§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Опять о Колумбе
Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата:   21-08-04 20:03

Что бросается в глаза.

Свидетельство явно написано задним числом.
ВРЯД ЛИ путешественник идёт в свой вояж, выклянчив у своего правителя все мыслимые и немыслимые права на земли, которые предстоит открыть. Путешественники чаще всего идут на свой страх и риск. Некоторых вынуждает на путешествия что-нибудь, какие-то нелады в жизни на прежнем месте - тогда о каком "свидетельстве" можно говорить? Или путешественник - просто "перекати-поле", ему чёрт не брат, будет он добиваться у королей каких-то прирогатив!
Документ такого рода нужен: а) наследникам, УЖЕ ПОЛЬЗУЮЩИМСЯ какими-то прерогативами и желающим придать им более "законный" вид;
б)самим правителям, которые будут использовать подобный документ в своей дипломатии, политике и пропаганде.
И в этоих двух случаях документ такого рода лежит в каком-либо сейфе, сундучке, красиво "старинной вязью" написан, снабжён авторитетными подписями и печатями и весьма редко извлекается на свет и прочитывается - а зачем? важно что он есть. Поэтому с самого начала больше вниманиея уделяется его внешнему виду, чем содержанию. Вот поэтому с самого его появления на свет никому в голову не приходило хорошенько проанализировать, что там написано и найти противоречия.

 
 Противоречия: открытие
Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата:   21-08-04 20:56

Чтобы что-то открывать, надо быть уверенным, что это неизвестно.
Но ведь известно же было, что за Атлантикой расположен материк!

Вот Антарктида была неизвестна и на этом месте рисовали Южный Ледовитый океан. А если бы было известно, что там материк ЕГО УЖЕ КАК-ТО НАЗВАЛИ БЫ. А Беллинсгаузен с Лазаревым и другие просто стремились поглядеть, а что там? И никакими вице-царями себя не мнили.

 
 Противоречия: суверенитет
Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата:   21-08-04 20:57

Если едут в Индию, будучи уверенными, что она принадлежит Великому Хану,
то какое-же это открытие? Это просто поиск нового пути.
Но тогда как быть с привилегиями, прерогативами, губернаторством и пр.?
Давайте сейчас поедем открывать Америку и объявим себя её вице-королями.
Когда Колумб приезжает на Сан-Сальвадор, то первое, что он делает -
высаживается на берег со всеми возможными авторитетными лицами,
пишут "акт об открытии", объявляет себя правителем этих мест.
А вот когда приехали на остров Хуан, вот только там Колумбу и подумалось, а что,
если это уже страна Великого Хана? А если бы оказалась, то как быть с УЖЕ ПОДПИСАННЫМ актом?
В политике такие ляпсусы могут стать причиной войны.

Кажется, был такой случай. Наш российский путешественник "открыл" острова (кажется Гавайские)
- то есть нанёс на СВОЮ карту некие очертания, которых там до сих пор не было. Прибыл на острова как гость,
вступил в общение с местными людьми. выяснил, что у них есть свой король, поговорил с ним и тут оказалось,
что король этот "сам по себе", никому не подчиняется. После этого с ним была проведена пропагандистская
работа, было объяснено, что Земля - шар, что есть разные материки, страны, сильные цари и короли, люди
бывают плохие и хорошие и что лучше этому местному королю встать под руку какого-либо могучего государя,
например, нашего царя-батюшки. И вот этот король, кажется уже и согласился с нашим путешественником.
Но потом, по каким-то причинам наши чиновники Гавайские острова прохлопали ушами и теперь это один из Американских штатов.
Случай этот был в 19 веке, но если бы всё состоялось, то будьте уверены, нашёлся бы и наш первооткрыватель из 15 века!

