§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Тестируем устную передачу эпоса (кто смелый?)
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   09-02-04 12:41

В ветке Киллер-аргумент (фиксация) целый ряд традиционалистов (Фоменкистадор, Semper Fidelis, Киндяпа, Кострома, Сергей, извините, если кого забыл) горячо высказались в поддержку смелой идеи о возможности изустной трансляции длинных связных текстов эпического характера без существенной потери содержания и литературных достоинств передаваемого.


Предлагаю проверить сей факт экспериментально. В целях проверки самой принципиальной возможности того, на чём настаивают традиционалисты, условия эксперимента максимально упростим.
Итак.
1. Высококультурный традиционалист Кострома, или Фоменкистадор-Марина, или Semper Fidelis, или всё равно кто из поддерживающих традиционную точку зрения, выучивает наизусть (или максимально близко к тексту) "Евгения Онегина", сочинение А.С.Пушкина. (Прошу отметить несопоставимость данного текста с рассматриваемыми эпосами как по объёму, так и по лёгкости заучивания.) При этом разрешим даже заучивающему традиционалисту пользоваться отпечатанным текстом произведения - на данном этапе это не столь принципиально.
2. Традиционалист-доброволец, заучивший текст, пересказывает его своему сыну, или внуку, или племяннику, или другому какому младшему родственнику сколь угодно большое число раз, добиваясь запоминания текста оным родственником и воспроизведения его настолько близко к оригиналу, насколько считает достаточным для закрепления в качестве изустной традиции в последующем поколении.
3. Традиционалист-доброволец даёт заучившему текст младшему родственнику поручение передать изустную традицию в следующее поколение, ну, скажем, лет через пятнадцать-двадцать, пересказав текст романа своему сыну, или внуку, или племяннику, или какому другому младшему родственнику и добившись его заучивания оным родственником до степени эквивалентности, определяемой родственником-пересказчиком. (Прошу отметить, что ни на втором, ни на третьем, ни на последующем четвёртом этапах в целях чистоты эксперимента никому из его участников не допускается пользоваться печатным текстом произведения - ведь проверяется возможность его изустной передачи!)
4. Родственник - носитель изустной традиции второго порядка пересказывает текст произведения традиционалисту-добровольцу - носителю изустной традиции нулевого порядка. Последний проверяет качество передачи традиции и выносит экспертное заключение о приниципиальной возможности таковой.

Согласны?

С уважением ко всяческому традиционализму,
Pirx

 
 Re: Придется повторить.
Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Дата:   09-02-04 12:55

Анекдот.
1-й рассказывает 2-му - иду вчерась по Невскому, гляжу, Пушкин из кареты вышел, ручку подал, жена вылезла...
2-й рассказывает 3-му - -*-*-, гляжу, Пушкин из кареты вылез, жене руку не подал, свинья...
3-й 4-му -*-*-*, жене руку не подал, она в грязь мордой и долбанулась...
,
,
,
100-й рассказывает 101-му - гляжу вчерась, сидит Гоголь на дереве и дрочит.


ТИ ВЕРЯТ, что Махабхарата и Рамаяна передавались столетиями из уст в уста. А также сказки Гомера (ведь это не сакральный текст, зачем его учить?).

 
 Re: Сакральность
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-02-04 13:13

комментаторы (ессно, ТИ) находят в указанных текстах - Иллиаде и Махабхарате - очень много созвучного и подобного, не доводя, правда мысль до логического конца о взаимосвязи.

 
 не тестируя
Автор: portvein777 (195.54.211.---)
Дата:   09-02-04 13:38

напомню что септембер - не тхист \\\\\\\\ он привел ссылку русалима (ик... склюзивную) которой мы щас с евреем активно пользуемся \\\\\\\\\\\ необходимое и дост условие быть зачисленным к фоменкам

 
 Анекдоты
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   09-02-04 13:47

передаются из поколения в поколение без всяких изменений.Студенты сегодня рассказывают те же самые бородатые анекдоты, - что слышал в студ пору еще мой отец. Если лично Вам трудно запомнить и передать анекдоты в точности - это еще не знчат, что у всех других те же проблемы с памятью.

 
 Казачьи песни
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   09-02-04 13:51

как правило, никем никогда не записывались ( типа "конь боевой с походным вьюком у церкви ржет, кого-то ждет..."). Тем не менее казаки пели их веками и поют в своих ансамблях до сих пор. Это не для Пиркса - а то опять забьется в истерике, как свойственно для тонкокожего нашего "литературоведа" - другим на заметку. "не для протокола, а для души слова мои тебе, Шарапов..."

 
 Детский сад.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-02-04 14:09

> Предлагаю проверить сей факт экспериментально.

Pirx, если у тебя пробема с памятью - это твоя проблема. Помнишь в средней школе такая поэмма была - "Сын артиллериста"? Хоть сейчас наизусть процитирую.
Выучить "Онегина" - не проблема. Было бы желание. Актёры в театре наизусть совсем не короткие роли учат. Причём не в стихах, а в прозе. И ничего.

 
 Здравствуй, моя Мурка!
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   09-02-04 14:20

Люди поют это уже лет 100 - и никогда никогда не учит песню по школьному учебнику. То же самое с массой народных песен - "Степь да степь кругом...", "из-за острова на стрежень..." , с блатными песнями, казачьими, с огромным кол-вом сказок и пр. и пр. Так что тест этот проведен давным-давно! Г-н "литературовед". как водится, попал пальцем в небо.

 
 Берёшься?
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   09-02-04 14:21

Вперёд.

Только я тебе не выучить предлагаю (выучить я и сам смогу), а передать УСТНО другому так, чтобы он тоже запомнил, а потом передал ещё одному (да не сразу, а чуть погодя). Через 20 лет примешь у внука зачёт.
Ну что, берёшься?
Можешь ещё олигофрена, расположившегося строкой выше, в напарники взять.

 
 Re: Берёшься?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-02-04 14:34

> Только я тебе не выучить предлагаю (выучить я и сам смогу), а
> передать УСТНО другому так,

Pirx, а вот если я выучу Онегина, а потом кому-то передам - ты как проверишь что он учил не по книге? :)
А главное - на слух учить проще. Мне например.
Только длавай так, если я выучу и передам - то ты публично объявляешь что вся новая хренология бред душевнобольного и более никто и никогда от тебя никаких новохренологических выкладок не увидит и не услышит?

 
 Re: Берёшься?
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   09-02-04 14:41

Давай.

Только в честности твоей я сомневаюсь. Вот именно что проверить не смогу, а доверять опасаюсь.
Вот если б Марина согласилась взяться - ей бы я поверил.
(Ей с Традиционалистом Владимиром я предлагал на АТВ-шнике - но они отказались.)

 
 Re: Берёшься?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-02-04 15:07

> Только в честности твоей я сомневаюсь.

Чего-то подобного я и ждал.

 
 Re: Казачьи песни и не только
Автор: Mehmet (---.eu.spb.ru)
Дата:   09-02-04 16:45

Все дело в том, что такие песни бытуют в виде ВАРИАНТОВ. Все кто поет их, знают о чем они, а если они поменяют местами две строчки, или добавят новый фрагмент--это только создаст новый вариант. Вот и ижорские песни были записаны и в сер 19 века, и в сер. 20, и можно было их записывать и в 1994 году даже. И как пели они про ласточку, летавшую над морем, так и поют.

 
 Re: Тестируем устную передачу эпоса (кто смелый?)
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   09-02-04 17:17

Pirx Написал:

> В ветке > href=http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=1445&t=1445>Киллер-аргумент
> (фиксация) целый ряд традиционалистов (Фоменкистадор,
> Semper Fidelis, Киндяпа, Кострома, Сергей, извините, если кого
> забыл) горячо высказались в поддержку смелой идеи о возможности
> изустной трансляции длинных связных текстов эпического
> характера без существенной потери содержания и литературных
> достоинств передаваемого.
>
>
> Предлагаю проверить сей факт экспериментально. В целях проверки
> самой принципиальной возможности того, на чём настаивают
> традиционалисты, условия эксперимента максимально упростим.
> Итак.
.
.
.
.
>
> Согласны?
>
> С уважением ко всяческому традиционализму,
> Pirx

Уважаемый Pirx!

Я лично согласилась бы с удовльствием, тем более, что проверка результатов не в первый раз предлагаемого ВАми эксперимента явно будет сопровождена распитием принесенного Вами же ящика коньяка..., но дело в том, что этот абсурдный эксперимент в принципе не нужен. Есть возможность (я коротко написала об этом в упомянутой Вами ветке Сальвадору) сегодня проанализировать реальную ситуацию с изустной передачей текстов на протяжении нескольких десятков лет без потерь и почти без использования печатных текстов в условиях, весьма приближенных к Гомеру. Итак, ув. Semper Fidelis уже упоминал некие особенности передачи Гомеровских текстов, обеспечивших их "незатухшую" передачу до собрания известной комисси: наличие специально обученных людей, с детства специализировавшихся на передаче определенных частей Гомеровского эпоса - аэдов, наличие приученной и фанатеющей аудитории, собиравшейся для таких прослушиваний в особ эмоционально окрашенные моменты своей жизни и пр.

