§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

А.Никитин и Китай

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   01-09-04 16:54 Очень популярна в последнее время в среде приверженцев НХ фраза о том, что еще мол Афанасий Никитин различал Чину и Китай, расстояние между которыми 3 месяца сухим путем и 4 дня морем. Получается, что сегодняшний Китай - это афонина Чина, а афонин Китай может быть где угодно. На самом деле это не так. То, что Афонасий называет Чиной, является городом-областью с двойным названием Чин и Мачин. А его Китай скорее всего и есть нынешняя China. Отличительной особенностью Чин-Мачина является производство некоего товара под названием "чини". Не знаю, что это такое, и во всех комментариях к "Хожению" это не разъясняется. Поскольку Афонасий по своей неграмотности корежит все географические названия до неузнаваемости, есть другие варианты названий. Так он называет вышеупомянутый город Чим Мачим и Мачин да Чин. Причем в "Чим-Мачиме" производят все тот же "чини", но уже написанный как "чими". Становится ясно, что город получил название по виду производящегося в нем товара. Но вот что это? Кто знает? P.S. Афанасий сообщает, что эту хрень делают и в Шабате тоже (он же Шайбат, Шабот, Чибат и Шибайт), но называет ее уже ИНЧИ, переставив слоги в первоначальном слове ЧИНИ.

Re: А.Никитин и Китай

Автор: lirik (195.2.76.---) Дата:   01-09-04 17:12 Очень популярны в среде противников НХ фразы типа - "То, что источник называет А, является на самом деле В." Вот и возникает вопрос - То, что Афонасий называет Чиной, является городом-областью с двойным названием Чин и Мачин. Откуда сие следует? Заходите на форум - http://forum.lirik.ru/forum/index.php

Re: А.Никитин и Китай

Автор: Савл (---.mcfr.ru) Дата:   01-09-04 17:32 Не нашел места, где Никитин говорит о Китае вообще. Вот фраза о Чине Чинское же да Мачинское пристанище велми велико, да делают в нем чини, да продают же чини в вес, а дешево. А жоны их с мужи своими спят в день, а ночи жены их ходят спати к гарипом да спят с гарипы, да дают имъ алафу, да приносят с собою еству сахарную да вино сахарное, да кормят да поят гостей, чтобы ее любил, а любят гостей людей белых, занже их люди черны велми. А у которые жены от гостя зачнется дитя, и мужи дают алафу; а родится дитя бело, ино гостю пошлины 300 тенекъ, а черное родится, ино ему нет ничего, что пилъ да елъ, то ему халялъ. Обратите внимание, что там смуглокожие жители, что не вяжеться с китаем. Но может я не нашел просто.

Re: А.Никитин и Китай

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   01-09-04 17:45 Задайте в поисковике слово КЫТАЙ (вернее КЫТАА) и обрящете. Только нужна полная версия "Хожения", а не обрезанная, лежащая на множестве сайтов (ссылки на сканы я уже давал).

Re: А.Никитин и Китай

Автор: Савл (---.mcfr.ru) Дата:   01-09-04 18:03 Дайте ссылку пожалуйста на сканы и полную версию. А то мне действительно показалось, что то, что я находил как-то коротковато.

Чин, Мачин и другие

Автор: Jurkevich (---.san-jose-14-15rs.ca.dial-access.att.net) Дата:   01-09-04 18:06 турецко-русский словарь 1931 года: С,in [чин] -- Китай c,ini [чини] -- 1) фарфоровая посуда; большая фарфоровая чашка; фарфор; фаянс; 2) эмалированные, покрытые глазурью плитки, изразцы (для полов, для облицовки стен и пр.)... inci [инджи] -- жемчуг, перл Mac,in [мачин] н(а)р(о)д(ное), см. C,in персидско-русский словарь 1950 года: (невоспроизводимые арабские буквы) [чини] -- 1. 1) китаец; 2) фарфор; фарфоровая посуда; 2. китайский...

Re: Тарелки продают на вес?

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   01-09-04 18:19 Скорее всего так оно и есть. Интересно, что первично - фарфор (фаянс) или город-область Чин-Мачин? Вроде бы логично назвать посуду по имени места происхождения - чини по аналогии с фаянсом (от итальянского города Фаэнца). Почему же чинский фарфор был не столь популярен в Индии? Недавно попалась какая-то брошюра, в которой утверждалось, что настоящий индийский чай должен быть заварен по-индийски в терракотовом заварном чайнике. И еще вопрос навеяло - кто знает, где высадились португальцы из экспедиции Васьки да Гамы?

Re: А.Никитин и Китай

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   01-09-04 18:22 http://www.vzh.by.ru/DOC/NIK/pnt_nik.htm

'фарфор' и 'китай' синонимы во многих языках

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   01-09-04 18:29 И то, и другое становится известным одновременно - в 17 веке.

Re: 'фарфор' и 'китай' синонимы во многих языках

Автор: Савл (---.mcfr.ru) Дата:   01-09-04 18:33 ссылочку пожалуйста

Re: 'фарфор' и 'китай' синонимы во многих языках

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   01-09-04 18:35 но вот приводят примеры из арабского и турецкого, в которых чини - это фаянс. Уж турки-то фаянс получали напрямую из Италии! Чего же они стали звать эту посуду "китайская посуда"?

