§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Историческая психология
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   21-08-04 13:54

Переношу в новую тему сообщение Володи Д.
Автор: Володя Д
Дата: 21-авг-04 10:10

Еще раз спрошу — что такое психология человека?

Это нормы поведения? Так приучить человека можно к почти любым нормам... Как известно, человек может привыкнуть ко всему, даже к тому, что он женщина:-)))

Это какой-то особенный генотип, свойственный, например, немцам? Против генотипа, конечно, не попрешь...

Это какие-то особые отличия от окружающих? Например, св. Иеговы отрицают переливание крови... Это тоже психология?

Лет 15 назад я ходил по разным сектам — мне было интересно понять, каким таким калачом туда людей заманивают (так, правда, и не понял)... Что любопытно — в каждой секте есть своей достаточно выраженный преобладающий человеческий ТИП... У адвентистов один, у свидетелей другой, у шестидесятников — третий... Вот они, готовые заготовки для народов и племен... Селекция уже произведена... Это — психология?

И так далее и прочее...

Итак, что же такое психология?

З.Ы. Кто и когда видел и описал человека действительно ДИКОГО (свободное дитя природы) — без языка, без огня, без лука-копья, без религии и т.д.?

 
 Re: Историческая психология
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   21-08-04 15:25

Или психо-история? ;-)

а разве существует ЧЕЛОВЕК дикий? - примат высокоразвитый существует - но ЧЕЛОВЕК он по определению РАзумный - или я неправ?

 
 Re: Историческая психология
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   21-08-04 15:56

Итак, что такое историческая психология, и почему она представляется мне очень важной темой, без которой деятельность Проекта Цивилизация и новохронологические исследования обойтись не может.

Несколько месяцев назад была попытка открыть это направление работы, но не сложилось. Как я понимаю, специалистов-психологов в числе современных участников форума нет. А потому человека, который мог бы вести тему, не уходя из своей профессиональной сферы интересов, - тоже нет. Но, может быть, оно и к лучшему. С некоторыми вопросами следует разбираться от простейших представлений. А к этому мы здесь уже вполне привыкли. Не впервой.

Я сейчас даже не попытаюсь подсмотреть определение психологии из энциклопедии или какого-то учебника. А попробую изложить то видение предмета психологии, от которого мы отталкиваемся, когда пользуемся этим термином.

Психология – есть категория, характеризующая реакции отдельных людей и социальных групп(толпы, коллективов, народов и пр.) на различные сигналы, обусловленные интерференцией биологического и социального начал в человеке и коллективах.

Определение сразу указывает на существование по минимуму двух мотивов той или иной реакции: биологическое начало и начало социальное. И то, и другое начала имеют тоже ряд градаций.
В биологическом начале можно сходу выделить мотивы, связанные с чувством голода, холода, боли и пр. раздражителей, мотивы связанные с данным нам природой инстинктом самосохранения, мотивы, связанные с продолжением рода, мотивы связанные с химической природой нервной системы и вытекающей из этого возможностью искусственного химического блокирования или активации тех или иных реакций. Сюда же, очевидно, относятся и биологически обусловленные элементы коллективизма(человек происходит из коллективных животных, а потому с ним лучше всего уживаются коллективные животные: собака, лошадь, кошка - из потомков коллективной нубийской кошки).
К социальному началу следует отнести реакции, вытекающие из результатов высшей нервной деятельности, из всего того, что оказывается в сознании и подсознании человека в результате появления речи, письменности, культуры, науки, образования, функционирования других социальных институтов: государства, права, самоуправляемых человеческих сообществ.

Сразу можно попытаться ответить на вопрос Володи Д.:
*** Еще раз спрошу — что такое психология человека?

Это нормы поведения? Так приучить человека можно к почти любым нормам... Как известно, человек может привыкнуть ко всему, даже к тому, что он женщина:-)))***

Психология – это не нормы поведения. Норма – внешняя сторона. Либо навязываемая, либо фиксируемая. Психология – это в первую очередь мотивация. Человек может быть безукоризненным в своем поведении, зная, что на любом углу полицейский, в любом месте его может зафиксировать видеокамера, любой сосед может «заложить» его властям. И становится совершенно разнузданным тогда и там, где над ним исчезает контроль. Пример. Законопослушные немцы удивительно чистоплотны в быту, в поведении на природе. Нигде лишнюю бумажку не кинут. Но приезжают немцы в Россию. И преображаются. Отдыхая на природе, гадят не то, чтобы сдуру или по причине общей неаккуратности, а преднамеренно. С чувством, с «оттягом». Тормоза у них были только внешними. И гораздо более свободные американцы. В тех же русских лесах не просто уберут за собой, а с пакетиками пройдутся и очистят участок леса. Мотивация совсем другая. Их поведение диктуется не страхом перед возмездием, а сознанием своей великой цивилизационной миссии. И деревенский житель глубинки. Он тоже поддерживает чистоту около своего дома(в деревнях может быть бедность и разорение, но около домов – чисто), не выбрасывает мусор на свалки в лесу(в отличие от москвичей и жителей ближнего Подмосковья). Но здесь его никто ни к чему не принуждает – нет контроля власти. Здесь у него не возникает мыслей, что он делает большое дело ради блага человечества. Его поведение диктуется укоренившимися на подсознательном уровне нормами, выжимкой из опыта десятков и сотен предшествующих поколений. Понимание необходимости поддержания чистоты на уровне подсознания. Не наследственное, не генетическое. А социальное, воспитанное укором матери в детстве, пренебрежительным взглядом соседа. Хотя не исключено, что и уже генетическое. У Э.Казакевича в одном из его военных произведений зафиксирован эпизод. Кони спокойно проходили мимо трупов солдат, но шарахались при виде конских трупов. Закрепившееся в генах чувство опасности. Причем опасность захламления весьма реальна. Свалки – место, где разводятся крысы, мухи, зона из которой идет гибель лесов, необходимых человеку. Но все это не моментальные опасности. Их может осознать только последовательность поколений.
И вот мы уже выявили три существенных для понимания сущности человеческих реакций фактора: 1) закон, поддержанный силой, 2)внедренные в сознание через образование, СМИ – положительные идеалы и черные образы, 3)подсознательное следование оптимальным нормам поведения, поддержание которых не требует сознательных усилий, а передается от человека к человеку в коллективах минимальными средствами, часто столь же бессознательно, на уровне эмоциональных реакций, влияющих на поведение соседа или ребенка.

