§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Атмосферная рефракция
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-09-04 21:10

Известно, что в результате атмосферной рефракции направление лучей, достигших поверхности Земли, отличается от истинного, из-за чего наблюдаемая высота светила немного увеличивается.

Степень рефракции зависит от угла падения луча на границу атмосферы: при наблюдении светила в зените рефракция отсутствует, а у горизонта достигает максимального значения около 35' (для наблюдателя на уровне моря). Это чуть больше диаметра диска Луны или Солнца; поэтому, когда мы видим, что диск Солнца коснулся горизонта, в действительности, без учета влияния атмосферы, он уже скрылся за ним.

А теперь посмотрим на вечернее небо, когда Солнце только что село, а Луна находится в своей первой четверти.

Схематичная картинка, которую каждый может наблюдать в хорошую погоду:



Ясно, что лучи Солнца идут к Луне по дуге большого круга небесной сферы, поскольку наклон полумесяца в левую сторону виден невооруженным глазом.

Кто поможет объяснить, почему прямолинейные лучи видны в виде дуги? Ясно, что рефракцией это объяснить нельзя - слишком сильное искажение.

P.S. Это связано и с замечанием Стаффа, что траектории собственных движений звезд видны наблюдателю с Земли в виде дуг большого круга небесной сферы, чего не учитывает Фоменко.

P.P.S. Странно, что в популярных пособиях по астрономии этот эффект не описан. Описан ли он в непопулярных?

 
 Re: Атмосферная рефракция
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   02-09-04 03:21

Я бы, наверно, мог бы ответить, как метеоролог, но, увы, я не понял ни рисунка, ни вопроса... Впрочем, наверняка Покровский сделает это лучше!

 
 Re: Атмосферная рефракция
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   02-09-04 10:09

я конечно не покровский \\\ напомню что траектории альмаг были вычислены по Фоменковским формулам (с большим количеством опечЯток - канделябрами за такое дело надо кое кого бить) \\то что носовский сознательно не хотел видеть этот глобус говорит о многом \\у фоменко же в книги графики строили глупые студенты мотематики \\\\ то что у него прямые - теперь мне это понятно --- они вычисляли 1ю и Последнюю точку - и соединяли их прямой (математическая самонадеяность) \\\ то что картинки -в отличие от наших инвертированные - это вообще роли не играет (смотря как - изнутри или снаружи (как у дюрера) смотреть на глобус \\\\\ а то что Меня на НХ потерли - это хамство \\ туды постараюсь не ходить

 
 Re: Атмосферная рефракция
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   02-09-04 10:50

Черт! А ведь я ночью в половине второго написал ответ Дисту и отправил. Не проверил прохождение - спать хотел безумно. Значит, погибло...

Ну ладно.

При наблюдении Луны непосредственно после захода Солнца за горизонт, действительно, часть лучей проходит прямо над нашей головой, с каждой секундой поднимаясь все выше и выше. Сами лучи не рассмотришь, но если за счет рефракции они еще проходят через тропосферу, то в ней могут быть дымки капельные или из ледяных кристалликов. А у горизонта могут быть облака, пропускающие свет отдельными пучками. Вот рассеянный на дымке свет этих пучков, действительно, выглядит в виде дуг. Я это несколько раз видел, но на открытой местности.

Для света звезд искажение имеет значение тоже только в том случае, если они наблюдаются у горизонта.
При суточном вращении Земли все видимые в Северном полушарии звезды совершают круговое движение вокруг Полярной. При этом, если мы располагаемся не на полюсе, а на вполне обычных широтах, угол между горизонтом и направлением на Полярную равен широте местности. Близкие к Полярной звезды на всей суточной траектории вращения оказываются на небе, то ближе к горизонту, то дальше. Но удаленные - проходят положения вблизи горизонта. А еще более удаленные - выныривают из-за горизонта или "ныряют" под него.

Вот здесь искажения траектории сказываются. Причем при наблюдении на разных широтах(Пулково, Гринвич, Париж - и Александрия Египетская) - искажения траектории будут различны для различных звезд. Но эти искажения видимой траектории представляют из себя нарушения практически идеальной окружности. И в принципе должны с легкостью поддаваться коррекции при расчетах.

Я не уверен, что этот эффект следует учитывать при анализе Альмагеста. Поскольку эффект рефракции не работает для высоко расположенных звезд. Сколько помню, у Фоменко рассматривались ошибки положений звезд, достаточно удаленных от горизонта.
Но далее - в собственно астрономических вопросах - я плаваю. Т.е. не могу сказать, каким образом составляются астрономические карты для ДВИЖУЩИХСЯ по отношению к наблюдателю звезд. Как на это составление могут влиять искажения видимой траектории при наблюдении.

 
 Re: Атмосферная рефракция
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   02-09-04 12:22

Вопрос состоит в следующем.

Луна, понятное дело, освещается Солнцем, поэтому, по логике вещей, перпендикуляр, восставленный к середине терминатора, должен быть вроде бы направлен на Солнце (так следует из математики).

Но Солнце уже село за горизонт, а серп Луны наклонен влево.

Вопрос понятен?

 
 Re: Атмосферная рефракция
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   02-09-04 13:00

тута без сферической еометрии не обойтись \\но причем Тут собственные движения звезд \\\вопрос скорее к захарову - с его рефракцией и блеском звезд \\он то говорил - что все ОК

 
 грей - тебе -сюда (-)
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   02-09-04 13:11

1

 
 Re: Атмосферная рефракция
Автор: П (---.prao.psn.ru)
Дата:   02-09-04 13:15

Врядли рефракция могла внести сильные искажения в "Альмагест". Большая часть звезд наверняка наблюдалась не вблизи горизонта, где может мешать и дымка и возвышеные предметы (холмы, здания, ...). Например, мы не наблюдаем на радиотелескопе, на котором я в данный момент наблюдаю, радиоисточники ниже 5 градусов по высоте. Шум от земли и пр. искажения.

 
 Пардон, это мое сообщение предыдущее
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   02-09-04 13:16

.

 
 Re: Пардон, это мое сообщение предыдущее
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   02-09-04 14:18

Ну, а как все же с освещением Луны уже севшим Солнцем? Ведь наклон серпа - влево.

 
 Re: Атмосферная рефракция
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   02-09-04 14:27

не ну я те понял \\\ на линзу (слоистую атмосферу земли с серией преломлений луча есть антилинза - у телескопа + очки :-))

 
 Re: Пардон, это мое сообщение предыдущее
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   02-09-04 14:34

Попробуйте выйти мысленно в трехмерное пространство. Вы на поверхности шара, впрочем можно и на плоскости. Слева вверху Луна, ниже прямо перед вами солнце, серп будет снизу косой, тоже если Луна справа и выше, это ваш случай. Рефракция не причем. Там, сколько помню, набегает диаметр солнца на восходе и заходе по высоте.

 
 Re: Пардон, это мое сообщение предыдущее
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   02-09-04 14:51

Так я и говорю, что рефракция ни при чем.

Почему солнце НИЖЕ луны, а не выше? Ведь мы (наблюдатель) находимся в плоскости терминатора.

 
 Re: Пардон, это мое сообщение предыдущее
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   02-09-04 14:57

dist Написал:

> Ну, а как все же с освещением Луны уже севшим Солнцем? Ведь
> наклон серпа - влево.

Наклон серпа для наблюдателя в южном полушарии тоже влево? Кто бывал?

 
 Re: Пардон, это мое сообщение предыдущее
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   02-09-04 14:58

Потому что плоскость Лунной орбиты имеет наклон к эклиптике, плоскости земной орбиты вокруг Солнца.

 
 Re: Пардон, это мое сообщение предыдущее
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   02-09-04 15:04

Так мы говорим не об орбите, а об освещении Луны Солнцем.

Солнце уже ЗА горизонтом, то есть ниже Луны, а свет явно идет сверху (наклон-то ведь влево).

 
 Re: Пардон, это мое сообщение предыдущее
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   02-09-04 15:19

ну как вам еще словами объяснить, нарисовать что-ли. Природе наплевать на ТИ и НХ она и есть природа все по естественным законам. Луна может быть как выше плоскости земной орбиты так и ниже, так что наклон в зависимости от этого и так и эдак может быть.

 
 Re: Пардон, это мое сообщение предыдущее
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   02-09-04 15:20

Да и так можно посмотреть я не учел еще полушария.

 
 Re: насколько я понял
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-09-04 16:16

только не уверен, что сам наблюдал такой эффект :)
Насколько я понял вопрос:


луч a от реального солнца (уже за горизонтом) должен вроде бы давать границу тени A,
а солнце над горизонтом - B

Но, по утверждению диста, когда солнце за горизонтом, оно дает грницу тени на Луне именно В, то есть с наклоном влево, так, как будто луч идет по траектории b

 
 Re: насколько я понял
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   02-09-04 17:39

Такое положение означает, что Луна в данный момент ниже эклиптики. Вот и все.

 
 Re: это надо переварить
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-09-04 17:45

на пальцах не получается.

 
 Re: правильно ли я понял?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-09-04 18:02

(хоть это и не очевидно...)


 
 Re: Пардон, это мое сообщение предыдущее
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   02-09-04 19:53

Правильно ли я подозреваю,
что угол наклона серпа Луны зависит от широты места наблюдения?

 
 Re: правильно ли я понял?
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   02-09-04 22:02

вы тов сезам забудьте про пошлую эклиптику и ик.. ватор \\\\\ тем более что они пересекаются в 0 меридиане :-) \\\\\ я сумневаюсь шро птоломей в своем МЕТЕОРОСКОПЕ имел уже тогда СИСТЕМУ линз (не - ну если это теодолит-тахеометр тт10 - тады я молчу)\\\ВЕЩЬ ПРИНЦИПИАЛЬНАя --- либо измер птоломея была какая-нибудь МЕнзула -- либо УЖЕ - о чем ОН с гордостью говорит в Географии (см мене) --- был КРУТОЙ ПРИБОР С ЛИНЗАМИ

 
 Re: а фсё таки?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-09-04 22:37

есть наклон в другую сторону или нет? На небе тучи, нифига не видать.

Вопрос не менее принципиальный.

 
 Re: а фсё таки?
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   02-09-04 22:46

тучи - эт фигня \\эт к горму \\\ он разьяснит \\мы говорим о захароском Блексе звезд -- статью с какой то бабой он еще на 3 м-ной конф пихал \\\\\\ а Блечк звезд (магнитуда) зависит Только от наблюдателя \\\ дист как всегда не туда смотрит --- пошел напр на какой-то пошлый форум \\\\\\ он бы лучше нас с кагором послушал \\\ума бы набрался

 
 Никак не связано с замечанием Стаффа
Автор: Егермейстер (198.176.225.---)
Дата:   02-09-04 23:20

На самом деле, собственные движения звёзд, вроде бы, не настолько давно известны, и уж подавно не настолько давно измеряются достаточно точно, чтобы успеть заметить их неравномерность, вот в табл. у Захарова и дана пара констант-скоростей (в экваториальной полярной системе коор-т, к тому же, помнится). Опасность экстраполяции этой модели в прошлое на длит. отрезки времени очевидна. Стафф поправит меня, если я наврал. ("Вот спросите, спросите Стекляшкина!" (с) Незнайка.)

dist Написал:

> P.S. Это связано и с замечанием Стаффа, что траектории
> собственных движений звезд видны наблюдателю с Земли в виде дуг
> большого круга небесной сферы, чего не учитывает Фоменко.

 
 Re: Никак не связано с замечанием Стаффа
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   02-09-04 23:32

все фигня --- ты главное врубист шо я те написал 2-3 страницами раньше ("в горах - вот где потеха" к чапек)

 
 Re: Атмосферная рефракция
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   03-09-04 03:20

Кажется, я понял вопрос!