Так вот, дети-племянники-внуки не нужны. Возьмите любого фаната, ну скажем, Машины Времени, активно слушающего сию группу в течение последних 30 с лишним лет. Я бьюсь об заклад, что истинный фанат с легкостью воспроизведет Вам процентов 70, а может быть и больше 10-CD'шного собрания песен этой группы, выпущенного пару лет тому назад. При этом, почти наверняка он в глаза не видел печатного текста этих песен. Оставшиеся 30 (или меньше)% текстов будут им припомнены на живом концерте с первых же аккордов самой Машины Времени, Т.е. в окружении таких же фанатов, знающих конкретно именно ту песню, наш первый фанат забытые им слова с легкостью вспомнит - своими подпеваниями они активизируют память первого фаната и он легко восстановит "потухшую" информацию. Условия всплытия нужной информации на лицо: имеются аэды, передающие в соответствующей обстановке мегабайты своих текстов безо всякой подсказки, имеется подготовленная публика, восстанавливающая текст любимых песен даже если он плохо слышен (новичок, случайно попавший на концерт, никогда не сможет подпеть сосду-фанату), нет никаких печатных текстов. Через некоторое время такой фанат сможет у костра мучать приятелей этими же песнями, а очень скоро его запавший на МВ отпрыск понесет эти же тексты к свои кострам, опять же - ни разу не заглянув в совсем недавно изданные сборники песен Машины.

Ну а проверить - сохранятся ли эти тексты через 400 лет, нам конечно же не удастся.

 
 Re: Тестируем устную передачу эпоса (кто смелый?)
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   09-02-04 17:24

Небольшое дополнение: тексты могут быть и на неродном языке - многие спокойно запоминают слова песен, скажем, англоязычных групп и воспроизводят их вполне уверенно, при этом зачастую почти не понимая смысла. В студенческие годы я знал наизусть (не побоюсь признаться :)) ... хотя до Диста мне все равно далеко - он вот библию Скорины выучил) все песни Doors - благо альбомов всего 6 - и исключительно со слуха. Тексты появились несколько позже.

 
 Re: Детский сад.
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   09-02-04 17:42

Детский сад. Это , Святич ,Вы мощьно задвинули.(Хрюн). Дискуссия по,моему, не смотря на мое уважение к участникам( хотя некоторыми традиками был нещадно оплеван ) совершенно бесполезная.На сколько я понял задача стоит иная.Не выучить текст (С удовольствием послушал бы Вас Святич),а запомнить не имея бумажного носителя.Кстати а как сам первоисточник запомнил, не записывая.Примеры с артистами в театрах и детскими стишками,извините, абсурдна,хотя бы потому,что информация не передается далее,а излагается,и всегда может быть исправлена в соответствие с оригиналом.В притивном случае ,спустя лет сто (всего навсего) ,"сын артеллериста" полз бы во вражеский тыл сжимая "калашников", а "германцев" накрывала-бы система "Град".
Кстати об анекдотах. Поведуйте хоть один анекдот,модный в ...в...1903 году. Не шарясь в и-те. Что слабо?
Поэтому (плагиат Pirx) предлагаю Святичу ПРИДУМАТЬ (!) не записывая коротенькую э-э-э страничек на ... ой, пардон часов на 150 (сто пятьдесят) поэму в прозе,обязательно с датами,числами и т.п. Числа-главный атрибут историков! После этого попросим его воспроизвести данное творение. Запишем . Мы. Спустя пару месяцев попросим повторить.Сравниваем.Получаем результат. Кто за?
Все вышесказанное сугубо личное мнение.

 
 Причем тут АНЕКДОТЫ !?!?
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   09-02-04 17:51

Вопрос в том, что анекдот - это как раз очень примитивный текст, примитивней его практически ничего нет. И существует он только благодаря внутреней логике/парадоксе, которую легко запомнить. Т.е. не надо знать текст - надо знать отношения между объектами и понять пародоксальность связей. А герои истории - второе дело.

И вообще, сюжет Евгения Онегина умещается в один абзац (чем не анекдот?).

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Причем тут АНЕКДОТЫ !?!?
Автор: Igor_FF (195.133.241.---)
Дата:   09-02-04 17:58

> Вопрос в том, что анекдот - это как раз очень примитивный
> текст, примитивней его практически ничего нет. И существует он
> только благодаря внутреней логике/парадоксе, которую легко
> запомнить. Т.е. не надо знать текст - надо знать отношения
> между объектами и понять пародоксальность связей. А герои
> истории - второе дело.
Хорошо. Пусть будут не анекдоты. Песни разной степени народности. Их между прочим тысячи штук в десятки тысяч строк. Я знаю людй которые знают их тысячами. И никаких записей. А уж несчастного "Федота-стрельца..." наизусть знают тысячи людей, хотя мало кто его читал в виде текста.

 
 Про анекдоты
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   09-02-04 18:10

вообще Андрюша речь завел: мол, и те перевираются нещадно. М-ду тем есть люди, кои их знают тысячами ( тот же Никулин). Если издать - толстая книга получится, не хуже Илиады. Тоже своего рода эпос - про чапаева, штирлица и т.д.

 
 А теперь вопрос:
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   09-02-04 18:13

Кому Вы смогли передать эти тексты DOORS в устной форме? Сколько людей из вашего окружения заинтересовалось ими? Помните ли Вы их сейчас на все 100% (тексты я имею в виду)? Во-о-от.
Все сводится к тому, о чем я сказал - нужна группа людей. Клуб фанатов DOORS или Гомера. И должны они столетиями учить тексты до опупения (как только не надоест??? Сам ингвар уже не фанат DOORS как видно, в молодости наслушался). А сегодня кто слушает DOORS? Не надо не кому, кроме редких фанатов. Отсюда следствие - поддерживать традицию "изустную" некому.
И самое главное - любой сложный текст будет упрощаться и/или искажаться (что одно и тоже вообщем) по мере передачи его от человека к человеку по принципу "испорченого телефона".

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Тестируем устную передачу эпоса (кто смелый?)
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   09-02-04 18:18

ingvar Написал:

> Небольшое дополнение: тексты могут быть и на неродном языке -
> многие спокойно запоминают слова песен, скажем, англоязычных
> групп и воспроизводят их вполне уверенно, при этом зачастую
> почти не понимая смысла. В студенческие годы я знал наизусть
> (не побоюсь признаться :)) ... хотя до Диста мне все равно
> далеко - он вот библию Скорины выучил) все песни Doors - благо
> альбомов всего 6 - и исключительно со слуха. Тексты появились
> несколько позже.

Абсолютно согласная. Хотела написать про концерт Пола Маккартни и ревущую толпу - забыла. Я в студенческие годы почти наизусть знала всего Иисуса Христа-Супер-Стар, как в оригинале, так и в написанных по мотивам текстах своего одногруппника - тоже на английском. При этом английский никогда не был "родным".

:-))

 
 кексоиду марине
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   09-02-04 18:46

а как же русский перевод некого кеслера....... \\\или это легенды...

 
 Re: кексоиду марине
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   09-02-04 18:52

portvein777 Написал:

> а как же русский перевод некого кеслера....... \\\или это
> легенды...

Я с русским переводом некоего Кеслера не знакома и узнала о его (перевода, а также и Кеслера) существовании только на тутошнем форуме. Говорят, что перевод этот использован в отечественной постановке Иисуса, но мне, откровенно говоря, никогда не приходило в голову пойти на "русского" Иисуса - суперЗвезду...

:-))

 
 Re: JC Superstar
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   09-02-04 19:07

"...You'll be remembered forever for this,
And not only that: you've been paid for your efforts -
pretty good wages for one little kiss..."

 
 Да, сдулся експериментатор...
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   09-02-04 19:11

А ещё типа спрашивал: кто тут смелый?
А теперь - да не верю я тебе:)).

 
 Re: А теперь вопрос:
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   09-02-04 19:21

"Кому Вы смогли передать эти тексты DOORS в устной форме?"

- Если бы я умел петь, как Джим Моррисон, и лабать на каком-нибудь терменвоксе, как Рей Манзарек, и у меня были бы знакомые, согласные такое исполнение послушать - то очень много кому передал бы.

"Помните ли Вы их сейчас на все 100% (тексты я имею в виду)? Во-о-от"

- вооот. На 100% - не помню. Причина проста - сейчас я слушаю не все подряд, а избранное.

А вот акыны и гомеры разные практикуются постоянно. И слушателей у них достаточно. Поняли, на что я намекаю?

 
 ну и зря
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   09-02-04 22:17

Очень хороший перевод и мюзикл. Сходите - не пожалеете.

Let my people go!

 
 Вот, например, песнь-былина
Автор: А.Н-ский (---.sinor.ru)
Дата:   10-02-04 01:21

Из сборника сибирского этнографа 19-го в. Гуляева "Былины и песни Алтая"

18. Суханьша Замантьев

Текст былины не привожу - в ней Суханьша Замантьев в одиночку побеждает силу неверную Мамая безбожного, идущего на дом пресвятые богородицы, на славен батюшко на Киев-град.
Навалил трупов - коню до стремени, горячей крови - до подчерева. В трупах конь не может проскокивать. ... Раненого Суханьшу Замантьева привез в Киев Владимир Красное солнышко. В церкви соборной Суханьша покаялся и преставился.

Человек, записавший былину - Д.Соколов, пишет Гуляеву : "... Однажды вечером я ... начал рассказывать .. про великого князя Дмитрия Ивановича, как он победил Мамая. И лишь только кончил, как старик (нищий, рассказавший былину) закричал, что я вру, и стал объяснять по-своему..., и при этом сказал с уверенностью, что на поле Куликове и доныне костей надуло горы, а костей по всему полю, как снега белого. Вот это-то заставило меня просить его еще что-нибудь подобное этому рассказать - что он и исполнил".

Герой этой былины в других вариантах (собранных другими этнографами) именуется Сухманом, Суханом.

Вот такая устная передача через века информации о битве с Мамаем. Или это не тот Мамай? :-)

 
 Re: Детский сад.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-02-04 01:53

> Поэтому (плагиат Pirx) предлагаю Святичу ПРИДУМАТЬ (!) не
> записывая коротенькую э-э-э страничек на ... ой, пардон часов
> на 150 (сто пятьдесят) поэму в прозе,обязательно с
> датами,числами и т.п.

Вы сперва найдите поэмму часов на 150. А трёхчасовые лекции без подготовки с датами и цифирями я в своё время читал за милую душу. Когда в светлые комсомольские времена политклуб возглавлял.

 
 Re: Камон бейба лайт май фае
Автор: Upminder (---.cnt.ru)
Дата:   10-02-04 06:08

Я тоже иногда слушаю:)

 
 Какой тупняк кругом ... ;-(((
Автор: Vorch (---.dialup.peterlink.ru)
Дата:   10-02-04 08:31

Один про передачу данных устным путем, а ему в ответ про легкость заучивания на слух. Ммммарразззмммм!!! ;-(((

 
 полагаюсь на Вашу честность
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   10-02-04 08:47

напишите тут, пожалуйста, полагаясь исключительно на свою память тексты песен " Twentieth Century Fox", "The End", "Ship of Fools", "Indian Summer" и "American Night".

Let my people go!

 
 Эксперимент некорректный
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-02-04 09:08

Мы ничего не знаем о дописьменной эпохе, культуре и традициях того времени. Вполне допускаю, что некоторые индивидуумы выступали в то время в качестве носителей информации, а затем передавали её таким же "носителям". Это сейчас в период переизбытка информации нам трудно всё уложить в голову и тем более всё это связанно передать другому. Но при всём при этом ведь существует же феномен детского эпоса, передающегося "из уст в уста" из поколения в поколение, а содержание этого эпоса невозможно где-либо прочитать и уж тем более родители ему не учат.

 
 Re: Читайте на здоровье
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-02-04 09:54

(негде!)

http://kto-kto.narod.ru/detsky.html

 
 Re: Детский сад.
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   10-02-04 10:10

Есть старая хохма: сколько время?Сам дурак!Спасибо! Ну,если весь "Гомер" прочтется за три часа-тады лады. Это во первых. Во вторых: не я, заметьте написал-ЧИТАЛ.Соответственно,до чтения был период подготовки,а именно ознакомление с материалом , конспектирование и.т.д. И это нормально!Даже преп,который 25 лет читает одну и ту же дисциплину готовиться к лекции,потому,что одна неправильно сказанная или сформулированная фраза может быть неправильно воспринята.И потом :представьте себе,что студент прослушал,не записывая,три-четыре лекции по любой дисцеплине.
Как Вы думаете на какую оценку "потянет" его ответ по прослушанному?
Речь идет о восприятии на слух, усвоении и передачи без искажения большого объема информации, о которой "ретранслятор" не имеет ни МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ за исключением усного повествования.
Отсюда(см. выше) автомат-"калашников", артиллерия-система "Град".
Просто потоу,что "ретранслятор" ЗНАЕТ: других автоматов ,кроме "калашей"нет, потому,что он других не видел!

 
 Re: Да, сдулся експериментатор...
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-02-04 10:11

Берётесь?
Вам поверю.

 
 Re: Да, сдулся експериментатор...
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   10-02-04 10:15

Предлагаю эксперимент со студентами.См.ниже.
Если пять баллов с меня литр.

 
 Согласен на "Машину времени"
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-02-04 10:20

И полагаюсь на Вашу честность.
Условия эксперимента - в моём заглавном сообщении, только ЕО заменяем на 10 CD МВ. Все упомянутые 10 CD надёжно прячутся подальше от всех участников эксперимента. Ваш родственник - носитель изустной традиции первого порядка - слушает весь комплект только в Вашем исполнении. Его родственник - носитель изустной традиции второго порядка - только в его исполнении и через 15-20 лет, по истечении которых Вы принимаете зачёт у носителя изустной традиции второго порядка.
Договорились?

 
 Re: Какой тупняк кругом ... ;-(((
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   10-02-04 11:54

Один про передачу данных устным путем, а ему в ответ про легкость заучивания на слух. Ммммарразззмммм!!! ;-(((

Двумя руками ззззззааааааааааааааа!!!

 
 Re: полагаюсь на Вашу честность
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   10-02-04 12:14

Ну если Вы полагаетесь на мою честность - то просто поверьте на слово :))
Вообще-то я уже сказал, что было это лет 15 назад и сейчас я уже не все помню... Кстати, Аmerican night - это откуда? Что-то не припомню... Но вот The End я Вам хоть во сне спою:

This is the end - beautiful friend
This is the end - my only friend, the end
Of our elaborate plans, the end
Of everything that starts, the end
No safety or surprise, the end -
I'll never look into your eyes... again.

Can you picture what will be -
So limitless and free,
Desperately in needs of the stranger's hand
In a
Desperate land.

Lost in a Roman
Wilderness of pain
And all the children are insane
All the children
Are insane -
Waiting for the summer rain!!! ye...

There's danger at the edge of town -
Ride the King's highway, babe
Weirld scenes inside the gold mine -
Ride the highway west, babe...
Ride the snake....
Ride the snake -
To the lake
The ancient lake, babe...
The snake is long - seven miles
He's old, and 's skin is cold...
The west is the best... the west is the best!
- Get here, and we'll do the rest...

The blue bus is callin' us
The blue bus is callin' us -
Driver where you're takin' us?

The killer avoke before dawn.
He took 's boot on
And then he
Walked on down the hall... ye
And he came to a door where his sister lived, and then he
Paid the visit to his brother, and then he
He came to a door, and he looked inside:
Father? - Yes, son. - I want to kill you...
Mother? .... I want to... **** you, ye!!!
........

Com'on, babe, take a chance with us
Com'on, babe, take a chance with us
Com'on, babe, take a chance with us
And
Meet me at the back of the bus
To the blue bus....
........

This is the end - beautiful friend
This is the end - my only friend, the end
It has to set you free,
But you'll never follow me...
The end of laughter and soft lies,
The end of nights we tried to die.

This is the End....

 
 Забавно -
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   10-02-04 12:17

четыре звездочки на месте слова "****" - не мои. Что же господа новохронологи занимаются фальсификацией истории? Из песни слов не выкинешь, они там таки есть...

 
 Re: Забавно -
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-02-04 12:27

Всё Вам заговоры мерещатся. :-)

Это не "новохронологи", это движок у форума так настроен.

 
 Re: Согласен на "Машину времени"
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   10-02-04 13:08

Если я не умею играть на органе, никогда не летал на Луну, не могу поднять 200 килограмовую штангу, и даже близко к 8 метрам в длинну не прыгну. Это не значит что это все невозможно. Мало того боюсь вы не найдете на этом форуме людей способных или желающих исполнить все вышеперечисленное.

 
 Re: Согласен на "Машину времени"
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-02-04 13:21

Зато в древности жили одни титаны, атланты, боги и герои.

Измельчало человечество совсем, утратило данные Богом и природой выдаюшшиеся таланты!..

 
 Ну, я знаю этих анекдотов - тысячи
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   10-02-04 13:24

А попросите меня рассказать что-нибудь, буду долго стоять и морщить лоб, вспоминая ХОТЬ ЧТО-ТО.
Анекдоты, в отличии от всевозможных текстов, - это не ЗАУЧИВАНИЕ, а ОБРАЗЫ. Если у человека развито образное мышление, то он слывёт анекдотчиком, способным "к месту" рассказать анекдот. Только это неверное понимание ситуации. Не он "к месту вворачивает", а ситуация посказывает образ, запавший в память в виде анекдота. Причём, образ этот пеередаётся далеко не дословно. Да и личная фантазия многое даёт, позволяя отточить формулироки.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: ну и зря
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   10-02-04 13:29

painkiller Написал:

> Очень хороший перевод и мюзикл. Сходите - не пожалеете.
>

На мюзикле я была не один раз. Только - не с русским текстом.

 
 Re: Согласен на "Машину времени"
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   10-02-04 14:10

На органе играют титаны боги или атланты?? Или на 8 метров там прыгнуть тоже только титаны могут??
Аэды были такие же профессионалы как органисты, прыгуны в длинну или тяжелоатлеты. Вы же предлагаете выполнить работу аэда даже не любителям а случайным прохожим. С таким же успехом вы можете выйти на улицу и предложить первому попавшемуся прохожему сыграть на скрипке. Для чистоты эксперемента думаю если вы предложите хорошую зарплату желающих реализовать ваш эксперемент найдется море.