Там, где вновь установленные законы или внедряемые через пропаганду идеалы – противоречат устоявшимся нормам поведения, - возникает конфликт мотиваций. Крестьянин, привыкший к тому, что срубить дерево для нужд хозяйства не является опасным или предосудительным деянием, вдруг сталкивается с тем, что какой-то сволочью придуманный закон запрещает ему эту порубку, заставляя заплатить штраф, полностью разоряющий его хозяйство(реальность современной России). И возможность существования в этих условиях ему обеспечивает только ОБЩЕСТВЕННАЯ НОРМА ПОВЕДЕНИЯ – не выдавать своих, если они не преступают общественно приемлемых норм поведения. И милиционер, лесник, вопреки закону, закрывает глаза на одиночные деревья, срубленные для хозяйственных нужд крестьянами, но выделяет того, кто осуществляет эту порубку в коммерческих целях. Хотя перед законом вроде как все равны. Но милиционер, который завел дело на крестьянина, срубившего одно дерево, рискует стать изгоем в обслуживаемой местности. Его будут ненавидеть. Он не получит помощи ни в чем, он не найдет себе жену, а если она уже есть, детей будут презирать и бить в школе. Наоборот, если он не наносит ударов наотмашь, он сумеет со временем сократить вырубку. Т.е. крестьяне будут знать, что то, что им необходимо, срубить смогут, а вот лишнего, для продажи или просто от недостатка ума просчитать потребности, - не надо. Милиционер – тоже свой, его тоже контролируют. Надо защищать своего, не подводить. А совсем недавно, всего лет 80 назад крестьяне безо всяких там лесхозов и леспромхозов – сеяли семена сосны или ели. Вырубленный участок зарастал новым лесом – и законов не надо. Перехват функций управления колхозами, райкомами, парткомами, подавление элементов самоуправления, не всегда согласных с решениями этих райкомов, - выбило из голов людей один из важнейших для поддержания существования стереотип поведения. А всего-то для его поддержания было надо, чтобы местный естественный лидер сказал: «Ну что, мужики, завтра на лесосеке собираемся…». И это опять-таки демонстрация того что относится к предмету психологии. Поддержание норм поведения требует во многих случаях инициирующих сознательных усилий. Минимальных. Но коллектив, живущий традицией, не может обойтись без лидера.
И вот мы уже продемонстрировали интерференцию законов и устоявшихся норм поведения.

Это – в примитиве. Но если мы применяем такого рода рассуждения к историческим ситуациям, мы можем анализировать те или иные события истории.
Для нас сейчас это особо важно. Одной из аксиом Новой Хронологии стало уже вполне оформившееся осознание того, что человечество во втором тысячелетии где-то в 13-17 веках пережило существенную бифуркацию. Т.е. переход от одних традиций к другим, которое у Фоменко связывается с распадом Империи, у нас, на ПЦ, выявляются некие другие механизмы: смена психологии межчеловеческих отношений, образование и закрепление института частной собственности и права, защищающего эту собственность, регулирующего отношения между собственниками, переход к модели взаимодействия больших масс людей(в силу роста человечества), который потребовал оформления в отдельные сущности и институты религии, науки, литературы. Эта бифуркация связана с мощнейшим психологическим переломом. На силу традиции стали влиять институты власти, права, религии, которые сами не смогли бы завоевать власть, если бы не взывали к силам традиций, к подсознанию. От того, как это могло происходить, зависит то, как надо понимать сами события и связи между ними.

 
 А может быть лучше
Автор: rvv_ (---.avtlg.ru)
Дата:   21-08-04 16:12

не создавть (развивать) мало понятный термин "историческая психология" (какая там психология, если мы и основных то духовно-материальных основ не представляем толком уже через 300 лет), может лучше вспомнить весьма развитую Гумилевым концепцию "этноса" и "этнического взаимодействия" - как аналога "вида" у животных.

