§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 термин "античный"
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   31-08-04 22:57

При чтение фермеского византийского закона 8 века бросается в глаза конкретнейшая практичность термина "античный", просто в смысле "старый". К примеру словосочетание "ancient landmark" (старая земельная граница) во фразе

"If two territories contend about a boundary or a field, let the judges consider it and they shall decide in favor of the territory which had thee longer possession; but if there is an ancient landmark, let the ancient determination remain unassailed.
"

явно не имеет ввиду ту классическую греко-римскую античность, которую имеем ввиду мы.

Тоже самое относиться к "античной традиции их отцов" (=старая традиция) к примеру здесь.
"If people have a deficient measure of corn and wine arid do not follow the ancient tradition of their fathers but out of covetousness have unjust measures contrary to those that are appointed, let them be beaten for their impiety. "

Интересно как "античная традиция" может быть "их отцов"????
Ну хотя бы "их дедов" написали бы, что ли....


Как мы видим умелым переводом и игрой терминов можно добиться совершенно разных результатов, даже не фальсифицируя текст.
Переводчики предпочитают писать "античный" вместо "старый", исскуственно "оживляя и доказывая" античность.

http://www.fordham.edu/halsall/source/farmerslaw.html

ничего святого

Сообщение отредактировано (31-авг-04 23:00)

 
 Re: термин "античный"
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   01-09-04 04:47

Ancient и Antique слова то все -таки , хоть и родственные, но абсолютно разные и на русский переводятся , соответственно, как древний (старый) и античный. С чего бы их путать то?

Во французском Antiquite прослеживается с 11-го века, Ancien- примерно с того же времени.

 
 Re: термин "античный"
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   01-09-04 05:26

Alan_Po Написал:

> Ancient и Antique слова то все -таки , хоть и родственные, но
> абсолютно разные и на русский переводятся , соответственно,
> как древний (старый) и античный. С чего бы их путать то?
>
> Во французском Antiquite прослеживается с 11-го века, Ancien-
> примерно с того же времени.

Как раз в этом законе "древний" landmark ну никак не получается, а вот "старый", "традиционный" - вполне.

А что там прослеживается и как различается Ancient и Antique в английском и французком мы даже разбирать не будем, так как в греческом того времени никаких различий нет.
А если принять эту методологию и тянуть французкий , то весь поезд этимологий Кеслера и Диста в OED надо бы пригнать тоже.

ничего святого

 
 Спор между Старыми и Новыми
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-09-04 11:54

Античность как ТЕРМИН возникает лишь в 16 веке, но и тут долгое время употребляется как СТАРЫЙ (в противопоставление НОВОМУ).

См. знаменитую книгу Ш.Перро "Спор между Старыми и Новыми".

 
 Re: термин "античный"
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата:   01-09-04 14:34

Термины "антик" и "ансиент" запросто различаются.

Есть "ансиент" магазины и "антик" - вещи в этих магазинах.

Магазины - антикварные, а вещи - античные.

Противоречие разрешено уже давно.

Т.е. его вообще не было.

 
 Re: Спор между Старыми и Новыми
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   01-09-04 15:13

dist Написал:


> См. знаменитую книгу Ш.Перро "Спор между Старыми и Новыми".

Вроде бы такой книги Перро не писал. "Спор о древних и новых", возникший после того Перро 27.01.1687 на заседании Академии прочел свою поэму Le siecle de Lui le grand (Век Людовика Великого), был, а книги Перро c таким названием не было.
О чем спорили, можно узнать из книги:
Спор о древних и новых. Сост. вступ. статья В.Я.Бахмутского. М., Искусство, 1985
Эта книга является сборником произведений "участников Спора": Перро, Фонтенеля, Буало, Расина, Лафонтена и др. (в переводе В.Н. Наумова).
Из произведений Перро там имеются:
Век Людовика Великого; Гений; три диалога (из четырех) "Параллелей между древними и новыми..." (Parallele des anciens et des modernes...)

 
 Re: Параллели между Старыми и Новыми
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-09-04 15:38

Спасибо за уточнение (все равно, это перевод).

В любом случае, Древние - это античность, Новые - это настоящее время.

Другое дело, что это означает всего лишь смену эпох - Старые сменились Новыми, а дыра в 1500 лет здесь явно не к месту.

 
 Re: термин "античный"
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   01-09-04 16:46

Фоменкистадор Написал:

> Термины "антик" и "ансиент" запросто различаются.
>
> Есть "ансиент" магазины и "антик" - вещи в этих магазинах.
>
> Магазины - антикварные, а вещи - античные.
>
> Противоречие разрешено уже давно.
>
> Т.е. его вообще не было.


я вам о Византии 7 века говорю, а вы о шопинге.
Это вы (почему то!) эти термины различаете.

Что такое "античная" landmark в фермерском законе?

ничего святого

 
 Re: термин "античный"
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   01-09-04 17:07

конечно, вся эта античная древность просто "старая" по отношению более поздней

 
 Re: термин "античный"
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   01-09-04 17:21

Alan_Po Написал:

> Ancient и Antique слова то все -таки , хоть и родственные, но
> абсолютно разные и на русский переводятся , соответственно,
> как древний (старый) и античный. С чего бы их путать то?

Крутанул словарь(с примерами):
ancient
1. прил.
1) древний; старинный, старый He presently returned with a very ancient-looking bottle. — Вскоре он вернулся со старинной бутылкой в руках. Syn: age-old, antique, hoary, immemorial, old, longstanding Ant: fresh, modern, new, novel, recent, up-to-date
2) античный the remains of ancient art at Athens — остатки античного искусства а Афинах.
2. сущ. 1) старейшина, старец Syn: elder
2) (the ancients) мн. древние народы To the Ancients the Nile appeared almost miraculous. — Людям, жившим в древности, Нил казался удивительно чудодейственным.
3) (the ancients) мн. античные писатели We very often return to the writings of the ancients. — Мы очень часто обращаемся к произведениям античных авторов.

antique
1. сущ.
1) древняя или старинная вещь; антикварная вещь
2) произведение древнего (особ. античного) искусства
3) (the antique) древнее (особ. античное) искусство; античный стиль drawing from the antique — рисование с античных моделей lover of the antique — любитель старины We say an antique building, or a building after the antique. — Мы говорим: античное здание или здание, сделанное под старину.
4) полигр. антиква (шрифт)
2. прил.
1) древний; старинный His loyalty to the Sovereign had something antique and touching in it. — В его преданности монарху было что-то трогательное, напоминающее старину. Syn: age-old, old
2) античный Syn: ancient
3. гл.; редк.
1) отделывать под старину; подделывать под старину
2) разг. ходить по антикварным магазинам; охотиться за антиквариатом, стариной и т. п.
3) тиснить; выдавливать рельефное изображение (на бумаге, ткани)

 
 Re: Античность=Древность
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-09-04 17:38

Древняя Греция = Античная Греция
Древний Рим = Античный Рим
Древний Мир = Античный Мир

Противопоставление Древних и Новых - любимая тема 17-18 вв.

 
 Re: Античность=Древность
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   01-09-04 17:42

dist Написал:

> Древняя Греция = Античная Греция
> Древний Рим = Античный Рим
> Древний Мир = Античный Мир
>
> Противопоставление Древних и Новых - любимая тема 17-18 вв.

Ну, эта тема намного древнее.

 
 Re: термин "античный"
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   01-09-04 17:45

Может я чего-то не догнал. Но где термин античность? ancient tradition никак не переводится как античная.

 
 Re: ancient - донаучная, т.е. доисторическая(-)
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   01-09-04 17:52

-

 
 ante
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   01-09-04 18:57


***
ancient - 1366, auncyen, from O.Fr. ancien, from V.L. *anteanus, adjectivization of L. ante "before, in front of, against," from PIE *anti "against," locative singular of *ant- "front, forehead." With parasitic -t- 15c. by influence of words in -ent. Specifically, in history, "belonging to the period before the fall of the Western Roman Empire" (and contrasted with medieval and modern). In Eng. law, "from before the Norman Conquest." Ancient of Days is from Dan. vii.9. Meaning "standard-bearer" (1554, archaic, but preserved in Shakespeare's character Aunchient Pistoll in "Henry V") is a corruption of ensign (1554).
***

***
ante- - prefix meaning "before," from L. ante (prep. and adv.) "before, in front of, opposite" from PIE *anti "facing opposite, near, in front of, before" (cf. Skt. antah "end, border, boundary," Hittite hanti "opposite," Gk. anta, anten "opposite," anti "over against, opposite, before;" O.Lith. anta "on to;" Goth. anda "along;" O.E. and- "against;" Ger. ent- "along, against").
***


***
antique (adj.) - 1536, from M.Fr. antique, from L. antiquus "former, ancient," from PIE *anti in sense of "before" (locative singular of *ant- "front, forehead") + *okw- "appearance." The noun meaning "an old and collectible thing" is from 1771; the verb meaning "to give an antique appearance to" is from 1923. Originally pronounced in Eng. like its parallel antic, but Fr. pronunciation was eventually adopted. Antiquity "olden times" is from c.1380. Antiquated in the sense of "obsolete" is from 1623.
***

***
Алтайская этимология :

Праформа: *a:\ni

Значение: not, negative verb

Тюркская праформа: *en

Тунгусская праформа: *a:(n)-

Корейская праформа: *a\n-

Японская праформа: *na\-, *-(a)n-, *i\na/

Комментарии: АПиПЯЯ 95-96, 277, Vovin 1997, 3. Basically an Eastern isogloss, with a Western remnant in Chuvash. Cf. also MKor. a\c^hj@/t- (-r-) 'not to like' (cf. TM *a:n-c^i-). Korean has a usual verbal low tone.
***



***
Алтайская этимология :


Праформа: *a:/nta

Значение: oath; comrade, match

Тюркская праформа: *A:nt

Монгольская праформа: *anda

Тунгусская праформа: *anda

Японская праформа: *a/nta

Комментарии: EAS 153, KW 10, Владимирцов 318, Poppe 83, VEWT, ТМС. Despite TMN 2, 128, Щербак 1997, 98, there is no reason to suppose Turk. > Mong.; for TM, however, a borrowing from Mong. cannot be excluded (see Poppe 1972, 100, TMN 1, 152, Doerfer MT 37, Rozycki 18).
***

***
Алтайская этимология :

Праформа: *a:/nda

Значение: to do wrong; to accuse, tease

Тюркская праформа: *a:t-al/c^-

Монгольская праформа: *anda-

Тунгусская праформа: *(x)an(d)u-

Японская праформа: *a/na/-

Комментарии: A different etymology of the Jpn. form (see АПиПЯЯ 18, 81 and *n|enu) seems less probable because of an obvious parallelism between the Jpn. and TM forms.
***

***
Indogermanisches Etymologisches Woerterbuch [Pokorny] :

Root / lemma: ant-s

English meaning: forward, before, outer side

German meaning: `Vorderseite, Stirn'

Material: Ai. a/nta-h. `Ende, Grenze, Rand' (davon antya-h. `der letzte');
gr. Gen. Sg. (= ' ) `die Vorderseite herab', Dat.-Lok. (Schwyzer Gr. Gr. I 5486, 6225), Akk. - `ins Gesicht' (*ant-m.), -, -, - usw. (W. Schulze, Kl. Schr. 669, Schwyzer Gr. Gr. I 632u.), adverbiell `gegenu"ber', danach `begegne'; u"ber s. Schwyzer Gr. Gr. I 722 u.; u"ber s. Brugmann Grdr. II2 2, 687;

air. e/tan (*antono-) `Stirn'; vielleicht hierher mcymr. enhyt, cymr. ennyd `Zeit, Augenblick' (*ant-iti- zu ai. iti/- `Gang'), mcymr. anhaw `alt' (*ant-au_o-), nir. e/ata `alt; Alter' (*ant-odi_o-?), vgl. Loth Rc. 48, 32; 50, 63;

hitt. a-an-za (ant-s) `Vorderseite', davon a-an-te-iz-zi-is^ (antezzis^)= *ant-eti_os;

lyk. x|n~tawata `Anfu"hrer' (Pedersen Lyk. u. Hitt. 17);

toch. A antule `aus|erhalb, bis ... vor', antus `also'.

S. auch unter anti_os.

Dazu als ursprungliche Kasus:

anti `im Angesicht' > `gegenu"ber', usw.

Ai. anti Adv. `sich gegenu"ber, vor sich, nahe', wovon antika/-h. `nahe', n. `Na"he'.

Arm. and `dort', @nd Pra"p. `fu"r, anstatt' m. Gen. und `la"ngs, u"ber (an, auf) etwas hin' m. Akk. (vgl. got. and), in der Bed. `zur Seite' m. Abl. und `mit, bei' m. Lok. (welcher Vokal im Auslaut geschwunden ist, ist nicht bestimmbar; anl. @- aus a- infolge der Proklise), als Pra"verb `auf-'; dazu andranik `Erstgeborener, erster' (Bugge KZ. 32, 2; vgl. zur Bedeutung lat. ante `vor' und die oben genannten Worte fu"r `Stirn' als `Vorderseite'), wohl auch anc.anem `gehe voru"ber' (Pedersen KZ. 39, 425, vgl. gr. ; c. aus t + dem aoristischen s, vgl. den Aor. e:-anc.).

Gr. `angesichts, gegenu"her, vor; fu"r, anstatt' m. Gen., auch Pra"verb, z. B. ; hom. ' `am gegenu"berliegenden Standpunkt, gegenu"ber' ist wohl nach Bechtel Lexil. 46 aus *-- nach umgebildet; , att. `geradezu, entgegen' (Ausgang unklar), , `begegne'.

Lat. ante (aus *anti, vgl. antisto:, sowie anti:cus, antiquus) Pra"p. m. Akk. ra"umlich `gegenu"ber, vor', zeitlich `vor', auch Pra"verb (z. B. antecedo:), antid-ea:, -ha:c `vorher', antid-i:re `vorangehen' (-d nach pro:d); dazu anterior `fru"herer', anta:rium bellum `Krieg vor der Stadt', anti:cus `der vordere' (c nach posticus `hinter'), anti:quus `alt' (der Ausgang und die Verengerung auf die zeitliche Bed. nach novus; idg. *anti +*okw|- `aussehend'), ante:s, -ium `Reihen (von Soldaten, Weinsto"cken u. dgl.)', urspru"nglich etwa `Fronten' (u"ber antae s. aber unter *an@ta: `Tu"rpfosten').

Hitt. a-an-ti (anti) `vorne, besonders'.

anta `gegenu"ber hin' (Richtung); zum -a s. Schwyzer Gr. Gr. I 622 f.

Got. and Pra"p. m. Akk. `auf-hin, u"ber-hin, entlang'. Mit davon abweichender Bed. das Nominal- und Verbalpra"fix germ. anda-, and- `entgegen, gegenu"ber' und - indem ein Dagegenhandeln in ein Trennen ausla"uft - in Verben perfektivierend gewo"hnlich `von-weg': got. anda-, and- (z. B. andniman `entgegennehmen', andane:ms `annehmlich, angenehm', andbindan `losbinden, entbinden'), anord. as. ags. and-, ahd. ant-, int-, mhd. nhd. ant-, ent- (z. B.Antlitz, Antwort, entbinden).

Komp. anord. endr, enn `fru"her, vormals, wieder, nach' (endr = got. andiz-uh `entweder'), ags. end `vorher' (*andis), ahd. enti `fru"her, vormals' (germ. *andiaz), mhd. ent, end Konj. `ehe, vor' (z. B. Falk-Torp 192, 1455).

Lit. an~t, a"lter anta m. Gen. `nach-hin, auf'.

U'ber gr. s. oben.

n&ti

Eine schwa"chere Ablautform (*n&t-) zeigt got. und m. Dat. `, fu"r, um', una- (*n&to-) in una-liuhan `entfliehen', ags. o- (*un-) in ogangan `entgehen', u:genge `flu"chtig' = anord. unningi, undingi (*un-, *und-gangia-) `entwichener Sklave' (Brugmann Grdr. II2, 803).

Andere Bed. zeigt got. und m. Akk. `bis', ahd. unt in unt-az `bis' und unzi (= untzi) `bis', as. und `bis', unti, unt (und + te `zu'), unto (und + to:), engl. unto `zu, bis', anord. unz (und es) `bis das|', ags. (mit grammatischem Wechsel) o `hin zu, bis', osk. ant m. Akk. `bis zu' (ebenfalls aus *n&ti, s. Walde Kelten und Italiker 54; wegen der zu germ. und genau stimmenden Bed. nicht = lat. ante zu setzen, z. B. v. Planta II 443), lit. in~t `nach' (eher Kontamination von in und ant). Das| diese Formen eine Erweiterung der Pra"p. *en, *n& `in' darstellen (Schwyzer Gr. Gr. I 629 f., wo auch u"ber gr. dial. ), ist mo"glich, wie denn lit. in~t mit i~, `nach' in der Anwendung sich deckt. Doch ko"nnte dies eine nachtra"gliche Gebrauchsangleichung infolge der Lauta"hnlichkeit sein und idg. *n&t (-i, -a?) `bis' als `gegenu"ber hin, auf die entgegengesetzte Seite hinu"ber' zu anti geho"ren; auch die Worte fu"r `Ende' (s. u.) sind urspru"ngl. das auf der gegenu"berliegenden Seite winkende Ziel, und mit as. unt ist auch ant (and + te) Pra"p. m. Akk. `usque ad' bedeutungsgleich, was, selbst wenn nur junge Kreuzung von unt mit and- vorla"ge, doch die Begriffsverwandtschaft beider beleuchtet.

anti_os `gegenu"ber, vor einem liegend' (vom Adverb anti gebildet):

*anti_o/- (germ. *andja-) in got. andeis, anord. endir, as. endi, ags. ende m., ahd.anti, enti m. und n., nhd. Ende; auch gr. `gegenu"ber' (dazu ds., `gegenu"ber befindlich; Gegner') geht wahrscheinlich (vgl. Schwyzer Gr. Gr.I 379) auf * zuru"ck.

Dagegen ist von *anto- (s. oben) abgeleitet a/nti_o- in anord. enni n., ahd. andi, endi n. `Stirn' = lat. antiae `capilli demissi in frontem'.

Ein ganz verschiedenes Wort ist nhd. und, ahd. unti, anti, enti u. dgl., as. endi, ags. engl. and `und', anord. en(n) `und, aber', das mit ai. a/tha:> `darauf, dann, desgleichen', av. at|a:> `ebenso', osk. ant m. Akk. `usque ad', lit. in~t m. Akk. `nach' (aber s. oben), toch. В entwe `also' zu *en, n& `in' geho"rt.


References: WP. I. 65 ff., WH. I 53 f., Feist 46, Schwyzer Gr. Gr. I 619, 621, 629 f., 632 f., 722, 726, II (B V 2 b d 3).

Page(s): 48 - 50
***

 
 Re: Параллели между Старыми и Новыми
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   01-09-04 19:13

dist Написал:


> Другое дело, что это означает всего лишь смену эпох - Старые
> сменились Новыми, а дыра в 1500 лет здесь явно не к месту.

Насчет дыры я ничего сказать не могу. Но вы почитайте Parallele des ancienes et des modernes (Если не найдете оригинала, можно и в переводе.)
А вдруг окажется, что Перро был провозвестником Новой Парадигмы?

Недаром ведь в первом диалоге Председатель говорит (в переводе):

Я даю отвод Жюлю Цезарю Скалигеру, еще решительнее, чем г-ну Ракану.

 
 Re: ancient - донаучная, т.е. доисторическая(-)
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   02-09-04 11:02

Но это никак не состыковывается с античностью. Термин Античность обозначает конкретный период в истории конкретного региона мира. Так же как и Средние века или Новое время - это обозначение конкретного периода истори Европы. Причем обо термина весьма условны.

 
 Re: ante = ДО
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   03-09-04 10:58

То те, кто были ДО Новых.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org