§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Геродот (---.dialup.gu.kiev.ua)
Дата:   29-08-04 22:54

Рискуя сразу же навлечь на себя гнев некоторых завсегдатаев форума, хочу сказать, что достаточно давно воспринимаю ТИ как компилляцию различных сказок и мифов. Впрочем, это понятно любому, заставившему себя немного думать о том, о чем в "приличном" обществе думать не положено - человеку. Инерция мышления и большой масств сфальсифицированных источников не дадут, в ближайшей время, достичь кардинальных перемен в понимании того, насколько сказочна, аллогична и противоречива ТИ. Основные усилия противников НХ сосредоточены на том, что массовые фальсификации истории невозможны в принципе. Не очень ясно прописана эта мысль и у Фоменко. Она есть, она логична, но не очень убедительна. Хотя сам подход принципиально правелен и находит себе все новых и новых сторонников. Буквально нескуолько дней назад прочитал интересную работу Уве Топпера - "Великий обман". Она уже упоминалась на этом форуме, насколько я понимаю.

Логика рассуждений Топпера достаточно убедительна и позволяет, как мне кажется, рассмотреть новый концептуальный подход к проблеме гносеологических корней фальсификации истории. Я бы предложил, для обсуждения, его идею в несколько измененном виде.


Напомню, Топпер считает, что фальсификация истории была произведена инквизицией для оправдания гонений на еретиков и свободомыслящих. Не ранее 14 века. Причем само христианство было, к этому времени, молодой религией. Инквизиция имела для этого достаточно сил и средств ( монастыри, работавшие на нее гуманисты).

Я бы хотел предложить немногог другое преломление. Фальсификация была произведена зарождающимся хриситанством ( тот же 13-14 века), находившемся в процессе начинающегося раскола на западную и восточную ветви.

Латинский, греческий и церковнославянский языки были исскуственно созданны для обслуживания интересов церкви. По-видимому их создание было осуществленно в один, исторически короткий промежуток времени.

Латынь никогда не была живым народным языком и использовалась в центральной Италии (область соответствующая современному Ватикану) для отличия церковнослужителей и "образованных" людей от простонародья.

Церковнославянский язык был создан для вновь обращаемой части паствы церкви на востоке Европы. Это, кстати, объясняет и мифы о просветительской роли Кирилла и Мифодия.

К 14-15 векам в Европе, согласно официальной филологической науке, начали формироваться современные романские, германские языки.

В Восточной Европе произошло разделение древнерусского на украинский, белорусский,русский языки.

Итак, к 14-15 векам большинство европейских языков начали существовать официально.

Они существовали и раньше, только в рамках другой, забытой письменности. Церковь дала Европе свою историю и языки, на основе письменности, подаренной, церковью.

Достаточное количество монастырей, наибольшее количество "образованных" людей, позволили церкви создать нужную историю и нужную идеологию.

В этот же исторический период идет борьба германского императора с папой римским за власть. Этот же период можно назвать началом периода борьбы церкви за свое идеологическое влияние на европейском континенте.

Это схема, естественно. А любая схема нуждается в доработке

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   30-08-04 00:07

Ну и цена у книжки - 15000 руб
Или я что-то не понял?

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   30-08-04 00:10

А может кроме монастырей и городов вообще никаких поселений не было?
Вот такая мысль!

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. примерчик
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   30-08-04 06:53

Кто занимался фальсификацией истории?

Практически все.
Занимались, занимаются и будут заниматься.

Вот примерчик.
Моя маман старая стала. Все плохое о себе (и о нас) естественно забыла.
Если с ее слов записать историю нашей семьи - будет на 40% просто сказки.
А если потом еще переписать пару раз с учетом нужд воспитания подрастающего поколения, вообще ничего живого не останется.

ничего святого

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: VХронолог (212.91.205.---)
Дата:   30-08-04 10:03

Фальсифицировали то все, да вот только церковь попалась в нежные ручки г-на Топпера, только и всего. Вот он и сбросил на неё всё, что накопилось. Но гляда, чтитая вернее, как он с пеной у рта повторяет "всё фальшивка, всё фальшивка", мне как-то не по себе становитсыя и закрадывается мутное подозрение, что не всё фальшивка.

Многих вам парадигм, друзья

 
 Re: цена книжки
Автор: кеслер (bubkin)
Дата:   30-08-04 10:12

Следует читать 150=00. Т.е. полтораста рублей.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   30-08-04 11:03

Рискуя навлечь на себя гнев некоторых завсегдатаев форума скажу, что с идеей глобальной фальсификации надо обращаться к психиатру.
Я лично не решусь поставить дигноз: то ли шизофрения, то ли паранойя, а он и поставит и может быть даже вылечит.

Естественно, исключительно ИМХО.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   30-08-04 11:33

Наверно, самое опасное в профессии - "спесь профессионала". На каком-то этапе затормозил человек, мозг уже не воспринимает новое, не может его переработать - и пошло гниение. Держится только за то, что знает, совершенно не допуская, что на это знание можно посмотреть и под другим углом. В результате - полный нуль, помнящий лишь таблицу умножения
Надо возвращаться к архивным документам и заново строить историю. И проверять документы на вшивость и датировку. И любое сомнение в подлинности рассматривать под лупой. Например, описание Пьетро Медичи у Виллана и Коммина - льстивость Коммина наводит на подозрение, что эта лесть направлена на Екатерину Медичи. Само сочинение Коммина слишком нравоучительно и зачастую его поучения не совпадают с его жизненной позицией. Вполне есть вероятность, что первоначальные его записки кто-то, по приказу архиепископа Вьенна, литературно обработал и причесал в нужном направлении.
Даром что-ли орден иезуитов был в такой силе в 16 веке, а причины его влияния - мало понятны

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Геродот. (---.sovam.net.ua)
Дата:   30-08-04 12:43

Для совсем твердолобых ( не приемлющих никакой другой вариативности, кроме той, которая ведет в тупики противоречий)предлагаю такую формулировку -
можно говорить не "массовой фальсификации" истории, а о ее написании. Создании истории по заказу. Вряд ли можно оспаривать тот факт, что до 13-14 веков понятия о грамотности начеления не существовало. Если кто-то сможет привести убедительные свидетельства того, что сущетвовали хоть-какие либо учебники по любому из языков - буду признателен. Грамостность была привелегией определенных общественных слоев, в первую очередь - церковных.
Достоверных свидетельств того, что "простой народ" использовал письменную речь - нет. Не читал народ и книги - не мог, попросту. А уж о том, что он их читал на латыни или церковнославянском - это вообще фантастика. Оба эти языка, да и "греческий" в том числе служили нуждам совершенно определенных людей - служителей культа. Само чтение книг не поощралось в принципе, в том числе Библии.
А вот почему? Логических ответов может быть несколько

- Народ не владел этими языками и письменностью на них
- Знание языков было и письменной речи было признаком принадлежности к кругу "избранных"

И, наконец, общефилологический вопрос - могла ли появиться, в принципе, письменность раньше чем сформировались языки (грамматический строй, лексический запас, устоявшиеся фонетические нормы) ?

Ответ очевиден.

Кстати, вопрос, не риторический, как шла, в действительности романизация Европы. С запада на восток ( как принято считать сейчас) или же с востока на запад?

Анклав романских языков на востоке Европы (румынский) абсолютно аллогичен. Наличие вркаплений словянской лексики в итальянский и испанский языки может указывать на то, что этот процесс вполне мог иметь реверсивный характер.

Это, кстати, подтверждает и анализ топонимики северо-итальянских областей и районов восточной Франции ( прилегающих к Швейцарии). Значительное количество чисто славянской топонимики в этих районах объяснить лишь влиянием славянских элементов из соседней Словении и Хорватии - невозможно.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Asd (203.170.186.---)
Дата:   30-08-04 18:30

"Мысль изреченная есть ложь"

Не я придумал. Но за этом стоит, что любая вербализация (устная или письменная) любых идей (и как частный случай - событий) не будет соответствовать оригиналу. Это верно даже в наше время всеобщей унификации, а что взять с древних, если даже такая простя вещь, как число свыше двух десятков где-нибудь в летописи уже вызывает разночтения и интерпретации в наши дни.

Это есть глобальная фальсификация. И печальный вывод из этого - если записывать (вербализовывать), то заведомо внося искажения.

Разбирая древние вербализованные идеи и события можно прослеживать общие тенденции, но раз и навсегда надо забыть и конкретике. Данный Конслиум есть эмпирическое доказательство следующей теоремы:

"Для любого конкретного исторического факта найдется хотя бы один документ (артефакт), опровергающий данный факт."

Лемма 1:

"Любая дискуссия об историческом факте сводится к вопросу о подлинности документа, описывающего данный факт."

Лемма 2:

"Подлинность документа (артефакта) не может быть доказана"

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   31-08-04 10:46

Чудак Написал:

> Рискуя навлечь на себя гнев некоторых завсегдатаев форума
> скажу, что с идеей глобальной фальсификации надо обращаться к
> психиатру.
> Я лично не решусь поставить дигноз: то ли шизофрения, то ли
> паранойя, а он и поставит и может быть даже вылечит.
>
> Естественно, исключительно ИМХО.

Смело , мужественно . И , главное , в соответствии с ныне принятой генеральной линией.
Пока партия не дала установку "развенчать культ личности" - профессиональный историк должен был уметь качественно доказать ведущую , организаторскую , направляющую и прочая , и прочая , и прочая роль тов. Сталина в организации ВОСР и всех наших побед в ГрВойне и иметь "мужество" заявить , что все злопыхатели , считающие роль тов. Сталина чрезмерно преувеличенной , а также "нагло и бездоказательно" утверждающие , что масса исторических "документов" и "воспоминаний очевидцев" ,"показывающие" и "доказывающие" ведущую роль тов. Сталина в подготовке и организации ВОСР - глобально сфальцифисированными - должны быть помещены в психушку ( вариант - расстрелять , как бешенных собак).
Но мы все помним , чтобыло , когда наступило время заменитого доклада .Все профи-историки .. дружно поворот "все вдруг на 180 градусов".
..... А пока , на форуме , фрондируя "риском навлечь на себя гнев .... ( нет, не властей ) , а завсегдатаев - ещё раз Браво , мужественное и смелое заявление.
... А вот если завтра поступит .... УКАЗАНИЕ ..... СВЕРХУ.....ПЕРЕСМОТРЕТЬ ..... Вот тогда хватило бы смелости.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Геродот. (---.sovam.net.ua)
Дата:   31-08-04 11:56

Устремления мысли могут достаточно легко позволить завести любую новую (а поэтому неприятную) идею в тупик. Человек тем и отличается от представителей флоры и фауны, что использует свои мысли для поисков объяснения того, что противоречит здравому смыслу и его жизненному опыту.
Незвершенность процесса постороения логической и непротиворечивой исторической картины окружающего мира только подтверждает тот факт, что окружающий нас мир достаточно молод.
Искаженная историческая картина окружающего мира ведет к системным ошибкам в массовой психологии и сознании.
Приведу пример лишь некотрых -

1. Человечество насчитывает десятки тысяч лет, поэтому любой данный исторический период несцущественно мал;

2. Существуют "древние" и молодые народы. "Древние" имеют право выступать от имени менее "образованных" и "цивилизованных".

Так что мысль изреченная ( а тем более зафиксированная в "историческом" документе) действительно влияет на индивидуальное и массовое сознание.


Кроме того, ваши "леммы" принципиально некорректны. Нет критериев проверки подлинности исторических документов.

Не будем говорить о тех, которые были созданы в исторически обозримые периоды времени. Даже в наше время способов фальсификации исторических, деловых, и др. документов существует великое множество.

Так что - неубедительно, псевдоакадемично.

С уважением.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 12:18

Знаете, при огромной идеологической направляемости исторической "науки" во времена культа личности, когда можно было, не опасаясь влияния других стран (в отличие от эпохи глобальной фальсификации НХ) переделать всю, или хотя бы существенную часть истории (о хронологии вообще молчу), ограничились фактически только смещением акцентов. Событийная и хронологическая часть истории сохранилась, а интерпретации изменились. Где-то подлакировали, где-то умолчали, где-то преувеличили, но картина-то устояла.

Вот так вот.

PS А фраза "Рискуя навлечь на себя гнев некоторых завсегдатаев форума" - цитата из исходного сообщения Геродота. Так что незачем было так орать.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 12:24

Геродот. Написал:
> 2. Существуют "древние" и молодые народы. "Древние" имеют
> право выступать от имени менее "образованных" и
> "цивилизованных".

Интересно, сколько лет народу США, что он получил право говорить от имени <менее "образованных" и "цивилизованных">? Наверно, тысяч десять.
Констатируем - ложь.

> Так что мысль изреченная ( а тем более зафиксированная в
> "историческом" документе) действительно влияет на
> индивидуальное и массовое сознание.

Смею заметить, что индивидуальное и массовое сознание в гораздо большей степени влияют на изреченные мысли, чем наоборот. Что почему-то не мешает вам предаваться мечтам о всепобеждающей силе печатного слова.

> Кроме того, ваши "леммы" принципиально некорректны. Нет
> критериев проверки подлинности исторических документов.

Мечты, мечты...

> Не будем говорить о тех, которые были созданы в исторически
> обозримые периоды времени. Даже в наше время способов
> фальсификации исторических, деловых, и др. документов
> существует великое множество.

О-ох. В прошлые времена их (способов) было гораздо больше, это несомненно.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   31-08-04 12:30

Желающие, однако, могут поинтересоваться, почему в 1925 г. на картах появилось новое название некоего города - Кзыл-Орда, то бишь, Красная Орда. А заодно как этот город (это его третье название) назывался ранее, когда и почему он вообще появился на свет... P.S. Тов. Сталин был неплохо знаком с работами Морозова, я, к примеру, знаю, что он обсуждал их с Михаилом Булгаковым.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   31-08-04 12:49

"Народ США" в данном контексте некорректно. Да и нации как таковой там нет, есть граждане США. Историческая же парадигма ПРАВЯЩЕЙ ЭЛИТЫ США проста как пень: 4 июля 1776 г. началась WASP эра Пакс Американа, наследница концепции "Новой Атлантиды", воспреемница Древнего Рима. Остальные не в счёт.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Геродот. (---.sovam.net.ua)
Дата:   31-08-04 12:57

Я бы даже добавил больше - правящий "срез общества" США самоиндентифицирует себя с англо-саксонской нацией и считае себя продолжателями "европейского цивилизационного" проекта.

Вместе того, чтобы не задумываясь бросаться некорректными примерами - побывайте в САСШ. Согласен с Кеслером, это не народ и не нация - это проект по промывке сознания. Аналогичный проекту ТИ, во многом.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 13:09

Это вы сами придумали или прочитали где?

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 13:11

Так вот кто отговорил тов.Сталина от второй глобальной исторической фальсификации?

Ура тов. и г. Булгакову! Троекратное ура!

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 13:24

"европейский цивилизационный" проект - это сказки НХ, не надо их навязывать по крайней мере сегодняшнему моменту, да еще в форме аксиомы.

Посмотрим обратный пример, раз вас не устраивает американская нация и ее гегемония, в том числе и над англо-саксонской (что за зверь такой?).

Самые древние цивилизации (ну естественно, по ТИ): шумерская, египетская, греческая, римская, китайская. Ну еще персов до кучи.

Проиллюстрируйте, пожалуста, ФАКТАМИ, как, где и когда <"Древние" имеют право выступать от имени менее "образованных" и "цивилизованных".>. Теория, знаете ли, на фактах основывается.

PS Не, ну явные начинающие солипсисты. То, что крутиться в голове, имеет гораздо больший вес, чем то что происходит в реале. Одно хорошо, сам я до такого маразма не додумался бы, что служит доказательством объективного существования мира вне меня. :))))

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Геродот. (---.sovam.net.ua)
Дата:   31-08-04 13:31

Это знает мало-мальски образованный человек.
А как это реализуется на практике, я имел "счастье" лицезреть лично.
Хотя, мне кажется, лично ваш "чудаковатый" прием увести от основной обсуждаемой темы малоинтересен.

Уход в детали ( видел не видел, знаешь-не знаешь) это прием тех, кто слабо уверен в том, что он говорит.

А тема для обсуждения очень проста и понятна. Фальсификация истины (манипуляция сознанием, если вам угодно) - как методология всех существоваших и существующих цивилизационных коллективов.

При этом, манипуляция может быть
Явной (США выиграли вторую мировую войну),

Неявной ( по крайней мере изначально)- Ирак имеет оружие массовго поражения, русские в основном пьяницы и лентяи.

Это лишь примеры из понятного вам недалекого прошлого.

Знаете ли вы что-либо о более отдаленном?

Судя по-всему, вы считаете, что до 15 века человечество и правящие тогда элиты существенно отличались своими морально-этическими нормами и уровнем образованности?

Я готов утверждать, что средства массовой информации в те времена (книги, писавшиеся немногочисленной когортой грамотных) были ничем не лучше теперешинх, а возможностей для манипуляций ( или, если хотите для утверждения "нового") сознания - намного больше.

Сомневаюсь, что вы лично, имея те возможности, удержались бы от соблазна написать то, что вам хотелось бы (или казалось бы) стало бы истиной.

С уважением.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Геродот. (---.sovam.net.ua)
Дата:   31-08-04 13:41

Вы сами себе противоречите, доходя именно до того маразма, который хотите вызвать.

Теперь по пунктам.

"Шумерская" цивилизация - ау где она? где ее представители

"Египетская" - "уничтожена" арабами. Нет ее.

Китайская - история увеличена в совершенно конкретный исторический период времени и конкретными людьми ( католическими мессионерами). Об этом написано уже много. Читайте первоисточники.

А в целом, если совсем непонятно, могу объяснить - любая ошибка в науке влечет за собой соответствующие искажения. Не буду приводить примеры, надеюсь вы учились в Вузе.

"Европейский" цивилизационный проект. Если не знали и не слышали - даже не буду смеяться. Грех. Почитайте массмедиа по подготовке Конституции ЕЭС и дискуссии о европейской цивилизации. Хотя бы.


Ну и главное, не манипулируйте понятиями. То, что закладывалось в проект ТИ - работает сейчас на уровне не только сознания, но и подсознания. В качесве цивилизационного проекта.

Уходить от общего к частному - вредная привычка.

 
 Сразу вопрос. Геродота признаем полностью или ..... как всегда ???
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   31-08-04 13:47

:)

 
 Re: Сразу вопрос. Геродота признаем полностью или ..... как всегда ???
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 13:58

Прошу прощения, мы о каком Геродоте говорим?

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 14:00

Геродот. Написал:
> Это знает мало-мальски образованный человек.

Я не образованный. Просветите меня.

> Уход в детали ( видел не видел, знаешь-не знаешь) это прием
> тех, кто слабо уверен в том, что он говорит.

Конечно, деталей нет, подтверждений нет, теория умозрительная, цена ей ноль.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 14:05

Геродот. Написал:
> "Шумерская" цивилизация - ау где она? где ее представители

Т.е. она не говорит от имени кого бы то ни было.

> "Египетская" - "уничтожена" арабами. Нет ее.

Т.е. она не говорит от имени кого бы то ни было.

> Китайская - история увеличена в совершенно конкретный
> исторический период времени и конкретными людьми (
> католическими мессионерами). Об этом написано уже много.

Вы говорили о чем? О том что нации (народы, стрны), прикрываясь "древностью" присваивают себе право и т.д.
Причем тут увеличена или уменьшена. Примеры где, на которых вы делаете свои обобщающие выводы? Ну хоть один, самый маленький примерчик.

> Читайте первоисточники.

НХ-истские "первоисточники" мне неинтересны. Особенно, если это Фоменко с Носовским.

Остальное безжалостно поскипано, как не имеющее отношение к теме.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: крылов (---.baltnet.ru)
Дата:   31-08-04 14:18

Информация которая пердается только в одну сторону
обязательно искажена. Именно поэтому для достоверной передачи
информации необходим двусторонний обмен-подтверждение, передача контрольных сумм и т.д. Если это применять к истории
то ближайшая история -опрос живых свидетелей сверка полученной информации по другим источникам уже искажения.
А если источник один то он явно и обязательно искажен.
Причем искажения умышленные и не умышленные.
Давно пора высчитать коэффициенты искажений.
Нормальный технический подход.
К истории надо начинать относиться как к науке.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 14:40

Вот и относитесь. Для начала изучите источниковедение.

 
 Re: читая Булгакова
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   31-08-04 14:40

Откройте, при случае, то место из "Мастера и Маргариты", где Понтий Пилат говорит про 12000 лун, прошедших от Распятия. Напомню, время отсчёта - 1936 г. (О знакомстве Булгакова с работами Морозова явственно свидетельствуют его МАТЕРИАЛЬНЫЕ приметы времени, чётко указанные А.М. Барковым. Ссылки на работы последнего здесь давались неоднократно).

 
 Re: читая Булгакова
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 14:41

Ясно, значит Сталин отговорил Булгакова.
Ура тов.Сталину.

 
 Re: не читая Булгакова
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   31-08-04 14:46

Яснее ясного. Я Вам - информацию, Вы - свои оценки. Для меня дальнейший разговор в таком плане интереса не представляет, потому всех Вам благ, а я откланиваюсь.

 
 Re: Сразу вопрос. Геродота признаем полностью или ..... как всегда ???
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   31-08-04 14:46

Да , похоже количество Геродотов превышает допустимые нормы. Ладно , он сам виноват , взяв такой Ник.Вернёмся к возможности "глобальной фальсификации". Вы подтвердили возможность значительного , как Вы мягко выразились , смещения акцентов " в условиях железного занавеса. Думаю , вы не будете возражать против следующих посылок :
1. К 1953 году в реальности официальной трактовки событий ВОСР были убеждены не только в СССР , и не только в странах уже народившегося соцлагеря , не только в Китае , Корее и так далее , но и значительное количество народонаселения ( всё прогрессивное , и не очень , человечество) во всем мире. Конечно , большинству было глубоко наср...ть , кто-там в 1917 году был организатором , но тем не менее , пассивно соглашались с официозом , подкрепленным искусством нашего кинематографа.
2. Такая , частичная фальсификация , оказазалась возможной даже при учете :
2.1. Сперва живого , а потом при наличии воспоминаний Троцкого и иже и ним ещё живых , уцелевших участников ВОСР за рубежом.
2.2. Еще живых членов Временного правительства и самого Керенского.
2.3. В условиях широкого развития СМИ , в том числе электронных.
2.4. В условиях официального противостояния систем , когда каждая постоянно "разоблачала" противную.
Отсюда довольно странно , почему Вы, признавая возможность "частичной глобальной фальсификации" в наше время , не признаете возможность подобного , в масштабах одной только Европы , немногим ранее , при полном господстве правящей католической церкви , в условиях отсуствия различного рода СМИ , когда единственными источниками информации являются официальные буллы папы , указы светских правителей( вассалов папы) и , пардон , слухи. В Европе , в средних веках , был также своего рода железный занавес , основанный на "духовной узде религии". За границу ( мореплаватели знаменитые , допустим) , отправлялись исключительно в сопровождении товарищей в штатском , пардон , в сутанах , призванных следить за "благочестием" ( моральным обликом) , предотвращать нежелательные контакты , проповедовать наш , соци .. пардон , христианский образ жизни и верований. Своевременно изымалась и уничтожалась вся "несоответствующая колебаниям генеральной линии папства" литература. Контакты с представителями нехристианских конфессий были сведены к минимуму. Обстановочка куда более подходящая для различного рода фальсификаций.

 
 Говорит Маргарита
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   31-08-04 14:52

Еще один парадокс, служащий в качестве ключевого, содержится в реплике Маргариты, комментирующей слова Воланда о том, что Пилат каждое полнолуние испытывает беспокойство: "Двенадцать тысяч лун за одну когда-то, не слишком ли это много?". Броская парадоксальность этой фразы заключается в том, что с момента казни Христа до описываемых в романе событий прошло не двенадцать тысяч лунных месяцев, а почти вдвое больше — примерно 23500, если принять разницу в датах в 1900 лет. Но всеведущий Воланд не поправил Маргариту в ее ошибке; механическая ошибка со стороны Булгакова исключена, поскольку из работ М.О. Чудаковой видно, что Булгаков придавал исключительно важное значение изучению движения Луны именно в связи с написанием романа. Можно предположить, что эта ошибка введена в текст преднамеренно.

Действительно, писателем была учтена астрономическая тонкость: в любой точке земного шара все полнолуния подряд наблюдать невозможно. Дело в том, что полнолуние — это не период, а миг, определяемый астрономами с точностью до минуты. Поэтому, когда оно происходит, то его можно видеть только на той стороне земного шара, которая обращена к Луне. Поскольку длительность синодического месяца не кратна земным суткам, каждое последовательное полнолуние наблюдается в разных частях Земли; в целом же за длительный период времени в каждой конкретной точке, в том числе и в той, где отбывает наказание Пилат, можно наблюдать только половину от всех полнолуний.

Как видим, Маргарита не ошиблась. Более того, такая ошибка в романе не может выйти из-под пера писателя непреднамеренно, как бы "вдруг", сама-по-себе. Такую "ошибку" нужно тщательно готовить, — ведь специфика жанра не позволяет использовать в диалогах многозначных цифр; она требует округления до целого числа тысяч. Однако даже при таком вынужденном округлении истинная ошибка не вышла за пределы двух процентов, что является поразительной (если хотите — астрономической) точностью.


http://menippea.narod.ru/master09.htm
А сколько лун получается по Морозову? Двенадцать ли тысяч?

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   31-08-04 14:53

а вы все источники изучили

 
 Re: не читая Булгакова
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 14:53

А что я должен отвечать на замыливание темы об отсутствии фальсификации хронологии в сталинские времена?

Всерьез обсуждать разговоры Сталина с Булгаковым?
Еще вопрос, кто во время этих разговоров разыгрывал кошку, а кто мышку.

Да еще на фоне ваших толстых намеков на какие-то тонкие обстоятельства переименования города.
Давайте заодно обсудим переименование г.Ижевска в г.Устинов. Мне эта тема как-то ближе. Какая нам разница? Там переименовали и тут переименовали.

 
 Re: Говорит Маргарита
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 14:55

Черт. как я мог забыть :(
Перечитаю на досуге.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Геродот. (---.sovam.net.ua)
Дата:   31-08-04 14:58

Чудак, с вами становится скучно. Вы становитесь похожи на незабвенного Л.И. Брежнева.

А расскажите ка нам сколько овса производилось в царской России в 1914 году.

Повторяю, лично для вас.

Ссылки на фальсификации истории только лишь в 20 веке я вам уже давал. Список можно продолжить.

Борьба за так называемые первоисточники ( или источники) - это то же самое, что цитирование классиков марксизма-ленинизма. С той лишь разницей, что цитирование классиков марксизма все-таки, худо-бедно можно проверить. Хотя и тут умудрялись фальсифицировать.

Даю еще один пример, лично для Вас.

Потери СССР во второй мировой войне. Разброс от 10-12 миллинов до 24-28. В зависимости от того - кто какие источники привлекает и для чего. А это ведь 1939-1945 годы. Всего лишь.

Ну ка, ответьте, не лукавя, кто прав - согласно вашей теории ( и аксиоме ТИ) о том, что первоимсточники всегда и во всем...


Пример 2. Потери США в Ираке. от 737 (американские данные) до 2,500 ( Сопротивление и альтернативные источники).

Еще древние говорили - ищи тех, кому выгодно. Ну и думать не мешало бы.

Не будем углуюляться в древнюю историю - ибо здесь тьма неподъемная.

Хотя бы один вопрос источниковеду - так кто же "основал" Русь - неужто пришлые варяги? Есть "первоисточник". Неоднократно переписанный и цитируемый впоследствии, ан нет - есть сомнения у лукавых. Да и рассказ про Ромула с Ремом интересная история.

Успехов.

Тупеет только тот - кто ни в чем не сомневается.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Геродот. (---.sovam.net.ua)
Дата:   31-08-04 15:11

Изучить все источники может только безумец. Надеюсь ( за исключением нескольких некорректных реплик) на такового не тяну.

Теперь по сути. Изучение источников без понимания того когда как и в каких условиях они сохдавались - дело иррациональное и бессмысленное.

Проверку источников можно делать не только на основе анализа того, какими буквами (шрифтами) они писались, что само по себе не имеет смысла, но и на основе того каким языком они писались ( филология), стилистических особенностей написания, анализа этно-политической обстановки и.т.д.

Все остальное от лукавого. Иначе, даже сейчас,появляются мемуары лиц, не участвовавших в событиях . Последний живой пример из 2003 года - фронтовые записки журналита из Нью-Йорк Таймс, не разу не побывавшего на линии фронта. А словили то его совершенно случайно.

 
 Re: Сразу вопрос. Геродота признаем полностью или ..... как всегда ???
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 15:11

AL Написал:
> Отсюда довольно странно , почему
> Вы, признавая возможность "частичной глобальной фальсификации"

Я не признавал "частичной глобальной фальсификации". Ее не было. Вот ведь в чем соль. Была другая интерпретация, и только. От этого ВОСР не передвинулась на 300 лет назад, а 1812 год не слился с 1612.

И это при значительной изолированности и развитости средств по промыванию мозгов.

PS А вообще, чего это я? Видимо осталась во мне вера, что можно раздуть тлеющие угольки разума, если я обсуждаю этот вопрос. Все, больше идеи всемирных заговоров, равно как и другие навязчивые состояния, я не обсуждаю. Не психиатр я, увы.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 15:20

Геродот. Написал:
> Потери СССР во второй мировой войне. Разброс от 10-12 миллинов
> до 24-28. В зависимости от того - кто какие источники
> привлекает и для чего. А это ведь 1939-1945 годы. Всего лишь.

И что, вторая мировая переехала на несколько столетий в прошлое? А скажите, если бы существовала одна-единственная цифра потерь, вы бы сразу в нее поверили? А то вы разброс мнений приводите как доказательство фальсификации, следовательно...

> Ну ка, ответьте, не лукавя, кто прав - согласно вашей теории (
> и аксиоме ТИ) о том, что первоимсточники всегда и во всем...

Кто и когда утверждал, что первоисточники правы всегда и во всем? Опять опровергаем собственные представления?

> Пример 2. Потери США в Ираке. от 737 (американские данные) до
> 2,500 ( Сопротивление и альтернативные источники).

То же самое что и про вторую мировую.

> Хотя бы один вопрос источниковеду - так кто же "основал" Русь -
> неужто пришлые варяги? Есть "первоисточник". Неоднократно
> переписанный и цитируемый впоследствии, ан нет - есть сомнения
> у лукавых. Да и рассказ про Ромула с Ремом интересная история.

Есть сомнения - отлично. Какие у вас претензии к истории тогда? Или вы пребываете в приятном заблуждении, что в варяжской версии сомневаются только одни неисторики?

И еще, наукоемкий вы наш, про принцип неопределенности слышали что-нибудь? Или о влиянии наблюдений на наблюдаемый процесс? Или вы так сразу считаете что общие научные принципы не распространяются на историю? Что вы единственный, кто пытается приложить ум к истории? Так это у вас, батенька, мания величия параллельно к мании преследования развилась.

 
 Re: Сразу вопрос. Геродота признаем полностью или ..... как всегда ???
Автор: Геродот. (---.sovam.net.ua)
Дата:   31-08-04 15:20

Вы не психиатр - вы талмудист. В смысле - начетчик. Да и заговоры вам померещились. Какие заговоры. Нормальная работа по созданию "правильной" истории, которая ведется и до сих пор. Создается история США, Японии, Китая. Интерпретация истории. А "удлинение" или "укорачивание" история - это всего лишь отсутствие четких пониманий того, что то, что создавалось было "сказкой" и "идеологической" основой для последующей правильной истории.