 
 Re: А может быть лучше
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   21-08-04 16:33

Резонно, но в нашем случае мы имеем дело с обществом вместе с его городской культурой. Тем обществом, при котором произошла бифуркация. И главный перелом произошел не в этносах, а в городах, в ближайшем окружении князей, церкви. А уж потом стал распространяться на глухие закоулки территорий. Поэтому я настаиваю на термине "историческая психология". Независимо от того, что поначалу нам трудно к нему подступиться.

 
 Re: Историческая психология
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   21-08-04 16:48

Смотрел я как-то по ТВ передачу о носорогах... Маленький носорожек потерял мать (раз животное — выходит, мать у него сдохла) — и ученые заповедника принялись его УЧИТЬ жить... ТО есть, что можно есть, а что нельзя, как пить, как мыться, как познакомиться с другими носорогами — потому что иначе он не выживет... Нет у носорожка ПРОШИТЫХ умений выжить в этой Африке... Причем учить его надо долго — кажется, несколько лет... Получается, что если взрослые носороги по какой-то причине вымрут, то и молодые не выживут (без умений и знаний опытного старшего поколения)...

Давайте представим себе — то ли в результате эксперимента, то ли естественным образом на острове (условия до поры до времени — идеальные) оказалось 500 мальчиков и 500 девочек в возрасте 5 лет, которые не умеют говорить и которым не переданы НИКАКИЕ навыки людьми старшего поколения... ТО есть НЕТ у них никаких представлений о мире... А вот бананов-яблок-воды — сколько душе угодно... Сколько лет нужно для того, чтобы эти 1000 детей (в смысле — их потомки )стали ЛЮДЬМИ в нашем понимании этого слова? Да и станут ли?

 
 Re: Историческая психология
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   21-08-04 17:22

получается что идеале любое событие можно описать набором какихто переменных описывающих те или иные оссобенности человеческих отношений -как то лидерство одного человека (допустим Юлий Цезарь во время перехода рубикона for example) с наружи и кумулятивное воздействие общественных факторов - слабость республики и продажность сената.....

а описав событие можно составить модель поведения которая это событие обьяснит и даст возможность проследить развитие ситуации....

 
 Re: Историческая психология
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   21-08-04 18:12

Что-то около того.
В том же случае с Юлием Цезарем. Из учебников мы знаем о его переходе через Рубикон. А вот Макиавелли обращает внимание на другую особенность прихода Цезаря к власти.
В Риме шла жесточайшая борьба за аграрный закон. Аграрный закон должен был ограничивать определенным лимитом. Но по мере завоевания новых земель обнаружился парадокс. Новые земли должны были делиться меду гражданами. Причем и между патрициями, и между плебсом. Дальние земли плебсу были не нужны. Он предпочитал меньшее количество земель, но ближе к Риму. А патриции, получившие добавку за счет новых земель, обязаны были терять соответствующие земли вблизи Рима. Возникли партии. партия патрициев - во главе с Суллой. И партия плебеев. Которую возглавил... Цезарь. Не просто так он перешел Рубикон, он обозначил переход в новую фазу борьбы двух партий, которая тянулась десятилетиями. Но это же совсем другая история!
Победа плебса обусловила отторжение капитала и крупных земельных владений на периферию государства. И соответственно - будущий сепаратизм. Будущий развал империи. Богатым патрициям, чья собственность, ПО ЛОГИКЕ, стала перемещаться на периферийные земли(вероятно с худшим учетом, а потому - в отношении 2:1 или более по сравнению с теряемыми околоримскими территориями), - стала основой для формирования будущей сепаратной государственности. - И для распада Империи, созданной тем же Цезарем.

Взаимодействие психологических факторов: стремление и тех и других к умножению собственности в наиболее удобном для них виде. Противопоставление плебсом(самой масоовой и большой силы) организованной силе Сената своего наиболее талантливого представителя, который свой талант вложил не только в реализацию требований плебса, но и в закрепление системы диктата над Римом со стороны одного человека, что в последующем вылилось в кошмар уничтожения императорами до половины населения Рима. Цезарь не уничтожал республику. Это было бы поводом для мобилизации против него всех сил Рима. Но Цезарь подавил превосходство республиканского Сената над плебсом в важном для плебса противостоянии. И тем самым заручился поддержкой низов. Ему пришлось бороться только с силами небольшой кучки патрициев. А это - много проще. Яркий пример работы психологии масс против судеб своих детей тогда, кода реалии жизни приходят в противоречие с устоявшимися нормами общежития.

Для нас важно вот что. По Марксу-Энгельсу причины политических результатов - экономические. Но это слишком глобально и медленно. Но экономические, религиозные и прочие причины - являются факторами, влияющими на психологию людей и масс. А вто уже совместное действие обстоятельств и мотивов поведения масс - производит повороты, изменения, - часть из которых объективно напрвлена против тех сил, которые изменению способствовали. Французскую революцию произвели мастеровые Парижа, враз в результате лишившиеся заказов на кареты, роскошные одежды, шпаги, мебель и прочие предметы аристократического потребления. Свобода им стоила места под солнцем и куска хлеба. Приобрели - другие. А эти - атаковали Бастилию. Почему? Что привело к взрыву? Взрыву, направленному против самих себя?
Насколько я успел заметить, эти элементы, психологические, особо важные в бифуркационные(революционные) моменты, - как-то очень плохо представлены и проанализированы.

