§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 dist'у, sezam'у
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   03-09-04 11:16

Для решения задачи об освещении луны я всерьез рекомендую вам построить схему системы Земля-Луна-Солнце в двух проекциях. Поставить на Земле точку наблюдателя и попробовать посмотреть на Луну с его позиций.

Можете использовать 3dMax - все увидите воочию.

Все ушел в отпуск, всем пока.

 
 Re: пока (-)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-09-04 11:25

.

 
 Кройка и шитье Мудрого Чудака, сокращенно
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   03-09-04 15:35

Автор: Чудак (81.26.151.54)
Дата: 03-сен-04 10:20

Дист, вы конечно великий астроном, но эта задачка по геометрии для 6 класса (или для пятого) оказалась вам не под силу.

Предлагаю вам поразмыслить вот над чем
1) Расстояние от Земли до Солнца в несколько раз ( :) коэффициент рекомендую посчитать самим) больше расстояния от Земли до Луны. В своем постинге вы об этом ненавязчиво забыли.
2) Количеством солнечного света падающего на Луну сквозь атмосферу Земли (не отраженного) можно пренебречь, тем более что в вашем случае оно строго равно нулю. Так что рефракция тут не причем.
3) Задачка решается геометрическим расположением в пространстве трех тел. Нарисуйте эти тела в двух проекциях, можно без соблюдения масштаба, а потом посмотрите, как будет выглядеть Луна с широты градусов в 60.

Надеюсь, угловое расстояние между направлением на Солнце и направлением на Луну вы сможете оценить сами.

Если вы не сможете это сделать в течении недели (я в отпуске и не могу вам помочь), я буду считать, что ваше образование ограничено максимум курсами кройки и шитья. Мне больше ничего не останется.
___________________________________________________________

Мудрый Чудак!

Ну зачем брать три тела, если прямой круговой конус, в вершине которого находится Солнце, а основание - лунный терминатор, из любой точки пространства виден как прямой круговой конус (доказать, или сами сообразите?), а, значит, выпуклость полумесяца смотрит точно на Солнце независимо от того, на каком растоянии оно находится.

Об этом я и написал в исходнике, это же нарисовал Сезам.

Зачем рисовать систему Луна-Земля-Солнце, если Земля в нашей ситуации не участвует?

Впрочем, 3d-флаг Вам в руки.

Удачного отпуска.

Есть надежда, что после выхода из него вы станете еще Мудрее.

 
 Re: Дело в том, что
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   03-09-04 15:57

когда Луна в 1-й четверти, то сразу после захода Солнца и ЛУНА и СОЛНЦЕ находятся ПЕРЕД наблюдателем. В связи с этим КАЖЕТСЯ, что Луна наклонена в сторону наблюдателя.
Еще необходимо учесть, что Солнце находится не СРАЗУ за горизонтом, а почти в "бесконечности", а горизонт очень близко, примерно в 7-10 километрах.

С уважением

 
 Re: ошибочка
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-09-04 16:01

по моему.

Конус, да не туда: диаметр Солнца во много раз больший, чем у Луны. То есть Солнце - это большее дно усеченного конуса, а Лунный терминатор - малое.

Сути дела это не меняет, конечно.

 
 Re: все равно
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-09-04 16:24

допустим, никакой Земли нет, вы висите в пространстве.

Вот луна, вот солнце.
Перпендикуляр к плоскости границы света и тени на луне (терминатора) должен указывать на солнце или нет?
Если да, то всегда, когда солнце у вас "под ногами" наклон "месяца" будет в сторону солнца, а если выше уровня вашего горизона - то в противоположную сторону.



 
 Re: все равно
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   03-09-04 16:31

Об этом я и говорю.

Упорное настаивание оппонентов на удаленности Солцца и близости горизонта к существу дела не относится - можно считать Солнце находящимся на бесконечности, и тогда будет не конус, а прямой круговой цилиндр.

Думаю, любому Чудаку, даже не слишком Мудрому, ясно,что прямой круговой цилиндр виден из любой точки пространтства как прямой круговой цилиндр (а не наклонный).

 
 Re: ошибочка
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   03-09-04 16:34

Я Солнце полагал точечным источником, учитывая его удаленность.

Фактически же, конечно, мы имеем дело с усеченным конусом, который очень близок к цилиндру.

Ось этого конуса ВСЕГДА проходит через центры Луны и Солнца.

Откуда ни смотри.

Хоть из преисподней.

 
 Re: dist'у, sezam'у
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   03-09-04 16:35

Я, канешна, не астроном и не математик... Но мне, кажется, все дело в том, что Солнце освещает Луну сзади-сбоку, то есть находится не сбоку от Луны (на одной плоскости), а позади ея:-)))))))))

 
 Re:Оптический обман.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   03-09-04 16:45

Вы попробуйте нарисвать Солнце ЗНАЧИТЕЛЬНО дальше и все увидите.
Дело в том, горизонт загораживает только Солнце от нас, а не Солнце от Луны.
Т.е. эта ЛЕВИЗНА наклона Луны - КАЖУЩАЯСЯ.

С уважением

 
 Re:Оптический обман.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   03-09-04 16:52

Да нет, левизна совершенна явная, а не кажущаяся (будет возможность, сделаю фото).

Другое дело, что нужно ТОЧНО измерить угол расхождения.

Может, и правда рефракция?

 
 Re: dist'у, sezam'у
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   03-09-04 16:54

Природу не обманешь.

Если диск Луны делится РОВНО пополам, значит, и Солнце находится строго сбоку, а не сзади.

При его нахождении сзади мы наблюдаем более узкий месяц.

 
 Re:Нет, Вы попробуйте :)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-09-04 16:58

верхний из тех, что я сделал - если солнце сбоку, второй - если удалено. Но наклон всегда на тот же угол, что и наклон оси луна-солнце к вашему горизонту.

Короче, ч не могу графически изобразить по другому.

 
 Re:Нет, Вы попробуйте :)
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   03-09-04 17:14

Дайте Ваше мыло и я Вам пошлю схему.

С уважением

 
 Re:Я уже намылил ответ :)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-09-04 18:38

Вы на своей схеме завалили все влево - потому и тень наклонена влево. Вы сделали схему с точки зрения ВТОРОГО наблюдателя, у которого свой горизонт.

С уважением.

 
 я что-то так
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   03-09-04 18:49

и не понял, что до народа не доходит?
наиболее ярко этот эффект будет, как раз, когда отрезки "солнце-земля" и "земля-луна" будут образовывать угол 90 градусов.

для пущего эффекта примем, что солце только что "нырнуло" за горизонт. ещё добавим, что луна находится макимально "под" проекцией эклиптики на небесный свод.

смотрим ... и - офигиваем: терминатор указывает - "не туда"...

 
 Re: Кройка и шитье Мудрого Чудака, сокращенно
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   03-09-04 18:58

dist Написал:


> Об этом я и написал в исходнике, это же нарисовал Сезам.

Попробуйте выйти на улицу в полночь, незадолго до полнолуния, и посмотреть на Луну. Вы увидите у нее темный кусочек слева. Потом после полнолуния опять посмотрите на луну, и увидите у нее темный кусочек справа. Если Вы вместе с Сезамом проведете прямую (а не дугу большого круга ) к Солнцу, которое в полночь находится понятно где, то очень удивитесь. А вот если проведете дугу большого круга (размером почти с любимое всеми нами ПИ), то все поймете. Ведь дуга большого круга хоть и в некотором смысле прямая, но все-таки не совсем.

> Зачем рисовать систему Луна-Земля-Солнце, если Земля в нашей
> ситуации не участвует?

Да вобше-то искомая дуга большого груга лежит в плоскости Луна - Солнце - голова наблюдателя, но, если наблюдатель на Марсе...


>
> Впрочем, 3d-флаг Вам в руки.
>
> Удачного отпуска.
>
> Есть надежда, что после выхода из него вы станете еще Мудрее.

 
 Re: Вы можете это нарисовать? (-)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-09-04 21:54

я верчу пластилиновый шарик в свете лампы и не понимаю :)

 
 с шариком и лампой
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   04-09-04 10:56

не получится - у вас нет средства преломления лучей от лампы к вашему глазу.
я посылаю вам на адрес мыла, который вы указали здесь при регистрации. (sezam@apollo.lv). там - в аттачменте.

 
 Re: Получил
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   04-09-04 12:34

Вот Ваша схема

Насколько я понял, она объясняет некоторый наклон ВПРАВО - солнце уже скрылось за горизонтом (реально) и оттуда освещает луну, а визуально оно еще над горизонтом. Дист же говорил об эффекте с точностью до наоборот: солнца уже не видно, а серп (в половину луны) имеет наклон влево (от ВЕРТИКАЛЬНОГО, как я понял), как будто солнце еще высоко. Этого я графически объяснить не могу (при условии, что эффект имеет место, так как сам не обращал внимания на него)

 
 Re: Получил
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   04-09-04 15:39

Может хватит ерундой заниматься, что других тем мало. Для удобства примите землю за точку и смотрите на Луну. Если она нижу плоскости земной орбиты то влево, если выше то вправо наклон терминатора.
Ну больше делать нечего людям... :(
Вы же умные люди!

 
 Re: Мы Вам мешаем? :)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   05-09-04 09:29

Тем более, что на словах да на пальцах оно лёгко.

 
 Re: Получил
Автор: Unit (194.226.58.---)
Дата:   05-09-04 20:27

Gray( , что это с Вами вчерась приключилось? Неужели какая-то цепь порвалась ;-)
А, если серьёзно, то сия ветвь (и соседние) есть прекрасный образец попыток решения хорошей олимпиадной задачи "на пальцах". Астрономия с минимумом сырого материала (спёр у Литтлвуда, но уверен, что старик простил бы тут же).
Разумеется, можно добить задачу, вооружившись "Фогелем" или любым другим достаточно полным пособием по сферической тригонометрии, но не хочется. Вдруг получится решение как у Птоломея или Гиппарха (когда бы они не жили)!
Кстати, в Ваших соображениях о 5-градусном наклоне лунной орбиты есть правда, но не вся правда... С их помощью обычно поясняют (например, Климишин) эффекты "высокой Луны" и "низкой Луны": 23-5=18 и 23+5=28 (округлено до градуса). Но не этот. Вообще-то нам в минус то, что не было сразу же найдено ссылки на соответствующее популярное издание: вряд ли этот эффект ранее не рассматривался. По крайней мере в программе Волынкина TURBO SKY в версии 000, которой интенсивно пользовались Фоменко с Носовским, есть следы попыток его визуализации. Паршивые, правда, (номер версии весьма мал!), но есть. Специальной литературой в поставленных граничных условиях пользоваться не рекомендуется.
Вообще история данной дискуссии такова. Dist ещё по весне пристал ко мне с ножом к горлу и с этим вопросом. Я сразу же благополучно попался на удочку рефракции; shame on me... Разобравшись в чём дело, стал следить за величиной эффекта и поразился людской лени и нелюбопытности (себя считаю человеком). Короче, в начале июля пришлось жить в нехарактерном для совы ритме: выбегать из дому часов в 7-8 и снова бегать по городу в 12-13. Так вот старая по тем временам Луна была повёрнута к Солнцу утром и днём по разному. Точнее серединный перпендикуляр к отрезку, соединяющему концы рогов полумесяца, образовывал с прямой Луна--Солнце угол градусов в 60 утром и 30 днём. Точность, сами понимаете, невелика: заметил, что Луна видна, и стал организовывать горизонт из собственной ладони... Для начала сойдёт и так: по Москве с имеющемся в наличии HELIOS CADET'ом не набегаешься, тем более, что в рабочем состоянии он издалека неотличим от лёгкого миномёта :)
Сильно сомневаюсь (даже с учётом того, что дело было между днями Независимости и Взятия Бастилии), что пару месяцев назад Луна ходила вокруг эклиптики по синусоиде... Так что в дело должны пойти и наклон лунной орбиты, и время суток, и географическая широта места наблюдения. И рефракция отщипнёт свою (весьма малую) долю.
С уважением, Unit.

 
 Re: Получил
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   05-09-04 21:36

Роль рефракции хорошо просматривалась во время лунного затмения этого года. На лунной поверхности в неполных фазах ясно можно было выделить три зоны освещенности.
1) та, куда попадал прямой солнечный свет со всего Солнца(Солнце - тоже не точечный источник)
2) та, которая была освещена только частью солнечного диска
3) самая тусклая, почти совсем темная - та, на котору. свет попадал в результате атмосферной рефракции.

Так вот, последняя зона была видна только при очень серьезном затмении. Том, когда под прямыми лучами от всей поверхности Солнца не оставалось ни одного участка лунной поверхности. Но были еще заметные участки, освещенные частично закрытым Солнцем. Они были еще довольно яркими. И на них градация осещенности была непрерываной. Затем шла полоса, не вполне темная, но резко отделяющаяся от непрерывно тускнеющей зоны освещения неполным Солнцем. И эта зона сохранялась в максимуме затмения. По краям Луны, контрастируя с совершенно черной серединой.

Я первоначально не понял содержания вопроса Диста.
Сейчас после разъяснений могу резюмировать: картина фаз Луны ни в коей мере не объясняется диффракцией. Доля дифрагированного излучения настолько мала, что эффекты освещения от него полностью теряются на фоне эффектов от освещения лунной поверхности по правилам геометрии.

 
 Re: Получил
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   06-09-04 11:57

Вы забыли еще суточное вращение Земли. Вы будете видеть Луну под разными углами находясь на одной широте даже. Я возмутился потому, что вопрос к истории не имеет отношения. Все-таки форум не для таких ненужных, с моей точки зрения, вопросов. Т.е. "война тупоконечников и остроконечников", не стоит и "выеденного яйца".
Если был резок, приношу извинения. С уважением Gray.

 
 Re: Луна под разными углами
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   06-09-04 12:17

ни у кого сомнений не вызывает - непонятно, почему Солнце находится к терминатору ПОД УГЛОМ, будто не Солнце этот терминатор вызывает.

Прямой угловой конус, откуда на него ни смотри, остается прямым круговым конусом (надеюсь, это Вы понимаете)?

А к истории это имеет непосредственное отношение - асторономические датровки дамбисов-ефремовых основаны на том, что звезды двигаются (и видны с Земли) по прямым линиям.

 
 Re: Луна под разными углами
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-09-04 12:24

Я вчера смотрел на луну ок 15 часов. Она была видна днем намного левее солнца. Конечно, приборов не было (какие по грибы приборы?), но визуально перпендикуляр к терминатору давал положение солнца гораздо выше реального

Может быть это из-за того, что мы видим проекции небесных тел на сферу атмосферы, а не просто смотрим в пространство. То есть мы находимся как-бы внутри стеклянного шара? "Хрустальная сфера" неба и все такое...



Сообщение отредактировано (06-сен-04 12:28)

 
 Re: сфера атмосферы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   06-09-04 12:49

Вы правильно заметили - непопадание перпендикуляра видно невооруженным глазом, что и означает, что проекции космических прямых на небесную сферу дают круги.

Это понимали (и видели!) древние, что и отражали в своих космогонических моделях.

Однако ясно, что атмосферное влияние может быть сведено только к рефракции, но этот фактор оказыватся незначительным, тем более, что он должен закручивать лучи в другую строну!

Так что астроном Gray не открутится.

Самое смешное, что астрономы этот эффект прекарсно знают, я только никак не могу найти ссылку - в популярных книжках ничего об этом нет.

P.S. Полагаю, что космонавты видят ту же картину, что и мы, но это нужно проверить.

 
 Re: Луна под разными углами
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   06-09-04 12:58

dist Написал:

> ни у кого сомнений не вызывает - непонятно, почему Солнце
> находится к терминатору ПОД УГЛОМ, будто не Солнце этот
> терминатор вызывает.

Интересное у вас зрение: все прямые углы как прямые видите. А углы на картинах, наверно, транспортиром мерите, а потом удивляетесь, почему у стола угол 60 градусов.
А вот если взять проекцию, которая углы сохраняет... Но геометрия - это же не математика .

 
 Re: Луна под разными углами
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   06-09-04 13:29

Я не могу рисовать картинки так же быстро, как Сезам, поэтому буду пояснять на словах.

Никто не спорит, что плоский прямой угол виден как прямой лишь если наблюдатель смотрит на плоскость угла перпендикулярно (именно с этой ситуацией мы сталкиваемся в момент первой четверти, так что Ваше замечание к этому случаю не относится, и вопрос как стоял, так и стоит).

Но даже и во время других фаз, если Солнце считать для простоты точкой, расстояние от Солнца до верхней и нижней границы терминатора одинаково, значит, наблюдатель видит равнобедренный треугольник, и середина терминатора неизбежно соединяется с солнцем перпендикулярной прямой.

 
 Re: Луна под разными углами
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   06-09-04 13:41

Когда вы будете находится в плоскости лунной орбиты для вас всегда терминатор будет ровненько стоять, а так фигушки. Вот и все.

 
 Re: Луна под разными углами
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   06-09-04 14:06

Плоскость лунной орбиты наклонена к плоскости эклиптики под углом 5°09'.

Так что фигушки ничтожны - наблюдаемый эффект намного значительней.

Я уж не говорю, что ОРБИТА - это путь, по которому ДВИЖЕТСЯ Луна, а нас этот путь совершенно не интересует, поскольку мы осуществляем мгновенное наблюдение.

Если наблюдатель видит РОВНО половину Луны, значит, он находится в плоскости терминатора, разве нет? Пусть даже выше или ниже плоскости орбиты (она-то тут причем?).

 
 Re: Луна под разными углами
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-09-04 15:14

Если бы луна была плоской фигурой, то ясно, что под разними углами зрения угол между терминатором и осью луна-солнце был бы разным. Но она сфера (не так ли? Ну, луноид)



 
 Re: Луна под разными углами
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   06-09-04 15:21

Наблюдатель вообще-то не обязан находится в ПЛОСКОСТИ терминатора. Если вы не в плоскостях, проходящих через линию, соединяющую центры Луны и Солнца, тогда вы увидите наклон терминатора. Только будучи в них вы увидите ваш перпендикулярно стоящий терминатор. Все просто.

 
 Re: Через прямую линию
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-09-04 15:42

проходит бесконечное множество плоскостей. Или нет?

Вы в любом случае на одной их них

Я Вас не понимаю. На моем рисунке две луны. При каком угле наклона и куда может появиться та картина терминатора, которая правее?

 
 Re: Через прямую линию
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   06-09-04 16:06

>проходит бесконечное множество плоскостей. Или нет?
Да!
>Вы в любом случае на одной их них
Да, но забыл упомянуть, что вы еще не в плоскости, перпендикулярной лучам солнца, падающим на Луну. Только тогда у вас терминатор будет перпендикулярен.

>Я Вас не понимаю. На моем рисунке две луны. При каком угле наклона и куда может >появиться та картина терминатора, которая правее?
Смотрите объяснение выше.

 
 Re: Через прямую линию
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   06-09-04 16:08

Да, эта плоскость естественно должна еще проходит через центр Луны.