 
 Re: Опять о Колумбе
Автор: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Дата:   21-08-04 21:08

Открытие новых земель -- это рискованный, но выгодный бизнес такой. Разумеется, документ нужен заранее. Правителю нужны права, а то не профинансирует экспедицию. Путешественнику тоже нужно предоставить достаточно прав, чтобы у него не возникал соблазн передать открытые земли конкурирующей короне на более выгодных для него условиях. Вот по соседству пример того, как дальше бизнес движется, тоже на договорной основе:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=42775&t=42506

На пути из Венеции во Фландрию их корабль был случайно задержан встречным ветром вблизи мыса Сан-Висенти, откуда было недалеко до Рипузеры — имения принца Генриха. Услышав, что у берега стоит итальянское судно, принц послал туда своего секретаря с образцами африканских товаров. Товары возбудили любопытство молодого Кадамосто, и он спросил, «не разрешит ли господин плыть туда тому, кто пожелал бы этого». Когда же ему сообщили, что его услуги охотно примут, и рассказали об условиях службы — дележ привезенного груза и т. д., — он решился за свой счет снарядить каравеллу и идти к африканскому берегу. «Я был молод, — писал он, — мог прекрасно переносить трудности, страстно желал поглядеть на мир и увидеть то, что еще не видал наш народ, а также рассчитывал приобрести почести и богатство».

-- этот уже не первооткрыватель, а купец, он за свой счёт каравеллу снарядил. Всё равно у него есть предварительная договоренность с "крышей", так сказать.

 
 Отличный пример
Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата:   21-08-04 23:04

Дано: правитель местного значения, умеющий накапливать "дефсытный" товар,
видимо имеющий ден средства и желающий эти средства преумножить, в наилучшем
случае - открыть некий постоянный путь импорта такого дефицита;
мореход, имеющий опыт плавания, команду, пароходик некоторого водоизмещения
и массу желаний разбогатеть и (может быть) обрести расположение и пустить корень
в какой-либо стране со стабильным и бережливым правлением.

Они вместе обсуждают наиболее ПРИЕМЛЕМЫЕ пути реализации своих сходных интересов.

Что они будут делать? Сядут за стол, соберут все доступные им сведения и прикинут
где всё это можно обделать. ПРи этом, видимо, будут рассмотрены оптимистический и пессимистический варианты возврата понесённых сторонами затрат.
То есть РЕАЛЬНО будут прикинуты затраты на путь, добывание товаров, возможная РЕАЛЬНАЯ стоимость добычи, затраты на безопасный провоз обратно.

Но никогда не ставится задача ОТКРЫТЬ что-то и сесть там навеки со всеми своими наследниками.
Ну вот на Луну полетели, а лунными "вице-королями" себя не объявлял никто.

 
 Re: Отличный пример
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   21-08-04 23:31

Я думаю, Вы правы. Похоже, что если не официально, то уж реально точно, экспедиция готовилась к захвату известных (предполагаемых) почти бесхозных земель, причем никак не Индии или там Китая. Либо - закреплен после фактум статус квы.


Кстати, вообще вопрос, почему собственно Индия? Китай-то гораздо восточнее. И древнее. Да и Монголия с ее Чингизханами тоже восточнее Индии. И Сибирь, и Япония.
Что, веропейцы этого не знали?
На мой взгляд, назвать земли за Атлантикой должны были Вест-Китаем. Разумеется, если подходить к Китаю и Индии традиционно.

 
 Re: Отличный пример
Автор: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Дата:   21-08-04 23:56

Китай отдельно, Чина отдельно.

Тем не менее. Нельзя исключить, что в обсуждаемом конкретном случае интересы правителей Кастилии и мореплавателя могли сбалансироваться на том, что утверждает документ. Например, Колумб мог быть любителем громких титулов. Правителям Кастилии титулов могло быть для него не жалко. ;-)))

 
 Re: Отличный пример
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   22-08-04 00:03

Ладно, пусть Вест-Чина.
Но назвали Вест-Индия. Это как Сибирь назвать Ост-Польшей, забыв, что есть Россия.