 
 Re: Рубикон
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   21-08-04 23:34

Ни одному русскому в голову не прийдет спросить, а что значит слово Рубикон? Почему? Потому, что оно интуитивно понятно - РУБЕЖ.
А рубеж - от слова рубить, отделять, вполне славянское слово.

 
 А вот кстати, вопрос.
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   21-08-04 23:45

Володя Д Написал:

> душе угодно... Сколько лет нужно для того, чтобы эти 1000 детей
> (в смысле — их потомки )стали ЛЮДЬМИ в нашем понимании этого
> слова? Да и станут ли?

Я думаю долго.

Я уже предлагал рассмотреть ист. процесс с точки зреня простой мысли, до которой додумались люди уже давно. А что такое разум? Т.е. свойством чего он является? Получается, что разум - это не свойство отдельного индивидуума, а свойство группы людей - его носителей. Как только пропадает социальная составляющая - разум пропадает также. Не даром социальные животные (обезьяны, дельфины, собаки) - самые "разумные" с нашей точки зрения.
Таким образом, без поддержки предшествующих поколений разум не может воспроизводить и совершенствовать себя.

А в генах носорога прошиты чисто животные инстинкты - реакция на боль, самосохранение и т.п. базовые вещи. Плюс в детском возрасте настройка мозна на окружающий мир - формирование "разверток" зрения и т.п. Ну вообщем долгая история.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Самые социальные
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   22-08-04 00:11

- муравьи и пчелы - как раз с общепринятой точки зрения одни из самых неразумых.

А вот орангутан - очень асоциальный тип, лесной одиночка - один из наиболее разумных.

Хотя социальность применительно к животным - понятие не слишком однозначное. У каких животных социальность выше - волков, муравьев или, скажем, перелетных птиц? Я затрудняюсь ответить.
Применительно к человеку, впрочем, ясности не больше. Если не путать технологичность и социальность.

 
 Re: О бифуркациях
Автор: Palex (---.Uhta.dial.rol.ru)
Дата:   22-08-04 01:32

Насколько я слышал, психологический тип человека закладывается генетически и не изменяется в течении жизни.
Поставим себя на место молекулы воды при атмосферном давлении при температуре 101 градус по шкале Цельсия. Летает, ударяется о стенки и другие молекулы, прилепляется к чему-нибудь положительному электронными оболочками...
Теперь охладим ее с соседями до -1 градуса по шкале Цельсия. Ползает, ударяется о другие молекулы и, если повезет, стенки. Только прилеплятся чаще стала.
Вот такая бифуркация. Т.е. молекуле все равно, как жила, так и живет, а со стороны - уже в узле кристаллической решетки.

Поэтому говорить о катастрофе в какой-то период, наверное, смысл имеет, а всякие бифуркации на микроуровне заметны не сильно и субъективно воспринимаются только потом с точки зрения макроуровня. Потому что Мировая революция - фигня, если ребенок с табуретки упал.

И каждый входит в свою воду (после зачатия и до окончания активных действий). И Платона, Аристотеля, Гиппократа цитируют без ехидцы. И спортсмены все соревнуются и соревнуются. Так что, по-моему, можно со своими мерками подходить ко всем событиям регистрированной давности.

 
 Re: Историческая психология
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   22-08-04 02:49

Мне кажется Г-н Покровский высказал наиболее ВАЖНУЮ мысль для проетка - я слежу уже почти год за развитием мыслей на этом сайте и пока такого не встречал- мысль что история это в принципе совокупность поведения людей- масс- множеств - поведение которых при некоторой условности можно описать психологическими категориями и затем свести к чисто МАТЕМАТИЧЕСКИМ понятиям.

это наверно очень раззадорит некоторых рьяных ТИ-историков -но наверно и к лучшему.

Хватит мне кажется все о прошлом да о прошлом (уже и ежу понятно что оно было совсем не таким каким его нам рисуют в школе и тд..)! настало время когда нужно думать о БУДУЩЕМ!

если есть специалисты по теории графов(которая как мне кажется наиболее подходит для описания множеств) то было бы неплохо услышать и их мнение ...

в принципе мысль не нова - Азимов (которого считаю Лучшим фантастом - в "Фонде" описал некую возможную науку - ПСИХОИСТОРИЮ). Так может идея фантаста всетки не так ужи
фантастична???

с уважением,

 
 Re: Историческая психология
Автор: вася (---.netmen.ru)
Дата:   22-08-04 03:10

вопрос поставлен неверно.
что-то вроде географической анатомии.
Психология наука крайне противоречивая
есть много школ иногда даже в антагонизме
друг к другу. Типа первичности вторичности
разума. Это в глубокой теории. А на практике
все одинаково. Методики одни -теоретические
предпосылки разные. Типа -одни кодируют
другие с богом разговаривают....
Верно ставить вопросы о психологии индивидуума
и психологии сообщества индивидуумов(что не одно и тоже) и их взаимодействии.
Не менее интересна психология сообществ индивидуумов при
разных видовых соотнощениях(расах)
А также коллективная психология однорасовых сообществ
при равных внешних воздействиях и одинаковым воспитанием
(идеологии) и особенно сравнение психологий разных расовых
сообществ итп итд.
- здесь много
тоже противоречивых исследований-но это ближе
к загадке цивилизации.
психология разных человеческих видов различна.
смешивание порождает психологические отклонения(в
смысле от правил для опр расы) итп итд.