 
 Re: Луна под разными углами
Автор: Unit (194.226.58.---)
Дата:   06-09-04 16:22

Sezam, не понял Вас, хоть зарежьте, почему "слева"? Ачепятка? На рисунке Луна правее Солнца, и это правильно для нарисованной старой Луны. Масштабы и углы по моемут несколько искажены, но это -- о-малое... Отдельный вопрос, как это Вам (в Риге, да?) удалось так поздно -- в 15 часов -- наблюдать сие. Луна, кажется, должна быть почти не видна на белёсом западном небе. Да и облачка становятся тучами для низкорасположенного объекта... Удача, однако.
Сам я сегодня утром повторил свои летние наблюдения. Количественно эффект оказался несколько другим. Луна была в возрасте 21-22 дня (у Вас ближе к ровно 3 четверти) и в 7-00 угол между серединным перпендикуляром и направлением на Солнце был примерно 45 градусов. А в 9-00 этот угол был градусов 20-30.
Ждём уточнений Ваших наблюдений.
С уважением, Unit.

 
 Re: Давайте так
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-09-04 16:26

если наблюдатель Н находится в плоскости терминатора (видна половина луны), то терминатор виден как прямая, перендикулярная оси солнце-луна. Если Н находится ближе к солнцу (неважно в какой плоскости, так как наблюдатель точечный), то терминатор будет дугой , а видна большая часть освещенной половины. НО линия соединяющяя концы дуги будет также перендиккулярна оси Л-С. Если дальше от С, чем от Л, то будет видна будет меньшая часть - серп. НО линия , соединяющая концы серпа также должна быть перпендикулярна оси Л-С.
Как бы Н не старался, он будет видеть (казалось бы, исходя из эвклидововй геметрии) только картину А, ан нет, выходит, что на небе картина В


--------
ПС: есть одна единственная плоскость солнце-луна-наблюдатель. Других нет. Казалось бы. Реальная картина на небе говорит о другом.



Сообщение отредактировано (06-сен-04 16:33)

 
 Re: Левее она была на ранних рисунках
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-09-04 16:30

на этом - с натуры - она, разумеется справа. И НАКЛОН ТЕРМИНАТОРА НЕ В ЛЕВО А В ПРАВО от перпендикуляра к солнцу.

 
 Re: Давайте так
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   06-09-04 17:12

Возможно такие искажения из-за параллакса Луны, т.к. она намного ближе чем солнце (оно как материальная точка) + вы как наблюдатель на сферической поверхности земли. Кажется, что серп под углом к прямой линии, проводимой наблюдателем между Луной и Солнцем. В общем не все так просто получается. Но, боюсь, пресловутая Distовская рефракция тут мало влияет, слишком мала, чтобы глаз заметил такую тонкость, это как малый уклон дороги трудно различить. Помните автомобили якобы въезжающии вверх в гору автоматом на некоторых участках горной дороги. На деле там уклон вниз, а кажется что вверх.

 
 Re: Луна под разными углами
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   06-09-04 17:15

dist Написал:


> Если наблюдатель видит РОВНО половину Луны, значит, он
> находится в плоскости терминатора, разве нет? Пусть даже выше
> или ниже плоскости орбиты (она-то тут причем?).

Выйдите с фотоаппаратом, когда Солнце освещает РОВНО половину Луны и сфотографируйте ее. Потом на фотографии проведите перпендикуляр к линии терминатора. Если на этом перпендикуляре вы обнаружите Солнце, то я крайне удивлюсь.

Надо попросить многоуважаемого Анатолия Тимофеевича сделать иллюстрации к этой ветке. Думаю, с этими иллюстрациями не только математики, но даже и иудеоэллины сумеют понять, что и как будет видно. Правда есть вероятность, что он перепоручит это своему постоянному соавтору, и тогда может случиться, что этого никто никогда не поймет.

