§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Списки фараонов
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   20-08-04 23:50

Чес-слово, мне, лично, надоело уже слушать разных... "оппонентов", от которых толку не добьёс-си-и! (Жаль времени и денег)

-удак лезет поучать, а не учить и не учи'ться.

Фоменкистадор в который раз обещает информацию, но обламывает в самом интересном месте. :^)

espada не отвечает на простой вопрос.

Поэтому - оппонентов (хреновых) забываем.
Вернемся к нашим промблемам.

sezam написал:

> интересно, откуда имена-то взяли? С каких горшков?

Вам, sezam, для затравки предложу свою версию.
Прочитанные Шампольоном "династии" не являются династиями фараонов, а являются либо списками жертвователей храмов, либо (что, то же, примерно) списками усопших, которых этот храм "приобщил к..."

Те же списки привнёс нам Манефон.

Почему, "списки Шампольона" - являются списками династий, я так и не понял?
Сие есть тайна за семью печатей!
Пардон - Фоменкистадор лишь ею владеет!

 
 Списки фараонов
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   21-08-04 00:36

Розетский камень. Тот самый, который изучал Шампольон.
Имена правителей заключены в картуш. Так обозначали только имена фараонов. Перед именем титул "несут бити", переведённый в параллельном греческом тексте как "басилевс". Причём в конце списка стоят птолемеи. С теми же атрибутами. А то что птолемеи правили Египтом известно из других источников.

Саккарский и Абидосский списки. Те же самые атрибути при именах: картуш, титул "несут бити" плюс именование каждого сыном Ра.
В конце обоих списков стоит Рамсес II. Для каждого указано время правления.

Туринский папирус. Опять те же атрибуты: картуш, титул и время правления

Палермский камень. Это вообще летопись. Для каждого правителя погодно расписаны события его правления.

Наконец текст Манефона. Это не просто список. Это хроника. Перечисление основных событий правления каждого фараона с указанием вреени его правления.

Вопросы?

 
 Re: Списки фараонов
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   21-08-04 09:53

А вот Морозов пишет, что список фараонов — это список родословной Христа, который полностью совпадает с евангелиевским списком...

 
 Морозов
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   22-08-04 14:13

Морозов так же пишет что титулом правителей Египта был "солдан". Откуда он это взял - тайна покрытая мраком. Реальный титул nswt - в условном произношении "несут".

 
 Re: Списки фараонов
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   23-08-04 09:14

sapsan Написал:

> Розетский камень. Тот самый, который изучал Шампольон.
> Имена правителей заключены в картуш. Так обозначали только
> имена фараонов. Перед именем титул "несут бити", переведённый в
> параллельном греческом тексте как "басилевс". Причём в конце
> списка стоят птолемеи. С теми же атрибутами. А то что птолемеи
> правили Египтом известно из других источников.
..............
> Вопросы?

http://www.km.ru/education/ref_show.asp?id=95CF9F7965CD4E0B9434B4B30EC8C9B2
//////
Настоящей сенсацией стала случайно обнаруженная солдатами наполеоновской армии черная
базальтовая плита на берегу Розеттского рукава Нила, т.н. Розеттский камень. На нем была
высечена благодарственная надпись мемфисских жрецов, адресованная Птолемею V,
иероглифическим и демотическим письмом и на греческом языке.
//////

Как в одном списке, да еще "благодарственном", могли оказаться правители, многие из которых сменяли друг друга далеко не мирным путем?

(Это все равно, что в России поставить на одну доску (со словами благодарности и слезами умиления) Николая II и Ленина!)

 
 Re: Списки фараонов
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-08-04 11:34

Официально извещаю модератора, что Ben Laser намеренно опускает первую букву в моем имени.
Хотя это сообщение появилось до моего первого письма по этому поводу, все же такое отношение настораживает.

Прошу, тех кто знает, напомнить мне, куда отправлять официальное требование о наказании нарушителя правил приличного поведения

 
 Re: [вместо адма] Ben Laser'y - извинитесь
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-08-04 11:40

Пока не поздно, одумайтесь и извинитесь.
Чудак совершенно прав - Вы его оскорбляете, обыгрывая ник.

Я не тутошний модератор , поэтому просто предупреждаю.
Когда предупредит модератор - будет поздно.

 
 Re: Вы совершенно правы
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-08-04 11:49

только это лучше (действеннее) писать в ЗКА
http://compagnia.ru/civ/list.php?f=1

(Вот и меня давеча сосчитали-отчитали... И поделом, если честно)

 
 Розеттский декрет
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   23-08-04 12:01

http://neuromancer.forever.kz/egypt/002.htm#03

жрецы всех храмов страны постановили: Как можно более умножить почести, оказываемые в настоящее время вечноживому царю Птолемею, возлюбленному Пта, богу Эпифану Евхаристу, а равным образом и почести, воздававшиеся родителям его, богам Филопаторам и предкам богам Евергетам и богам Адельфам и богам Сотерам.

Сотер- Птолемей I
(Фил)адельф - II
Эвергет - III
Филопатор - IV
Эпифан - V

А почему бы им и не быть в одном списке? Все они были царями Египта, и какая жрецам разница, каким образом они ими становились?

 
 Списки фараонов
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   23-08-04 12:02

Это, конечно, хорошо, что вы читаете рефераты. Но объясните, почему меня этот текст должен впечатлить?
1) О каких именно правителях "сменявших друг друга далеко не мирным путём" идёт речь?
2) Надпись адресована Птолемею - при чём здесь эти правители?
3) Александр I сменил своего отца Павла I "далеко не мирным путём". Это как-то делает кого-нибудь из них незаконным правителем?