 
 Re: Самые социальные
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   22-08-04 16:25

sezam Написал:

> - муравьи и пчелы - как раз с общепринятой точки зрения одни
> из самых неразумых.

Ну это как сказать. И как Вы померяли "разумность" других насекомых, чтобы сравнивать? Я имею в виду сложность поведения? А у муравьев, например, оно весьма сложное. Хотя, конечно, все насекомы глупые, а что Вы ожидали от такой маленькой нервной системы? :-)
И, заодно, в чем "неразумность" пчел и муравьев с общепринятой точки зрения?

> А вот орангутан - очень асоциальный тип, лесной одиночка - один
> из наиболее разумных.

А кроме него? И к тому же, орангутаны не всегда живут чисто в одиночку (иначе как размножаться-то) иногда семьями-стаями, правда небольшими. И говорить в этом случае нужно о меньшей степени социальности, а не о полном отсутствии таковой. В конце-концов, мать кормит детеныша молоком до 3-4 лет. Чем не общение?

> Хотя социальность применительно к животным - понятие не слишком
> однозначное. У каких животных социальность выше - волков,
> муравьев или, скажем, перелетных птиц? Я затрудняюсь ответить.
> Применительно к человеку, впрочем, ясности не больше. Если не
> путать технологичность и социальность.

А мне вот даже интересно, как можно сравнить муравья с волком? :-)
Сравнивать нужно сходные нервные системы. Человека - с приматами, дельфинами и волками.
Ну Вы согласны все-таки с тем, что в большинстве своем люди таки социальные существа? (Только не приводите в пример отдельные случаи отшельничества).

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Историческая психология
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   22-08-04 17:14

1. Индейцы юж и сев Америки прожили без европейцев и азиятов — чуть не 10000 лет (по ТИ)...

Пути евразийцев и американцев ДОЛЖНЫ были разойтись КАРДИНАЛЬНО и тем не менее оказалось, что у них все было почти то же, что и в европе-азии... Города-цари-жрецы-жертвы-картинки-золото-храмы-пирамиды... И я нигде не читал о том, что инки-майя-ацтеки ну совершенно не могли понять испанцев, а те в свою очередь местных аборигенов...

Если даже при такой взаимоизоляции люди понимали друг друга, то почему же наши предки, которые жили на той же земле, что и мы — всего 500 лет назад или даже 1000 — имели какую особенную психологию, которой можно объяснять все что угодно...

2. Можно ли говорить о некоей общей, привязанной к нашему времени ПСИХОЛОГИИ, которая сейчас, в начале 21 века, объединяет ВСЕХ людей?

 
 Re: Самые социальные
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   22-08-04 18:34

Я считаю, что сравнивать надо именно не глядя на схожесть или различие в биологии и строении тела. А если сравнивать только схожие, то Вы правы: среди насекомых высокосоциальные пчелы и муравьи явно на высоте.

Можно даже сказать, что "социальность" - это и есть "организованность". То есть вопрос ставить не так "почему боле социальные более высокоорганизованы?", а так: "чем выше организованность и сложность поведения - тем выше социальность", то есть измерять социальность сложностью поведения.

""А мне вот даже интересно, как можно сравнить муравья с волком? :-)""

Мне тоже интересно. Наверное, как-то можно. А если нельзя, то как вообще говорить об уровне организации животного.
Я, например, не рискну даже определять однозначно разницу в уровене интеллекта у столь различных животных. Если, конечно, измерять его от человеческого уровня и особенностей, то да, у волка интеллект выше (=ближе к человеческому).
А муравей пришел к тому же социальному уровню, что и человек совсем с другого бока: в муравейнике есть все естественные социальные структуры при совершенно другой биологии и отсутствии тенхногенной цивилизации.

 
 Я вам скажу как сравнить.
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   22-08-04 22:16

Вообще да - чем сложнее, тем социальнее. Но это просто следующая форма организации - от строго индивидуального к общественному. Так сказать эволюция (хотя это один из самых больших вопросов)...

Таки вот. Есть система поведения. Неважно чего или кого. Главное, чтобы носитель этой системы производил себе подобных. Пусть будет такой супер робот. Так вам ближе будет, как IT специалисту :-)
Есть два способа передать правильную систему поведения (а значит увеличить шансы на их выживание) потомкам - зашить ее намертво и просто копировать при "рождении". Т.е. сделал робот-папа сына - зашил ему прошивочку как себя вести тут же. И будут они одинаковые все :-) Как муравьи да пчелы. А вот второй способ - учить (учиться) в процессе. Т.е. папа-робот учит сына "с нуля" как себя вести. И это не прошито у потомка в "мозгу". Таким образом, получаются разные роботы, каждый со своим "характером". Битьё определяет сознание. :-) Это уже млекопитающие. Человек в том числе. Т.е. определенная культура поведения. Читал вот только заметку про "маугли", который прожил всю жизнь в курятнике. Кудахчет, клюёт и т.п.
Таким образом, разделять надо по принципу передачи.
Но Вы, я думаю , и так всё это знаете :-)

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Историческая психология
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   23-08-04 00:46

Наверное, приведеный Вами пример с изолированными от европейцев индейцами не совсем пригоден для подтверждения Вашей мысли.