 
 Если кто не понял, о чём речь, то повторяю
Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата:   23-08-04 16:48

СВИДЕТЕЛЬСТВО О ПОЖАЛОВАНИИ ТИТУЛА
от 30 апреля 1492 г.
Дон Фернандо и Донья Изабелла, божьей милостью король и королева Кастилии, Леона, Арагона, Сицилии, Гранады, Толедо, Валенсии, Галисии, Мальорки, Севильи, Сардинии, Кордовы, Корсики, Мурсии, Хаена, Алгарве, Алхесираса, Гибралтара и Канарских островов, графы Барселоны, сеньоры Бискайи и Молины, герцоги Афин и Неопатрии, графы Руссильона и Серданьи, маркизы Ористана и Гасиана: — Поскольку вы, Христофор Колумб, отправляетесь по нашему повелению для открытия и приобретения некоторых островов и материка в море-океане на наших кораблях и с нашими людьми и поскольку мы надеемся, что с помощью божьей лично вами и благодаря вашей предприимчивости будут открыты и приобретены некоторые из этих островов и материк в упомянутом море-океане, мы считаем справедливым и разумным вознаградить вас за труды, которые вы несете на нашей службе. И желая оказать вам надлежащие почести и милость за все вышеупомянутое, изъявляем мы свою волю и милость следующим образом:
После того как вы, упомянутый Христофор Колумб, откроете и обретете указанные острова и материк в море-океане или любую иную землю из их числа, да будете вы нашим адмиралом островов и материка, которые будут открыты и приобретены вами. И да будете вы нашим адмиралом и вице-королем и правителем в этих землях, которые вы таким образом откроете и приобретете. И отныне и впредь можете вы именовать и титуловать себя дон Христофор Колумб, а ваши сыновья и потомки, исполняя эти и должности и службу, могут также носить имя, титул и звание дона и адмирала, и вице-короля и правителя (don e almirante e visorey e gobernador) этих земель. И вы можете отправлять и исполнять (usar e ejегсег) указанные должности адмирала, вице-короля и правителя упомянутых островов и материка, открытых и приобретенных вами или вашими заместителями (lugarestenientes), и вести и разрешать тяжбы и дела (pleitos e causas) уголовные и гражданские, имеющие касательство к вышеупомянутой адмиральской должности и к должностям вице-короля и губернатора [правителя], согласно тому, как вы сочтете сие законным, и согласно тому, как то обычно было принято и исполнялось адмиралами наших королевств. И можете вы карать и наказывать (punir castigar) преступников. И да будете отправлять вы и ваши заместители должности адмирала, вице-короля и правителя и пользоваться всеми прерогативами и привилегиями, которые относятся к этим должностям или присваиваются каждой из них в отдельности. И да будете вы иметь и получать доходы и жалованье (derechos e salarios) со всех упомянутых должностей и с каждой из них порознь, так же и таким же способом, как обычно получал и получает эти доходы и жалованье наш главный адмирал королевств Кастилии и вице-короли и губернаторы наших королевств.
И этим письмом или копией его, скрепленной подписью нотариуса, повелеваем мы наследному принцу дону Хуану, нашему дражайшему и любимейшему сыну и всем принцам (infantes), герцогам, прелатам, маркизам, графам, магистрам орденов (maestres de las ordenes), приорам, командорам, нам нашего Совета, аудиторам нашей Аудиенсии, и иным должностным лицам нашего двора, дома и и субкомандорам, алькальдам замков и укрепленных и неукрепленных мест и всем советам, ассистентам, коррехидорам, алькальдам, альгвасилам, мэринам, двадцатичетвертникам (veinticuatros), кавалерам, городским старшинам, оруженосцам, должностным и благородным людям всех городов, селений и местечек всех наших королевств и сеньорий и которые вы откроете и приобретете, и всем капитанам, контрамаэстре, должностным лицам и матросам и морякам, нашим подданным и уроженцам наших королевств, как нынешним так и будущим, и каждому и любому из них:
Считать и полагать вас (que vos hagan y tengan) отныне и далее в течение всей вашей жизни, а после вас в течение жизни вашего сына и наследника и так от наследника к наследнику навсегда и навечно, нашим адмиралом упомянутого моря-океана и вице-королем и правителем упомянутых островов и материка, которые будут вами открыты и приобретены в море-океане и закреплены за вашей подписью или подписью лица, на то вами уполномоченного и торжественно утвержденного под присягой, как в таких случаях требуется, и полагать, что вы и ваши заместители, назначенные на указаные должности адмирала, вице-короля и губернатора, будут использованы при отправлении этих должностей во всем, что относится к ним. И да будет выплачиваться вам рента и доходы и все иное, что вам причитается от должностей, относящихся и входящих в круг вашей деятельности. И надлежит вам хранить и да будут хранимы вами все почести, пожалования, милости, вольности, преимущества, прерогативы, изъятия, иммунитеты и все иное и каждое из перечисленного в отдельности, которые вы в силу отправления указанных должностей адмирала, вице-короля и правителя должны имегь, и вы должны ими пользоваться, и это надлежит вам оберегать. Все это должно строго выполняться, и так, чтобы достоинство ваше не умалялось ни в чем и чтобы ни в большом, ни в малом никто не смел чинить вам препятствий и противодействия (embargo ni contrario) и на то не отважился бы. Ибо этой нашей грамотой отныне и навсегда жалуем мы вам должность вице-короля и правителя с передачей по праву на веки вечные и вам даем во владение или почти во владение эти должности, все вместе взятые и каждую из них порознь, и право и полномочия отправлять их и получать доходы и жалованье со всех этих должностей, вместе взятых и с каждой [в отдельности] и со всего, что к ним относится и принадлежит согласно того, как здесь об этом сказано. И если в том явится у вас необходимость, или то вы испросите у нас, мы отдадим повеление нашему хранителю печати (canceller) и нотариусам и другим должностным лицам, ведающим нашими печатями, чтобы они дали и заверили и скрепили печатью Круглую Привилегию, самую верную и крепкую грамоту, которая вполне будет соответствовать просимому и тому, в чем явится у вас нужда.
И пусть ни те и ни другие [нотариусы и должностные лица] не изменяют ни в чем текста грамоты под страхом гнева и штрафа в 10000 мараведи в пользу нашей который заплатит всякий, нарушивший это повеление. И кроме того, приказываем человеку, который [должностным лицам и нотариусам] предъявит эту грамоту, передать им, чтобы они [с Круглой Привилегией] явились к нашему двору, где бы мы ни находились, не позже как через 15 дней под страхом той же кары и чтобы для этого призван был публичный нотариус, каковой заверил бы своей подписью свидетельство, ибо мы желаем знать, как исполняется то, что мы повелели.
Дано в нашем городе Гранаде, в тридцатый день апреля, года от рождества спасителя нашего Иисуса Христа 1492.
Я — король. Я — королева.
Хуан де Колома — секретарь.
[Перевод выполнен по тексту документа, приведенного у M.F.Navarrete в его Со1ессion de 1оs viajes descubrimientos, t. II, стр. 13—16, Madrid, 1859.]

 
 Противоречия: стилистика
Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата:   23-08-04 16:48

Стиль документа - явно великодержавный, если не более того - СВЕРХдержавный!

Небольшое заштатное королевство на крайнем захолустье Европы просто не могло вот так вольно оперировать понятиями "материк", адмирал, вице-король, давать привилегии "от наследника к наследнику навсегда и навеки". Конечно же, у любого короля или даже "короля королей" есть своя локальная амбициозность. Она вытекает из необходимости поддерживать среди своих соседей соответствующий авторитет страны, наследственный авторитет своей фамилии, и т. д. Этот "гонор" - как марка страны. И если правитель, внезапно сбрендив, начнёт рассылать соседям письма с непомерными притязаниями, это непременно тяжким образом скажется на всей системы его дипломатии и всяких прочих взаимоотношениях с соседями. И это чревато для него не просто стать смешным, но также и растерять то, что имеет.
Поэтому всяк сверчок обычно знает свой шесток.

Ну какой же шесток был у испанской короны до "открытия Америки"?
Только-только отбились от мавров. Всю плодородную часть Пиренеев занимает Португалия, у неё же - удобные гавани, верфи для строительства судов.

А вот став Императором Священной Римской Империи и сразу перейдя в "другую весовую категорию" можно прижать давнего конкурента, отобрать у него новые хлебные места (куда он уже сумел пролезть - Бразилия) и навеки закрепить их за собой таким вот открытием тысчелетия.

 
 Re: Противоречия...
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   24-08-04 15:40


разные, ранее уже приведенные факты подтверждают, что контакты тогда уже были с "Америкой". Почему не допустить, что Колумб имел инофрмацию о упадке империи в ЮАмерике и надо было срочно подсуетиться , застолбив захват территорий ?

 
 Это же подтверждает "Договор в Санта-Фе"
Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата:   24-08-04 16:55

ДОГОВОР В САНТА-ФЕ
(Сарitulacion)
условия, просимые, и которые их высочества * предоставили дону Христофору Колумбу в вознаграждение за то, что было открыто (ha descubierto) в морях-океанах и в плавании, каковое ныне предстоит ему с помощью божьей совершить на службе их высочеств.
Условия эти таковы: Во-первых. — Ваши высочества, как сеньоры названных морей-океанов, жалуют отныне названного дона Христофора Колумба в свои адмиралы всех островов и материков, которые он лично и благодаря своему искусству откроет или приобретет в этих морях-океанах, а после его смерти [жалуют] его наследникам и потомкам навечно этот титул со всеми привилегиями и прерогативами, относящимися к нему на условиях, в свое время предоставленных Алонсо Энрикесу, главному адмиралу Кастилии и другим предшественникам его в названной должности, в пределах их округов (distritos).
Угодно их высочествам. Хуан де Колома.
Далее. — Ваши высочества назначают названного дона Христофора Колумба своим вице-королем и главным правителем на всех названных островах и материках, которые он, как уже упоминалось, откроет или приобретет в названных морях, и для управления каждым из них и любым из их числа да изберет он трех лиц для отправления каждой должности: и ваши высочества должны будут избрать [из числа представленных кандидатур] того, кто наиболее подходит для данной службы. И так будут лучше управляться земли, которые наш владыка поможет найти и приобрести на благо их высочеств.
Угодно их высочествам.
Хуан де Колома.
Д а л е е. — Со всех и, со всяческих товаров, будь то жемчуг или драгоценные камни, золото или серебро, пряности ] и другие вещи и товары любого рода, вида и наименования, которые будут куплены, обменены, найдены или приобретены в пределах названного адмиральства (almirantazgo), пожалованного отныне вашими высочествами упомянутому дону; Христофору, да будет он иметь и да оставит он за собой десятую часть всего приобретенного, приняв в расчет все произведенные издержки таким образом, что из всего оставшегося чистым и свободным сможет, он удержать названную десятую часть для самого себя и распорядиться ею по своему желанию, предоставив остальные девять частей вашим высочествам.
Угодно их высочествам.
Хуан де Колома.
Далее. — И в случае, если из-за товаров, которые он доставит из названных островов и земель, каковые, как упоминалось ранее, будут приобретены или открыты, или из-за тех товаров, которые в обмен на вышеуказанные будут получены от здешних купцов, возникнет какая-либо тяжба, в месте, где будет производиться указанная торговля или обмен, да будет, адмиралу принадлежать по его должностному положению право разбора тяжбы. И просит он ваши высочества, чтобы он или его заместитель (teniente), а не другой судья, разбирали бы такого рода тяжбу и чтобы так было определено отныне.
Угодно будет и признается справедливым их высочествами, если право это действительно относится к названной должности адмирала и его имели упомянутый адмирал Алонсо Энрикес и другие его предшественники в своих округах.
Хуан де Колома.
Далее. Чтобы на всех кораблях, каковые ни снаряжались бы для названной торговли, всякий раз, когда бы они ни снаряжались, смог бы названный дон Христофор Колумб, если он того пожелает, оплатив восьмую часть всех издержек по снаряжению этих кораблей, получить и оставить себе восьмую долю вырученной прибыли.
Угодно их высочествам. Хуан де Колома.
Составлены [главы] договора, с ответами ваших высочеств в конце каждого раздела, в селении Санта-Фе, в долине Гранады, 17-го апреля года от рождения нашего спасителя Иисуса Христа 1492.
Я — король. Я — королева.
По повелению короля и королевы. Хуан де Колома.
[Перевод выполнен по тексту документа, напечатан ного у М. Р. Navarrete, в Соllесcion dе 1оs viajes y DESсubrimentos, t. II, стр. 10—13, Маdrid, 1859].


------
* Короли Кастилии и Арагона носили титул «высочество» (aiteza). Только со времени вступления внука Изабеллы и Фердинанда, Карла I (V), на императорокнй престол (Священной Римской империи), королям Испании присвоен был титул "величеств" (majestad) — Прим. перев.



 
 Первые строки
Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата:   24-08-04 17:02

документа возможно взяты из какого-то действительного договора между Колумбом и "их высочествами".
"ДОГОВОР В САНТА-ФЕ
(Сарitulacion)
условия, просимые, и которые их высочества * предоставили дону Христофору Колумбу в вознаграждение за то, что было открыто (ha descubierto) в морях-океанах и в плавании, "

Что было дальше в нём на самом деле, скорее всего мы не узнаем никогда.



 
 Re: Опять о Колумбе
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   24-08-04 17:19

Согласен с вами. Мне это тоже всегда бросалось в глаза.

"Португальский историк Антониу Галвану в своей книге "Открытия мира" рассказал историю, которую стоит привести полностью:
"...написано, что за 200 лет до Рождества Христова римляне послали в Индию войско против великого хана Катайя. Пройдя через Гибралтар и направляясь к северо-западу, как раз напротив мыса Финистерре, воины обнаружили десять островов, на которых было много олова. И они (эти острова, могут быть теми, что были названы Касситериды. [Касситериды, или Оловянные острова, финикийцев отождествляются с Британскими островами.- Прим. ред.] Дойдя до пятидесятых градусов широты, они нашли пролив и, пройдя через него к западу, прибыли в империю Индия. Там они сразились с королем Катайя и вернулись назад в город Рим. Вероятным или невероятным это может показаться, правдивым или неправдоподобным, но так я нашел это записанным в историях того времени".


Подобных событий действительно нет в истории Рима. Однако Галвану был добросовестным и правдивым летописцем и, несомненно, располагал документами. По-видимому, в XV и XVI веках существовали какие-то поддельные документы античных времен, ныне утерянные, в которых были зафиксированы вымышленные путешествия, и, возможно, Галвану основывался на них, излагая свою историю. "




"У Тацита в “Германии” есть странное утверждение, будто в пределах Северного моря имеются “Геркулесовы столбы”. Понять сей пассаж невозможно без учета китайской топонимики в Сибири, без того, что Карское море называлось Китайским. Дело в том, что у арабского средневекового географа Ал-Идриси есть высказывание, позже повторенное Колумбом и Тосканелли о том, что Атлантический океан на западе омывает берега страны Катай (Китай). "


P.S.

Напомню, что Катай и современый Китай совершенно разные вещи. Нынешний Китай на древних картах назывался Индией (позже Синой).

 
 Re: Тюрки
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   24-08-04 17:28

"Другой символ помещен на пулах Сарая ал-Джедид (Новый Сарай), выпускавшихся с 776 г. Х. (1374- 1375), до 780 г. включительно. На реверсе помещен рисунок, в котором нумизматы видели дракона или летящую птицу с длинным загнутым клювом. На экземплярах с хорошим, прочеканенным рисунком слева от опущенного вниз крыла изображена мускулистая птичья лапа с проработанными пальцами и когтями на них. Второе крыло расправлено вверх, а между ним и лапой изображен вьющийся хвост. Справа, на длинной шее, поднята небольшая голова с коротким приоткрытым клювом, а из него свисает изгибающаяся лента. На разных монетах видно, что эта лента не отходит от головы птицы, а пересекает приоткрытый клюв.
В различных восточных мифологических системах есть "бродячий" сюжет о птице, несущей в клюве змею. Трактуется он как аллегория борьбы небесного, солнечного существа Птицы, с хтоническим, олицетворяющим черные силы, Змеем. Конкретно в мифологии монгольских народов есть легенда о первородном змее Лосуне (Лу, Лус), который олицетворял Хаос, был владыкой водной стихии. Его вытащила из океана, лишив среды обитания и действия, птица Гаруда . Этот сюжет - птица, несущая в клюве змею, - распространен у разных тюркских народов и монголов. Изображался он на тканях, книжных миниатюрах и металлических изделиях.



http://mrassokhin.narod.ru/catalogue_of_coins/coats_of_arms/mexico.gif - Герб Мексики.

 
 Re: Опять о Колумбе
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   24-08-04 17:44

Не у Кагора ли это было? Типа Средиземное море = Красное.

Тогда можно и, выйдя через Гибралтар, прийти в Индию (настоящую)

 
 Re: Опять о Колумбе
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   24-08-04 17:56

У Кагора? Не видел ничего такого у него.


sezam Написал:

> Тогда можно и, выйдя через Гибралтар, прийти в Индию
> (настоящую)

Как? Ведь там все время направляются на запад и северо-запад. А как раз в то время климат был другим и существовал Северо-Западный Проход (я о нем писал) - сквозной проход в Азию вдоль северного побережья Северной Америки.

 
 Re: Опять о Кагоре
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   24-08-04 22:23

до конца я искать не стал. Остановился на первой найденной фразе.
Просто к тому, что "что-то было".

Не Кагор, Макаренко. Помню даже карта местности была.

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=31981&t=31981
Кагор писал:

Автор: Кагор (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 17 Янв 2004 02:56

Я читал очень внимательно книгу Макаренко. Автором за долгие годы проделана
огромная и крайне кропотливая работа - он нашел в Африке почти все топонимы
Древнего Мира, которые традиционно располагаются в Европе.
Есть и другие взгляды на вещи. Напомню лишь, что и Николай
Морозов, и
Академик Фоменко помещали Рим на место Александрии, а не Мероэ как это
делает Макаренко

 
 Re: Опять о Кагоре
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   25-08-04 09:44

Не, я не фанат Макаренко. А за то, что все древние карты правдивы.

 
 Re: Я просто вспомнил (-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   25-08-04 11:39

что есть и такой вариант мнений.

 
 Re: Противоречия: стилистика
Автор: Сам (---.aeroflot.ru)
Дата:   25-08-04 12:46

Греки и сейчас Францию называют Галлией. Португалия соответственно- порт Галлии т.е. Франции. Т.о. Галлия-это большая часть Европы включая современную Испанию. Возможно раньше Испанией называли какой-нибудь приморский город или небольшую территорию(провинцию). Отсюда и "Стиль документа - явно великодержавный, если не более того - СВЕРХдержавный!"

 
 Но это ещё не великодержавность!
Автор: Вохус (213.80.159.---)
Дата:   26-08-04 11:41

Мы не знаем никакой галльской великодержавности. Нет такого государства в истории - Галлия. Со своими императорами, завоеваниями, столицами, портами, открытиями.
Я имею в виду В ОБОЗРИМОМ прошлом. Но и в необозримом его вполне могло не быть.
Галлы когда-то заселили широкую территорию, но то могло быть заселение не на основе знакомой нам государственности. Миграции народов и расширения империй - совсем не одно и то же.
Империи всегда идут по чьим-то следам. А первопроходцы и переселенцы - народ спонтанный. Их можно как-то спровоцировать на движение призывами, слухами, широко распространяемыми письмами, ... Или они движутся совсем по-своему. Каким гос. структурам нужна была, например, золотая лихорадка в 19 веке?
Вот и движение в Америку могло произойти само по себе или с какого-то толчка. Перенаселённость Европы. Зажатость в узких рамках после перераспределения влияний вслед за потерей Константинополя.
А уж императорская власть пойдёт по пероверенному пути и захватит то, что УЖЕ осталось бесхозным в её сферах дип-взаимодействия.



 
 Вот и хрэн весь
Автор: Вохус (62.183.102.---)
Дата:   13-09-04 17:14

ужо



 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org