И главное - вы хоть прочли то, что я вам написал, а?

 
 Re: Списки фараонов
Автор: Ben Laser (---.dialup.permonline.ru)
Дата:   23-08-04 18:22

Чудак Написал:

> Официально извещаю модератора, что Ben Laser намеренно опускает первую
> букву в моем имени.
> Хотя это сообщение появилось до моего первого письма по этому поводу, все же
> такое отношение настораживает.

Так это - ваше имя? Я предполагал, что это просто nickname. Действительно, без одной буквы имя выглядит... неполным. Спасибо, что обратили на это внимание. (Вдруг, кто-нибудь прочтет - Судак? А ведь это неправильно.)
Прошу прощения у вашего Ч-name. (Теперь, я на всякий случай, буду ставить Ч- при каждом обращении)

> Прошу, тех кто знает, напомнить мне, куда отправлять официальное требование
> о наказании нарушителя правил приличного поведения

Я и сам готов наложить (нет, не в штаны, а) на себя епитимью в виде отказа от общения с Ч-вами.

и в другой ветке Ч-удак Написал:

> Свидетельствую попытку личного оскорбления. Я предвидел такие попытки,
> когда выбирал такой ник. Если повториться - буду ходатайствовать перед
> модератором о наказании.

Т.е., могли преднамеренно провоцировать? Что ж, Ч-ваша цель достигнута. Ходатайствуйте!

> И хоть бы сказали чего по делу. А то только воду в ступе толочь...

Это - правда! Я здесь пытаюсь учиться, поэтому, больше слушаю (то бишь читаю) и временами задаю вопросы. Стараюсь - неприятные...

А вот, Ч-вам что нужно? "Учить, учиться, или поучать?" Так и не ответили, ведь...

 
 Re: Списки фараонов
Автор: Ben Laser (---.dialup.permonline.ru)
Дата:   23-08-04 18:24

sapsan Написал:

> Это, конечно, хорошо, что вы читаете рефераты. Но объясните, почему меня этот
> текст должен впечатлить?

А зачем вы привели Розеттский камень. До кучи? Ведь там нет (наск., я понял Xen'а) списков династий. То, что на этом камне Шампольон точил свои познания, не имеет отношения к моему заглавному сообщению. Нет?

Вот в другой ветке Fomenkistador Написал:

> Рельеф Абидосского храма Сети I. На нем сам фараон, с сыном Рамзесом
> (будущий Рамзес II Великий) стоят и взирают на свою родословную,
> высеченную в виде списка царей (их имен в картушах) вплоть до самого Мины.
> Всего 76 царей.

Вот отсюда и адресуем вам, sapsan, тот же вопрос

> Как в одном списке могли оказаться правители, многие из которых сменяли друг
> друга далеко не мирным путем?

Воевали, свергали, резали, но гордилися-я, блин-н!

PS.
Сети I - 1337(1330) -1317 до н.э.
Рамсес II - 1290-1224 до н.э.
А они "стоят и взирают" на столетней давности рельефе?

 
 Re: Списки фараонов
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   23-08-04 22:18

> А зачем вы привели Розеттский камень. До кучи? Ведь там нет
> (наск., я понял Xen'а) списков династий.

Там есть фараоны. И усть чёткие атрибуты, сопровождащие только имена фараонов. Там есть титул и его греческий эквалент. Данный список позволяет точно понять, как именно выглядело полное имя фараона.

> Вот отсюда и адресуем вам, sapsan, тот же вопрос

Так ответил уже. Каждое имя сопровождается титулом "несут бити". Для каждого указан срок правления. Первые фараоны списка фигурируют в летописи Палермского камня.

> > Как в одном списке могли оказаться правители, многие из
> которых сменяли друг
> > друга далеко не мирным путем?
> Воевали, свергали, резали, но гордилися-я, блин-н!

Не понял. В чьей именно надписи или в каком списке городо сообщается о свержении предшественника?

> Сети I - 1337(1330) -1317 до н.э.
> Рамсес II - 1290-1224 до н.э.
> А они "стоят и взирают" на столетней давности рельефе?

Оригинал вы. Берёте датировку Сети I у Струве, а датировку его сына из других источников. Для Рамсеса II Струве даёт даты 1317-1251гг. до н.э.
Если вы хотите воспользоваться датами, принятыми в современной египтологии так и для Сети I берите такую же 1304-1290гг. до н.э.
Вся свистопляска происходит из-за неопределённости времени правления приемников Эхнатона. Спор там вокруг того, включались ли годы Эхнатона в срок правления Хорремхеба - или Эхнатона считали отдельно. Эхнатон и три его приемника считались еретиками.

 
 Re: Списки фараонов
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   24-08-04 08:22

Причём в конце списка стоят птолемеи ---а вы мою гинекологическую таблицу видели ли

 
 Фараон фараону - друг, товарищ и брат
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   24-08-04 14:36

sapsan Написал:

> Там есть фараоны. И усть чёткие атрибуты, сопровождащие только
> имена фараонов. Там есть титул и его греческий эквалент. Данный
> список позволяет точно понять, как именно выглядело полное имя
> фараона.

Интересно, если я свое имя напишу в картуше и с титулом, может ли это считаться доказательством моего божественного происхождения? :^)

> Так ответил уже. Каждое имя сопровождается титулом "несут
> бити". Для каждого указан срок правления. Первые фараоны списка
> фигурируют в летописи Палермского камня.