Обращаю внимание на какие моменты.
1) Индейцы и европейцы не сумели найти психологический контакт друг с другом. И это вылилось в массовую гибель индейцев в противостоянии европейцам. По меньшей мере - в условиях территории США.

2) Массовая гибель индейцев в Латинской Америке, вызванная многочисленными привнесенными болезнями, в немалой степени была связана с психологией индейцев. Индейцы в отличие от европейцев не избегали контакта с больным, не изолировали его(что в Европе происходит давно почти инстинктивно), а наоборот собирались к больному полной родней.

3) Психология индейцев даже через искаженную завоевателями передачу имеет существенное отличие от европейской - у индейцев к моменту встречи с европейцами не возникло понятия частной собственности и соответственно частнособственнической психологии.

4) Элементы единства внешних проявлений развития культуры(пирамиды, жрецы) вполне вписываются в представления о существовании працивилизаций, допотопных цивилизаций, имевших между собой достаточно тесные контакты, наследниками которых были и индейские культуры, и египетская. Опять-таки египетская культура не дала явных ростков в нынешнюю цивилизацию, оказалась на обочине центрального вектора развития. Что вполне объяснимо принципиальной психологической несовместимостью древнеегипетской культуры с более молодыми европейской и мусульманской. Нам необязательно в каждом пункте придерживаться гипотезы Фоменко о том, что представляла египетская цивилизация(кладбище императоров). Мы на ПЦ несколько свободнее в своих представлениях.

Другой вариант этого же тезиса. Единство логики, а соответственно и психологии индейских цивилизаций и египетской - возможное следствие выбораодинакового вектора развития. Обе независимо выросли и обе пали под ударами психологически несовместимых с ними цивилизаций.

 
 Re: Я вам скажу как сравнить.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-08-04 02:32

С муравьями тоже не все просто. Мы мало что знаем, как они там что передают. Например, у них есть много модификаций при общем генотипе - воина, пастухи, няньки, кладовщики, разведчики...
Каждый день кто-то из них гибнет, меняются внешние условия, погода, да мало ли что. Кто в муравейнике планирует (я уж не говорю про сам механизм) каких и сколько работников надо произвести? Ведь нужен не только учет, но и прогноз.

Так что может быть у них все заложено. А может быть и нет. По крайней мере, на уровне муравейника как целого (а по сути это и есть организм)

Теперь по поводу уровня социальности: что есть "более общественное" - семья, некая условная "нация" или весь биологический вид хомо сапиенс?

 
 Re: Историческая психология
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   23-08-04 11:14

Покровский Станислав написал:


/////////1) Индейцы и европейцы не сумели найти психологический контакт друг с другом. И это вылилось в массовую гибель индейцев в противостоянии европейцам. По меньшей мере - в условиях территории США./////////

Если цифры вызовут сомнение, я их перепроверю... В Эквадоре проживает — 3% белых, 6% — негров, 90% — индейцы... Допустим, что по всей юж америке соотношения другие... Предположим, что индейцев — 75%... Общее население 600 млн (?)... Итого: индейцев — 450 млн... А сколько их было в 16-17 веках? Выходит, что массовая гибель — во многом сказочна...


/////////2) Массовая гибель индейцев в Латинской Америке, вызванная многочисленными привнесенными болезнями, в немалой степени была связана с психологией индейцев. Индейцы в отличие от европейцев не избегали контакта с больным, не изолировали его(что в Европе происходит давно почти инстинктивно), а наоборот собирались к больному полной родней.////////////////

Расскажу я Вам, Станислав, о родне... Недавно у меня родился сын (2 недели назад)... Естественно, родственники жены хотят увидеть внука-племянника — собраться, как древние индейцы, у его кроватки... А я им этого делать НЕ ДАЮ... Потому что у них у всех дома живут кошки-собаки... Все мои хитрые объяснения (врачи не велят, пониженный иммунитет) не принимаются... В разговоре с сестрой жены (консерваторское образование) я выяснил, что она в свои 27 лет не знает, ОТЧЕГО скисает молоко... Она думала, что оно просто ПОРТИТСЯ... Вот Вам и современные древние индейцы... И никакой этнопсихологии... Все-таки знания-навыки — это одно, а то, что называется психологией — другое (?)

///////////////3) Психология индейцев даже через искаженную завоевателями передачу имеет существенное отличие от европейской - у индейцев к моменту встречи с европейцами не возникло понятия частной собственности и соответственно частнособственнической психологии./////////////

А кому же тогда принадлежали дворцы, храмы, земли, драгоценности? Общинам? Всему народу? В СССР тоже не было частной собсвенности (почти)...

/////////4) Элементы единства внешних проявлений развития культуры(пирамиды, жрецы) вполне вписываются в представления о существовании працивилизаций, допотопных цивилизаций, имевших между собой достаточно тесные контакты, наследниками которых были и индейские культуры, и египетская. Опять-таки египетская культура не дала явных ростков в нынешнюю цивилизацию, оказалась на обочине центрального вектора развития. Что вполне объяснимо принципиальной психологической несовместимостью древнеегипетской культуры с более молодыми европейской и мусульманской. Нам необязательно в каждом пункте придерживаться гипотезы Фоменко о том, что представляла египетская цивилизация(кладбище императоров). Мы на ПЦ несколько свободнее в своих представлениях.