Наклон серпа Луны не связан с рефракцией, а определяется уголом между направлениями [с Луны] на наблюдателя и на Солнце. Солнце освещает ночью Луну не из-за рефракции в атмосфере, а постоянно, исключая время лунных затмений. Угол наклона серпа зависит от широты места (но не только) - чем ниже широта, тем больше наклон, и в экваториальном поясе Луна напоминает лодку. В южном полушарии, естественно, наклон в другую сторону. Также в южном полушарии правило Р-С не действует (точнее, действует наоборот).

 
 +
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   03-09-04 09:58

картинку сезама ещё посмотрите. имелось в виду "несколько иное". то, что наклон будет меняться с широтой - самой собой. вопрос был о наклоне терминатора на луне, когда солнце только село за горизонт.

 
 Re: Атмосферная рефракция
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   03-09-04 10:20

Дист, вы конечно великий астроном, но эта задачка по геометрии для 6 класса (или для пятого) оказалась вам не под силу.

Предлагаю вам поразмыслить вот над чем
1) Расстояние от Земли до Солнца в несколько раз ( :) коэффициент рекомендую посчитать самим) больше расстояния от Земли до Луны. В своем постинге вы об этом ненавязчиво забыли.
2) Количеством солнечного света падающего на Луну сквозь атмосферу Земли (не отраженного) можно пренебречь, тем более что в вашем случае оно строго равно нулю. Так что рефракция тут не причем.
3) Задачка решается геометрическим расположением в пространстве трех тел. Нарисуйте эти тела в двух проекциях, можно без соблюдения масштаба, а потом посмотрите, как будет выглядеть Луна с широты градусов в 60.

Надеюсь, угловое расстояние между направлением на Солнце и направлением на Луну вы сможете оценить сами.

Если вы не сможете это сделать в течении недели (я в отпуске и не могу вам помочь), я буду считать, что ваше образование ограничено максимум курсами кройки и шитья. Мне больше ничего не останется.

 
 Спасибо за уточнение картинки
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   03-09-04 10:35

Вы меня поняли абсолютно правильно.

Ясно, что эклиптика ни при чем, тем более, что Луна от ее плоскости смещается незначительно.

 
 Re: +
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-09-04 10:39

Gray( написал, что это зависит от положения Луны выше или ниже плоскости эклиптики. Я пока не въехал.

 
 Re: подозреваю
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-09-04 10:45

/больше ничего не остается (с)/ что Вы сами ее решить не можете.

Правда, я еще не убедился сам, что такой эффект вообще существует.

Ясно, конечно, что преломление в атмосфере тут ни при чем. Тут действительно все чисто на расположении трех тел (четырех - вкупе с наблюдателем). http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=45057&t=44903

Но у меня пока не получилось.

 
 Re: А Вы уверены, что так оно и есть? (-)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-09-04 10:47

.

 
 Re: подозреваю
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   03-09-04 10:56

Через неделю нарисую. Сейчас некогда.
Но советую все-таки сделать это самим. Хотя бы для самоуважения.

 
 Re: за это не бойтесь.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-09-04 11:54

я меньше себя уважать не буду, если чего-то не сумею сделать.
Есть области, в которых я что-то умею, есть - в которых почти ничего. Как это может сказаться на самоуважении?

А вот Вас, если окажется, что это было не голословие, будут уважать больше.

 
 Re: Никак не связано с замечанием Стаффа
Автор: Захаров Андрей (---.sai.msu.ru)
Дата:   17-09-04 21:22

Уважаемый Егермейстер!

На современном уровне точности для звезд сравнительно близких к Солнцу удается заметить изменение их собственных движений, связанное с изменением геометрии расположения звезд в Галактике. В основном это изменение расстояния.

Разумеется, эти поправки ничтожны. Даже для временных отрезков в тысячи лет. И они заведомо находятся под ошибками каталога Птолемея.

Это касается также разрешенных (глазом или телескопом) физических двойных звезд (в отличие от оптических двойных, которые в пространстве расположены далеко и лишь проецируются близко друг к другу). У них изменение собственных движений происходит за счет движения по орбите.

Для таких звезд (а их весьма немного) в каталогах приводятся первые производные собственных движений.

С уважением

Андрей Захаров

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org