Если "Для каждого указан срок правления", откуда тогда разночтения?
(см. ниже)

> Оригинал вы. Берёте датировку Сети I у Струве, а датировку его
> сына из других источников. Для Рамсеса II Струве даёт даты

> Вся свистопляска происходит из-за неопределённости времени
> правления приемников Эхнатона. Спор там вокруг того, включались
> ли годы Эхнатона в срок правления Хорремхеба - или Эхнатона
> считали отдельно.

Вот-вот. И про Сети тоже пишут:
//////
СЕТИ I (древнеегипетское «Принадлежащий Сету»), египетский фараон ок. 1303-1290 до н. э. Сын Рамсеса I, с 1304 до н. э. его соправитель.
.......
Соправителем Сети I в течение всего его царствования был сын Рамсес II.
//////

И оба в картуше и с титулом "несут бити".

И почему бы после этого списки не считать списками близких и дальних родственников царственной семьи?

 
 Тяжело признавать ошибки?
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-08-04 22:27

> Интересно, если я свое имя напишу в картуше и с титулом, может
> ли это считаться доказательством моего божественного
> происхождения? :^)

Ну если вы для этого переместитесь во времени и пространстве, окажетесь в Древнем Египте, и надпись сделают жрецы храма... Почему нет? ;-)
Как я вижу, вы уже поняли что картуш - символ исключительно фараонов?

> Если "Для каждого указан срок правления", откуда тогда
> разночтения?
> (см. ниже)

Потому что не для всех сохранились сроки правления, что не позволяет установить весь ряд фараонов. Потому что не всегда ясно, имеется ли в виду время самостоятельного правления или с учётом соправления с отцом.
А вообще занатно. Как я вижу про сроки правления вы узнали только от меня. Вы рассуждаете о тексте которого не только не видели, но даже не знаете его описание?

> И оба в картуше и с титулом "несут бити".

Потому что оба правили. В чём проблема?

> И почему бы после этого списки не считать списками близких и
> дальних родственников царственной семьи?

А с чего бы? Вы знаете примеры стран, где бы все царские родственники носили титул правителя страны? Этакие толпы царей-королей-императоров?

 
 Re: Достаточно только в пространстве
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   24-08-04 22:32

во времени-то зачем? Написать. закопать, лет через 10 откопать дрожащими руками.

 
 Поясните свою мысль
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   25-08-04 12:54

> во времени-то зачем? Написать. закопать, лет через 10 откопать
> дрожащими руками.

Египетские храмы построены археологами - вы это хотите сказать?

 
 Re: Тяжело признавать ошибки?
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   25-08-04 13:45

Лех-хко! :^)

sapsan Написал:

> Как я вижу, вы уже поняли что картуш - символ исключительно
> фараонов?

Пока понял, что это, практически, единственное доказательство фараонства!

> Каждое имя сопровождается титулом "несут бити". Для каждого указан срок правления.

и дальше:
> Потому что не для всех сохранились сроки правления, что не
> позволяет установить весь ряд фараонов.

Вы меня совсем запутали. Так "для каждого" или "не для всех"?

> А вообще занатно. Как я вижу про сроки правления вы узнали
> только от меня. Вы рассуждаете о тексте которого не только не
> видели, но даже не знаете его описание?

Мне не понятно, как из столь туманных и неоднозначных "списков" буйным цветом распускаются неуемные фантазии историков?

> А с чего бы? Вы знаете примеры стран, где бы все царские
> родственники носили титул правителя страны? Этакие толпы
> царей-королей-императоров?

А что, мало было родственников у Киевского князя? И все, заметьте, как один - князья...

Благодарю...

 
 Re: Тяжело признавать ошибки?
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   25-08-04 14:43

Ben Laser Написал:

> Лех-хко! :^)
>

> > А вообще занатно. Как я вижу про сроки правления вы узнали
> > только от меня. Вы рассуждаете о тексте которого не только не
> > видели, но даже не знаете его описание?
>
> Мне не понятно, как из столь туманных и неоднозначных "списков"
> буйным цветом распускаются неуемные фантазии историков?
>

Буйным цветом? Что Вы имеете в виду?

А вообще-то, первое, что приходит в голову, так это огромное количество всевозможнейших (арте)фактов, включая и всякие другие надписи, почему-то подтвержадющие фараонство входящих в названные списки лиц....

 
 Re: Тяжело признавать ошибки?
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   25-08-04 15:03

Fomenkistador Написал:

> Буйным цветом? Что Вы имеете в виду?

Я имею ввиду удивительные подробности разных правлений и смены правителей (династий) и т.д. и т.п.

> А вообще-то, первое, что приходит в голову, так это огромное
> количество всевозможнейших (арте)фактов, включая и всякие
> другие надписи, почему-то подтвержадющие фараонство входящих в
> названные списки лиц....

По поводу артефактов.
Сударыня, не могли бы вы "типологически" датировать "нож Тутанхамона"? Ну, как если бы его нашли не у него в саркофаге, а у меня в кармане?

Благодарю...

 
 Re: Тяжело признавать ошибки?
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   25-08-04 17:10

Ben Laser Написал:

> Fomenkistador Написал:
>
> > Буйным цветом? Что Вы имеете в виду?
>
> Я имею ввиду удивительные подробности разных правлений и смены
> правителей (династий) и т.д. и т.п.
>
Например? Я про подробности.... Обязательно - удивительные.