 
 Re: Согласен на "Машину времени"
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-02-04 14:23

Не берётесь - отойдите в сторону, не мешайте.
Или займитесь чем полезным - например, организуйте сбор пожертвований в фонд реализации Вашего предложения.

 
 Re: Согласен на "Машину времени"
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   10-02-04 14:34

Pirx Написал:

> И полагаюсь на Вашу честность.

Спасибо за доверие, но только, к сожалению, при всей моей честности - Ваш эксперимент ни в коей мере не сможет доказать (или опровергнуть) возможность передачи Гомеровских текстов изустно вплоть до записи комиссией Писистрата.

(Pirx, признайтесь, Вам "слава" диста покою не дает? До сих пор только он "возбуждал" форум абсурдными идеями и риторическими вопросами… :-)))

> Условия эксперимента - в моём заглавном сообщении, только ЕО
> заменяем на 10 CD МВ. Все упомянутые 10 CD надёжно прячутся
> подальше от всех участников эксперимента. Ваш родственник -
> носитель изустной традиции первого порядка - слушает весь
> комплект только в Вашем исполнении. Его родственник - носитель
> изустной традиции второго порядка - только в его исполнении и
> через 15-20 лет, по истечении которых Вы принимаете зачёт у
> носителя изустной традиции второго порядка.
> Договорились?

Нет, не договорились.
Условия Вашего эксперимента, как я уже говорила, бессмысленны, а сам эксперимент в такой постановке - ничего ни доказать ни опровергнуть не может..

Если Вы хотите воспроизвести условия передачи текстов Гомера изустно, то здесь нужно постараться воспроизвести и некоторые условия, которые, как принято считать, сопровождали эту передачу.

Во-первых, это наличие специально обученных людей - аэдов, которые промышляли этим делом (декламацией) с самого раннего детства и умения эти прививались им с самого детства. Ни я ни мой родственник к такой группе не относится, хотя из своих младших родственников я бы выбрала одного, сильно погруженного в музыку.
С другой стороны, в случае с МВ нечто подобное у нас уже имеется - сама группа МВ. Вы же не станете утверждать, что они перед каждым концертом замусоливают до дыр напечатанные тексты своих песен. Не берусь утверждать на 100%, но сдается мне, что это не так. Итак, полагаем МВ - аэдами, несущими изначально свои тексты - аналогии Гомеровских - в настроенные на их прием массы.

Во-вторых, опять-таки, ни специально обученным лицом, ни сильным фанатом МВ, не являясь (хотя и могу пропеть весь концерт, ну может сейчас и не МВ, а уж DDT - это точно; и это сегодня - не вымученный 1 час от МВ, а полных - 3-4 счаса….), в качестве "младшего родственника" предлагаю Вам истинного, но молодого фаната - к примеру, из какого-нибудь фанатского, МВ-шного клуба. И не одного, а сразу - много, хоть пол-зала.
Т.е., и это условие эксперимента, гораздо более приближенного к ситуации изустной передачи гомеровских текстов в течение 200 лет до его записи на мой взгляд, у Вас уже имеется.

В-третьих, я считаю условие построения цепочки, "толщиной" в одного человека - "я - мой родственник", не корректным в нашем случае. Кто Вам сказал, что успешная передача текста большого объема может быть экспериментально подтверждена таким образом? Упомянутые аэды декламировали тексты на массовых мероприятиях, вызывавших большой энтузиазм у населения их восприятие было именно коллективным, в условиях массового, положительного или отрицательного, но - возбуждения и эмоционального подъема. Что тоже способствовало запоминанию. На мой взгляд, в случае МВ мы имеем именно такую ситуацию.

Так что, ув. Pirx, у Вас уже есть готовый, завершенный эксперимент, можно анализировать его результаты.

Есть тексты - достаточно большого объема, рифмованные, положенные на несложную по мелодии, но хорошо запоминающуюся музыку.

Есть аэды - в нашем случае, авторы текстов, но, полагаем, что передают они эти тексты вот уже в течение почти 40 лет без заучивания по напечатанному. Конечно, исключить момент записи А. Макаревичем сочиняемых им стихов нельзя, но сегодня это вполне объяснимо. Согласитесь.

Вполне моделируема ситуация передачи текстов аэдами эмоционально настроенным слушателям, вполне в духе античности. Это - концерты, на которых присутствуют несколько тысяч слушателей, подавляющее большинство которых уже знакомо с текстами. Эмоциональный подъем, наличие знающих тексты фанатов, фактическое пение хором этих текстов - все это способствует быстрому их усвоению остальными, еще их не знающими. Процесс передачи и усвоения идет здесь не по цепочке - от одного субъекта к следующему - тоже одному, а как бы - "конвейером" (специалисты в области ВТ и организации современных МП меня поймут). Таким образом Вы уже имеете кучу )тысячи, сотни тысяч, миллионы) носителей и одновременно - передатчиков этих текстов самых разных возрастных категорий. От 60-ти- 70-ти-летних, до тинейджеров и младших школьников. Осталось из них выбрать наиболее - приспособленных, одаренных, музыкальных, фанатеющих, т.е. таких - кто мог бы стать аэдом.

Так что единственное, что нам осталось сделать через 10-15 лет, это выпить Ваш ящик коньяка.

:-))

 
 Именно так (-)
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   10-02-04 14:40

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Отмазки замечательные!
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-02-04 14:53

И весьма глубоко эшелонированные.

Одно только им мешает - те самые 10 CD, благодаря которым фанатская масса имеет возможность сверить своё знание музыкомелодий и словотекстов.

Короче, я понял: от эксперимента Вы улыниваете, инфу о массовых мероприятиях с участием аэдов придумываете из головы (или вычитываете в исторической беллетристике), моё законное желание тряхнуть стариной и покачать мускулами злобно интепретируете как погоню за дистославой и при этом ещё рассчитываете распить мой коньяк. :-)

Не выйдет!!

(Впрочем, коньяк мы непременно разопьём, но - а) традвладовский, б) похоже, раньше, чем я рассчитывал при заключении сделки. :-))

 
 Re: Отмазки замечательные!
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   10-02-04 15:36

Pirx Написал:

> И весьма глубоко эшелонированные.

Отнюдь. Зачем же ввязываться в мероприятие, которое благодаря Вашим нереализуемым условиям заведомо обречено на неудачу. Таким образом мы дискредитируем идею независимого поиска максимально приближенной к практике модели по части изустной передачи тесктов.
Мне вот именно Ваш бессодержательный ответ кажется замечательной отмазкой. Вы никак не прокомментировали мои претензии к предлагаемой Вами цепочке толщиной в одну особь, к случайному, а не направленному выбору носителей эпоса, к никак не сформулированным условиям передачи и пр.

> Одно только им мешает - те самые 10 CD, благодаря которым
> фанатская масса имеет возможность сверить своё знание
> музыкомелодий и словотекстов.

Ну чем не отмазка! Гарантирую, что если кто-то примет Ваши условия и получит через 15 лет результат, который Вас не удовлетворит, Вы заявите, что главное условие - отсутствие доступа к печатному тексту ЕГ - наверняка было нарушено. Да и как оно может быть не нарушено, кстати, если ЕГ входит в школьную программу?! Не потребуете же Вы, что мой младший отпрыск должен быть выдворен на необитаемый остров?!! Так что эксперимент Ваш - нереализуем. И Вы сами об этом прекрасно знаете. Считаю, что такие условия эксперимента сформулированы Вами исключительно потому, что слабость Вашей позиции (невозможность изустной передачи больших объемов рифмованных текстов в течение столетий) очевидна даже Вам. И поэтому же Вы не хотите проанализировать ситуации из нашей современной жизни, которые вполне могли бы послужить основанием для моделирования процесса передачи гомеровского текста без искажающих смысл до неузнаваемости потерь в течение 200 лет.

> Короче, я понял: от эксперимента Вы улыниваете,

Неправда. Я просто переадресую задачу выполнить анализ результатов уже имеющего быть, длящегося в течение десятилетий эксперимента, Вам. А Вы вот от конкретной работы увиливаете. Вывод - ни в каком серьезном обсуждении Вами же поставленной проблемы Вы не заинтересованы. Застолбим этот тезис для будущих фиксаций. :-))

>инфу о массовых
> мероприятиях с участием аэдов придумываете из головы (или
> вычитываете в исторической беллетристике),

Плохо следите за дискуссией. Инфу нам выдал традиционалист - из тех, перед кем Вы расшаркивались в очередной своей фиксации, и в чьей компетентности у меня лично нет никаких оснований сомневаться - Semper Fiedelis. Ваше мнение о том, его источники - историческая беллетристика - всего лишь Ваше мнение, причем мнение - дилетанта, а посему в условиях нашего эксперимента определяющим быть не может, да и не должно.