Re: 'фарфор' и 'китай' синонимы во многих языках

Автор: Jurkevich (---.san-jose-14-15rs.ca.dial-access.att.net) Дата:   01-09-04 18:43 vava Написал: > но вот приводят примеры из арабского и турецкого, в которых > чини - это фаянс. Уж турки-то фаянс получали напрямую из > Италии! Чего же они стали звать эту посуду "китайская посуда"? Арабских примеров не было. Только турецкий. Похоже, что там просто фарфор и фаянс не различаются -- и это не удивительно, ведь считается (слышал в каком-то музее на экскурсии), что фаянс изобрели в неудачных попытках воспроизвести фарфор.

Re: 'фарфор' и 'китай' синонимы во многих языках

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   01-09-04 18:49 http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=28679&t=28591

Re: А с какого года в Европе известен фаянс?(-)

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   01-09-04 18:52 -

Это ж надо

Автор: Савл (---.mcfr.ru) Дата:   01-09-04 18:56 У вас по ссылки по вашим же словам 16 век. Вы уж определитесь там.

Re: А.Никитин и Китай

Автор: Jurkevich (---.san-jose-14-15rs.ca.dial-access.att.net) Дата:   01-09-04 18:56 vava Написал: > Отличительной особенностью Чин-Мачина является производство > некоего товара под названием "чини". Не знаю, что это такое, и > во всех комментариях к "Хожению" это не разъясняется. А вот и враки! Разъясняется! Издание 1960 года, русский перевод: "а Чинская же да Мачинская -- пристани весьма великие, и делают здесь фарфор, а продают его на вес и дешево". Издание 1980 года, русский перевод: "а Чинская же да Мачинская пристани весьма велики, и делают здесь фарфор, а продают его на вес и дешево". Там же, комментарий 96: "Чини -- китайская фарфоровая посуда, фарфор". Издание 1986 года, русский перевод: "китайская же пристань весьма велика. Делают там фарфор и продают его на вес, дешево".

Этимология

Автор: Ар (---.arco.ru) Дата:   01-09-04 19:04 *** china - " porcelain imported from China ," 1579, from the country name (1555), probably ult. from Skt. Cina-s "the Chinese" (earliest European usage is in It., by Marco Polo), perhaps from Qin dynasty , which ruled 3c. B.C.E. Latinized as Sina, hence sinologist. The Chinese word for the country is Chung-kuo, lit. "the Middle Kingdom." Chinatown first attested 1857 in California. ***

Re: А.Никитин и Китай

Автор: portvein777 (---.sl.ru) Дата:   01-09-04 19:39 ну кагора что ли по радиво не слышали \\ он все по полочкам разложил \\ африка

Re: Не получается Африка

Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   01-09-04 22:46 нет там ни фарфора, ни мускусных оленей, ни много еще чего, хотя некоторые аналогии напрашиваются. -темнокожее население -слоны, буйволы, обезьяны -хреново с лошадьми -джунгли, муссоны -вторгшиеся мусульмане -пшеница, специи Специфически эфопское - города, "сотворенные богом", т.е. вырезанные рекой куски плато с поселениями наверху и узкими крутыми тропами, ведущими наверх, по которым может идти только один человек (т.н. амбы).

Re: Ну вы крючкотвор

Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   01-09-04 22:47 Мне что, ответный список выкатывать книжек и сайтов с примечаниями?

Re: Не получается Африка

Автор: portvein777 (---.sl.ru) Дата:   02-09-04 10:21 ну "фарфор" или фаянс там есть \\\ щас сканеранет \\\\мускусные олени -видели напр карту в мадамбе \\там всякие олени бегают \\\или к примеру единорог "поэтому мы будем полагать что этот зверь живет в индии аравии и мавритании"1551 общая книга о животных

Re: Вы о современных названиях?

Автор: MOR (195.133.144.---) Дата:   02-09-04 14:25 "Поскольку Афонасий по своей неграмотности корежит все географические названия до неузнаваемости, есть другие варианты названий."

Re: Нет, о старых

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   02-09-04 15:33 Афанасий ни разу не может повторить одинаково собственные имена (за исключением быть может города Бедерь). Так город Шабат в его тексте написан в 5 вариантах: Шабат, Шайбат, Шабот, Чибот, Шабайт.

Re: Ну вы крючкотвор

Автор: Jurkevich (---.san-jose-03rh15rt.ca.dial-access.att.net) Дата:   02-09-04 16:50 vava Написал: > Мне что, ответный список выкатывать книжек и сайтов с > примечаниями? Сайтов не надо, за их полной ненадежностью, а про книжки было бы интересно. А касательно крючкотвора -- не надо было вам утверждать про "все комментарии". Вот еще один контрпример (1982 год, в сборнике из серии "Памятники лит-ры Древней Руси") -- с тем же текстом, что в отдельном издании 1986 года. Да и относительно сайтов -- см. old-rus.narod.ru/06-18.html , а также цитаты в www.gio.gov.tw/info/nation/russia/1997/03/p56-59.htm и www.45.free.net/cgi-bin/cvsweb/captains/nikitin?cvsroot=books&rev=1.14

Re: Лучше о деле

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   03-09-04 11:54 Каковы ваши соображения по поводу того, что эта самая ЧИНИ, т.е. КИТАЙСКАЯ ПОСУДА продается на вес в порту и весьма дешево? Каково качество этого фарфора? И каков уровень технологии, чтобы завалить дешевым товаром регион? Напомню, что в Европе фарфора якобы еще нет, а фаянс уже есть.

Ув.Vava , в приведенной Вами сноске , в половинке под каким номером

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   03-09-04 16:56 следует искать отрывок про этот Чин и Мачин ???? Спасибо.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта