истории, такая толпа желающих набежала бы. Причем, грамотных желающих.

 
 Re: условия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   30-08-04 14:15

> Мощный тезис. Хорошо бы хоть как-то его доказать. Ну, что цив.
> майя зародилась не на Юкатане.

Я просто не вижу другого объяснения.
Поэтому дам ответ в виде вопроса: Вы можете указать механизм развития цивилизации в непригодном для жизни месте (Юкатан, пустыня в долине Нила)? Дать вот также логично, шаг за шагом, как я дал для лесо-степной зоны? При этом учтите, что человек изначально умеет только охотиться и больше ничего.


> Тут непонятки. Вот это вот кто писал: "Прежде всего, необходимы
> условия для физического выживания: теплый климат, пища, минимум
> агрессивной внешней среды (крупные хищники, ядовитые насекомые
> и змеи, болезни)."
>
> Чем не рай-то?

Тем, что надо работать, чтобы выжить. В раю труд отсутствует, там живут на всем готовом.
Причем я это уже писал. Если Вы невнимательно читаете мои постинги - какой толк от такой дискуссии?

> По моим убеждениям, если здавый смысл противоречит реальности,
> то его нужно слегка потренировать. Противоречит ли здравому
> смыслу течение воды вверх по капиллярам? Да, с точки зрения
> человека, который подобного никогда не видел. Поэтому я и
> намекнул Вам - смотрите внимательней, что мы имеем в
> реальности. Галилея, помнится, тоже упрекали в том, что закон
> Архимеда противоречит здравым рассуждениям, изложенным у
> Аристотеля. Противоречит Аристотелю - и все тут, хоть сто раз
> опыты демонстрируй. Вам импонирует такой методологический
> подход?
> Нет там такого. Есть (небесспорные) свидетельства, что китайцы
> плавали в Америку. А что заселяли - нет.
> Так что, по-моему, изгагаемые Вами схемы противоречат здравому
> смыслу, потому что они противоречат реальности - на которой
> единственно и базируется нормально функционирующий здравый
> смысл.

Насчет Мензиса. Плавают - это когда на 5 каравеллах, как Колумб. А у китайцев, насколько я помню, был флот в 800 кораблей, это уже натуральное заселение.

Теперь о реальности и здравом смысле.
Движение воды по капиллярам до открытия сил поверхностного натяжения действительно противоречит здравому смыслу. Но это реальность, экспериментальный факт, требующий объяснения. С реальностью спорить глупо, другое дело, что объяснения порой приходится долго ждать.
А теперь ответьте мне не вопрос: древность цивилизации майя - это реальность или нет?
Если не реальность, значит - это утверждение надо доказывать, и по крайней мере, я могу его (утверждение) взять под сомнение. Хотя бы потому, что оно (утверждение) противоречит выстроенной мною логической версии.
Если реальность - то на каком основании?
С моей точки зрения, реальность - это то, что существует в данный момент, что я могу увидеть, пощупать. Или ознакомиться с показаниями очевидцев событий. И то, порой очень непросто найти истину. Все следователи знают, что работа со свидетелями - целая наука, очень непросто из множества противоречивых показаний выстроить правдоподобную версию. Отодвинулись события в прошлое, нет в живых свидетелй - это уже не реальность, а версии, которые надо доказывать. С помощью всех достижений человечества, и в первую очередь с точки зрения здравого смысла, без него пока никуда.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: условия
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   30-08-04 14:32

//Я просто не вижу другого объяснения.//

Не аргумент - ни в каком приближении.

//С реальностью спорить глупо.//

Абсолютно согласен.

Удачи.

 
 Re: условия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   30-08-04 14:53

> Вы не дали, поскольку не объяснили, почему цивилизация должна
> появиться именно в "тепличных" условиях, когда все говорит
> именно за наоборот.

Что "все"? Единственное, что говорит против моей версии - это датировки, поставленные не господом богом, а историками, грешными людьми, имеющими право на ошибку. Достаточно поставить под сомнение датировки, и моя версия нормально проходит.
И почему Вы считаете, что не дал? Я построил логически непротиворечивую цепочку последовательныйх шагов, посредством которых древний человек, изначально умеющий лишь охотиться, становится человеком цивилизованным, умеющим обрабатывать землю и владеющий ремеслами. То есть я дал механизм развития цивилизации. И пока никто не дал другого, мой механизм можно считать единственно возможным. Попробуйте дать такой же механизм для Египта, тогда я признаю, что "не дал".

> Более того, вас просили дать противоречия фактов "традиционной"
> истории, а не здравому смыслу, поскольку последнее смысла не
> имеет. У нас с вами, например, здравый смысл совершенно разный.


До тех пор, пока никто не опроверг, что мой механизм развития цивилизации единственно верный, он является фактом, противоречащим ТИшной версии.
А насчет здравого смысла Вы правы, он у нас действительно разный, с чего я, собственно, и начал.

> Я вам это объяснил уже в этой ветке, и вы мне, кстати, не
> ответили.

А вот этого что-то не припомню. Вроде я старался на все отвечать.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: условия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   30-08-04 15:36

> Обыкновенные. США самая развитая страна, как бы нам ни хотелось
> считать по другому.

Мы с Вами по-разному понимаем развитость.

> Очень Иракцы разбогатели, как я посмотрю.

Я написал "могут". А могут и не разбогатеть. Еще и от других обстоятельств зависит.

> При чем тут культура?

Культурный уровень - совокупность достижений во всех областях человеческой деятельности. Не надо все сводить к деньгам (или к военной мощи).

> Не здравому смыслу. Перечитайте вопрос Консерватора. Здравый
> смысл к науке никакого отношения не имеет.

Очень смелое утверждение. Я почему-то считаю наоборот: наука строится исключительно на здравом смысле.

И электроны совсем
> не похожи на маленькие шарики, какими они должны бы выглядеть в
> соответствии с чьим-нибудь здравым смыслом.

А Вы знаете, на что похож электрон? Не путайте понятия. Электрон вообще невозможно представить, а значит, он (электрон) не может ничему соответствовать (быть похожим). Его (электрон) можно только описать с помощью какой-либо модели, шарики - одна из таких моделей, для каких-то задач подходит, для каких-то нет.

> Логика и здравый смысл рядом не соседствуют.

Напротив. Здравый смысл - это способ мышления, основанный на фактах и логике (причинно-следственных связях).


Хотя бы потому,
> что здравый смысл (как и вы в своих рассуждениях) исходит из
> того, что личный опыт охватывает весь круг явлений, в том числе
> за пределами как пространственного, так и временного горизонта.

Это здравый смысл дурака. Умный всегда осознает ограниченность своих представлений. Личный опыт конечно вносит в здравый смысл долю субъективизма, но основа остается неизменной.



> Опять априори вы предполагаете, что в ученые идут только
> сволочи - менты, одно слово. Честных людей в науке не держат,
> правда ведь?

Я этого не утверждал. Просто ситема научной бюрократии построена так, чтобы люди именно так поступали. Иногда кому-то удается прорваться. Я знаю достаточно многих честных ученых, которые просто не могут пробиться через барьеры, но нечестных поступков они тем не менее не совершают.


> Знаете, если бы была возможность опрокинуть здание истории,
> такая толпа желающих набежала бы. Причем, грамотных желающих.


Так ведь нет ее, возможности. Сильны научные церберы, охраняющие здание. Поэтому толпа грамотных желающих предпочитает заниматься более продуктивными вещами.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: условия
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   30-08-04 16:14

Савва Написал:
> > Обыкновенные. США самая развитая страна, как бы нам ни
> хотелось
> > считать по другому.
> Мы с Вами по-разному понимаем развитость.

Я уже отмечал, что у нас с вами разный здравый смысл.

> > Очень Иракцы разбогатели, как я посмотрю.
> Я написал "могут". А могут и не разбогатеть. Еще и от других
> обстоятельств зависит.

Вот-вот. А в Японии их нет, да и в США не густо. Так что не в нефти дело. А так же не в теличных условиях.

> > При чем тут культура?
> Культурный уровень - совокупность достижений во всех областях
> человеческой деятельности. Не надо все сводить к деньгам (или к
> военной мощи).

Развитость определяется деньгами и военной мощью, которые являются следствием общего культурного развития. Если вам не нравиться американская культура, еще не повод считать ее отсталой. Нравиться-не нравиться очень субъективный критерий, давайте его избегать.

> > Не здравому смыслу. Перечитайте вопрос Консерватора. Здравый
> > смысл к науке никакого отношения не имеет.
> Очень смелое утверждение. Я почему-то считаю наоборот: наука
> строится исключительно на здравом смысле.

Здравый смысл ратовал за теплород, разность ускорения свободного падения для легких и тежелых предметов, бесконечную скорость взаимодействия... Продолжать?

> И электроны совсем
> > не похожи на маленькие шарики, какими они должны бы выглядеть
> в
> > соответствии с чьим-нибудь здравым смыслом.
> А Вы знаете, на что похож электрон? Не путайте понятия.
> Электрон вообще невозможно представить, а значит, он (электрон)
> не может ничему соответствовать (быть похожим). Его (электрон)
> можно только описать с помощью какой-либо модели, шарики - одна
> из таких моделей, для каких-то задач подходит, для каких-то
> нет.

Значит электрон не имеет никакого соответствия с нашим здравым смыслом. О чем я вам и сказал, только покороче. Спасибо за развитие моей мысли.

> > Логика и здравый смысл рядом не соседствуют.
> Напротив. Здравый смысл - это способ мышления, основанный на
> фактах и логике (причинно-следственных связях).

Я вам написал ниже, из чего исходит здравый смысл.

> Хотя бы потому,
> > что здравый смысл (как и вы в своих рассуждениях) исходит из
> > того, что личный опыт охватывает весь круг явлений, в том
> числе
> > за пределами как пространственного, так и временного
> горизонта.
> Это здравый смысл дурака. Умный всегда осознает ограниченность
> своих представлений. Личный опыт конечно вносит в здравый смысл
> долю субъективизма, но основа остается неизменной.

Чего ж вы не осознаете ограниченность своих представлений? Почему уже не соответствующее действительности положение (о сверхразвитости Европы) вы распространяете на все времена (видимо и прошлые и будущие), на основании чего делаете вывод о зарождении цивилизации в Европе, начисто отрицая возможность изменения соотношения развитости между разными регионами?

> > Опять априори вы предполагаете, что в ученые идут только
> > сволочи - менты, одно слово. Честных людей в науке не держат,
> > правда ведь?
> Я этого не утверждал. Просто ситема научной бюрократии

Как раз это вы и утверждали.

> построена так, чтобы люди именно так поступали. Иногда кому-то
> удается прорваться. Я знаю достаточно многих честных ученых,
> которые просто не могут пробиться через барьеры, но нечестных
> поступков они тем не менее не совершают.

Достаточно нескольких честных человек. Только остальные остаются по вашему мнению кем?

> > Знаете, если бы была возможность опрокинуть здание истории,
> > такая толпа желающих набежала бы. Причем, грамотных желающих.
> Так ведь нет ее, возможности. Сильны научные церберы,
> охраняющие здание. Поэтому толпа грамотных желающих
> предпочитает заниматься более продуктивными вещами.

Голословное утверждение.
Опять попахивает всемирным заговором.

Но на вопрос о противоречиях с "ТИ" вы так и не ответили...

 
 Re: условия
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   30-08-04 16:55

Савва Написал:
> > Вы не дали, поскольку не объяснили, почему цивилизация должна
> > появиться именно в "тепличных" условиях, когда все говорит
> > именно за наоборот.
> Что "все"? Единственное, что говорит против моей версии - это
> датировки, поставленные не господом богом, а историками,
> грешными людьми, имеющими право на ошибку. Достаточно поставить
> под сомнение датировки, и моя версия нормально проходит.

А основания для постановки датировок под сомнения?
А теория-то уже есть. А если новые датировки снова не будут соответствовать вашей теории? Ах, какие датировки захотим, такие и будут? Понятно.

> И почему Вы считаете, что не дал? Я построил логически
> непротиворечивую цепочку последовательныйх шагов, посредством
> которых древний человек, изначально умеющий лишь охотиться,
> становится человеком цивилизованным, умеющим обрабатывать землю
> и владеющий ремеслами. То есть я дал механизм развития
> цивилизации. И пока никто не дал другого, мой механизм можно
> считать единственно возможным. Попробуйте дать такой же
> механизм для Египта, тогда я признаю, что "не дал".

Вам уже ответили.
Логической цепочки я не заметил, так как первый же тезис об экономических условиях развития цивилизации выглядит натянуто, по причине вторичности экономических условий по отношению к цивилизации.

Далее, непонятно, чем обосновано утверждение "Таким образом, в качестве достаточного условия начала цивилизации я считаю условия для перехода к земледелию, а это - только лесная зона.".
Почему именно лесная зона? Почему не пойменная зона? И чем не устраивает пойменная зона междуречья и Нила? Чем не устраивает теплый климат, освобождающий от серьезных забот об одежде и жилье?

И почему общественные отношения, главный фактор развития человека и общества, вы оставляете в стороне? Что бы максимально упростить модель? Так оставьте главный тезис о Европе, еще проще будет.

Или тезис о том, что семья - ячейка общества вы возвели в абсолют? Хотя должны знать, что нет более асоциального, более государство-нетерпимого существа, чем крестьянин и более асоциального образования, чем семья, которая стремиться подменить или заслонить собой все более крупные социальные образования.

Т.е. все ваши тезисы имеют смысл обратный тому, который вы хотите им придать.

> > Более того, вас просили дать противоречия фактов
> "традиционной"
> > истории, а не здравому смыслу, поскольку последнее смысла не
> > имеет. У нас с вами, например, здравый смысл совершенно
> разный.
> До тех пор, пока никто не опроверг, что мой механизм развития
> цивилизации единственно верный, он является фактом,
> противоречащим ТИшной версии.

Так вы ж не доказали, что ваш механизм не является умозрительным, а имеет хоть какое-либо отношение к действительности, а не к умозрительным построениям НХ.
А к действительности он отношения не имеет. И опровергать его, как видите, элементарно. И не надо рассказывать, что вы такой единственный строите механизмы развития цивилизации. Хотя, такой как у вас вполне может оказаться единственным. Сказать в какой категории?

Вообще, вы читаете что пишете? Теория, построенная на другой версии истории, отличной от ТИ, является опровержением ТИ.

Мне обидно за здравый смысл светлое имя которого вы осмеливаетесь присваивать вашим мыслительным процессам. ;)

 
 Re: условия
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   30-08-04 16:58

Савва Написал:
> Если не реальность, значит - это утверждение надо доказывать, и
> по крайней мере, я могу его (утверждение) взять под сомнение.
> Хотя бы потому, что оно (утверждение) противоречит выстроенной
> мною логической версии.

Все, я отказываюсь разговаривать. Такого не переубедишь. "Если факт противоречит моей теории, тем хуже для факта." Классика.

 
 Re: условия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   03-09-04 20:18

Наконец-то добрался до интернета. Продолжим разговор.

> Вот-вот. А в Японии их нет, да и в США не густо. Так что не в
> нефти дело. А так же не в теличных
условиях.

А в ОАЭ и Кувейте именно из-за нефти.
И вообще, чего Вы к нефти прицепились? Я просто привел в качестве примера, что богатство не всегда следствие высокого развития.

> Развитость определяется деньгами и военной мощью, которые
> являются следствием общего культурного развития. Если вам не
> нравиться американская культура, еще не повод считать ее
> отсталой. Нравиться-не нравиться очень субъективный критерий,
> давайте его избегать.

Американский доллар на 60% не обеспечен ничем, экономика Америки - это гигантская пирамида, мыльный пузырь, который когда-нибудь лопнет. А в отношении военной мощи: половина военных компаний США 2-й половины XX века провалились, достижения остальных весьма сомнительны, единственная безукоризненно проведенная операция - освобождение Кувейта. Что же касается амбиций, апломба, заносчивости, наглости - здесь, да, они впереди планеты всей.

> Здравый смысл ратовал за теплород, разность ускорения
> свободного падения для легких и тежелых предметов, бесконечную
> скорость взаимодействия... Продолжать?

Да не здравый смысл, а научные представления того времени.
И перестаньте, пожалуйста, путать здравый смысл с обывательскими представлениями, основанными на невежестве.
Наука же всегда опиралась на здравый смысл. Только у здравого смысла бывают разные уровни, которые повышаются по мере приобретения научных знаний. Во времена, когда наука была в зачаточном состоянии, научный здравый смысл надалеко ушел от обывательских представлений, отсюда и вышеперечисленные Вами концепции, в чем-то прогрессивные, в чем-то ошибочные. Со временем ошибки ушли в мусорку, прогрессивные идеи получали развитие. Кстати, теплород до сих пор служит рабочей моделью для решения некоторых задач по теплопроводности.

> Значит электрон не имеет никакого соответствия с нашим здравым
> смыслом. О чем я вам и сказал, только покороче. Спасибо за
> развитие моей мысли.

С Вашим обывательским представлением невежды - безусловно.

> Я вам написал ниже, из чего исходит здравый смысл.

Хоть бы грамоте немножко поучились:
если написал (прош. время), то - ВЫШЕ, если же НИЖЕ, то - напишу (буд. время). Ибо в русском языке принято писать слева направо и сверху вниз, а не наоборот. Вообще, с Вашими научными представлениями (точнее, с обывательскими представлениями о науке) все понятно.

> Чего ж вы не осознаете ограниченность своих представлений?
> Почему уже не соответствующее действительности положение (о
> сверхразвитости Европы) вы распространяете на все времена
> (видимо и прошлые и будущие), на основании чего делаете вывод о
> зарождении цивилизации в Европе, начисто отрицая возможность
> изменения соотношения развитости между разными регионами?

Я не распространяю, я просто предполагаю, и на этом предположении строю свою гипотезу. В науке это вполне допустимо.

> Как раз это вы и утверждали.

Не надо, пожалуйста. Я просто хотел сказать, что когда жизнь ставит человека перед выбором, он в большинстве случаев (не во всех, конечно) поступает из соображений материальной выгоды. Как поступали всегда с древнейших времен, без этого не было бы цивилизации. Не надо идеализировать людей, и тем более не надо называть их подлецами и т.д. Это просто люди, их надо понять.

> Достаточно нескольких честных человек. Только остальные
> остаются по вашему мнению кем?

Просто людьми, обычными людьми. Не надо делить мир на героев и негодяев, есть еще обычные люди, и их, кстати, большинство.

> Но на вопрос о противоречиях с "ТИ" вы так и не ответили...


Да на все я ответил. Просто, как Вы изволили заметить, у нас с Вами разный здравый смысл.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: условия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   03-09-04 20:36

> А основания для постановки датировок под сомнения?
> А теория-то уже есть. А если новые датировки снова не будут
> соответствовать вашей теории? Ах, какие датировки захотим,
> такие и будут? Понятно.

Ничего Вы не поняли. Я строю логическую версию и ставлю под сомнение (то есть делаю предположение) результаты, полученные другими исследователями. Разумеется, это не может служить доказательством, но в качестве рабочей версии - вполне может.

> Вам уже ответили.
> Логической цепочки я не заметил, так как первый же тезис об
> экономических условиях развития цивилизации выглядит натянуто,
> по причине вторичности экономических условий по отношению к
> цивилизации.

Ничего не понял. Чушь какая-то, по-моему. По крайней мере, требует разъяснения.

> Далее, непонятно, чем обосновано утверждение "Таким образом, в
> качестве достаточного условия начала цивилизации я считаю
> условия для перехода к земледелию, а это - только лесная
> зона.".
> Почему именно лесная зона? Почему не пойменная зона? И чем не
> устраивает пойменная зона междуречья и Нила? Чем не устраивает
> теплый климат, освобождающий от серьезных забот об одежде и
> жилье?

Отсутствует переходное звено между охотой (основной вид деятельности древнего человека) и земледелием.

>
> И почему общественные отношения, главный фактор развития
> человека и общества, вы оставляете в стороне? Что бы
> максимально упростить модель? Так оставьте главный тезис о
> Европе, еще проще будет.

Я рассматриваю именно общественные отношения. Просто они вторичны по отношению к экономическим условиям.

>
> Или тезис о том, что семья - ячейка общества вы возвели в
> абсолют? Хотя должны знать, что нет более асоциального, более
> государство-нетерпимого существа, чем крестьянин и более
> асоциального образования, чем семья, которая стремиться
> подменить или заслонить собой все более крупные социальные
> образования.
>
> Т.е. все ваши тезисы имеют смысл обратный тому, который вы
> хотите им придать.

Чушь полная. И не надо современные реалии переносить на психологию лревнего человека.

> Так вы ж не доказали, что ваш механизм не является
> умозрительным, а имеет хоть какое-либо отношение к
> действительности, а не к умозрительным построениям НХ.
> А к действительности он отношения не имеет. И опровергать его,
> как видите, элементарно. И не надо рассказывать, что вы такой
> единственный строите механизмы развития цивилизации. Хотя,
> такой как у вас вполне может оказаться единственным. Сказать в
> какой категории?
>
> Вообще, вы читаете что пишете? Теория, построенная на другой
> версии истории, отличной от ТИ, является опровержением ТИ.

Не является, но ставит под сомнение ТИшную версию. Это разные вещи. Моя версия все логично объясняет (как бы Вам ни хотелось думать иначе), ТИшная не лезет ни в какие ворота.

>
> Мне обидно за здравый смысл светлое имя которого вы
> осмеливаетесь присваивать вашим мыслительным процессам. ;)


Ничего не понимаю: то у Вас здравый смысл равен обывательскому невежеству, то вдруг у него светлое имя появляется... Вы хоть определитесь.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: условия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   03-09-04 20:44

> Все, я отказываюсь разговаривать. Такого не переубедишь. "Если
> факт противоречит моей теории, тем хуже для факта." Классика.

Не хотите разговаривать - не надо, вольному воля. Только не надо приписывать другим собственные бредни.
Я ставлю под сомнения не факты, а результаты, полученные другими людьми, потому что они не согласуются с моей версией. Это просто в качестве предположения, я ни в коей мере на считаю свою версию доказанной. Просто считаю ее более логичной, чем ТИшная, которая вообще никуда не годится.

С уважением,
Анатолий.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org