> моё законное желание
> тряхнуть стариной и покачать мускулами злобно интепретируете
> как погоню за дистославой и при этом ещё рассчитываете распить
> мой коньяк. :-)

Законное Ваше желание тряхнуть стариной мне как раз таки очень понятно. И даже - близко. Приятно, знаете ли, наблюдать, что давным давно обсужденные нами с Вами темы вновь вытаскиваются на свет божий, как единственные, способные "взбодрить" здешние дискуссии. За сравнение с дистом - извините. Конечно же лучше было бы, если бы он на Вас равнялся, а не Вы - на него. :-))
>
> Не выйдет!!
>
> (Впрочем, коньяк мы непременно разопьём, но - а)
> традвладовский, б) похоже, раньше, чем я рассчитывал при
> заключении сделки. :-))

Разопьем, разопьем - во-время и давным-давно известно - чей!

:-))

 
 Re: Какой тупняк кругом ... ;-(((
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   10-02-04 15:52

Уважаемый умник!

В длящейся дискуссии, затеянной Pirx'ом, весь его пафос направлен на то, чтобы максимально формализовать (внести так нехватающей научности в дисциплины, связанные с историей, т.с.) моделируемые процесы передачи какой-то невнедомой информации.

При этом, на все мои попытки выяснить, что же собственно понимается под этой самой передаваемой информацией и как ее в модели можно представить, а значит - померять, я не получаю вразумительного ответа.

Итак, повторюсь.

Сначала возникла некая информация, выраженная письменным языком, которая передавалась неизвестным (для Pirx'а) путем в допечатную эпоху;

Потом появилось понятие Адекватной передачи информации в допечатную эпоху;

Затем был выдвинут тезис о том, что группом традиков бурно поддержала возможность изустной передачит эпических текстов во времени (я тоже попала в эту группу. хотя, соглашаясь с такой возможности, здесь пока бурно поддержать этот тезис на то момент не успела)

Вы вот сейчас вводите новый термин - передача данных....

А у Вас в контексте обсуждения (только в нем - а не в ТИК, к примеру, которую предлагают использовать для формализации означенных процессов) - что это такое "данные"?

Может быть Вы сформулируете, что же такое - передаваемая информация, а - и это самое главное здесь - в чем мы ее будем измерять?.....

 
 Re: Отмазки замечательные!
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-02-04 16:41

А условия нереализуемые.

Браво! Об этом я и пытаюсь толковать. Именно о нереализуемых условиях, в которых Ваша с Semper Fidelis'ом историческая беллетристика заставляет петь древнегреческих аэдов, а их экстатических слушателей всё запоминать не записывая, а потом с лёгкостью вопроизводить - и так целыми столетиями.
И Вы сами это легко выяснили, когда я предложил Вам их (в смысле условия) воспроизвести.
Браво ещё раз!

> Гарантирую, что если кто-то примет Ваши
> условия и получит через 15 лет результат, который Вас не
> удовлетворит, Вы заявите, что главное условие - отсутствие
> доступа к печатному тексту ЕГ - наверняка было нарушено.

Напрасно Вы так. Я же уже сказал, что готов положиться на Вашу честность. И на честность Журавлёва тож. И слова свои назад не заберу.


> Да и
> как оно может быть не нарушено, кстати, если ЕГ входит в
> школьную программу?! Не потребуете же Вы, что мой младший
> отпрыск должен быть выдворен на необитаемый остров?!!

Не потребую.
Во-первых, школьная программа даже в наши с Вами времена не заставляла учить ЕО наизусть, и подозреваю, теперь - тем более.
Во-вторых, пускай "проходит" - и учите (см. выше про доверие к честности). Пока он "проходит", Вы как раз выучить успеете. Или боитесь не сдюжить?

> Так что
> эксперимент Ваш - нереализуем. И Вы сами об этом прекрасно
> знаете.

Что и требовалось доказать.
Я рад, что и Вы теперь это знаете.

Осталось совсем немного - отказаться от веры в ТИ-мифы. Совсем.

Удачи.

 
 Re: Отмазки замечательные!
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   10-02-04 17:38

Pirx Написал:

> А условия нереализуемые.
>
> Браво!

Спасибо!
> Об этом я и пытаюсь толковать. Именно о нереализуемых
> условиях,

Вы не толковать пытаетесь - Вы пытаетесь упростить возможный способ передачи эпических, рифмованных, положенных на музыку текстов - именно так (почти так, похоже, что так ...), как это и сегодня происходит (пример с МВ), до совершенно нереального, описанного в предлагаемом Вами эксперименте.

> в которых Ваша с Semper Fidelis'ом историческая
> беллетристика заставляет петь древнегреческих аэдов, а их
> экстатических слушателей всё запоминать не записывая, а потом с
> лёгкостью вопроизводить - и так целыми столетиями.

Никто никого не заставляет. Предположения специалистов по Гомеру (в соответствующих трудах) находят даже сегодня блестящее подтверждение! И именно в той обстановке, как я ее представила - без Вашей истерической гиперболизации.
И сегодня любители рифмованных, эпических (в своем роде), положенных на музыку текстов способны запоминать их не записывая, а затем - с легкостью воспроизводить. А уж специально обученные люди, делающие это своей профессией - и подавно. И перестаньте налегать на столетия. Вы же знаете, что их, столетий, в случае Гомера (или гомеров) было - едва ли три. Так что - это всего лишь наши с Вами МашиноВременовские 40 лет, умноженные на 5. Вполне реально. Технически. Другой вопрос - кто из ныне действующих аналогов МВ останется через 200 лет. Кстати, относительная уникальность гомеровского эпоса - подтверждение его античности в гораздо большей степени, чем - срендевеквости.... Говорю - относительная, поскольку сам этот текст вобрал в себя за время существования массу параллельных мифов, и наоборот - дошедшие до нас версии одних и тех же мифов вобрали в себя гомеровскую устную традицию.

> И Вы сами это легко выяснили, когда я предложил Вам их (в
> смысле условия) воспроизвести.
> Браво ещё раз!

Еще раз спасибо. Но Вы предложили мне воспроизвести совсем не те условия, которые я считаю вполне реальными в случае конкретно гомеровского эпоса. А те, что Вы предложили - действительно, нереализуемы. Это даже выяснять не надо - наверняка гомервоские тескты передавались не так.

>
> > Гарантирую, что если кто-то примет Ваши
> > условия и получит через 15 лет результат, который Вас не
> > удовлетворит, Вы заявите, что главное условие - отсутствие
> > доступа к печатному тексту ЕГ - наверняка было нарушено.
>
> Напрасно Вы так. Я же уже сказал, что готов положиться на Вашу
> честность. И на честность Журавлёва тож. И слова свои назад не
> заберу.

Не буду. Но и Вы терминами типа "отмазка" не разбрасывайтесь. :-))
>
> > Да и
> > как оно может быть не нарушено, кстати, если ЕГ входит в
> > школьную программу?! Не потребуете же Вы, что мой младший
> > отпрыск должен быть выдворен на необитаемый остров?!!
>
> Не потребую.
> Во-первых, школьная программа даже в наши с Вами времена не
> заставляла учить ЕО наизусть, и подозреваю, теперь - тем более.
> Во-вторых, пускай "проходит" - и учите (см. выше про доверие к
> честности). Пока он "проходит", Вы как раз выучить успеете. Или
> боитесь не сдюжить?

Вы наставиаете, чтобы очевидное в этом месте было озвучено? Пардон - записано. Скорее всего обеспечить непопадание на глаза учащемуся отпрыску печатного текста ЕГ будет невозможно. К слову, Ваше, прозвучавшее выше, сравнение CD с записанными текстами - не совсем корректно. Даже наличие CD обеспечивает приемникам текстов только устную их передачу. Считайте, что в нашем эксперименте CD, а также - трансляция по радио - это очередной процесс передачи от аэдов к простым слушателям.


> > Так что
> > эксперимент Ваш - нереализуем. И Вы сами об этом прекрасно
> > знаете.
>
> Что и требовалось доказать.
> Я рад, что и Вы теперь это знаете.

Я это знала всегда. Но при чем здесь - дошедшие до комиссии Писистрата тексты Гомера?

> Осталось совсем немного - отказаться от веры в ТИ-мифы. Совсем.

Не получится. ТИ предлагает совсем другой, по сравнению с тем, который Вы озвучили в своем эксперименте, способ передачи гомеровских текстов. И это способ вполне реален. На взгляд многих. Так что - отказывайтесь от своих неверных моделей, и как следствие - возвращайтесь в лоно ТИ. Она гораздо менее противоречива, чем НП.

> Удачи.

И Вам (в том, что я написала) - тоже.

 
 Давайте мерять, если так вопрос ставится.
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   10-02-04 17:44

Предлагаю в компьютерных терминах - биты и байты.
Очень просто. Одна буковка - байт. Булево утверждение (Да/нет) - один бит.
Пойдет такое?
Построим дерево логическое (Гомера или Онегина), посчитаем сколько в нем бит + кол-во байт на реализацию.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Какой тупняк кругом ... ;-(((
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   10-02-04 17:51

Уважаемая умница!
"Кто на ком стоял!!",-кричал пр.Пеображенский.("Собачье сердце" Булгаков)
Из Вашего опуса не понял ни....ни...(советую перечитать еще раз и попробовать написать тоже самое ,но по-русски)
Я (лично) попытаюсь сформулировать основной вопрос.
Итак:
можел ли информация (любая : от сказки "колобок", до рассчетов "балки с защемленным концом") передаваться на протяжении многих(500-600) лет без искажений,потери информации,и т.д. не прибегая (!) к шифрованию (письменность тот-же шифр),а используя только (!) человеческую речь и память.Особенно,если это не надо никому.
"Померить" данную информацию можно только (на мой взгляд) в человеко-часах.Поставил песочные часы-начал рассказ.Закончил рассказ-посчитал,скока отвесили часы.
Так. С информацией разобрались.
Адекватная передача.На мой взгляд,адекватная передача ,это когда на протяжении многих лет теорема Пифагора не превращается в теорему Ферма,а красная шапочка в спящую красавицу.
Я предложил Святичу эксперррримент.(см. выше)
Надеюсь,ответил.
P.S.Говорите по-русски.
P.P.S. Не "традик" и не "новохронист". Реалист.

 
 Re: Какой тупняк кругом ... ;-(((
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   10-02-04 18:31

При этом, на все мои попытки выяснить, что же собственно понимается под этой самой передаваемой информацией и как ее в модели можно представить, а значит - померять, я не получаю вразумительного ответа.

Итак, повторюсь.

Сначала возникла некая информация, выраженная письменным языком, которая передавалась неизвестным (для Pirx'а) путем в допечатную эпоху

Вот именно- язык. Предлагаю обсудить язык жестов ( например у глухонемых)

 
 Re: Так вопрос ставится тем,
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   10-02-04 18:47

кто эту задачу поставил. Т.е, как я понимаю, - Pirx'ом, Unit'ом, Келлиным и пр.

BAPBAP Написал:

> Предлагаю в компьютерных терминах - биты и байты.
> Очень просто. Одна буковка - байт. Булево утверждение (Да/нет)
> - один бит.
> Пойдет такое?
> Построим дерево логическое (Гомера или Онегина), посчитаем
> сколько в нем бит + кол-во байт на реализацию.

Нет, не пойдет. Ни в коем случае не пойдет.
Вот-первых, то, что Вы собираетесь мерять уже померяли без Вас (если просто
буквовки пересчитать).
В "Илиаде" - 15 тысяч строк, в "Одиссее" - 12 тысяч. Могу дать точные цифры
по строкам и по буквам. То же - и по "Онегину".
Однако, тогда надо будет признать, что точно такое же количество
"информации" содержат n1 раз повторённые подряд буквы "А", n2 раза
повторённые подряд буквы "Б", n3 раза повторённые подряд буквы "С", n1 раз
повторённые подряд букв "А", ...n33 раза повторённые подряд буквы "а",... и
сколько-то там раз подряд повторённые пробелы. Естественно, что n1 раз в
тексте "Онегина" встречается буква "А", n2 - "Б".... b сколько-то там раз
встречается "пробел". Ну и что? Ясно же, что какая бы "информация", кроме
количества букв в целом тексте, не подразумевалась, такой подсчёт её не
определит ну никак. Ну, вот разве что "булевы функции" какие-то
гипотетические ...
Я же и говорю - детский сад.
Если хотите пользоваться терминологией не магазина по продаже компьютеров, а
теории информации и кодирования, то для начала давайте-ка с Вами повторим
теорему Шеннона о количестве информации, вспомним её, информации по Шеннону
(но не по Вам, изззните), свойства, вспомним формулы для энтропии и
подставим их в вывод теоремы Шеннона. Ну, то есть, сделаем, как нас об том
предупредила наука, а не Пиркс.

Но даже если бы вдруг с дуба кто-то и пошёл вашим путём, то я не очень
понимаю, что это Вам даст - мы то про неискажаемую
(или искажаемую) при переписывании (передаче, пересылке) информацию речь
ведем. И моделирование этого процесса с учетом "зашумленного" при передаче (пока
- переписывании) канала. Да еще, как вы помните с применением
статистических всяких там теорий типа ТИК. Вспомнили?

Ну получили Вы фразу "Мой дядя самых честных правил" после переписывания
- какое это булево утверждение ? Да? Нет? Да-да или да-нет? :-))

 
 Re: Какой тупняк кругом ... ;-(((
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   10-02-04 19:27

МИТРИЧ Написал:

> Уважаемая умница!
> "Кто на ком стоял!!",-кричал пр.Пеображенский.("Собачье сердце"
> Булгаков)
> Из Вашего опуса не понял ни....ни...(советую перечитать еще раз
> и попробовать написать тоже самое ,но по-русски)

Не поняли - это понятно, но тогда что же Вы пытаетесь формулировать?!!!! =>

> Я (лично) попытаюсь сформулировать основной вопрос.

Чей основной вопрос? Тот, что Pirx поставил? Интересно, еще одна версия.

> Итак:
> можел ли информация (любая : от сказки "колобок", до рассчетов
> "балки с защемленным концом") передаваться на протяжении
> многих(500-600) лет без искажений,потери информации,и т.д. не
> прибегая (!) к шифрованию (письменность тот-же шифр),а
> используя только (!) человеческую речь и память.

Если Вы решили еще раз сформулировать тот вопрос, который здесь, в этой ветке, в заглавном постинге сформулирован уже, так это вообще-то зря - вопрос и без Вас понятен. Пиркс этот вопрос уже лет 5 формулирует. Только, если мы говорим о Гомере, то Ваши 500-600 лет, как бы это по-русски лучше сформулировать..., некое преувеличение. И не надо иззззните, придуриваться - про балки и их устную передачу никто ничего не говорил, а колобка сам бог велел изустно передавать. Как бы Вы лично к этому не относились:

> Особенно,если
> это не надо никому.

Может Вам и не надо, но все то тут при чем?

> "Померить" данную информацию можно только (на мой взгляд) в
> человеко-часах.Поставил песочные часы-начал рассказ.Закончил
> рассказ-посчитал,скока отвесили часы.

Ваш взгляд имеет право на существование. Хотя к обсуждаемой теме - а именно попытке формализовать процесс передачи и обосновать/опровергнуть саму возможность передачи информации без искажений, да еще с привлечением всяких там статистических теорий - отношения не имеет никакого.

> Так. С информацией разобрались.

Вы разобрались? Ну слава Богу.

> Адекватная передача.На мой взгляд,адекватная передача ,это
> когда на протяжении многих лет теорема Пифагора не превращается
> в теорему Ферма,а красная шапочка в спящую красавицу.

Ну и? Можете оценить (в контексте заявленной Пирксом темы, а не вообще), за сколько передач (переписываний) теорема Ферма превратится в теорему Пифагора? Знаете, как это оценить? Пиркс то предлагает "научно" подойти, а то, что главный аргумент альтернативщиков (даже из реалистов) - это: "этого не может быть, потому что не может быть никогда", я и без Вас отлично знаю.
Я вот, к примеру, осмелюсь предположить, что такое превращение никогда не произойдет... Вы мне возражаете? Жду аргументов.

> Я предложил Святичу эксперррримент.(см. выше)

См. Вам Святич ответил? В данном конкретном случае я с ним соглашусь. МИТРИЧ, Вы помните, о каких текстах шла речь в заглавном постинге? Эпических, рифмованных, например, - гомерических (:-))
Никаких дат и чисел - главного атрибута (?!) историков в гомеровском эпосе нет.
А забалтывателей (более остроумных и изощренных литературно, чем Вы) тем, здесь достаточно. Уж извините.
> Надеюсь,ответил.

Нет.

> P.S.Говорите по-русски.

Говорю. Взаимопониманию не способствует. (Обычно такие призывы следуют в тех случаях, когда по существу сказать ну совершенно нечего...)

> P.P.S. Не "традик" и не "новохронист". Реалист.

Реалист какой реальности? Античной? Срендевековой? Времен создания Одиссеи?

 
 Re: Какой тупняк кругом ... ;-(((
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   11-02-04 13:14

> Я вот, к примеру, осмелюсь предположить, что такое превращение никогда не произойдет... Вы мне возражаете? Жду аргументов.

Господи! Да сколько угодно. Дедушка Сталин (он же Джугашвили):тиран, деспот,отец родной,защитник и спаситель Отечества. Изничтожил цвет нации,забил Гулаги, возвеличил страну,и т.д.(при наличии книгопечатания)
Порядок измнения информации расставьте сами.

>а то, что главный аргумент альтернативщиков (даже из реалистов) - это: "этого не может быть, потому что не может быть никогда", я и без Вас отлично знаю.
А ,что, Вы против ? Я вот, уверяю ,что не одна механическая катапульта(в настоящее время) не пошлет снаряд в открытый космос,а на бытовой газовой плите нельзя расплавить кусок железа,тем более осуществить выплавку из руды,что алмаз самый твердый природный минерал на земле. Поспорим?

>Реалист какой реальности? Античной? Срендевековой? Времен создания Одиссеи?

Реалист построения социалистического капитализьма и прочих бредовых идей (типа слонов Ганибалла, катапульт монголов-татаров, китайского пороха(и их ракетных установок),китайского компаса ,звездочетов с инструментом палочка- веревочка(и с песочными часами ),выполняющих расчеты до секунд и т.д.
P.S. А времена создания "Одиссеи" это какие времена? Гомеровские?

 
 Дык, это - не отмазки, дорогой Пиркс.
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   11-02-04 19:30

Просто тот "эксперимент", что Вы задумали, предполагает существенные натяжки и весьма существенное же удаление от реального положения вещей.

И, тем более, к чему всё это надо, скажите, если Марина и Ингвар на примере усвоения современного эпоса прекрасно Вам доказывают, что сие - весьма и вполне возможно.

Вы же предлагаете вполне взрослым и занятым людям из весьма ограниченного списка (порядка 10 человек) заучить (в свободное от работы, семьи, интернета, наконец:)), время) некую поэму и затем начать заставлять её учить своего отпрыска (ну тут уж детерминированность вообще от 100 до 50%, не меньше). А, коли этот самый отпрыск просто пошлёт папашу (мамашу)? У него, что дел других нет, как в выпускном (к примеру) классе в свободное время не по девочкам (мальчикам) бегать, а Онегина зубрить?

Ну, и последнее.
По сути. Представьте себе. ТВ нет. Кино нет. Рунета нет. Газет нет. Даже книг, и тех, по сути нет. Лексикон - всего несколько тыщ слов. Люди каждый день занимаются одинм и тем же - сеют, пашут, кочуют, охотятся, воюют. И этим занимается 70-80% населения. Некоторые, которые не любят пахать, сеять, или воевать, становятся кузнецами-гончарами и пр. ремесленниками. Некоторые - шаманами-друидами. А некоторые - бардами-акынами. И таких бардов-акынов - меньше одного процента. И они поют изо дня в день (из ночи в ночь) перед кострами одни и те же песни-сказания. И почти все (не барды-акыны!) знают большинство этих песен наизусть. Но только один из тысячи или пятисот знает все эти песни наизусть и умеет и любит их петь. И, когда умирает старый акын, этот относительно молодой парень сам становится акыном.

Скажу честно, я просто не вижу ни одного возможного аргумента против. Очевидно, прекрасно понимая отсутствие реальных аргументов, Вы и сбились на эти надуманные "эксперименты".

 
 Не-а...
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   11-02-04 19:34

Pirx Написал:

> Берётесь?

Не вижу смысла.

> Вам поверю.

Спасибо за доверие, но я лично считаю это эксперимент довольно бессмысленным. Мне даже несколько странно, что Святич согласился (возможно, он просто знал, что Вы откажетесь:)).

П.С. Подробнее свои соображения я описал ниже, в той ветке, где Вы беседуете с Мариной.

 
 У меня нет своих студентов.
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   11-02-04 19:42

МИТРИЧ Написал:

> Предлагаю эксперимент со студентами.См.ниже.

Могли бы и ссылочку поточнее дать.

> Если пять баллов с меня литр.

Задёшево откупиться хотите?:))

 
 Всё детскее и детскее...
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   11-02-04 20:04

МИТРИЧ Написал:

представьте себе,что студент прослушал,не
> записывая,три-четыре лекции по любой дисцеплине.

И какое это имеет отношение к предмету нашей беседы? Неужели Вы считаете, что начинающий бард-акын запоминает все тексты с первого же раза? Да нет, он их слушает месяцами-годами...


> Речь идет о восприятии на слух, усвоении и передачи без
> искажения большого объема информации, о которой "ретранслятор"
> не имеет ни МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ за исключением усного
> повествования.

Чего-то я не понял, отчего-то это "ретранслятор" (что за идиотский термин в данном контексте?) не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об этом объёме информации?? Откуда ещё этот новый посыл взялся-то?

> Отсюда(см. выше) автомат-"калашников", артиллерия-система
> "Град".
> Просто потоу,что "ретранслятор" ЗНАЕТ: других автоматов ,кроме
> "калашей"нет, потому,что он других не видел!

Абсолютно алогичное и бессмысленное в данном контексте высказывание. И мечи бывают разными, и стрелы. И уж тем более - кони да лошади.

 
 Re: Всё детскее и детскее...
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   12-02-04 09:45

>не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об этом объёме информации??

Я разве имел в виду объем!??? Вроде бы написано несколько иное.
А мы говорим о передаче информации на сотни лет,когда написанный (!) текст воспринимаем не совсем верно.
А как ПЕРВЫЙ бард-акын запомнил. Конспектировал?

 
 Отмазки, отмазки
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   12-02-04 11:36

Уж больно фантастическую картину Вы нарисовали, дорогой Игорь! Этакая смесь Полупуднева и Брэдбери.

Журавлев Написал:

> Люди каждый день занимаются одинм и тем же - сеют,
> пашут, кочуют, охотятся, воюют. И этим занимается 70-80%
> населения. Некоторые, которые не любят пахать, сеять, или
> воевать, становятся кузнецами-гончарами и пр. ремесленниками.
> Некоторые - шаманами-друидами. А некоторые - бардами-акынами. И
> таких бардов-акынов - меньше одного процента. И они поют изо
> дня в день (из ночи в ночь) перед кострами одни и те же
> песни-сказания. И почти все (не барды-акыны!) знают большинство
> этих песен наизусть. Но только один из тысячи или пятисот знает
> все эти песни наизусть и умеет и любит их петь. И, когда
> умирает старый акын, этот относительно молодой парень сам
> становится акыном.

Блестящий пример того, что историческая романистика по дискурсу абсолютно ничем не отличается от сайнс фикшн - и та, и другая стараются как можно более реалистично описать полностью вымышленные миры.

> Скажу честно, я просто не вижу ни одного возможного аргумента
> против.

Аргументов против - море. От объёма информации, подлежащей бесписьменной трансляции, до сложнейшего литературного сюжета той же Илиады, который будет терять существенную часть своей структуры при каждом перепеве (не говоря уж о том, что сочинить и реализовать его, не записывая и не используя черновиков, решительно невозможно).

 
 Re: Отмазки, отмазки
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   12-02-04 19:36

Pirx Написал:

> Уж больно фантастическую картину Вы нарисовали, дорогой Игорь!
> Этакая смесь Полупуднева и Брэдбери.

Ничего фантастического, дорогой Алексей, более того, именно так всё и происходило совсем недавно (и кое-где происходит и сейчас), на наших, фактически, глазах.

> Журавлев Написал:
>
> > Люди каждый день занимаются одинм и тем же - сеют,
> > пашут, кочуют, охотятся, воюют. И этим занимается 70-80%
> > населения. Некоторые, которые не любят пахать, сеять, или
> > воевать, становятся кузнецами-гончарами и пр. ремесленниками.
> > Некоторые - шаманами-друидами. А некоторые - бардами-акынами.
> И
> > таких бардов-акынов - меньше одного процента. И они поют изо
> > дня в день (из ночи в ночь) перед кострами одни и те же
> > песни-сказания. И почти все (не барды-акыны!) знают
> большинство
> > этих песен наизусть. Но только один из тысячи или пятисот
> знает
> > все эти песни наизусть и умеет и любит их петь. И, когда
> > умирает старый акын, этот относительно молодой парень сам
> > становится акыном.
>
> Блестящий пример того, что историческая романистика по дискурсу
> абсолютно ничем не отличается от сайнс фикшн - и та, и другая
> стараются как можно более реалистично описать полностью
> вымышленные миры.

А при чём тут "историческая романистика"-то? Я тут вроде как романы не писал, просто попытался Вам попроще да подоходнее всё описать.

> > Скажу честно, я просто не вижу ни одного возможного аргумента
> > против.
>
> Аргументов против - море. От объёма информации, подлежащей
> бесписьменной трансляции,

Так. И в чём проблема-то? Ну, какие там объёмы информации, что человек не в состоянии их за 10-20 лет выучить наизусть, что ли?

до сложнейшего литературного сюжета
> той же Илиады, который будет терять существенную часть своей
> структуры при каждом перепеве

Почему будет терять-то? Какое вообще значение в данном случае имеет "сложность сюжета"? (довольно надуманная, впрочем)

И как это - при каждом перепеве? Или Вы считаете, что кто-то чего-то спел один раз, другой это запомнил и тут же начал кому-то перепевать? Тогда, и верно, испорченный телефон получится. Но, это ведь совершенно нереальная и бессмысленная конструкция, на самом деле человек не сразу становился "перепевщиком", он до этого несколько (десятков) лет только слушал, запоминал и "тренировался".

(не говоря уж о том, что сочинить
> и реализовать его, не записывая и не используя черновиков,
> решительно невозможно).

"Черновики" вполне могли быть. Насчёт - не записывая, это, всё-таки, несколько другой вопрос, не хотелось бы сейчас уклоняться в сторону. Могу только сказать, что, например, те же русские народные сказки, былины, эпос нартов, финнов и пр. передавались и, соответственно, сочинялись исключительно устным путём.

 
 Re: Всё детскее и детскее...
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   12-02-04 20:08

МИТРИЧ Написал:

> >не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об этом объёме
> информации??
>
> Я разве имел в виду объем!???

Так и я не имел в виду объём. Я имел в виду отсутствие малейшего представления об этом объёме.

Вроде бы написано несколько
> иное.

Что Вы пишете, то я и имею в виду. А писали Вы вот что:

Речь идет о восприятии на слух, усвоении и передачи без
> искажения большого объема информации, о которой "ретранслятор"
> не имеет ни МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ за исключением усного
> повествования.

Вот я и спрашиваю - отчего это наш акын не имеет никакого представления о том, что поёт? Или он поёт не о таких же людях (в данном случае - кочевниках), как и он сам?

> А мы говорим о передаче информации на сотни лет,когда
> написанный (!) текст воспринимаем не совсем верно.

Почему он должен восприниматься не верно?
Откуда это следует? Из того, что на лекции присутствует процентов 10 способных студентов и 90% лоботрясов? А, если эти лоботрясы прослушают эту лекцию 100 раз, может, и они её заучат наизусть?

> А как ПЕРВЫЙ бард-акын запомнил. Конспектировал?

Он не первый, он второй. Первый ничего не запоминал, он сочинял. А второй запомнил так же, как и третий, и четвёртый, и двадцатый. Слушал много раз, вот и запомнил.

 
 Re: сказки, былины и эпос
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-02-04 10:46

имеют на порядок более простые сюжеты и тем не менее всё равно существуют в существенно отличающихся друг от друга вариантах.

А Гомер - каноничен. Несмотря на перепевы.

Таким образом имеем: что зафиксировано на печати в 16 веке - то и Гомер. А вот то, что до этого 2000 лет пелось, - этого никто и никогда не узнает. Историческая романистика, она же сайнс фикшн.

 
 И что Вас удивляет-то?
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   13-02-04 20:15

Pirx Написал:

> имеют на порядок более простые сюжеты

Объясните, пожалуйста, чем же эпические сюжеты разных народов на порядок проще сюжетов Гомера?

и тем не менее всё равно
> существуют в существенно отличающихся друг от друга вариантах.

Не удивительно. Они ведь были записаны совсем недавно.

> А Гомер - каноничен. Несмотря на перепевы.

И здесь ничего удивительного. Какой текст первым записали (или какой приобрёл некую каноничность со временем), тот и стал общепринятым.

И, кстати, Вы не проясните, случайно, а сколько, по-вашему, клятая ТИ даёт времени на "перепевки Гомера". А то меня постоянно не покидает ощущение, что Вы считаете, что его "перепевали" чуть ли не тысячу лет (или хотя бы 600) - по версии "ТИ", разумеется.

> Таким образом имеем: что зафиксировано на печати в 16 веке - то
> и Гомер. А вот то, что до этого 2000 лет пелось, - этого никто
> и никогда не узнает. Историческая романистика, она же сайнс
> фикшн.

Во, блин, как я поторопился-то!:))

Дорогой Алексей, Вы не проясните случайно, где Вы выкопали эти 2000 лет перепевок Гомера?? Да за эти 2000 лет язык настолько изменился, что... Ну, надеюсь (всё-таки, несмотря ни на что), что Вы поняли.

Итак, вот он, основной вопрос - откель Вы взяли эти 2000 лет, не проясните ли?

 
 Анекдоты все время меняются
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   14-02-04 00:35

Анекдоты не передаются из поколения в поколение без всяких изменений, а все время приспосабливаются к известной слушателям ситуации. Даже в одном поколении при переходе от страны к стране анекдот меняет свое содержание, сохраняя только гэк, идею комического. Но ведь речь у нас идет не об анекдоте в единственном числе, а о толстом сборнике оных. Возьмите самый на ваш взгляд гениальный сборник анекдотов на 300 стр. бисерным почерком и попробуйте его заучить наизусть. Это только в дурдоме удавалось помнить каждый анекдот и его номер в списке, вернее даже не в дурдоме, а в анекдоте про оный

 
 Вспомнил тут...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-02-04 01:15

"Сказка про Федота-стрельца, удалого молодца" Филатова. Появилась она когда я ещё студентом был. Никто её не печатал. Сам Филатов на радио и по телевизору читал.
Так вот. Я её тогда наизусть знал. И, кстати, до сих пор помню.
Вот вам и изустная передача. И, заметьте, не учил целенаправленно.

 
 Re: Хорошая штука
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   14-02-04 11:10

магнитофон.

 
 Ну и?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-02-04 14:51

А вот представьте себе, не записывал я сию сказку. Но даже если бы записал. Требовалось что? Запомнить на слух. А тут уж по барабану - магнитофон мне повторяет или сказитель.

 
 Re: Ну и?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   14-02-04 20:49

ну и. Включил - выключил - повторил. По кусочкам.
Да даже если и (поверив) без магнитофона

( 48k) Леонид Филатов. Про Федота-стрельца
(958k) Илиада - то есть в 20 раз поболее
(717k) Одиссея - в 15 раз. В сумме - в 35 раз.

 
 Re: Ну и?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-02-04 00:39

> ( 48k) Леонид Филатов. Про Федота-стрельца
> (958k) Илиада - то есть в 20 раз поболее
> (717k) Одиссея - в 15 раз. В сумме - в 35 раз.

Дело времени. Филатова я ведь специально не учил.

 
 Re: Ну ладно, убедили
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   15-02-04 02:13

Я начал Вам завидовать белой завистью. Сам я могу много чего запомнить, но не стихи. Отсюда и мой скепсис.

 
 Re: Ну ладно, убедили
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   15-02-04 02:35

Лизисы и фабулы ... ничего что так беспардонноо .. ну приятно конечно невкурсосвого sezama по паперти размазывать....

 
 Re: Мне кажется, Вы что-то другое
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   15-02-04 10:51

размазали. То, во что вляпались, когда нализались и нафабулычились. И размазали это не по паперти, а по останкам белого фрака, надетого задом наперед. :)

 
 Re: Или я Вас не правильно понял?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   15-02-04 10:53

Так выражовывайтесь яснее.

 
 Re: Ну ладно, убедили
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   15-02-04 18:09

Видите ли, существуют определенные штампы, образцы, что ли, и эти образцы просто наполняются конкретным содержанием. Достаточно знать общий сюжет, и зная эти образцы, можно воспроизводить все эти вещи. Можно и импровизировать на любую тему. Так, среди ижор в 70 годах был записан плач по угоняемым в Германию. Там упоминается Гитлер. Но по своей метрике и по своим стандартным формулам он не отличается от плачей, записанных в 19 веке от тех же ижор. В 20 годы в Югославии Перри сам наблюдал как молодые сказители учились этим стандартным формулам у старых сказителей. Понимаете, неважно, чтобы все было воспроизведено В ТОЧНОСТИ до последней буквы. Важна общая структура и общий сюжет. И сюжеты тоже могут комбинироваться.

 
 Re: Хороший пример
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   15-02-04 19:47

с Гитлером в плачах, неотличимых по структуре от аналогов 19 века. Pirx обрадуется. :))

 
 Re: И молодого коногона несут с разбитой головой...
Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Дата:   15-02-04 20:14

На поле битва грохотала
Солдаты шли в последний бой
И молодого командира
Несут с пробитой головой

************************

И чуть более удаленный сюжет:

В броню ударила болванка
Погиб наш славный экипаж
Четыре трупа возле танка
Украсят траурный пейзаж

 
 Re: И молодого коногона несут с разбитой головой...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-02-04 15:05

> В броню ударила болванка
> Погиб наш славный экипаж
> Четыре трупа возле танка
> Украсят траурный пейзаж

По танку вдарила болванка
Прощай любимый экипаж
Четыре трупа возле танка
Дополнят утренний пейзаж

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: И что Вас удивляет-то?
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   17-02-04 16:02

> Объясните, пожалуйста, чем же эпические сюжеты разных народов
> на порядок проще сюжетов Гомера?

Они линейны, не ветвятся. Конкретнее надо разбираться на примерах.

> И, кстати, Вы не проясните, случайно, а сколько, по-вашему,
> клятая ТИ даёт времени на "перепевки Гомера". А то меня
> постоянно не покидает ощущение, что Вы считаете, что его
> "перепевали" чуть ли не тысячу лет (или хотя бы 600) - по
> версии "ТИ", разумеется.

Сколько я упомню из предыдущих обсуждений, между временем предполагаемой жизни гениального слепца и временем работы писистратовой фиксационной комиссии ТИ-шники кладут лет 250-300. Если у меня возникла аберрация - поправьте.

> > Таким образом имеем: что зафиксировано на печати в 16 веке -
> то
> > и Гомер. А вот то, что до этого 2000 лет пелось, - этого
> никто
> > и никогда не узнает. Историческая романистика, она же сайнс
> > фикшн.
>
> Во, блин, как я поторопился-то!:))
>
> Дорогой Алексей, Вы не проясните случайно, где Вы выкопали эти
> 2000 лет перепевок Гомера??

Элементарно. Я отфиксировал дату, с которой более-менее надёжно прослеживается непрерывное бытование гомеровских поэм вплоть до нашего времени, - дату их первого напечатания в 16 веке (бОльшая точность тут пока не требуется, хотя если возникнет такой интерес, надо будет поискать уточняющую информацию). 2000 лет - это приблизительная разница между этой датой и ТИ-шной датировкой времени жизни слепца. Где болтались сотни килобайт этой информации (и каким образом сохранялись в адекватности) в указанном промежутке - мне решительно непонятно.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org