> > А вообще-то, первое, что приходит в голову, так это огромное
> > количество всевозможнейших (арте)фактов, включая и всякие
> > другие надписи, почему-то подтвержадющие фараонство входящих
> в
> > названные списки лиц....
>
> По поводу артефактов.
> Сударыня, не могли бы вы "типологически" датировать "нож
> Тутанхамона"? Ну, как если бы его нашли не у него в саркофаге,
> а у меня в кармане?


Сударь, по-моему Вы спрашивали в основном совсем о другом. Вот здесь
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43214&t=42754,

sapsan Написал:

> Там есть фараоны. И усть чёткие атрибуты, сопровождащие только
> имена фараонов. Там есть титул и его греческий эквалент. Данный
> список позволяет точно понять, как именно выглядело полное имя
> фараона.

Интересно, если я свое имя напишу в картуше и с титулом, может ли это считаться доказательством моего божественного происхождения? :^)

и здесь http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43425&t=42754

sapsan Написал:

> Как я вижу, вы уже поняли что картуш - символ исключительно
> фараонов?

Пока понял, что это, практически, единственное доказательство фараонства!


Вас вроде бы интересовал факт установления фараонства. Я имела в виду простую вещь - если находится захоронение (пирамида, к примеру, или скальная гробница или еще какя-то - из разряда царских), в котором опять-таки обнаруживается огромное количество всяких там артефактов - с упоминанием именно этого фараона, с той же самой титулатурой, что и в списке, и т.д. и т.п., то ничего другого не остается - как признать фараона (из писка) - фараоном. Или у Вас сомнения?

При чем здесь типология кинжала из гробницы Тутанхамона - я не совсем понимаю. Но в общем, конечно же, типизировать это парадное оружие очень даже можно. У Вас проблемы? Или Вас смущает то, что из нескольких однотипных (по парадному оформлению) кинжалов - один оказался металическим? В который раз начнем обсуждение? Я давала подробнейшие цитаты из Картера с комментариями специалистов по поводу именно этой находки, Марк тоже приводил массу информативных и более поздних ссылок по этому вопросу... Может поищите?

И все-таки - ответьте, каким образом типология кинжала (одного единственного артефакта из десятков тысяч) поможет Вам отнести/не отнести "картушезированное" имя Тутанхамона к списку фараонов?

> Благодарю...

Не за что.

 
 Re: Тяжело признавать ошибки?
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   25-08-04 20:02

Fomenkistador написал:

> Например? Я про подробности.... Обязательно - удивительные.

Что я могу вам ответить? Если вы считаете древнеегипетскую историю "в изложении" разных популяризаторов не "удивительной"? Что ж...

> Вас вроде бы интересовал факт установления фараонства.

До вашего появления - да!
С вашим появлением, мне вспомнился другой вопрос, от которого, вы теперь уклоняетесь!

> Я имела в виду простую вещь - если находится захоронение (пирамида, к
> примеру, или скальная гробница или еще какя-то - из разряда царских), в
> котором опять-таки обнаруживается огромное количество всяких там артефактов
> - с упоминанием именно этого фараона, с той же самой титулатурой, что и в
> списке, и т.д. и т.п., то ничего другого не остается - как признать фараона (из
> писка) - фараоном. Или у Вас сомнения?

Вот я и просил вас, один из артефактов - "типологически" датировать - "нож Тутанхамона"!
Вы ранее заявили, что С14 может дать независимую датировку.
А почему нельзя независимо датировать, например, типологически? Чего вы боитесь? Ну дайте свой N-ый век (до) н.э.

> И все-таки - ответьте, каким образом типология кинжала (одного единственного
> артефакта из десятков тысяч) поможет Вам отнести/не отнести
> "картушезированное" имя Тутанхамона к списку фараонов?

Я не собираюсь Тутанхамона датировать (тем более - "отнести/не отнести") на основании "типологии" кинжала.
Удивительно, что вы подозреваете меня в этом. (Я хочу с вашей помощью "типологически" датировать - "нож Тутанхамона")

Вы, сударыня, могли бы догадаться, что я эту вашу "типологическую" датировку буду использовать в дискуссии с вами (и вашими же сторонниками). В тот лишь момент, когда вы сами будете себе противоречить.

Благодарю...

 
 Ольговичи и Птолемеичи
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   25-08-04 21:02

Вам, sapsan, спасибо, что навели меня на "открытие" в одной отдельно взятой моей голове.

Династии фараонов не надо располагать в затылок друг другу - они должны располагаться последовательно-параллельно.

Иными словами, как одновременно существовали на Руси княжеские династии ольговичей, давидычей, изяславичей, и, вообще, всех соперничающих потомков рюрика, так и в разных египтах параллельно существовали династии "фараонов".

Вот вам и объяснение (оправдание) "соправительства".

До кучи -

sapsan спрашивал:
> А с чего бы? Вы знаете примеры стран, где бы все царские
> родственники носили титул правителя страны?

Ответ - А что, мало было родственников у Киевского князя? И все, заметьте, как один - князья....

Дополню - Все родственники Чингисхана были ханами (царями).

Благодарю...

 
 Re: Ольговичи и Птолемеичи
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   25-08-04 21:11

К этой идее надо бы добавить и параллельность римских императоров, штамповавших свои монеты.

 
 Любите простые решения?
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-08-04 12:08

> Иными словами, как одновременно существовали на Руси княжеские
> династии ольговичей, давидычей, изяславичей, и, вообще, всех
> соперничающих потомков рюрика, так и в разных египтах
> параллельно существовали династии "фараонов".

Были такие случаи. Только вам придётся объяснить почему в списках фараоны стоят последовательно.
Дерзайте.

> Ответ - А что, мало было родственников у Киевского князя? И
> все, заметьте, как один - князья...
.

Не прокатит. Они были не просто князья. Они были реальные правители.

> Дополню - Все родственники Чингисхана были ханами
> (царями)
.
> Благодарю...

А сам он был каган. Почувствуйте разницу.

 
 Re: Любите простые решения?
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   26-08-04 12:58

Вообще-то люблю правильные решения, но если они при этом еще и простые - вдвойне приятно.

sapsan Написал:

> Были такие случаи. Только вам придётся объяснить почему в
> списках фараоны стоят последовательно.

Так это смотря что за списки. Вы себе ведомость на зарплату, к примеру, в виде генеалогического древа представляете?
(или поминальный списочек в церкви)

> Не прокатит. Они были не просто князья. Они были реальные
> правители.

Кто мешает фараонам (=тиранам) чем-нибудь править?

> > Дополню - Все родственники Чингисхана были ханами
> > (царями)
.
>
> А сам он был каган. Почувствуйте разницу.

Чего только не узнаешь, общаясь с вами... :^)

 
 Re: Тяжело признавать ошибки?
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-08-04 13:07

> > Как я вижу, вы уже поняли что картуш - символ исключительно
> > фараонов?
> Пока понял, что это, практически, единственное доказательство
> фараонства!

Значит это доказательство вы приняли. Хорошо.
Идём дальше. Титул фараона "несут бити"
Надписи этого фараона. Датировка разных документов тгодами его правления. А вы, похоже, думали, что всё ограничивается царскими списками?

> Вы меня совсем запутали. Так "для каждого" или "не для всех"?

Было для все. Сохранилось не у всех.

> > А вообще занатно. Как я вижу про сроки правления вы узнали
> > только от меня. Вы рассуждаете о тексте которого не только не
> > видели, но даже не знаете его описание?
> Мне не понятно, как из столь туманных и неоднозначных "списков"
> буйным цветом распускаются неуемные фантазии историков?

Во-первых, что вы знаете об этих списках, чтоб рассуждать об их "туманности и неоднозначности"?
Во-вторых, кто вам сказал что всё ограничивается списками? Есть ещё надписи фараонов. Есть папирусы с текстами. Именно они основные источники.

> > А с чего бы? Вы знаете примеры стран, где бы все царские
> > родственники носили титул правителя страны? Этакие толпы
> > царей-королей-императоров?
> А что, мало было родственников у Киевского князя? И все,
> заметьте, как один - князья...

Вы хотите сказать что в Египте было одновременно несколько правителей? Тогде представьте тексты, в которых один правитель заключает договор с другим. Или воюет с ним.

 
 Re: Любите простые решения?
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-08-04 13:16

> > Были такие случаи. Только вам придётся объяснить почему в
> > списках фараоны стоят последовательно.
> Так это смотря что за списки. Вы себе ведомость на зарплату, к
> примеру, в виде генеалогического древа представляете?
> (или поминальный списочек в церкви)

Ведомость на зарплату царям?
Сподобьтесь, наконец, дат удобоваримое объяснение.

> > Не прокатит. Они были не просто князья. Они были реальные
> > правители.
> Кто мешает фараонам (=тиранам) чем-нибудь править?

Чем? Одиноковые титулы означают равнозначность носителей. Вы полагаете что Египет представлял собой конгломерат государств?

> > > Дополню - Все родственники Чингисхана были ханами
> > > (царями)
.
> > А сам он был каган. Почувствуйте разницу.
> Чего только не узнаешь, общаясь с вами... :^)

Так вы и этого не знали?

 
 Re: Списки фараонов
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   26-08-04 13:20

portvein777 Написал:

> Причём в конце списка стоят птолемеи ---а вы мою
> гинекологическую таблицу видели ли

Блин а где вы ее прячете

 
 Re: Любите простые решения?
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   26-08-04 13:50

Про ведомость на зарплату царям - требует определенных непростых доказательств(может, и так - чем черт не шутит!). А вот поминальный списочек или последовательность смертей - почему бы и нет?
В конце концов для тех, кто занимается похоронным обрядом существенно не то, кто какой земли господин, а порядок прибытия на бальзамирование и погребение в усыпальницах.

Следует отметить, что в истории Египта периоды разделения на независимые царства настолько регулярны, что это позволяет некоторым историкам высказывать мысль, что наоборот, они иногда ненадолго сливались в одно большое.

Так что мысль Бен Лазера очень и очень не лишена смысла. Да, правят разными царствами, да независимы, да, параллельны. Но цари-то все - родственники, кто брат, кто сват, не без вражды, - но смерть всех примиряет. И хоронить их принято в одном месте. Хотя бы потому, что создать десяток разных центров бальзамирования и заблаговременного строительства гробниц - больно накладно.

 
 Re: Любите простые решения?
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   26-08-04 14:26

sapsan Написал:

> > > > Дополню - Все родственники Чингисхана были ханами
> > > > (царями)
.

> > > А сам он был каган. Почувствуйте разницу.

> > Чего только не узнаешь, общаясь с вами... :^)

> Так вы и этого не знали?

Это такой вид особо изощренной шутки, что-ли? :^)

 
 Re: Тяжело признавать ошибки?
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-08-04 14:30

Ben Laser Написал:

> Fomenkistador написал:
>
> > Например? Я про подробности.... Обязательно - удивительные.
>
> Что я могу вам ответить? Если вы считаете древнеегипетскую
> историю "в изложении" разных популяризаторов не "удивительной"?
> Что ж...