Нельзя применять к "античности" те же критерии, которые мы применяем сейчас. Да и это и бессмысленно. Хотя я ведь тоже не врач. Хотите верить в сказки, вам так спокойней - будьте здоровы и спокойны. Ведь умственное спокойствие это тоже форма существования живой материи.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 15:22

Источниковедение, голубушка, источниковедение.
Уж простите за фамильярность. Это я от чистого сердца.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   31-08-04 15:24

Геродот. Написал:
> Проверку источников можно делать не только на основе анализа
> того, какими буквами (шрифтами) они писались, что само по себе
> не имеет смысла, но и на основе того каким языком они писались
> ( филология), стилистических особенностей написания, анализа
> этно-политической обстановки и.т.д.

Изучайте источниковедение.

Все, в этой ветке я сказал все.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   31-08-04 15:32

Чудак Написал:

> Источниковедение, голубушка, источниковедение.
> Уж простите за фамильярность. Это я от чистого сердца.

Источниковедение - изучение источников

Природоведение-изучение природы

Я написала- вы все источники изучили?

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Геродот. (---.sovam.net.ua)
Дата:   31-08-04 15:40

Чудак, плодотворный вы наш. Не торгуйте принципами и не уходите от общего к частному. Но, если вы так любите "источниковедение"
(что это еще за чертовщина такая? не иначе как, изобретенная вами лженаука) сформулируйте,

- Что есть источник (первоисточник или как там его)?
- Чем характеризутся подлинность источника?
- Что относится к источникам вообще? (то есть, объясняю, письменные, устные источники, памятники архитектуры, искусства и.т.д.)

Просветите. И да будет свет.

 
 Re: полулунное полносомнамбулическое
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   31-08-04 15:45

Полнолуние - "с точностью до минуты"... невооруженным глазом?! Разве что, "лицом, что полная луна". Наблюдение "только половины полнолуний"? Так это автоматически удваивает реальную "лунную" хронологию. Даже в тех местах, где "светит месяц, светит ясный, светит полная луна", вне зависимости от облачности. (Это для всеобщего полнолунного обозрения, а не для Вас персонально, г-н Xen, так что ответом можете себя не утруждать.)

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   31-08-04 16:22

Уважаемый Геродот!
Могу предложить Вам следующую ссылку: http://avorhist.narod.ru/publish/istved0.html

Для первого знакомства вполне достаточно будет Введения. Даже там Вы найдете ответы на поставленные Вами вопросы.

С уважением,
К.

 
 И по прежнему лучами серебрит простор луна
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   31-08-04 16:50

Ничего, мне совсем не трудно. Вот еще одна версия происхождения 12000 лун:

http://stratum.ant.md/pav/articles/balonov/balon01.htm

При округлениях, неизбежных в такого рода вычислениях, магическое число лун -12000 - превращается в чуть менее круглое и не столь, по видимости, магическое число солнечных лет - 955.

Так в каком же времени застали беглецы из горящей апокалиптическим огнем Москвы Пилата? Учтем что "Пилатов грех" имел место быть, по традиционной хронологии, в 33 г. (по Р.Х. или н.э. - кому как любо). Пилат дождался, таким образом, 988 года, крещения Руси, чтобы быть прощенным. В ранней (1933 г.) редакции романа автор точно указал время действия "московских" глав, чего нет в редакции окончательной. Это была вторая половина июня 1943 г. (видимо, тогда М.Булгаков собирался использовать не пасхальный, как в последней редакции, а купальский код, и следы купальской семантики хорошо ощутимы и в редакции окончательной). Эта дата была выбрана Булгаковым не случайно. В его черновых материалах к роману сохранилась любопытная запись: "Нострадамус Михаил, род. 1503 г. Конец света 1943 г."


Логика такая:
33+955=988
988+955=1943

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   31-08-04 17:20

Отсюда света не будет. Полный набор всех обязательных для "умной статьи" или " диссертации" иностранных терминов , применённых к месту и не к месту. Хороший пример того , как на ровном месте можно сотворить нечто "наукообразное".

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Камин Филипыч (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   31-08-04 20:25

Ив.Ив.Иванов Написал:

Само сочинение Коммина слишком нравоучительно и
> зачастую его поучения не совпадают с его жизненной позицией.

Не приведёте ли примерчики сиих несоответствий?

 
 Re: новолуние
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   31-08-04 23:56

Для меня это не новость: я про эту логику Булгакова и в книжках писал, и покойному А.М. Баркову, он тогда ещё был жив. Видимо, хотелось Михаилу Афанасьевичу посигналить про крещение Руси Андреем Первозванным, тут он пошёл даже дальше Морозова.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   02-09-04 12:00

Вот сентенция Коммина из концовки шестой книги:

Посмотрите же, как в короткое время друг за другом умерли столь могущественные люди, которые так много трудились, чтобы возвеличиться и прославиться, и так много страдали от забот и страстей, сокращая свою жизнь; и быть может, за это их души примут мучения. Говоря об этом, я не имею в виду Турка, ибо в отношении него дело ясное и он окажется вместе со своими предшественниками. Но что касается нашего короля, то я питаю надежду, как уже сказал, на то, что господь бог смилостивился над ним, как смилостивится и над всеми другими, коли ему будет угодно.
Однако если рассуждать просто, как делают люди совсем необразованные в литературе, но лишь обладающие некоторым опытом, то не лучше ли было им и всем другим государям, и людям среднего сословия, которые жили при этих высочайших особах и будут жить при других, избрать средний путь в этой жизни? То есть меньше принимать на себя забот и трудов, браться за меньшие дела, сильнее страшиться бога, и не притеснять народ и своих ближних столь жестокими способами, о которых я выше достаточно рассказал, и предаваться благопристойным радостям и удовольствиям. Ведь жизнь тогда станет более долгой, болезни будут приходить позднее, а смерть будет сильнее оплакиваться и большим числом людей, она станет менее желанной для других и менее страшной.
Разве нельзя на многих прекрасных примерах понять, сколь мало значит человек и сколь эта жизнь многострадальна и кратка; и что как только приходит смерть, то нет уже ни великих людей, ни малых и всякий человек тогда начинает питать к плоти страх и отвращение; и что душа неизбежно должна отправиться за своим приговором? А ведь приговор выносится по заслугам и деяниям плоти.

Собственно, моё внимание привлекло замечание переводчика Ю.П. Малинина:

Нравственно-наставительное заключение, к которому приходит Коммин после размышлений о судьбах современных ему монархов, что лучше было бы им поменьше принимать на себя трудов и побольше думать о боге и спасении души, носит едва ли не риторический характер на фоне его идей и убеждений, слишком явно не соответствующих этому заключению. Это не значит, конечно, что Коммин в данном случае кривит душой. Он оценил жизнь с точки зрения смерти, обессмыслившей его ценности и идеалы. Но такая точка зрения для него отнюдь не привычна, и совсем не она была главной в его мировоззрении. В противном случае оно было бы религиозно-нравственным по своей сути.

Мемуары Коммина впервые появились в 1524 году и сразу стали необыкновенно популярны. Но Карл 1/5, видимо, их не читал. Иначе он последовал бы совету Коммина и не отправился в лапы Франциска, совсем как Людвиг (Hlodwig) к Карлу Смелому в Перонну.

На мой взгляд, несомненна литературная обработка первоначальных (?) записок Коммина и сделано это человеком, далёким от активной жизни, скорее всего, монахом. Чтобы доказать это, необходимо иметь несомненные письмена Коммина - письма, докладные записки, чтобы провести лингвистический анализ. Современная криминалистика, кажется, имеет в этом опыт.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Камин Филипыч (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   03-09-04 19:10

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Собственно, моё внимание привлекло замечание переводчика Ю.П.
> Малинина:
>
> Нравственно-наставительное заключение, к которому приходит
> Коммин после размышлений о судьбах современных ему монархов,
> что лучше было бы им поменьше принимать на себя трудов и
> побольше думать о боге и спасении души, носит едва ли не
> риторический характер на фоне его идей и убеждений, слишком
> явно не соответствующих этому заключению.

А вот мне отчего-то кажется, что этот пример - вполне в духе типичных околовсяческих рассуждений Коммина.

Это не значит,
> конечно, что Коммин в данном случае кривит душой. Он оценил
> жизнь с точки зрения смерти, обессмыслившей его ценности и
> идеалы. Но такая точка зрения для него отнюдь не привычна, и
> совсем не она была главной в его мировоззрении. В противном
> случае оно было бы религиозно-нравственным по своей сути.

Не вижу тут ничего удивительного. Коммин ведь писал свои мемуары уже в старости, через много лет после произошедших событий. Что-то он, погружаясь в воспоминания и как-бы окунаясь в соответствующую эпоху, оценивал с точки зрения молодого и циничного придворного, шпиона, дипломата, а что-то - с точки зрения старого человека, пережившего нескольких монархов и видевшего крушение преуспевающей державы, голод, войны и прочую тщету-суету.

> Мемуары Коммина впервые появились в 1524 году и сразу стали
> необыкновенно популярны. Но Карл 1/5, видимо, их не читал.
> Иначе он последовал бы совету Коммина и не отправился в лапы
> Франциска, совсем как Людвиг (Hlodwig) к Карлу Смелому в
> Перонну.

Читал-не читал, последовал бы или нет - всё это умозрительно.

> На мой взгляд, несомненна литературная обработка первоначальных
> (?) записок Коммина и сделано это человеком, далёким от
> активной жизни, скорее всего, монахом.

Этим удалённым от активной жизни человеком и был сам Коммин. И никаких первоначальных записок он, скорее всего, не делал.

Чтобы доказать это,
> необходимо иметь несомненные письмена Коммина - письма,
> докладные записки, чтобы провести лингвистический анализ.
> Современная криминалистика, кажется, имеет в этом опыт.

И что это Вам даст? У человека за пару десятков лет может совершенно измениться стиль, тем более, если сравнивать мемуары и разведдонесения.

 
 Re: Кто занимался фальсификацией истории. Тема для дискуссии. Читая Уве Топпера
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   06-09-04 11:08

"с точки зрения молодого и циничного придворного, шпиона, дипломата"

Да нет в "Мемуарах" ничего подобного. Есть там явная симпатия к Карлу Смелому, даже жалость и сочувствие, есть явная лесть к Екатерине Медичи в описании её родственника Пьетро. Между прочим, кроме военных контактов Людвига и Карла об этом времени практически ни-фига. Даже хороших психологических портретов нет ни Карла, ни Людвига - абрисы.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org