Другой вариант этого же тезиса. Единство логики, а соответственно и психологии индейских цивилизаций и египетской - возможное следствие выбораодинакового вектора развития. Обе независимо выросли и обе пали под ударами психологически несовместимых с ними цивилизаций./////////////////


1. Станислав, может быть, я ошибаюсь, но в голове засела цифра — 10000 лет... 10000 лет люди (цивилизации) жили отдельно друг от друга! Это уже, можно сказать, инопланетяне... Но где ПРИМЕРЫ этой инопланетности? Наоборот, я читал о том, что испанцы было ПОРАЖЕНЫ тем, что многое было СЛИШКОМ похоже... Во всяком случае в беллетристике (дочь монтесумы) — эта непохожесть, чужесть, никак не отражена...
2. Все цивилизации пали (не только индейцев) — и японская, и китайская, и византийская и прочее и прочее

 
 офф-топ!
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   23-08-04 22:22

Володя Д Написал:
> Расскажу я Вам, Станислав, о родне... Недавно у меня родился
> сын (2 недели назад)... Естественно, родственники жены хотят
> увидеть внука-племянника — собраться, как древние индейцы, у
> его кроватки... А я им этого делать НЕ ДАЮ... Потому что у них
> у всех дома живут кошки-собаки... Все мои хитрые объяснения
> (врачи не велят, пониженный иммунитет) не принимаются... В

Вы с этим делом не перебарщивайте. Как показали новейшие исследования (и мой личный опыт) излишняя гигиена ухудшает здоровье так как заставляет имунную систему бороться со всё более незначительными опасностями, постепенно переключаясь на вообще неопасные или даже свои собственные внутренние факторы. Такова одна из причин возникновения аллергии.
Мыться слишком часто тоже вредно: с кожи смывается защитный слой антибактериальных белков.
Ну и т.д. можете сами поискать в сети. 2 недели это конечно слишком мало для начала нагрузок на иммунитет, но затягивать обойдётся дороже.


> разговоре с сестрой жены (консерваторское образование) я
> выяснил, что она в свои 27 лет не знает, ОТЧЕГО скисает
> молоко... Она думала, что оно просто ПОРТИТСЯ... Вот Вам и
> современные древние индейцы... И никакой этнопсихологии...
> Все-таки знания-навыки — это одно, а то, что называется
> психологией — другое (?)

дремучесть гуманитариев широко известна в среде технарей. Могу подтвердить со своей стороны: был знаком с людьми театральными, не верившими и не понимавшими вредности радиации. Типа "это же природное, как оно может быть вредно?", ну и всё в том же духе.

От Земли к Звёздам!

 
 Таки всё вместе.
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   23-08-04 23:27

sezam Написал:

> С муравьями тоже не все просто. Мы мало что знаем, как они там
> что передают. Например, у них есть много модификаций при общем

Достаточно того, что мы знаем, что они передают информацию. :-) В каком виде - видимо, в бинарном (не моя теория, биологов некоторых). Как конкретно (способ) - видимо химия.

> генотипе - воина, пастухи, няньки, кладовщики, разведчики...
> Каждый день кто-то из них гибнет, меняются внешние условия,
> погода, да мало ли что. Кто в муравейнике планирует (я уж не
> говорю про сам механизм) каких и сколько работников надо
> произвести? Ведь нужен не только учет, но и прогноз.

А "маму" кормят хорошо - она откладывает яйца. Нет - звиняйте. :-)

> Так что может быть у них все заложено. А может быть и нет. По

А если оно не заложено, откуда оно берется-то? Вы думаете они друг у друга учатся?

> Теперь по поводу уровня социальности: что есть "более
> общественное" - семья, некая условная "нация" или весь
> биологический вид хомо сапиенс?

Весь вид. Видите ли, нужно разделять приобретенное человечеством в виду собственных волевых процессов (чего нет у животных) и того, что нам осталось от братьев наших старших "в нагрузку". Альтруизм, склонности к интоксикации и прочие казалось бы чисто человеческие хар-ки существуют у животных тоже. А вот культуры нету. Посему общее животное социальное начало есть уровень всего вида хомо сапиенс, а остальное (нации например) чисто культурные наносы, порожденные сознанием человека.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Весь вид
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-08-04 23:40

философ, думающий обо всех, но забывший про мать-старушку, или революционер с горящим глазом (второй враги выбили), искренне согласный для блага "человечества" пожертвовать каждым десятым - они высокосоциальны? Или мать-героиня, воспитавшая 5-6 здоровых и хороших людей?

Насчет, учатся ли муравьи - не знаю и никто не знает. Слишком разный физический уровень. Просто подозреваю, что человеческий город с определенной точки зрения очень похож на муравейник. С одним отличием - каждый муравей органически считает и является частью своего социума, а человека в этом духе надо (или не надо?) воспитывать. Муравейник - реальный многоклеточный организм, в котором отдельные особи - клетки (значит есть и общий мозг), а человек - только в некоторых проявлениях. Хотя возможно, это лишь кажущееся различие.