Неужели так сложно назвать хотя бы одну удивительную подробность и (хотя бы одной) популярной книжки? Простите, но я пыталась серьезно с Вами разговаривать. Если Вас интересует спор как таковой, а не его содержание, если Вы упражняетесь в изощрении форм веддения спора и анализе повекдения Ваших оппонентов, опять-таки, не вникая в суть оспариваемого вопроса - то я - пас.
> > Вас вроде бы интересовал факт установления фараонства.
>
> До вашего появления - да!
> С вашим появлением, мне вспомнился другой вопрос, от которого,
> вы теперь уклоняетесь!

Ничего себе заявочки! Вам вспомнился вопрос - ая по стойке смирно и шагом марш - выполнять? Я же Вам написла, что этот вопрос уже подробно обсуждался, так и поищите сами? Не можете? А я - уклоняюсь?...
> > Я имела в виду простую вещь - если находится захоронение
> (пирамида, к
> > примеру, или скальная гробница или еще какя-то - из разряда
> царских), в
> > котором опять-таки обнаруживается огромное количество всяких
> там артефактов
> > - с упоминанием именно этого фараона, с той же самой
> титулатурой, что и в
> > списке, и т.д. и т.п., то ничего другого не остается - как
> признать фараона (из
> > писка) - фараоном. Или у Вас сомнения?
>
> Вот я и просил вас, один из артефактов - "типологически"
> датировать - "нож Тутанхамона"!
> Вы ранее заявили, что С14 может дать независимую датировку.
> А почему нельзя независимо датировать, например, типологически?
> Чего вы боитесь? Ну дайте свой N-ый век (до) н.э.

Нож Тутанхамона, скорее всего, является импортным изделием. Найден он в гробнице Тутанхамона - скорее всего, как ценная вещь, в свое время полученная фараоном в качестве дара, подношения или чего-то подобного. То, что она - импортная, можно определить типологически.
Кстати, Вы же уже однажды "инициировали" обсуждение ножа и ВАм спокойненько так все объяснили. И не только я...

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=20207&t=20039

Вы и цитат/книг просили - и Вам было дадено:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=20372&t=20039

Прочитали? Обсудим?

А то, что нож этот относится к эпохе Тутанхамона (помимо того, что он в его гробнице найден) можно "типологически" определить по его оформлению - по ручке, к примеру.


Я даже знаю, что Вы мне в ответ скажете....

> > И все-таки - ответьте, каким образом типология кинжала
> (одного единственного
> > артефакта из десятков тысяч) поможет Вам отнести/не отнести
> > "картушезированное" имя Тутанхамона к списку фараонов?
>
> Я не собираюсь Тутанхамона датировать (тем более - "отнести/не
> отнести") на основании "типологии" кинжала.

Я не сказала - датировать, я сказала - внести в список фараонов. До того, как Вспомнили еще один вопрос, Вы каэжется ставили под сомнение такой "типизирующий" фактор для определения фараонства - как картуш. А то, что Вы вспомнили другой вопрос в процессе обсуждения фараонства - так это Ваши проблемы, а не мои.

> Удивительно, что вы подозреваете меня в этом. (Я хочу с вашей
> помощью "типологически" датировать - "нож Тутанхамона")

А зачем? Он (нож) датируется достаточно точно совсем другими факторами - прежде всего местом своего обнаружения. При этом его типология (см выше) этой датировке - не противоречит.

> Вы, сударыня, могли бы догадаться, что я эту вашу
> "типологическую" датировку буду использовать в дискуссии с вами
> (и вашими же сторонниками). В тот лишь момент, когда вы сами
> будете себе противоречить.

Вы излишне самоуверенны. Найдите мне пример - когда я сама себе противоречу.
>
> Благодарю...

Не за что.

 
 Re: Вот она
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   26-08-04 14:42

http://www.portvein777.narod.ru/text.gif

и статья к ней

http://www.portvein777.narod.ru/ptol/mal_azia.htm

а то сам п777 ссылок не дает, а токо "систему" ругает :) ,
а у меня в "фаворитах" завалялась.

 
 Re: Вот она
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   26-08-04 21:35

sezam, спасибо!

Надо бы ему (p777) урезать па-харошэму...
Вы можете?
Я пытался неск. раз, потом у меня заблокировался доступ.

 
 Re: Тяжело признавать ошибки?
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   26-08-04 21:38

Fomenkistador написал:

> Неужели так сложно назвать хотя бы одну удивительную подробность,
> и (хотя бы одной) популярной книжки?

Вы хотите уличить меня в невежестве? Не мучайтесь, спросили бы, я сразу бы в нем расписался!
Так не хочется рыскать по интернету! (а на полке у меня, окромя циклопедии, ничего "древнеегипетскага" нету)

Давайте, я - признаю свое поражение перед вами?
(Вот, Клеопатра, жизнь мужчины брала за ночь c собой!)
В конце концов, что значит мой "пас", в сравнении с возможностью общаться с вами!?
Вам, сударыня, должна быть понятна Клеопатрова прихоть. И эта "подробность", конечно, для вас не явится "удивительной"!

> Простите, но я пыталась серьезно с Вами разговаривать. Если Вас интересует
> спор как таковой, а не его содержание, если Вы упражняетесь в изощрении форм
> веддения спора и анализе повекдения Ваших оппонентов, опять-таки, не вникая
> в суть оспариваемого вопроса - то я - пас.

Неужели, я такой монстр? Я тоже пытаюсь серьезно с Вами разговаривать. Если некоторые вопросы кажутся вам "изощренными", то, помилуйте, я и сам не знаю на них ответа...

> > С вашим появлением, мне вспомнился другой вопрос, от которого,
> > вы теперь уклоняетесь!

> Ничего себе заявочки! Вам вспомнился вопрос - ая по стойке смирно и шагом
> марш - выполнять?

А зачем так строго меня отчитывать? Я нешто так сурово ставил вопрос? Могли бы плюнуть в мою сторону трижды. И все... :^)

"нож Тутанхамона"
скорее всего, является импортным изделием. Найден он в гробнице Тутанхамона - скорее всего, как ценная вещь, в свое время полученная фараоном в качестве дара, подношения или чего-то подобного. То, что она - импортная, можно определить типологически. (Fomenkistador)

Fomenkistador написал:
> А то, что нож этот относится к эпохе Тутанхамона (помимо того, что он в его
> гробнице найден) можно "типологически" определить по его оформлению - по
> ручке, к примеру.

> Я даже знаю, что Вы мне в ответ скажете....

Интересно, что я вам скажу?
Нет, правда, вы последующие фразы предвидели?

Я не прочитал ваших ссылок. Мне достало!
Я прочитал рубрука, карпини, аф.никитина, лызлова, карамзина, лесного...
Все они, так или иначе, вписываются в гипотезу АТФ.

> До того, как Вспомнили еще один вопрос, Вы каэжется ставили под сомнение
> такой "типизирующий" фактор для определения фараонства - как картуш. А то,
> что Вы вспомнили другой вопрос в процессе обсуждения фараонства - так это
> Ваши проблемы, а не мои.

Конечно, мои! Мои вопросы, мои проблемы, непонятно зачем вы здесь среди моих проблем.

> Он (нож) датируется достаточно точно совсем другими факторами - прежде
> всего местом своего обнаружения. При этом его типология (см выше) этой
> датировке - не противоречит.

Ну, вот и все! Что и хотелося услышати!
"другими факторами" датируется нож! А я-то, дурак, предложил найти его в своем кармане! Да кто бы даже предположил из саркофага перенести его в мой карман! :^)

Благодарю...

> Не за что.
Вот именно.

 
 Re: Тяжело признавать ошибки?
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   27-08-04 00:56

Ben Laser Написал:

> Fomenkistador написал:
>
> > Неужели так сложно назвать хотя бы одну удивительную
> подробность,
> > и (хотя бы одной) популярной книжки?
>
> Вы хотите уличить меня в невежестве? Не мучайтесь, спросили бы,
> я сразу бы в нем расписался!
> Так не хочется рыскать по интернету! (а на полке у меня, окромя
> циклопедии, ничего "древнеегипетскага" нету)

Так откуда же Вы знаете , что историки напридумывали в популярных книжках удивительные подробности?...

> Давайте, я - признаю свое поражение перед вами?
> (Вот, Клеопатра, жизнь мужчины брала за ночь c собой!)
> В конце концов, что значит мой "пас", в сравнении с
> возможностью общаться с вами!?
> Вам, сударыня, должна быть понятна Клеопатрова прихоть. И эта
> "подробность", конечно, для вас не явится "удивительной"!

Конечно не кажется, поскольку эта подробность не историческая - а литературно-мифологическая. Вы то откуда эту подробность знаете? Небось из Пушкина... Так причем здесь историки?

>
> > > С вашим появлением, мне вспомнился другой вопрос, от
> которого,
> > > вы теперь уклоняетесь!
>
> > Ничего себе заявочки! Вам вспомнился вопрос - ая по стойке
> смирно и шагом
> > марш - выполнять?
>
> А зачем так строго меня отчитывать? Я нешто так сурово ставил
> вопрос? Могли бы плюнуть в мою сторону трижды. И все... :^)

Избави бог. Разве я отчитываю? Я об себе несчастной печалюсь - все от меня требуют выдать одной мне известную истину.... :-))

> "нож Тутанхамона"
> скорее всего, является импортным изделием. Найден он
> в гробнице Тутанхамона - скорее всего, как ценная вещь, в свое
> время полученная фараоном в качестве дара, подношения или
> чего-то подобного. То, что она - импортная, можно определить
> типологически. (Fomenkistador)

>
> Fomenkistador написал:
> > А то, что нож этот относится к эпохе Тутанхамона (помимо
> того, что он в его
> > гробнице найден) можно "типологически" определить по его
> оформлению - по
> > ручке, к примеру.
>
> > Я даже знаю, что Вы мне в ответ скажете....
>
> Интересно, что я вам скажу?
> Нет, правда, вы последующие фразы предвидели?
>
> Я не прочитал ваших ссылок. Мне достало!
> Я прочитал рубрука, карпини, аф.никитина, лызлова, карамзина,
> лесного...
> Все они, так или иначе, вписываются в гипотезу АТФ.

Я не совсем поняла, что Вас так в моих ответах поразило - по всей видимости это и есть пример того, как я сама себе пртиворечу. Т.е. Вы хотите сказать, что нельзя типологически определить, что этот нож относится к эпохе Тутанхамона, но произведен скорее всего - не в египте, хотя и в то же самое время? Для Вас неожиданностью является то, что тем, кто берется типологически типизировать (:-)) предметы из гробницы Тутанхамона, известны и возможные типы подобных вещей из других стран. поддерживавших торговые связи с Египтом во времена Тутанхамона?...

А перечисленные Вами авторы. Ну как они вписываются - это известное дело. Мы тут у соседей с одним оппонентом Рубрука как раз сейчас читаем - загляните к Горму. Для этого вписывания оппоненту и Новую арихметику и Новую географию, я уж не говорю про Новую латынь, - прям на ходу приходится выдумывать. По несколько Новых наук за день. Без ентова - ну никуда. Т.е. никак не вписывается Рубрук, подлец, в НХ.

