§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 хитрая история хистории
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   23-08-04 09:35

"Сидят папаши, каждый хитр: землю попашет - попишет стихи"... Почему, собственно, история западноевропейского образца названа историей? История (historia) слово греческое, причём производят его от некоего histor = мудрец, судья. Однокоренных слов с корнем hist- в греческом нет. И в других языках, относимых к индоевропейским, аналогов как бы нет. Зато есть нечто совершенно другое: есть собственное имя Histri - иллирийское племя в Северо-Восточной Адриатике, фигурирующее в Римской истории. Есть ещё слово histru, считающееся одним из немногих расшифрованных этрусских, вроде бы означавщее "лицедей". Это один и тот же регион Центральной Европы, причём к древним грекам отношения не имеющий, кроме того обстоятельства, что туда занесло изгнанников, не добывших Золотого Руна, и якобы основавших на п-ове Истрия библейский г. Пула (Pola). Этот же регион, в отличие от Малой Азии и Греции, входит в ареал "Прародины индоевропейцев" (см. монографию проф. В. А. Сафронова). Посему можно полагать, что греки использовали знания и сведения о прошлом, накопленные населением именно этой части Европы, т.е. "хистрами", а не свои собственные или, скажем, древних египтян и т.п., как основу для "истории".
P.S. Любопытно, что у греков есть слово YСТЕРОХРОNОЛОГW = датировать задним числом. Такая вот гистерохронология...

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   23-08-04 10:58


Интересно, что влияние театральных "трагиков" на формирование "религиозных" взглядов очень и возможно даже более чем велико ( взять "Птиц!" Аристофана и т.п). На одной из "античных" фресок я нашел театральную сцену повторяющую поздние иконы с "четверицей и Светлой сущностью", которую заменял актер в маске. Горгона изображается часто с лицом -маской - тело нормальное, человеческое, и окружающие ее герои тоже натурально исполнены , но лик откровенная ТЕАТРАЛЬНАЯ МАСКА.

 
 Re: лицедеи
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   23-08-04 11:13

Театрон - "божье место" (и ныне - "храм искусства"). И шаман, по сути - шоумэн. В связи с этим, ещё раз напомню о блестящем исследовании проф. Л.Стеккини Евангелий как рецензий на спектакль по пьесе Сенеки, поставленный в Риме. Напомню, что Стеккини никакой не НХ-ист, а Сенека традиционно жил в 4 - 65 гг. н.э.

 
 Re: лицедеи
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   23-08-04 12:06

Должен отметить великолепную сходимость версий.

Совсем недавно я выступал с раскопанными мной материалами о том, что для Византийской империи было характерно написание юридических творений не как документов реальных судебных процессов, а как свидетельства изящества слова и мысли автора. Преназначенных для публичных выступлений мистификаций. Для ЛИЦЕДЕЙСТВА в том числе.

Элементарная логика подсказывает, что дело касалось не только публичных выступлений юристов, но и литературных творений, спектаклей на исторические ВЫДУМАННЫЕ сюжеты - всех представителей околовластной интеллигенции, не имевшей других достойных для себя занятий. "Землю попашет - попишет стихи" - не вполне верно. Труд для этого слоя был под запретом, - он был недостойным занятием. Избыток свободного времени из-за отсутствия реальных практических приложений игре ума - порождал создание искусственного мира.

Абсолютно точно так же, как современный избыток образованных людей при ограниченном числе рабочих мест в реальной политике, науке, управлении производственными процессами -порождает бум создания виртуальной, компьютерной, игровой реальности. Порождает не пересекающуюся с реальностью игровую логику, игровую историю(переходящие из одной в другую игру персонажи с предысторией, с достигнутым уровнем развития и т.д.)
Мы все прекрасно знаем, что такое бластер, волшебная палочка, телепортация - то, чего в реальности и в помине нет.

Еще одно направление ПЦ, которое сходится в данную версию - ИГРОВАЯ ВЕРСИЯ Диста. Что средневековые жители городов ИГРАЛИ в выдуманную историю, разыгрывали в лицах события, придуманные средневековыми литераторами, драматургами.

 
 Re: лицедеи
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   23-08-04 12:32

Сюда же: сатурналии, переодевания Гаруна-аль-Рашида и императора Феофила..."Ряженые короли" в Зап. Европе и в 15-16 в. - обычное явление: венчание французских королей Карла VIII и Людовика XII в костюмах Царя Соломона и царицы Савской, развлечения Генриха VIII и Ивана-опричника и пр. Да и Пётр I в молодости этим тоже увлекался...

 
 Re: Театр мистерии.
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   23-08-04 15:38

Ликабет( ЛикБат) , ЛикеДей. Занятно что индийский древнейший театр БУто( остался только в сельской местности) собственно представляет собой мистерии , чья солнцепоклонническая символика просматривается ( хотя бы на уровне головных уборов) и у римлян ( гребень шлема центуриона, например) и многих других народов даже в Южной Америке. Я приводил на своем сайте массу фотографий и рисунков .








Под Bhuta индусы понимают Сущность, стоящую над Природой и проявляющую себя как в Добрых так и в Злых деяниях ( весьма схоже с Адамом Кадмоном, богочеловеком ) . Культ Bhutas зародился из поклонения духам предков в виде обожествленных животных и Сил Природы , поклонение Bhuta практиковалось с незапамятных времен. Например, в штате Керала такой театр Bhuta называется Teyyam или Teyyattam ( примечательно , что именно Teyy+Аttam- Ато ) .Тeyyattam соответствует санскритскому Daivam - Бог . Daivam представлял собой набор разнообразных божественных сущностей, каждой из которых поклонялись с использованием специфических ритуалов, включавших в себя танцы, драму, музыку и поэзию. Танцы Тeyyam предназначались для получения благосклонности божества и благополучия рода или деревни . Кроме костюма танцоры носят многочисленные украшения и отличительные "короны" . В настоящее время танцы Bhutas исполняют на деревенских празднествах .
Южноамериканский Бог Солнца из Тиуанако выглядит как брат близнец индийского Бхута - Раху, да и североамериканские головные уборы вождей, совершенно очевидно, параллельно продолжают аналогичную традицию.
Не буду касаться японского Кабуто и Буто театров.

 
 Re: Афанасий и Буты
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   23-08-04 18:11

Афанасий Никитин описывает индийских богов как Бутов. При этом он не имеет понятия про всяких Шив, Кришн и прочих Брахм. Неужели они настолько поздние божества, или это тоже Буты?

И еще нельзя ли поподробней про Адама Кадмона?

 
 Re: Театр мистерии.
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   23-08-04 19:51

MOR Написал:

> Ликабет( ЛикБат) , ЛикеДей. Занятно что индийский древнейший
> театр
Занятно не это, а способ перевода стрелок с "-бет" ни "-дей". Видимо, какой-то новейший филологический закон...

> Не буду касаться японского Кабуто и Буто театров.
Конечно не будем, т.к. нет у японцев никаких театров с названием "как будто" (кстати, вот Вам и ещё один камешек в Вашу конструкцию: "будто" в просторечьи произносится как "бутто". Не иначе как сакральное поминание Бутадов!).

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Устария / Встария
Автор: Егермейстер (198.176.225.---)
Дата:   23-08-04 19:54

Очевидно, г-да этруски. ;-)

> P.S. Любопытно, что у греков есть слово YСТЕРОХРОNОЛОГW =
> датировать задним числом. Такая вот гистерохронология...

 
 Re: Афанасий и Буты
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   23-08-04 19:56

vava Написал:

> Неужели они настолько поздние божества, или это тоже Буты?
С этого-то всё и началось! А гады-заговорщики, чтобы скрыть божественную суть предков MOR`а, выкручивают обывателям руки, заставляя поверить, что Офонасей писал именно про статую Будды.
Это был вольный пересказ ранних фантазий MOR`а.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Афанасий и Буты
Автор: Егермейстер (198.176.225.---)
Дата:   23-08-04 19:57

Это он в Ботнический залив плавал, с перевернутой картой. ;-)

vava Написал:

> Афанасий Никитин описывает индийских богов как Бутов. При этом
> он не имеет понятия про всяких Шив, Кришн и прочих Брахм.
> Неужели они настолько поздние божества, или это тоже Буты?

 
 Re: Театр мистерии.
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   23-08-04 20:21

Кто нибудь может разместить эту картинку на форуме
http://louvre.historic.ru/collect/egypt/roman/07.shtml см. картинку bes1
чем то он напоминает ацтекских богов, и этот бог с короной!

 
 Re: Афанасий и Буты
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   23-08-04 20:42

ТИ-комментарий к этому фрагменту, кстати, говорит, что Офанасей наблюдал не Будду, а Царя Обезьян (из Рамаяны). По описанию больше именно на него похоже. Так что место, на самом деле, темное...

С уважением,

А.

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Ben Laser (---.dialup.permonline.ru)
Дата:   23-08-04 21:06

кеслер Написал:
> Однокоренных слов с корнем hist- в греческом нет. И в других языках,
> относимых к индоевропейским, аналогов как бы нет. Зато есть нечто
> совершенно другое: есть собственное имя Histri - иллирийское племя в
> Северо-Восточной Адриатике, фигурирующее в Римской истории. > > Есть ещё
> слово histru, считающееся одним из немногих расшифрованных этрусских, вроде
> бы означавщее "лицедей".

"Исток", и его однокоренные - не считаются?
Исток, как начало всему. Как начало цивилизации. Как начало её исчисления.

Как имя (источник) тех племен, которые принесли зачатки знания в европу. (east-, ost-). История хитрая...

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   23-08-04 21:41

***
http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-2-997.html


История и старина

...Я прочел рукопись, и у меня возникло чувство виноватости и перед теми, с кем спорил, и перед темами, которые на ходу задел. Я увидел, что сам не избежал того, против чего воюю: ратуя за объективность в оценке Времени, преувеличивал Момент.
Мысль обгоняет перо, и написанное вчера уже похоже на старую топографическую карту: там, где ты обозначил кустарник, уже шумит лес, там, где пунктиром провел тропинку догадки - сегодня гудят бульдозеры, прорубая ложе для бетонированного тракта сознания.
Я бы хотел задать себе вопрос: что такое письмо? Средство передачи чувства, идеи во времени и в пространстве. А язык? Устное письмо. А искусство? Образное письмо.
Древние скульпторы - иероглифы, воплощенные в глине и камне. Каждая, искусственно созданная вещь - утилитаризованный символ. Название вещи - название иероглифа.
Мы рассматриваем письмо, язык, искусство отдельно и не можем уяснить себе ни одной из частей, ибо они понятны лишь в целом.
Лингвисту надо быть палеографом и историком-искусствоведом широкого профиля, только тогда он приблизится к слову.
Насколько тесно смыкаются проблемы генезиса языка, письма, искусства можно увидеть на одном примере, приведенном, к сожалению, эскизно по причине указанной.

В. В. говорил, что самым древним индоевропейским словом считается ist (est, es, is, iz) в значении «быть», «существовать», «жить»: его находят в большинстве индоевропейских языков. Этимологии пока нет, разысканы многочисленные родичи, родители неизвестны. Причинность слова не устанавлена. Почему именно такое звукосочетание, а не любое другое несет именно этот смысл? Вопрос в этимологии главный. На уровне современной лингвистики не то чтобы решать - ставить его еще преждевременно. Но все же попробую сравнить ist с именем древнеегипетской богини жизни Ишт (II тысячелетие до н. э.).
Греки называют ее Ист (шипящих нет в греческом). Персы озванчивают - Изид. Богиня Изида, кормящая грудью младенца, стала прообразом христианской богоматери. (Эта параллель, к счастью, доказана искусствоведами и, значит, выход Изиды в мир хотя бы древнеевропейских культур можно считать установленным).
В Египет культ Ишт, мне кажется, приходит из Передней Азии, где с IV-III тысячелетий до н. э. поклонялись богине жизни, земли и плодородия Иштхор. У ней много функций, одна яз них - мать солнца.
Глиняные статуэтки змееголовой Иштхор (1) с безымянным младенцем (2) на руках были своеобразной метафорой, в которой соединились три понятия: Мать (женщина с младенцем), Земля (глина). Божество (змея).
Египетские ваятели «совершенствуют» образ заимствованной богини. Они изображают ее прекрасноликой женщиной. О былой змееголовости напоминают лишь кобры - уреи, обвивающие голову священной.
Египетские жрецы принимают версию - мать солнца и обожествляют младенца, по их мнению, символизирующего восходящее светило. Непонятно звучащее имя справедливо распределяется между двумя персонажами, первый слог Ишт присваивается матери, следующий Хор - божественному младенцу.
Позже служители культа толкуют изображенный сюжет, и в мифах появляется Гор-сын, который борется со змеями, угрожающими матери. Культ Гора-сына распространяется по миру в I тысячелетии доя. э.
Этрусски поклоняются новорожденному солнцу. Его идолом становится бронзовое зеркало. Много бронзовых зеркал с изображением младенца найдено на территориях древней Этруссии. Почти всегда рядом с рисунком младенца - надпись «геркле», т. е. «Гер-сын».
Эллины поклоняются змееборцу Гер-аклу, латины - Геркулесу.
В христианской мифологии поражает змею Георгий. В тюркских эпосах действует самоотверженно герой Геор-оглы, Гор-улы. Имя бога зачастую переходит в этноним. Так, подозрительно звучит название древнегерманского племени Гер-ул. Видимо, неслучайно эллинов назвали гер-кус (грекус).
Личное имя Гор (Гер) становится в индоевропейских и тюркских языках нарицательным именем с основным значением - солнце. (Сравнивая варианты лексемы можно предположить, что в древнеегипетском языке «Гор» содержало мягкий гласный).
Любопытны пока еще фантастические этрусско-славянские связи. Бронзовые метафоры с надписями попадали к славянам, которые палатализуют мягкий согласный. Личное имя «геркле» станет словом «зеркле». Славяне приняли надпись за название блестящей, отражающей свет вещи. Возможно и таким случайным путем приходили слова-понятия в языки. «Зеркало» станет матерью лексем «зрак», «зреть», «зрение». Славяне налаживают производство своих зеркал, подписывают и торгуют их древним германцам. Происходит это уже в то время, когда славяне пишут «по-гречески» (возможно, еще до Кирилла и Мефодия), а германцы «по-латински». И славянскую надпись «sрiкал» (зрикал) германцы читают «по-латински» - «спикэль». И у них появляется новое слово. (Сравните современно-немецкий «шпигель» - зеркало) (3).
...Самое яркое доказательство тому, что мифические имена становятся нарицательными в языках заимствующих, сохраняется в древнеиранском. Имена египетских богов Ишт, Хор развились в «изд» - бог, «гор»- солнце.
Думается, в ту же эпоху получает распространение в европейских и азиатских культурах имя богини-кормилицы Ишт, которое приобретает значения, подсказанные скульптурным знаком. Макропоэты увидели отвлеченный смысл - «давать жизнь», «жить», микропоэты закрепили свое понимание, каменного иероглифа в семантике - «кормить», «кормиться».

Мы могли увидеть, как переднеазийские Слово и Знак, пройдя через горнило египетского искусства, обогатили культуры индоевропейские. Но последние и сами черпали непосредственно из кипящего котла цивилизаций Двуречья. Им было знакомо и нерасчлененное имя Иштхор.
На глиняном теле богини часто наносился шумерский детерменатив божества - восьмилучевая звезда. Имя богини сопрягалось с этим знаком и становилось нарицательным термином со значением «звезда». Сравните позднесемитские варианты имени Иштхор - Астарат (-ат - суффикс женского рода), Аштарта, Иштар, Истер и индоевропейские названия звезды - астра, астер, аштра, аштар, стелла, стар
и т. д.
Греки несколько раз встречаются с этой богиней. Однажды они получают термин «истера» - лоно женское, детородный орган; в другой раз присваивают имя восьмилучевику «астир» - звезда. И, наконец, именем старинной богини определили понятие древность - История.

Мы уходим на поиски древних знаков,
повстречаем их на дорогах разных,
Растворенные в формах воды и плазмы,
в фигурах гор и во взглядах магов,
отпечатаны в лицах людских и в пальцах,
в иэваяньях египетских, в индских танцах..
Очертания символов явлены в слове.
Заклинаю вас, люди,
поклоняйтесь Корове.
- Ныне веки иные, иные знаки.
На знаменах вспыхнули волчьи оскалы!
Заклинаю вас, люди,
поклоняйтесь Собаке!
- Но по-прежнему солнце сияет на скалах
двурогих,
в междуречье Евфрата,
на рогах Арарата,
на крутых и пологих
склонах.
Заклиная вас, любящих и влюбленных,
поклоняйтесь Лону.
И пока на челах королев блистают карагы,
и пока вгрызаются в низкое небо злаки,
рубят землю оратаи,
режут коров араты,
и божественна точка пулевая на флаге,
Проклинайте глухих, не имеющих зраков!
Мы уходим на поиски грубых знаков,
опозоренных вещью,
возвышенных злобой,
осененных выдохом вечности -
Словом...



--------------------------------------------------------------------------------

Примечания:

1. Змея была божеством земли.
2. Младенец - символ материнства, плодородия.
3. Разные прочтения формально совпадающих букв из двух основных
европейских алфавитов порождают сегодня новые формы лексем. Так
«по-русски» прочтены Рим (вместо «Рум»), «диалог» (вместо «дуалог»),
«диалект» вместо «дуалект» и т. п.

***

 
 История
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   23-08-04 22:20

Первым греком, написавшим труд под названием "История", был Геродот. Но в его сочинении история Азии и Египта. То есть сттран, о которых гипотетические "хистры" грекам рассказать ну никак не могли. А как раз о странах запада у Геродота ничего...

 
 Re: История
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   23-08-04 22:36

Опять латино-греко-славянщина.

Смотрите: в латыни istoc - туда и оттуда(с различными предлогами) - абсолютный аналог русского "источника". И тут же в латыни Istr=Histr.

Т.е. ничуть не менее пригодна версия происхождения слова "история" от источника. В особенности, если существовал период путаницы русско-греческого прочтения букв латиницы , где русское "ч" латинянами прочлось как "r", а поздний по сравнению с русскими и предками основателей латинской письменности Геродот(из до возрожденческой Византии) написал "историю", которая есть искаженное межязыковой передачей "источие" - "источник".

 
 Re: Особенно если под обезьянами понимать...
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   24-08-04 00:24

местное чернокожее население - кого-то наподобие пигмеев (не индусов). Так получается по тексту.

 
 Re: А что слово Обезьяна значит?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   24-08-04 00:37

в смысле - этимология? Что по этому поводу наука говорит?
О-без-чего?

Странно, по аглицки - манки-монки, похоже на монаха, а есть и вовсе мартышки-капуцины.
То есть я это к тому, не вторично ли и название животного "обезьяна"?

 
 Re: Наверное от слова образина(-)
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   24-08-04 00:52

-

 
 Re: Афанасий и Буты
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   24-08-04 06:43


Зайдите на мой сайт и там найдете все ,что вас может по этой теме интересовать ( вряд ли кто собрал больше информации - нельзя объять необъятное). Когда Шекспир сказал - " порвалась связь времен"- то оказалось, что это о нас всех. Забыв первооснову, краеугольный камень, от которого оттолкнулось человечество для своего прыжка вверх, мы разорвали связь времен и пытаемся теперь восстановить нечто от основания, попрежнему нежелая, как бы это ни было неприятно, открыть облик хтонического-неолитического универсального божества Бута-Бхута, оказывающегося до сих пор более гармоничным и человеческим нежели все его последующие ипостаси.
А вот выяснить влияние иезуитов на религии Индостана и прилегающих территорий было бы очень интересно. Кое-что у меня есть по Лойоле , но это только вершинка. Реальность намного грандиозней . Кто бы занялся - цены не было бы !

 
 Re: Особенно если под обезьянами понимать...
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   24-08-04 06:54


Если помните , то у скандинавов упоминается факт первенства богов- карликов - великаны появились потом. А пигмеи есть и в Индии и Бирме и т.п. Пигмеи вообще как тип человека распространены по всему экватору (Япония -айны ) .

 
 Re: Афанасий и Буты
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   24-08-04 06:55


По другому фрагменту Афанасий спутал змею у ног Бога с хвостом...

 
 Re: Обезьяна - апин( в русском звучании английского слова), а ...
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   24-08-04 07:34

это яппа - по-индоарийски "мудрость праотца". Хануман очень напоминает "дурашливого" Локи , чья мудрость, тем не менее , частенько спасает всех, включая и Богов.



Сообщение отредактировано (24-авг-04 07:34)

 
 Re: Нет проблем
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   24-08-04 07:37



Бог Бес, уродливый карлик вооруженный мечом, играл важную роль в Египетских магических обрядах. Он оберегал от козней врагов, что позволило ему стать защитником женщин во время сна и родов. Бес был домашним божеством, и его изображениями в виде статуэток и амулетов украшали кровати. В Римскую эпоху образ только этого бога, запечатленный еще в Новом Царстве, не претерпел изменений.

 
 Re: Нет проблем
Автор: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Дата:   24-08-04 09:24

Этот "мелкий Бут". :-)

 
 Re: Нет проблем
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   24-08-04 09:28

Это мелкий Бес Египетский

 
 Re: Резонно...мелкий Бес
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   24-08-04 09:55

как и Баст от английского ТН=С. Вспомним "баско-баще-лучше" или бест.

 
 Айны
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-08-04 11:49

> Если помните , то у скандинавов упоминается факт
> первенства богов- карликов - великаны появились потом. А пигмеи
> есть и в Индии и Бирме и т.п. Пигмеи вообще как тип человека
> распространены по всему экватору (Япония -айны ) .

Айны ростом не ниже нас с вами.

 
 Обезьяна, monkey
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   24-08-04 12:01

***
обезья/на,

народн. облизья/на (под влиянием облиза/ть), др.-русск. обезьяна (Афан. Никит. 15; см. также Срезн. II, 500). Из тур., перс. abuzine "обезьяна"; см. Мi. ЕW 218; ТЕl. 1, 27; Рясянен, Тsсh. L. 157. Предполагают преобразование по аналогии образований с приставками о-, без-, а также изъя/н (см. Брандт, РФВ 23, 93; Преобр. I, 626), что не вполне удовлетворяет.
***

***
Алтайская этимология :


Праформа: *me:/c^a

Значение: monkey

Тюркская праформа: *bE:c^in

Монгольская праформа: *mec^in

Японская праформа: *masi

Комментарии: Ozawa 98-99, Лексика 168. The Jpn. parallel shows that, despite Clark 1980, 43, there is no need for assuming Mong. < Turk. (which is difficult because of *m-, but still possible; the Mong. variant bec^in is certainly < Turkic).
***

***

Тюркская этимология :

Праформа: *bE:c^in

Алтайская этимология:

Значение: monkey

Древнетюркский: bec^in (Orkh., OUygh.)

Караханидский: bec^in (MK)

Среднетюркский: bec^in (MA, Sangl.)

Туркменский: bi:z^|in

Сарыюгурский: pic^in

Чувашский: (Bulg.) bexti 'год обезьяны'

Комментарии: VEWT 66, EDT 295-296, ЭСТЯ 2, 128-129, TMN 2, 382, Лексика 168. All IE sources (EDT 295, TMN 2, 382-383), like Pers. bu:zi:na, proposed for this word are quite unclear etymologically and probably borrowed themselves.
***

***
Монгольская этимология :

Праформа: *mec^in

Алтайская этимология:

Значение: monkey

Письменно-монгольский: mec^i(n) (L 531)

Среднемонгольский: sor-m@c^i (IM)

Халха: mec^

Бурятский: mes^e(n)

Калмыцкий: sar-mo"c^n. (КРС)

Ордосский: mec^i(n) 'a cyclic sign'

Монгорский: mec/in (SM 237)

Комментарии: TMN 2, 383. Mong. > Nogh., Kaz., KKalp. mes^in, Kirgh., Oyr. mec^in. The Kalm. and IM forms are a contamination with sarmagc^in (q. v. sub *sara).
***



***
Японская этимология :

Праформа: *masi

Алтайская этимология:

Значение: monkey

Древнеяпонский: masi

Комментарии: JLTT 473.
***


***
Алтайская этимология :


Праформа: *sara ( ? *sero, *sura, *si_ora, *z-)

Значение: monkey

Монгольская праформа: *sar-magc^in, *sar-bac^in

Японская праформа: *sa\ru^

Комментарии: Ozawa 96-99. A Mong.-Jpn. isogloss. ?Cf. perhaps Turk. *sarsal 'weasel' (EDT 854 etc.)
***


**
monkey

- 1530, likely from an unrecorded M.L.G. *moneke or M.Du. *monnekijn, a colloquial word for "monkey," originally a dim. of some Romanic word, cf. Fr. monne (16c.), O.It. monna, Sp. mona. In a 1498 Low Ger. version of the popular medieval beast story "Roman de Renart" ("Reynard the Fox"), Moneke is the name given to the son of Martin the Ape. The O.Fr. form of the name is Monequin (recorded as Monnekin in a 14c. version from Hainault), which could be a dim. of some personal name, or it could be from the general Romanic word, which may be ult. from Arabic maimun "monkey," lit. "auspicious," a euphemistic usage because the sight of apes was held by the Arabs to be unlucky. The word would have been influenced in It. by folk-etymology from monna "woman," a contraction of ma donna "my lady." Monkey has been used affectionately for "child" since 1605. As a type of modern popular dance, it is attested from 1964. Monkeyshines is first recorded 1832, Amer.Eng.; monkey business attested from 1883. Monkey suit "fancy uniform" is from 1886. Monkey wrench is attested from 1858; its fig. sense of "Something that obstructs operations" is from the notion of one getting jammed in the gears of machinery (cf. spanner in the works). To make a monkey of someone is attested from 1900. To have a monkey on one's back "be addicted" is 1930s narcotics slang, though the same phrase in the 1860s meant "to be angry." There is a story in the Sinbad cycle about a tormenting ape-like creature that mounts a man's shoulders and won't get off, which may be the root of the term. In 1890s British slang, to have a monkey up the chimney meant "to have a mortgage on one's house." The three wise monkeys ("see no evil," etc.) are attested from 1926.

***



Сообщение отредактировано (24-авг-04 12:10)

 
 Геродот
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-08-04 12:11

> Опять латино-греко-славянщина.

Вы говорите на смеси языков? Нет. Текст Геродота пестрит латинизмами и славизмами? Опять-таки нет.
Так что давайте без фантазий.

Теперь о Геродоте. Чтоб переместить его в эпоху Возрождения вам нужно самую малость - обосновать возможность того, что в одно и то же время говорили на древнегреческом и новогореческом. Это всё-равно как встретить в Москве носителей древнерусского.
Или вы сторонник изобретения древнегреческого? Ну тогда вам предстоит объяснить как памятники этого языка обнаруживаются при раскопках. Фальсификатор бегал по всему средиземноморью и закапывал?
Вы готовы заняться обоснованием?

 
 Re: Геродот
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 12:15

Зачем обосновывать? Фальсификаторы они вон какие ушлые.

 
 Re: Обезьяна, monkey
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   24-08-04 12:20

Ничего не понял

Облизьяна - в смысле облизываться? Но это же явно вторично, иначе бы она так и осталась облизьяной. А скорее облизуньей.
Если я правильно понял, то этимология не ясна?

 
 Re: Обезьяна, monkey
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   24-08-04 12:32

sezam Написал:

> Ничего не понял
>
> Облизьяна - в смысле облизываться? Но это же явно вторично,
> иначе бы она так и осталась облизьяной. А скорее облизуньей.
> Если я правильно понял, то этимология не ясна?

Я там добавил кое-что.

Короче, основная версия - происхождение от слоа АБЕЗИН = БЕЗИН.
Старостин считает, что это слово скорее алтайское , чем иранское. Тем более что оно есть у японцев.

Может японцы его и заимствовали у иранцев, кто-знает, как и самурайские = сарматские доспехи. :-)

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-08-04 12:58

sapsan написал:

//////////Теперь о Геродоте. Чтоб переместить его в эпоху Возрождения вам нужно самую малость - обосновать
возможность того, что в одно и то же время говорили на древнегреческом и новогореческом.//////////


Вопрос дилетанта:

А нельзя ли рассматривать древнегреческий и новогреческий как близкородственные языки, сущестовавшие в ОДНО время — ну, как русский, белорусский и украинский? Или — как языки столицы и провинции? Разных государств? Как языки — литературный и просторечный? И так далее...

С ув., Володя

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   24-08-04 13:14

Володя Д Написал:

> А нельзя ли рассматривать древнегреческий и новогреческий как
> близкородственные языки, сущестовавшие в ОДНО время — ну, как
> русский, белорусский и украинский?

Я бы добавил - как русский и церковнославянский.

Похоже, что латынь и древнегреческий - это языки богослужебных книг. Которые в силу своей сакральности просто не могут быть просторечными.

 
 Re: Забежал на минутку.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   24-08-04 13:59

Есть в славянском языке слово:
ИССТАРИ нареч. издревле. Издавна, искони, спокону. Исстареть, исстараться, состариться, постареть вовсе.

C уважением

 
 Шоумэны
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   24-08-04 14:03

Исследование Ливио Катулло Стеккини блестит вот здесь:
http://www.metrum.org/index.htm

Для тех, кому трудно или лень читать по-английски- краткое резюме: Стеккини никоим образом не считает, что Сенека выдумал Христа и христианство, но использовал факты, известные ему о Христе, точнее, о суде над ним для написания нравоучительной пьесы в духе стоической философии. Пьеса понравилась христианам, и они использовали ее для Евангелий. Причем у Стеккини получается, что только для заключительной части- "Страстей Христовых", поскольку она примерно одинакова во всех Евангелиях.
Как мне показалось, основная аргументация в книге постоянно апеллирует к слабобоснованной начальной идее, что Евангелия происходят из пьесы Сенеки.

Однако, там же можно найти не менее занятные книги того же автора: о греческой и египетской архитектуре, о древних системах измерений, метафорическом смысле Потопа и пр.

Особенно рекомендую обратить внимание на "Персидские войны", где Стеккини с цифрами в руках блестяще опровергает критиков Геродота (Нибура, Гобино, Дельбрюка и других), обвинявших его в преувеличении цифр и фантазировании.

 
 Re: Манкировать - кривляться
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   24-08-04 14:19

скамарохи кривляки, как обезьяны. Сплошь и рядом смысл слова рождается заново или под воздейсивием ассоциаций модифицируется с искажением написания.
abuzine "обезьяна"- схоже с английским обьюз- оскорбить.



Сообщение отредактировано (24-авг-04 14:20)

 
 Re: Отмечается в основном низкорослость...
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   24-08-04 14:23

ниже , чем японцы.

 
 Re: Вот, вот...
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   24-08-04 14:33

---

 
 Re: Блестяще ...
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   24-08-04 14:35

я уже устал подобные доводы приводить.

 
 Re: Так слово СЛАВЯНСКОЕ ?!
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   24-08-04 14:37

----

 
 Re: Блестяще ...
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 14:41

Это называется доводы?

 
 Re: Так слово СЛАВЯНСКОЕ ?!
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 14:43

Все славянское. Как вы можете сомневаться?
Примите постулат - все языки произошли от славянского и успокойтесь.
Чем хуже того, что все изобрели китайцы?

 
 Re: Манкировать - кривляться
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 14:45

В каком же это языке манкировать = кривляться?

 
 Re: Так слово СЛАВЯНСКОЕ ?!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   24-08-04 14:52

Как сказал кеслер:
...............
История (historia) слово греческое, причём производят его от некоего histor = мудрец, судья. Однокоренных слов с корнем hist- в
греческом нет. И в других языках, относимых к индоевропейским, аналогов как бы нет
..............

Аналог есть в славянском, как я уже говорил слово ИССТАРИ от корня СТАР - СТАРЕТЬ и т.д.

Т.е. получается, что слово СЛАВЯНСКОЕ.

С уважением

 
 Re: Так слово СЛАВЯНСКОЕ ?!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   24-08-04 14:54

Немножко не правильно.
Славянский язык подвергся НАИМЕНЬШИМ, НАСИЛЬСТВЕННЫМ, изменениям, по сравнению с другими языками.

С уважением

 
 Re: Манить - манок - ...
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   24-08-04 15:06

Вот у Даля:
...........
МАНИТЬ, манивать кого, чем, куда, мануть, манывать, звать знаком пальцев, кивая, мигая; | звать лестью, посулами; обнадеживать, обещать; |
дразнить, обманывать, проводить, водить на посулах, дурачить: | кого, сев. ждать, дожидаться; | где, мешкать, медлить, бавить; | безличн.
вологодск. блазнить, наваждать; чудиться, видеться, мерещиться. Куда манишь? Птицу манят кличкою, привадою, на дудку и пр. Не верь ему, он
манит, обманывает. Он все лето манил, да и проманил до зимы. Я долго манил тебя, да не дождался, ждал. Что манишь, чего дожидаешься?
Что-то манит, видится, чудится. Что глядишь, аль к себе манишь? Тебя манят - твоих денег хотят. Кто за правду стоит, тот никому не манит.
Собаку мани, а палку держи. Манят: козонька, козанька! приманят: волк тебя съешь! Взманили его почести. Вымани собаку. Доманил до угла, да
и покинул. Его и калачом не заманишь. Наманил цыплят в избу. Обманули тебя. Отмани его в сторону. Помани перепела в дудку. Переманили у
меня кучера. Примани корову хлебцем. Приманил посулами. Разманил меня на покупку, взманил. Не сманивай чужой прислуги. Его уманили за
реку. Маниться, быть маниму, призываему; | сев. манить. в знач. блазнить, чудиться. Мне что-то манится, видится мана. | Пск. твер. безличн.
хочется, желательно, намереваюсь. Ему манится в Москву ехать. Маньшить безличн. вологодск. манить, -ся, в знач. мерещиться. Пьяному и
наяву маньшит. В доме маньшат, нечисто. В Словаре Академии мантить, вероятно маншить. Маненье ср. длит. мана, манка ж. об. действ. по
глаг. манить. | Мана, приманка, прикормка, привада, чем приманивают; сласть, соблазн; что прельщает, что блазнит, наваждение, обман чувств,
отуманение рассудка, ложное, обманчивое явление. Таракан мана на соловья. Вино мана. Он ману пускает, отводит глаза, знается с нечистою
силой. На него мана, находит (chalucinatiо), ему чудится, он бредит (замечательное сходство с лат. maniа). Мена мана, придача ложь. Мана манит,
да Бог хранит. Денежка мана (или мала), задает тумана. Манный тул. обманчивый. | вологодск. блажной, шальной, безумный, на кого ман
находит. Манливый, манчивый, заманчивый, соблазнительный. Манкий, то же, но говор. только о деле или вещи, не о человеке. Мание,
мановенье ср. знак рукою, головою, глазами или иного рода, в виде приказания. Манием Творца миры зиждутся и рассыпаются в прах. Одним
мановением царя воздвиглись тысячи. Мановьем, мановью нареч. тул. кур. наугад, сдуру, зря, как ни попало, как на ум пришло. Ехать мановью,
прямком, вперевал, без дороги. Манила, маниха об. манильщик м. манщик м. - щица ж. кто манит, выманивает, приманивает; обманщик,
надуватель. | Маниха арх. обманчивый отлив: часа три после начала прилива (около средины), в Белом море, вода останавливается или даже
идет немного на убыль (вода дрогнула); через полчаса она идет опять на прибыль, до конца, это большица. | Манщик и маньчик, сиб. птица на
привязи (лебедь, гусь, утка), или чучело ее, для приманки пролетной, которую охотник вабит голосом, сидя в станке, шалаше. Мануйла об. кур.
обманщик и льстивый угодник, кто умеет выманивать что ему нужно. Манунья ж. олон. обманщица. Манькать сев. манить; | мелькать и
мерещиться, маячить. Манька ж. твер. пск. влад. муфта, муфточка, заманчивая для рук. Манья ж. сев. вост. призрак, привидение, мана;
безобразная старуха с клюкою, которая, по поверью, бродит по свету, ища погубленного ею сына. Маньяк м. южн. зап. призрак, виденье, дух; |
падающие звёзды; | кукла, особ. подвижная, в вертепах. | Актер, комедиант, лицедей; штукарь, фокусник, скоморох, который морочит, кто на
Кирика и Улиту жнет, тот маньяки видит (видения, мороку, вор. 15 июля). | Маньяк или манек, растен. Schaemon. Маньячить орл. канючить,
кучиться; выспрашивать? обманывать? Маньшукать арх.-он. женихаться, искать невесты или жениха, волочиться для женитьбы. Манилка ж.
вабило, вещь, которою манят, вабят, маячат. Манишка ж. волжск. махалка, которою лоцман маячит, машет, манит, указывая с судна завозне, где
бросать якорь; | маленка, четверик (от маненькой вм. маленький; см. также ниже на своем месте). Мантус м. симб. рыба мень, налим.
Манцерить (манцырить) тул. манить кого, обманывать.
.........

С уважением

 
 Re: Так слово СЛАВЯНСКОЕ ?!
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   24-08-04 15:09

Не хуже, а лучше. У китайских корней всего и вся - следы плохо отслеживаются.
А у славянизмов во все стороны уши торчат. И из латыни, и из греческого, и из топонимики. Горы Лесини, на равнинном предгорье - Равенна. History - исстари.

А по поводу старогреческого у НХ вопросов не возникает - литературный высокий язык . Существованию и двухтысячелетней неизменности которого ТИ вынуждена давать объяснение через т.н. аттицизм - нормативное употребление исключительно аттического диалекта всеми литераторами века со 2-го и до падения Константинополя. Объяснение, позволяющее раскидывать византийскую и прочую литературу, написанную на греческом в Средиземноморье 13-15 веков и далее при Османах века до 17 - по всем временам - начиная от Перикла.

 
 Re: Обезьяна, monkey
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   24-08-04 15:23

То, что одно слово произошло от другого - это ясно. Но если из иранского или алтайское - то что оно там значит. Годится любой ответ, кроме "обезьяна", потому , что в таком случае надо копать дальше.

Не могли назвать на Алтае или в Иране обезьяну просто обезьяной, потому что слово понравилось. :)

----------------
Это как с недавним shampooning'ом - типа по английски мыть голову, а отсюда и русский шампунь. Но ведь мыть-wash, clean, голова - head, значит мыть голову - washing head, hair. А shampoo(n) = сабун, мыло по турецки, только в греческой транскрипции.



Сообщение отредактировано (24-авг-04 15:29)

 
 Re: Не надо так нервно..объясните причину ...
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   24-08-04 15:27


возникновения русского языка - языка такой сложности и утонченности , что кроме как сакральностью, изначально заложенной в него и не без помощи алфавита, трудно что-либо объяснить ( вот даже ругаться ВЫ можете очень изысканно) . Мы же язычники, не так давно вылезшие из чащоб , по сравнению с Европой, а языком близким нам по сложности и утонченности стал ... итальянский .

 
 Re: Все вернулось на круги своя!
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   24-08-04 15:30

---

 
 Бес = греческая обезьяна = (о)БОЯЗНЬ
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   24-08-04 15:49

(Греческие буковки не видны)

***
бес,

род. п. бе/са, укр. бiс, ст.-слав. б , , , болг. бесъ/т, сербохорв. би?jес "ярость", словен. be`?s "злой дух", чеш. be^s, польск. bies, раньше bias в местн. н. Biasowice. Исконнородственно лит. baisa\ "страх", baisu\s "отвратительный, мерзкий, ужасный", лат. foedus "мерзкий", греч. "обезьяна"; см. Сольмсен, Rh. Mus. 53, 140 и сл.; Бернекер 1, 56; Педерсен, IF 5, 41; ср. еще Хаверс 112; М. -- Э. 1, 251. Но мнению Траутмана (GGA, 1911, 243), восходит к лит. baidy/ti "пугать" и русск. боя/ться. Совершенно невероятна этимология Ильинского (РФВ 65, 212 и сл.) -- к бо/сый, а также ба/ский "усердный", укр. баски/й, чеш.-мор. bosorovat' "колдовать". Следует также отклонить сравнение с лат. bestia; см. Коген, ИОРЯС 17, 4, 400 и сл. Ср. дво/хать. [Иначе см. Мошинский, Zasia,g, 191. -- Т.]

***



Сообщение отредактировано (24-авг-04 15:51)

 
 Re: Не надо так нервно..объясните причину ...
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 16:08

MOR Написал:
> возникновения русского языка - языка такой сложности и
> утонченности , что кроме как сакральностью, изначально
> заложенной в него и не без помощи алфавита, трудно что-либо
> объяснить ( вот даже ругаться ВЫ можете очень изысканно) . Мы

Про сложность и утонченность, боюсь это в вас говорит носитель языка.
К тому же есть данные, что язык с течением времени стремится к упрощению, хотя нелинейно и недетерминированно. Следовательно полагать, что более сложный язык более древний нельзя.
А уж про сакральность, да еще алфавита... Фантазировать можно, доказать - вряд ли.

> же язычники, не так давно вылезшие из чащоб , по сравнению с
> Европой, а языком близким нам по сложности и утонченности стал
> ... итальянский .

Это чьи данные? В смысле про близость.

 
 Re: Или: царь Обезьян =
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   24-08-04 16:24

Абиссинский царь.

 
 Beast
Автор: Егермейстер (198.176.225.---)
Дата:   24-08-04 16:48

-- чудовище, бестия.

 
 Re: Афанасий и Буты
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   24-08-04 20:43

MOR Написал:

>
> По другому фрагменту Афанасий спутал змею у ног Бога с
> хвостом...
А можно этот фрагмент процитировать?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Не надо так нервно..объясните причину ...
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   25-08-04 07:43



"Про сложность и утонченность, боюсь это в вас говорит носитель языка.
К тому же есть данные, что язык с течением времени стремится к упрощению, хотя нелинейно и недетерминированно. Следовательно полагать, что более сложный язык более древний нельзя.
А уж про сакральность, да еще алфавита... Фантазировать можно, доказать - вряд ли."

Я о сложности языка сужу не по словарному составу. Извините, Вы филолог ? Если да , то Вы либо хитрите либо...

Приведите мне пример упрощения русского языка хотя бы с 14-15 века на примерах ? Если Вы о некоторых изменении алфавита говорите, то это от лукавого. Язык был грубее и не столь изощрен как сегодня.

"> же язычники, не так давно вылезшие из чащоб , по сравнению с
> Европой, а языком близким нам по сложности и утонченности стал
> ... итальянский .

Это чьи данные? В смысле про близость."


Если вы хоть немного изучали итальянский как филолог, то , право, это просто провокация...

 
 Re: Не надо так нервно..объясните причину ...
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   25-08-04 11:23

Я не филолог, хотя и испытывал в свое время склонность к данной науке. Даже фамилия у меня о-очень соответствующая :)

MOR Написал:
> "Про сложность и утонченность, боюсь это в вас говорит носитель
> языка.
> К тому же есть данные, что язык с течением времени стремится к
> упрощению, хотя нелинейно и недетерминированно. Следовательно
> полагать, что более сложный язык более древний нельзя.
> А уж про сакральность, да еще алфавита... Фантазировать можно,
> доказать - вряд ли."
> Я о сложности языка сужу не по словарному составу. Извините,
> Вы филолог ? Если да , то Вы либо хитрите либо...

И я не по словарному. Я сужу по структуре.
Вообще же приятно, что пусть по косвенным признакам, но меня можно заподозрить в связях с филологией хотя я намеренно не ставлю все необходимые запятые в своих постингах. И пытаюсь максимально упростить свои фразы. ;)

> Приведите мне пример упрощения русского языка хотя бы с
> 14-15 века на примерах ? Если Вы о некоторых изменении алфавита
> говорите, то это от лукавого. Язык был грубее и не столь
> изощрен как сегодня.

Я говорю об исчезновении (упрощении) времен и падежей. Пример самый простой - редукция прошлых времен аж до одного причастия.

> "> же язычники, не так давно вылезшие из чащоб , по сравнению с
> > Европой, а языком близким нам по сложности и утонченности
> стал
> > ... итальянский .
> Это чьи данные? В смысле про близость."
> Если вы хоть немного изучали итальянский как филолог, то ,
> право, это просто провокация...

Увы нет. Потому и интересно. В свое время я не продвинулся в изучении этого языка, о чем сейчас немного жалею.

 
 Re: Манкировать - кривляться
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   25-08-04 11:30


хамить, кривляться в смысле - искажать поведение с умыслом обидеть. Тоже часто встречается, но .. согласен, что чаще "обижать"

 
 Re: Манкировать - кривляться
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   25-08-04 11:40

Манкировать - отсутствовать, пренебрегать.

У вас какой-то свой словарь?

 
 Любите декларации?
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   25-08-04 12:28

> А у славянизмов во все стороны уши торчат. И из латыни, и из
> греческого, и из топонимики. Горы Лесини, на равнинном
> предгорье - Равенна. History - исстари.

Это называется "народная этимология". Что-нибуудь посущественнее отыщется? А то как-то совершенно непонятно, с чего это русское "исстани" в русском же языке превращается в "гиштория". Откедова "г" взялось?

> А по поводу старогреческого у НХ вопросов не возникает -
> литературный высокий язык .

А откуда он взялся-то? И почему на этом "ваысоком литературном языке" пишут эпитафии на могилах, заключают торговые сделки, пишут частные письма... Причём в это же самое время (по вашему мнению, естествнно) то же самое далают на среднегреческом и новогреческом.

> падения Константинополя. Объяснение, позволяющее раскидывать
> византийскую и прочую литературу, написанную на греческом в
> Средиземноморье 13-15 веков и далее при Османах века до 17 - по
> всем временам - начиная от Перикла.

Понимаете ли в чём проблема. Древнегреческий от новогреческого отличается как древнерусский от современного русского. Византиец Перикла попросту не поймёт.



Сообщение отредактировано (25-авг-04 12:47)

 
 Древнегреческий
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   25-08-04 12:53

> А нельзя ли рассматривать древнегреческий и новогреческий как
> близкородственные языки, сущестовавшие в ОДНО время — ну, как
> русский, белорусский и украинский? Или — как языки столицы и
> провинции? Разных государств? Как языки — литературный и
> просторечный? И так далее...

Давайте по пунктам. Языки разных государств? Да за милую душу! Только в какой стране был древнегерческий? Новогреческий понятно - там где и сейчас. А древнегреческий где? В какой стране? По находкам посмотрим? Обломс. Основная масса находот опять-таки в Греции. Получается что в одно время в одном месте два разных языка...

Столица и провинция? А вы можете привести примеры когда столица и провинция говорят на разных, взаимно слабопонятных, языках?
Плюс к тому распространение памятников обоих языков по всей Греции.

Литературный? Опять же представьте что литературным стал у нас язык летописи. Я такое представить не могу. А вы?
Потом учтите. что на древнегреческом не только книги писалию. Ещё и договора, торговые контракты, эпитафии на могилах, личные письма...

Не всё так просто.

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   25-08-04 13:51

sapsan, Вы как-то обошли самое первое предположение — ну вот сейчас на украине одновременно — русский и украинский... При желании их можно рассматривать как две испостаси одного языка... Или польский и русский... ТОгда все совпадает — и книги есть на двух языках, и документы, и надписи... Большинство понимает оба языка, но, как правило, не смешивают... В городах — русский, по деревням — украинский, да и то не везде... Чем не аналогия?

 
 Re: Пренебрегать - ОК, но "отсутствовать" !? А вы....
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   25-08-04 15:33


видели выражение лица, когда человек "манкирует". Мимика значит часто более, чем слово. А образ переносится на понятие .

 
 Re: Пренебрегать - ОК, но "отсутствовать" !? А вы....
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   25-08-04 15:36

Так образ манкировавшего или "манкируемого"?
Я, например, манкирую, а ваша гримаса дает этому слову новый смысл?

Вы издеваетесь надо мной. Я понял.

 
 Старорусский
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   25-08-04 23:17

(ил руский, как его в Литве именовали) и церковно-славянский. Очень, знаете ли, разные языки, одновременно бытовавшие на одной территории. Мало того, церковно-славянский и поныне в ходу, и книги на нём издаются, и литература (очень, правда, своеобразная) пишется...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Не надо так нервно..объясните причину ...
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   25-08-04 23:21

Чудак Написал:

> Я не филолог, хотя и испытывал в свое время склонность к данной
> науке. Даже фамилия у меня о-очень соответствующая :)

Неужто Розенталь?
Или, свят, свят, свят, - ФАСМЕР??????
:0)

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Когда Вы манкируете- пренебрегаете, что выражает ваше лицо ?
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   26-08-04 11:36


---

 
 Re: Когда Вы манкируете- пренебрегаете, что выражает ваше лицо ?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   26-08-04 12:31

В общем случае не выражает ничего.
Что выражает мое лицо, когда я манкирую своими обязанностями студента и вместо лекции сижу в кинотеатре на комедии? Причем пока я там сижу, я все время, непрерывно(!), манкирую.

 
 Где Древнегреция?
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-08-04 12:54

> sapsan, Вы как-то обошли самое первое предположение — ну вот
> сейчас на украине одновременно — русский и украинский...

Это вы постарались не заметить мой вопрос. Где этническая территория древнегреческого? Почему надписи на древнегреческом и новогореческом территориально совпадают? Почему нет территорий, где встерчаются только древнегрееские надписи и нет новогреческих и нет тарритории где есть только новогреческие? Ведь в случае русского и украинского есть Россия. А где Древнегреция?

 
 Re: Старорусский
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-08-04 12:56

> (ил руский, как его в Литве именовали) и церковно-славянский.
> Очень, знаете ли, разные языки, одновременно бытовавшие на
> одной территории. Мало того, церковно-славянский и поныне в
> ходу, и книги на нём издаются, и литература (очень, правда,
> своеобразная) пишется...

Вот именно что своеобразная. А нам нужно чтоб на обоих языках велась частная переписка и подростки в подъездах автографы оставляли.

 
 Re: Старорусский
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   26-08-04 13:17

sapsan Написал:

> Вот именно что своеобразная. А нам нужно чтоб на обоих языках
> велась частная переписка и подростки в подъездах автографы
> оставляли.

А вы загляните в семинарский туалет... :^)

 
 Re: Старорусский
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-08-04 12:14

> > Вот именно что своеобразная. А нам нужно чтоб на обоих языках
> > велась частная переписка и подростки в подъездах автографы
> > оставляли.
> А вы загляните в семинарский туалет...

Я когда-нибудь от вас умного возражения дождусь?

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   27-08-04 15:53

Сапсан, оборатите внимание на то, что я ни на чем не настаиваю, а только предполагаю:

Разность древне-, средне- и новогреческого, может быть, это разность:

1. Языка канцелярского-официального, языка вычурно-литературного и языка разговорно-народного...

2. Языка городов, сел, и языка высшей знати Византии...

Ведь даже сейчас язык письменный и устный — это несколько разные языки... И если почитать газету и послушать речь на базаре, то возможно (при филологическом анализе) — получатся языки достаточно непохожие...

Например, я знаю иностранцев, которые говорят по-русски совершенно свободно, но дайте им почитать Достоевского или Гоголя — так пупок у них развяжется, не могут они ЧИТАТЬ... Я уже о специальной литературе и не говорю... А ведь, вроде, это тот же русский язык... Или письма Пушкина — официальный, деловой и дружески-домашний стили в его исполнении— это ПОЧТИ разные языки...

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-08-04 16:33

> Сапсан, оборатите внимание на то, что я ни на чем не настаиваю,
> а только предполагаю:

Володя, поймите, предполагать можно на основании чего-то, а не просто от балды. В каждом случае я вам показал какие данные нужны длчя того чтоб ваше предположение чего-то стоило. Без этого оно не стоит ничего.

> Ведь даже сейчас язык письменный и устный — это несколько
> разные языки...

Откройте летопись и посмтрите какой там язык. Древнегреческий от новогореческого отличается настолько же как летописный от русского.

> Например, я знаю иностранцев, которые говорят по-русски
> совершенно свободно, но дайте им почитать Достоевского или
> Гоголя — так пупок у них развяжется, не могут они ЧИТАТЬ... Я
> уже о специальной литературе и не говорю... А ведь, вроде, это
> тот же русский язык... Или письма Пушкина — официальный,
> деловой и дружески-домашний стили в его исполнении— это ПОЧТИ
> разные языки...

Гоните, Володя, откровенно гоните.
Дайте хотя бы десяток слов у этих авторов, которых нет в современнром русском.

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   27-08-04 17:33

/////////////////Дайте хотя бы десяток слов у этих авторов, которых нет в современнром русском.////////////

Милостивейший сударь Сапсан, что Вы в данном случае подразумеваете под РУССКИМ ЯЗЫКОМ? Весь словарный запас языка, зафиксированный в многотомных словарях или устную обыденную речь?

Если все лексические сокровища — то, конечно, не дам... А если речь идет о современном обыденном языке — так, наверное, и не десяток найду , а то и больше... Вы уточните, чтобы я лишний раз попусту книжной пылью не дышал... Да и поймет ли Пушкин, если ему сказать, что вот, мол, на меня крыша наехала или братаны стрелку забили?

 
 Re: Древнегреческий
Автор: Shur13k (195.146.89.---)
Дата:   27-08-04 18:07

Норвегия: два сосуществующих языка - букмол и нюнорск. Тоже кстати горная страна (что вряд ли способствует интеграции языков)

 
 Re: нюнорск,
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   27-08-04 18:19

если я правильно помню возник не вполне естественным путем, Какое-то там реформирование было (и не просто реформа правописания - 1921 г.).

С уважением,

А.

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: DzeG (---.lanet.lv)
Дата:   27-08-04 18:29

Володя Д. написал:

>поймет ли Пушкин, если ему сказать, что вот, мол, на меня крыша наехала >или братаны стрелку забили?
Пушкин может быть и догадался бы, а вот я, современница, проживающая, правда, в Латвии, понятия не имею, что сие означает:"братаны стрелку забили"? Что показательно. Дедушки-бабушки по деревням полагаю вовсе не справляются с "траншами, секьюрити, драйвами, байкерами, откутюрами, блок бастерами"- для них это птичий язык.

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-08-04 23:03

> Милостивейший сударь Сапсан, что Вы в данном случае
> подразумеваете под РУССКИМ ЯЗЫКОМ? Весь словарный запас языка,
> зафиксированный в многотомных словарях или устную обыденную
> речь?

Володя, хватит толочь воду в ступе. Вы что силитесь доказать? Что язык Чехова отличается от современного русского? Вот и доказывайте. И на надо гнать про сленг. Мы берём среднестатистического русского интеллигента и сравниваем его язык с языком Чехова или Пушкина.
И ещё раз напоминаю. Древнегреческий и новогреческий различны до того что их носители друг друга просто не поймут.

 
 Древнегреческий
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-08-04 23:13

> Норвегия: два сосуществующих языка - букмол и нюнорск. Тоже
> кстати горная страна (что вряд ли способствует интеграции
> языков)

Мне сколько раз нужно повторить, чтоб до оппонентов дошло что ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ И НОВОГРЕЧЕСКИЙ ВЗАИМНО НЕПОНИМАЕМЫ?
Вот такие примеры и ищите.



Сообщение отредактировано (27-авг-04 23:20)

 
 Кем отмечается?
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-08-04 23:17

То-то японцы, впервые столкнувшись с русскими, обозвали нас "рыжими айнами"

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   28-08-04 09:32

///////////Мне сколько раз нужно повторить, чтоб до оппонентов дошло что ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ И НОВОГРЕЧЕСКИЙ ВЗАИМНО НЕПОНИМАЕМЫ? //////////////

В Одессе, неподалеку от моего дома, стоит Греческая церковь(кажется, Антиохийского подворья), одно время там служил (это было лет 10 назад) натуральный грек (священник)... Мой знакомый работает в этой церкви и я у него спросил — на каком языке читают евангелия... Он переспросил у священника, священник у грека — и ответ был получен — на греческом, то есть в ОРИГИНАЛЕ... Я спросил еще раз , уточнил, понимают ли современные греки этот оригинальный язык евангелий... Ответ был — ДА...

Может быть, меня ОБМАНУЛИ или я сам чего-то недопонял...

Сапсан, не могли бы Вы или:
1. Подтвердить, что являетесь специалистом по греческому языку... ТОгда мне придеться Вам поверить на слово...
или
2. Дать ссылку, где бы говорилось о трудностях понимания современными греками средне- и древнегреческого языков...

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   28-08-04 12:40

Есть еще один интересный логический момент.
Мы очень хорошо знаем, что существует отрасль исторической филологии. Масса достойных людей вынуждена тратить свои жизни на то, чтобы разобраться в текстах, написанных на языках предков. Древнерусский требует серьезных исследований, чтобы понять не в целом, а в точности, что же на нем написано.

И существует феномен использовнаия древнегреческих текстов наукой Возрождения - без каких бы то ни было усилий по дешифровке языка 1.5-2 тысячелетней давности. Взяли рукописи - и перевели на латынь, а то и просто по-древнегречески их стали читать и цитировать.

И у исторической науки никаких сомнений на этот счет!

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   28-08-04 15:05

Начну со сказки:
1. Греческая культура и язык были распространены и на юге Аппенинского п-ова и на территории самой совр. Греции, в М. Азии, Палестине, Египте — все это еще ДО нашей эры...

2. На исторической арене появляется Рим со своим римским — латинским языком... И этот язык тоже распространяется на северо-запад Европы плюс на все пространство греческого языка...

3. В 330 году столица империи переезжает в Константинополь и МЕНЯЕТ язык на греческий... Императорский двор переезжает в Константинополь иперевозит за собой огромное кол-во документов, книг и прочее... Логично предположить, что в Константинополе должно устаканиться ДВУЯЗЫЧИЕ — греческий и латинский...

4. Рим за приблизительно 1000 лет потихоньку-помаленьку помирает и к середине 15 века превращается из полумиллионного города в 50000 город, Константинополь же наоборот — из небольшого городка выростает к тому же 15 веку в полумиллионный город...

Итак, фиксируем — середина 15 века — в Константинополе живет полмиллона человек... СКАЗКА заканчивается, начинается вроде бы реальность...

5. После падения Константинополя начинается НЕОЖИДАННЫЙ рост итальянского Рима — начинается грандиозное строительство — 15-16-17 вв. Чем же этот неожиданный рост можно объяснить?

6. Самый простое объяснение — столица (светская и религиозная или только религиозная) ВЕРНУЛАСЬ в Рим... В полузахолустный город на Тибре (город — это не стены, а люди), вдруг ставший столицей огромной империи, ХЛЫНУЛИ деньги — то есть от Стамбула денежные реки были развернуты в Рим... В это же время — религиозный разрыв с патриархией и переход на латинский язык...

7. Вот в этот-то период и были в Риме (используя градостроительные технологии) построены ВСЕ самые знаменитые ДРЕВНИЕ сооружения... Построены же они были из вулканического туфа, добытого в римских катакомбах — там же, наверное, и похоронено большинство сбежавших-переехавших из Константинополя в Рим...

Вот что написал Саша:
//////////Даже после возвращения папской резиденции в Рим былого могущества добивается лишь Сикст IV (1471-84). Т. н. «ренессансные папы» — Мартин V, Николай V, Сикст IV, Пий II, Юлий II, Лев X — украшают город многочисленными церквами (прежде всего, это Собор Святого Петра), дворцами, заботятся о благоустройстве улиц, приглашают великих художников и архитекторов.///////////////

8. А вот появляются ВАРВАРЫ:
//////////Сильный урон нанес Риму разгром войсками императора Карла V в 1527.////////////

9. Финансовые потоки снова делают свое дело:

///////////////Папа Сикст V (1585-90) производит грандиозные постройки, которые поручает архитектору Доменико Фонтана. Этот архитектор составил один из лучших планов развития города, когда-либо возникавших в Европе, но он не был осуществлен до конца. ///////////

Наверное, эти сооружения можно отнести к расцвету римской архитектуры... Возможно, что в этом проекте ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ строительство 144 туалетов и прочие чудеса...

10. Затем в период Реформации (вторая волна ВАРВАРОВ) денежные потоки пересыхают:
//////////////В период Реформации значение Рима как единого религиозного центра Европы сильно упало./////////

И вот результат:

////////В 18 веке Рим уже явно отставал от других столиц Европы по развитию канализации, освещения, городского снабжения./////////////////

11. В этот же период (борьбы с протестантами) и возникают СКАЗКИ о золотом периоде Вечного города... На протяжении 100-150 лет упорного труда (пишется или переводится с греческого — Дрримская лит-ра) католической церкви возникает миф о Риме — столице МИРА... Замечу, что сказки о ФАНТАСТИЧЕСКОМ городе Константинополе нет — по крайней мере, на уровне школьных учебников и стандартного набора исторзнаний...

Видимо, большинство реалий Др. Рима — это реалии Константинополя плюс почти райская жизнь (за счет вывезенных денег) начального строительства Рима (после падения Константинополя), ну и, конечно, утопические экстаполяции и интерполяции ПИСАТЕЛЕЙ...

Да, вот к чему я все это написал:-) По ТИ — древнегреческий — Др. Греция, среднегреческий — Константинополь, и новогреческий — новое время...

Если рассматривать историю греч. языка в вышеизложенной версии (естественно, отбрасывая переезд Рима в Костантинополь), то древнегреческий— это Византия, среднегреческий — от падения Константинополя до нового времени (19 век), ну и начало 19 века — новогреческий...

То есть АНТИЧНОСТЬ — это Константинополь плюс фантазии писателей-историков на тему Константинополя — канувшей в море-окиян восточного мира прекрасной Атлантиды-Византии... Все получается почти по-Ти — Греция — Рим — Европа...

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   28-08-04 17:56

Володя Д Написал:
> 5. После падения Константинополя начинается НЕОЖИДАННЫЙ рост
> итальянского Рима — начинается грандиозное строительство —
> 15-16-17 вв. Чем же этот неожиданный рост можно объяснить?

Все понимаю, одного не могу понять - в чем проявилась неожиданность?

> 6. Самый простое объяснение — столица (светская и религиозная
> или только религиозная) ВЕРНУЛАСЬ в Рим... В полузахолустный
> город на Тибре (город — это не стены, а люди), вдруг ставший
> столицей огромной империи, ХЛЫНУЛИ деньги — то есть от Стамбула
> денежные реки были развернуты в Рим... В это же время —
> религиозный разрыв с патриархией и переход на латинский язык...

Почему это объяснение самое простое тоже непонятно. Я навыками телепатии не владею, можно мне разжевать?

И еще, прошу учесть, что Римская империя было в большой степени двуязычной, особенно ее восточная часть, где греческий был распространен больше, чем латинский.

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   28-08-04 18:45

/////////////Володя Д Написал:
> 5. После падения Константинополя начинается НЕОЖИДАННЫЙ рост > итальянского Рима — начинается грандиозное строительство — > 15-16-17 вв. Чем же этот неожиданный рост можно объяснить?

Все понимаю, одного не могу понять - в чем проявилась неожиданность?////////////////


Для Вас это ожидаемое событие? Вот загнивал городок без малого 1300 лет и вот на тебе — стал расцветать... Объясните, если можете, почему? Золото стали в Тибре мыть, или Тибр соединили со всеми реками Европы и Рим стал великим торговым городом, нефть там нашли, сокровище древнего Рима? Откуда средствА? Не было, не было да вдруг появились...

 
 Re: Гиштория.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   30-08-04 09:30

Это тот же случай как КРЕСТ и ХРИСТ (крестьянин и христианин).
Сочетание ИССТАРИ и ГИШТОРИЯ только подтверждают гипотезу о первичном ЗАИМСТВОВАНИИ греками от славян КУЛЬТУРЫ и РЕЛИГИИ, их переработки и последующего, НАСИЛЬСТВЕННОГО, возвращения к славянам.

С уважением

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   30-08-04 11:41

Володя Д Написал:
> /////////////Володя Д Написал:
> > 5. После падения Константинополя начинается НЕОЖИДАННЫЙ
> рост > итальянского Рима — начинается грандиозное
> строительство — > 15-16-17 вв. Чем же этот неожиданный рост
> можно объяснить?
> Все понимаю, одного не могу понять - в чем проявилась
> неожиданность?////////////////
> Для Вас это ожидаемое событие? Вот загнивал городок без малого
> 1300 лет и вот на тебе — стал расцветать... Объясните, если
> можете, почему? Золото стали в Тибре мыть, или Тибр соединили
> со всеми реками Европы и Рим стал великим торговым городом,
> нефть там нашли, сокровище древнего Рима? Откуда средствА? Не
> было, не было да вдруг появились...

Во-первых, вопрос о загнивании, как я понимаю, открыт.
Во-вторых, по вашей логике любое развитие является неожиданным. А следовательно, сфальсифицированным, да?
В-третьих, было такое событие в истории, как авиньонское пленение, результатом которого явилось желание пап приобрести некоторую независимость, что требовало от них того самого, "неожиданного", развития.
И в-четвертых, не надо утверждать, что вы не знаете источников экономического благосостояния церкви.

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   30-08-04 11:49

И в-четвертых, не надо утверждать, что вы не знаете источников экономического благосостояния церкви.


По-моему, Ваш четвёртый ответ взрывает "Древний Рим" со всем его могуществом

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   30-08-04 12:18

Пояснить не попробуете?

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   30-08-04 12:20

> языке читают евангелия... Он переспросил у священника,
> священник у грека — и ответ был получен — на греческом, то есть
> в ОРИГИНАЛЕ... Я спросил еще раз , уточнил, понимают ли
> современные греки этот оригинальный язык евангелий... Ответ был
> — ДА...
> Может быть, меня ОБМАНУЛИ или я сам чего-то недопонял...

Было бы странно, если бы в греческой церкви Евангелия читали на китайском. Естественно на греческом. Только вот никто вам не говорил, что читают на среднегреческом. Евангелия, кстати, писались именно на нём, а не на древнегреческом. Геродота и первые Евангелия разделяют шесть столетий.

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   30-08-04 12:23

> И существует феномен использовнаия древнегреческих текстов
> наукой Возрождения - без каких бы то ни было усилий по
> дешифровке языка 1.5-2 тысячелетней давности. Взяли рукописи -
> и перевели на латынь, а то и просто по-древнегречески их стали
> читать и цитировать.

И в чём проблема? Древнерусский изучили - почему не изучить древнегреческий?

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   30-08-04 12:34

> 1. Греческая культура и язык были распространены и на юге
> Аппенинского п-ова и на территории самой совр. Греции, в М.
> Азии, Палестине, Египте — все это еще ДО нашей эры...

Ну и в чём проблема?

> 2. На исторической арене появляется Рим со своим римским —
> латинским языком... И этот язык тоже распространяется на
> северо-запад Европы плюс на все пространство греческого
> языка...

Опять не вижу проблемы. Вам не известны случаи вытеснения одного языка другим?

> 3. В 330 году столица империи переезжает в Константинополь и
> МЕНЯЕТ язык на греческий...

Замена произойдёт при Юстиниане через 200 лет.

> 4. Рим за приблизительно 1000 лет потихоньку-помаленьку
> помирает

Ну если жесточайшие разгромы готами и вандаллами - это "потихоньку-помаленьку"...

> 5. После падения Константинополя начинается НЕОЖИДАННЫЙ рост
> итальянского Рима — начинается грандиозное строительство —
> 15-16-17 вв. Чем же этот неожиданный рост можно объяснить?

А откуда взято утверждение что рост Рима начался только в XV веке?

> 7. Вот в этот-то период и были в Риме (используя
> градостроительные технологии) построены ВСЕ самые знаменитые
> ДРЕВНИЕ сооружения...

Доказывать будете?

 
 Re: Гиштория.
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   30-08-04 12:38

> Это тот же случай как КРЕСТ и ХРИСТ (крестьянин и христианин).
> Сочетание ИССТАРИ и ГИШТОРИЯ только подтверждают гипотезу о
> первичном ЗАИМСТВОВАНИИ греками от славян КУЛЬТУРЫ и РЕЛИГИИ,

Это каким же таким таинственным способом подтверждает, а? Откуда в русском языке слово "гиштория", если это не заимствование из греческого? И куда подевалось оригинальное русское слово?

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   30-08-04 12:45

Чудак написал:
///////////Во-первых, вопрос о загнивании, как я понимаю, открыт.
Во-вторых, по вашей логике любое развитие является неожиданным. А следовательно, сфальсифицированным, да?
В-третьих, было такое событие в истории, как авиньонское пленение, результатом которого явилось желание пап приобрести некоторую независимость, что требовало от них того самого, "неожиданного", развития.
И в-четвертых, не надо утверждать, что вы не знаете источников экономического благосостояния церкви./////////////////////


Чудак, посмею напомнить Вам первый закон Ньютона:

Тело (Рим), предоставленное самому себе, если на него не действует никакая сила, сохраняет свое прямолинейное движение с постоянной скоростью (как оно двигалось до этого), или остается в покое (если оно до этого покоилось)...

Вот, например, Одесса за 19 век обогнала по кол-ву населения Москву, а сегодня Одесса — раз в 10-12 меньше Москвы... Как Вы думаете, ПОЧЕМУ?

И что же такое должно теперь случится, чтобы Одесса снова стала больше Москвы? Вот и Рим из провинциального городишки (в 10 раз меньше Константинополя) за 100-200 лет стал регигиозно-политическим центром Европы... Еще раз спрошу — с чего бы это? Что это за СИЛА, которая изменила СКОРОСТЬ развития городка на Тибре?

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   30-08-04 12:53

> Вот, например, Одесса за 19 век обогнала по кол-ву населения
> Москву, а сегодня Одесса — раз в 10-12 меньше Москвы... Как Вы
> думаете, ПОЧЕМУ?

Вы думаете что Одесса была столицей России? Нет? Тогда о чём вы?

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   30-08-04 13:23

////////Вы думаете что Одесса была столицей России? Нет? Тогда о чём вы?/////////////////////

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему — я Вам о том, что города по какой-то ПРИЧИНЕ развиваются, а не потому что это кому-то захотелось (папам римским), а Вы мне о столицах...

 
 Авиньон
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   30-08-04 15:43

Так в каком году окончилось Авиньонское пленение пап?

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Чудак (195.170.203.---)
Дата:   30-08-04 15:46

Промахнулся ;)

Пояснить не попробуете?

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Чудак (195.170.203.---)
Дата:   30-08-04 15:55

Володя Д Написал:
> Чудак написал:
> ///////////Во-первых, вопрос о загнивании, как я понимаю,
> открыт.
> Во-вторых, по вашей логике любое развитие является
> неожиданным. А следовательно, сфальсифицированным, да?
> В-третьих, было такое событие в истории, как авиньонское
> пленение, результатом которого явилось желание пап приобрести
> некоторую независимость, что требовало от них того самого,
> "неожиданного", развития.
> И в-четвертых, не надо утверждать, что вы не знаете
> источников экономического благосостояния
> церкви./////////////////////
> Чудак, посмею напомнить Вам первый закон Ньютона:
> Тело (Рим), предоставленное самому себе, если на него не
> действует никакая сила, сохраняет свое прямолинейное движение с
> постоянной скоростью (как оно двигалось до этого), или остается
> в покое (если оно до этого покоилось)...

Будем рассуждать о проблемах области применимости той или иной теории?

> Вот, например, Одесса за 19 век обогнала по кол-ву населения
> Москву, а сегодня Одесса — раз в 10-12 меньше Москвы... Как Вы
> думаете, ПОЧЕМУ?

Точно та же ситуация, что и с Римом.

> И что же такое должно теперь случится, чтобы Одесса снова стала
> больше Москвы? Вот и Рим из провинциального городишки (в 10 раз
> меньше Константинополя) за 100-200 лет стал
> регигиозно-политическим центром Европы... Еще раз спрошу — с
> чего бы это? Что это за СИЛА, которая изменила СКОРОСТЬ
> развития городка на Тибре?

Перечитайте пункт "в-третьих" моего постинга вам. Заодно пункт четвертый, и еще чего-нибудь по истории того периода. Если научная литература для вас проблема, рекомендую хотя бы Мориса Дрюона - и польза и удовольствие.

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   30-08-04 18:15

И в-четвертых, не надо утверждать, что вы не знаете источников экономического благосостояния церкви.


По-моему, Ваш четвёртый ответ взрывает "Древний Рим" со всем его могуществом


Если доходы Рима завязаны только на церковные подаяния и нет другого источника - производственного - на какие шиши он "завоёвывал" мир до раскрутки его как релилигиозного центра? т.е. после Авиньонского пленения, а возможно, и позднее.

 
 Re: хитрая история хистории
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   30-08-04 18:30

Ив.Ив.Иванов Написал:
> И в-четвертых, не надо утверждать, что вы не знаете источников
> экономического благосостояния церкви.
> По-моему, Ваш четвёртый ответ взрывает "Древний Рим" со всем
> его могуществом
> Если доходы Рима завязаны только на церковные подаяния и нет
> другого источника - производственного - на какие шиши он
> "завоёвывал" мир до раскрутки его как релилигиозного центра?
> т.е. после Авиньонского пленения, а возможно, и позднее.

На другие (о производственных источниках, кстати, я и н-не з-з-заикался). Примерно на те же самые, на которые завоевывала Российскую империю Московская Русь или Британскую империю Англия.

Не было тогда у Рима религиозного приоритета перед остальным миром, основанного, кстати, отчасти на бывшем авторитете империи. Зато был "приоритет" прагматичной и целеустремленной нации, способной все поставить на карту. А война на деле очень доходное занятие. Отчасти поэтому войны и ведутся ;).

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org