 
 И сколько таких
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   24-08-04 00:57

философов и революционеров Вы можете привести как примеры на миллионы "людей-муравьев"? Это частные случаи. Причем в обоих этих примерах люди исключили жалость как меру, как причину действий. И в этом смысле да, они социальны. Может даже в большей степени чем мы с вами.

sezam Написал:

> Насчет, учатся ли муравьи - не знаю и никто не знает. Слишком
> разный физический уровень. Просто подозреваю, что человеческий
> город с определенной точки зрения очень похож на муравейник. С
> одним отличием - каждый муравей органически считает и является
> частью своего социума, а человека в этом духе надо (или не
> надо?) воспитывать. Муравейник - реальный многоклеточный
> организм, в котором отдельные особи - клетки (значит есть и
> общий мозг), а человек - только в некоторых проявлениях. Хотя
> возможно, это лишь кажущееся различие.

Интересно было бы найти "общий мозг" муравьев. А заодно и людей. :-)
Да только нет таковых. Всё проще. Проще устроено.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: И сколько таких
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   24-08-04 10:06

Как Вы не понимаете?

Вы раньше написали:

"Например, у них есть много модификаций при общем
> генотипе - воина, пастухи, няньки, кладовщики, разведчики...
> Каждый день кто-то из них гибнет, меняются внешние условия,
> погода, да мало ли что. Кто в муравейнике планирует (я уж не
> говорю про сам механизм) каких и сколько работников надо
> произвести? Ведь нужен не только учет, но и прогноз.
А "маму" кормят хорошо - она откладывает яйца. Нет - звиняйте. :-)"

Ведь надо как-то вырастить РАЗНЫЕ модификации и вырастить не за один день. Вот представьте, что стали "маму" кормить хуже. Какой вывод? Да никакого, откуда она может знать - то ли воинов не хватает, то ли рабочих, то ли управленцев (есть и такие), то ли кладовщиков, то ли нянек, то ли ее личных кормильцев. А может нужна новая модификация. А они разные, их надо или уже родить разными (что на мой взгляд врядли), либо уходом и кормлением СДЕЛАТЬ разными. И опрделить, кого же стало не хватать. А вот чего у них нет точно, так это индивидуальности в человеческом смысле. Для этого не надо их даже изучать. Это вытекает из самой системы: раз мамка одна, а все прочие бесполые, то естственно, что каждая особь не должна иметь других целей , кроме службы социуму. Из этого я делаю вывод, что муравейник - это скорее организм, чем просто социум. А у организма есть мозг, равный сумме "мозгов" нейронов. Значит, есть и такие. А они есть - маленькие особи, которых часто даже не заставляют ходить пешком, а едут верхом. Управленцы.

То же самое и к пчелиному улью. Например, когда самка стареет, то одна из молодых не улетает из улья, а претендует на "престол". Пчелы голосуют - в прямом смысле - и если побеждает старая самка, то претендентку убивают, если нет - наоборот.
А если самка гибнет, то пчелы быстро выращивают в неплановом порядке новую - и жизнь продолжается.

 
 Re: Историческая психология
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-08-04 10:23

//////////А если самка гибнет, то пчелы быстро выращивают в неплановом порядке новую - и жизнь продолжается.//////////


Пчелы ВСЕГДА выращивают (в сотах) про запас маток в ПЛАНОВОМ порядке... Если есть своя матка — здоровая, то на каком-то этапе запасных маток убивают (еще в сотах) и снова выращивают запасных... Все дело только в том, как пчелы ухаживают за потомством — а все личинки/яйца (?) совершенно одинаковы (насколько я помню :-))...

У Метерлинка есть интересная книжка о пчелах... И вообще пчелы — остромодная тема среди творческ. интелигенции конца 19 начала 20 вв.

 
 это Вы где откопали?
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   24-08-04 10:36

Володя Д Написал:

> Пчелы ВСЕГДА выращивают (в сотах) про запас маток в ПЛАНОВОМ
> порядке... Если есть своя матка — здоровая, то на каком-то
> этапе запасных маток убивают (еще в сотах) и снова выращивают
> запасных... Все дело только в том, как пчелы ухаживают за

если б всё так просто было, пчеловодам наполовину меньше работы было б. К сожалению пчёлы не убивают новую матку, а роятся, при этом старая матка улетает с роем. С этим пчеловоды борются, убивая лишних маток. Иногда и они ошибаются, и убивают маточник, при том, что старая матка уже не тянет, тогда семья погибнет, если не найти новой матки. У меня так и случилось с одной семьёй :(( а где щас матку найдёшь, осенью блин?!


> потомством — а все личинки/яйца (?) совершенно одинаковы
> (насколько я помню :-))...

да одинаковы, а Вы не пчеловод случаем? Или к чему смайлики?


> У Метерлинка есть интересная книжка о пчелах... И вообще пчелы
> — остромодная тема среди творческ. интелигенции конца 19 начала
> 20 вв.

зная эту творческую интеллигенцию могу предположить какую пургу они гнали про пчёл, и какие идиотические аналогии проводили с человеческим обществом.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Историческая психология
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-08-04 11:00

///////////> потомством — а все личинки/яйца (?) совершенно одинаковы
> (насколько я помню :-))...

да одинаковы, а Вы не пчеловод случаем? Или к чему смайлики?/////////

Я не пчеловод, но как-то лет 20 назад на сборах в армии у меня в руках в течении месяца была всего одна книга — «Биология медоносной пчелы»:-))) Мандибулы там всякие, дыхальца и прочее...

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org