> > До того, как Вспомнили еще один вопрос, Вы каэжется ставили
> под сомнение
> > такой "типизирующий" фактор для определения фараонства - как
> картуш. А то,
> > что Вы вспомнили другой вопрос в процессе обсуждения
> фараонства - так это
> > Ваши проблемы, а не мои.
>
> Конечно, мои! Мои вопросы, мои проблемы, непонятно зачем вы
> здесь среди моих проблем.

Вот и мне непонятно - не я же сетую, что мол, Фоменкистадор знает нечто важное, но не говорит... Я как уж говорить не пыталась - Вы все не понимаете. Все, больше не буду.

> > Он (нож) датируется достаточно точно совсем другими факторами
> - прежде
> > всего местом своего обнаружения. При этом его типология (см
> выше) этой
> > датировке - не противоречит.
>
> Ну, вот и все! Что и хотелося услышати!
> "другими факторами" датируется нож! А я-то, дурак, предложил
> найти его в своем кармане! Да кто бы даже предположил из
> саркофага перенести его в мой карман! :^)

Этот поток остроумия до меня не дошел... Смутно соображаю, что Вы предлагаете подвергать сомнению датировку любого предмета, найденного в одном, достоверно датируемом комплексе. В следующий раз археологи должны будут, найдя такой комплекс (ну предположим, что им повезет, и вновь будет найдена неразграбленная гробница известного фараона), разобрать все его предметы, каждый из них безо всякой предварительной информации отправить по возможности совершенно независимому эксперту (например, г-ну Каспарову с его исключительными знаниями классической истории - с детства интересрвался, и с уникальными системно-аналитическими способностями) - пущай независимо датирует.

 
 Re: Любите простые решения?
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   27-08-04 00:59

Покровский Станислав Написал:


> Следует отметить, что в истории Египта периоды разделения на
> независимые царства настолько регулярны, что это позволяет
> некоторым историкам высказывать мысль, что наоборот, они иногда
> ненадолго сливались в одно большое.
>

Прелюбопытная мысль. А можно Вас попросить поподробнее остановиться на этих самых регулярных периодах, независимых государствах, а особенно - на некоторых историках.

Заранее благодарю.

 
 Фоменкистадору(ре) о канделябрах
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   27-08-04 02:43

Фоменкистадор писал
>Вы то откуда эту подробность знаете? Небось из Пушкина
А Вы откуда знаете о плотности населения в Риме?
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43249&t=42374#reply_43249
От "свидетеля" Ювенала. Так сказать, "бича сатиры". Что такое сатира, надеюсь, объяснять не надо. А то - марш в библиотеку.
Сатирик пишет что-нибудь наподобие: "Выпей море, Ксанф", и
Вы доказываете, что море можно выпить.
Такой способ доказательств называется подтасовкй или шулерством. Что-то связанное с забытыми осветительными приборами.
Ваш самый типовой аргумент - это обязательный переход на личности ("Вы то откуда эту подробность знаете? Небось из Пушкина"и т.п.).
Так что "истины" от Вас не стоит ждать.



 
 Re: Фоменкистадору(ре) о канделябрах
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   27-08-04 10:08

Я где-то отстаивала подробности про население Рима?

Вы плохо следите за моей литературной деятельностью. Так что - во избежание использования канделябров по прямому ихнему назначению - марш изучать мое наследие (можно и в библиотеке), а уж потом - навострять перо для "критики".

Но и для этого придется посидеть в библиотеке.

PS Да, за "истинами" скорее всего - в храм. Любого божества - какое Вам сегодня милее.

 
 Re: Не понял
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   27-08-04 10:58

чего я должен смочь?

У меня все открывается, если Вы об этом.



Сообщение отредактировано (27-авг-04 10:59)

 
 Re: Любите простые решения?
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-08-04 12:25

> Про ведомость на зарплату царям - требует определенных
> непростых доказательств(может, и так - чем черт не шутит!). А
> вот поминальный списочек или последовательность смертей -
> почему бы и нет?

Да потому, что нет там в списке ни слова про поминание. Нет и всё тут.

> В конце концов для тех, кто занимается похоронным обрядом
> существенно не то, кто какой земли господин, а порядок прибытия
> на бальзамирование и погребение в усыпальницах.

А они не похоронены в этом храме. Их гробницы в совершенно других местах.

> Следует отметить, что в истории Египта периоды разделения на
> независимые царства настолько регулярны, что это позволяет
> некоторым историкам высказывать мысль, что наоборот, они иногда
> ненадолго сливались в одно большое.

Покровский, вы же это только что придумали. Потому как не читали ни одного историка, подобное утверждавшего. В истории гипта было всего два периода, когда страной правило более одной династии.

> Так что мысль Бен Лазера очень и очень не лишена смысла. Да,
> правят разными царствами, да независимы, да, параллельны.

Причём правят в одной столице, управляют одной территорией... Ну прямо "Семь подземных королей". В Карнакском храме отметились Рамсес II, Меренптах, Сети I, Рамсес III, все Джехутимесы... И что, они все одновремнно правили в Фивах?

 
 Re: Любите простые решения?
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-08-04 12:46

> > Так вы и этого не знали?
> Это такой вид особо изощренной шутки, что-ли? :^)

Констатация факта.

 
 биг Бену
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   29-08-04 20:13

будь ближе к людям \\ и оне к тебе потянутся

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org