 
 Re: Давайте так
Автор: Gray( (---.prao.psn.ru)
Дата:   06-09-04 17:22

Тут коллега подсказал, как и писалось тут уже. Что в проекции нанебесную сферу линия соединяющая Луну и Солнце будет для наблюдателя дуга, поэтому и серп выглядит наклоненным. Совсем вы меня уже запутали, господа. :) Бывает, когда дел много еще и вас краем глаза смотрю.

 
 Re: Может именно отсюда и растут лапки
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-09-04 17:59

у "хрустальной небесной тверди", по которой движутся светила?

Ведь не дураки были древние, наверняка замечали такие штуки.



Сообщение отредактировано (08-сен-04 12:01)

 
 Re: ДОШЛО!
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-09-04 18:11

это проекция не на небесную сферу - в смысле атмосферу - а на сферу с РАДИУСОМ орбиты Луны. Если не еще сложнее...

ТО ЕСТЬ. Если все объекты находятся рядом, то часть сферы, на которую проецирует наше зрение картину практически не отличима от плоскости. С подобным приближением мы и работаем в эвклидовой практической геометрии.
Но УГЛОВОЕ расстояние от солнца до луны в нашем случае очень велико. Глупо вертя головой из стороны в сторону, мы в мозгу получаем РАЗВЕРТКУ проекции на сферу на плосокть нашего мозга :)

Вот и получаем неперпендикулярные прямые.

 
 Re: ДОШЛО!
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   06-09-04 18:41

Надеюсь, что это шутка.

Будем для простоты считать Солнце точечным источником. Тогда фигура, образованная солнечными лучами и терминатором образует прямой круговой конус.

Терминатор - это окружность, и ГДЕ БЫ НИ НАХОДИЛСЯ наблюдатель, он будет видеть эллипс, крайние точки которого находятся от наблюдателя НА РАВНОМ расстоянии (касательные к окружности, проведенные из одной точки, равны).

Значит, треугольник, в вершине которого находится солнце, а основание - ось эллипса, соединяющая крайние точки, равнобедренный, а значит, отрезок, соединяющий середину основания и вершину (Солнце) перпендикулярен основанию, что и требовалось.

Наблюдатель ВСЕГДА будет видеть Солцне перпендикулярным основанию, где бы он ни находился, и разговоры об орбитах, трех телах, наклонах эклиптики - от лукавого.

 
 Re: Луна под разными углами
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   06-09-04 18:44

Оставьте в покое Тимофеича.

Объясните, почему проекция равнобедренного треугольника на параллельную плоскость не образует равнобедренного треугольника.

 
 Re: Луна под разными углами
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   06-09-04 19:05

dist Написал:

> Оставьте в покое Тимофеича.

Конечно оставим, он нас с вами ничему не обучал, поэтому на нем вины за пробелы в нашем образовании нет.

>
> Объясните, почему проекция равнобедренного треугольника на
> параллельную плоскость не образует равнобедренного
> треугольника.

Вы уверены что прямая Луна - Солнце параллельна плоскости пленки в вашем фотоапарате?

А если не параллельна, то и плоскость треугольника не параллельна пленке, как гласит народная мудрость.

Впрочем и проекция в фотоаппарате тоже не слишком параллельная, особенно если объектив широкоугольный.

 
 Re: Луна под разными углами
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   06-09-04 19:39

Если Вы видите Луну, поделенную пополам, значит, вы находитесь в плоскости терминатора, которая перпендикулярна прямой, соединяющей центры Луны и Солнца.

Значит, плоскость Вашего фотоаппарата параллельна этой прямой.

 
 Re: Луна под разными углами
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   06-09-04 21:00

dist Написал:

> Если Вы видите Луну, поделенную пополам, значит, вы находитесь
> в плоскости терминатора, которая перпендикулярна прямой,
> соединяющей центры Луны и Солнца.
>
> Значит, плоскость Вашего фотоаппарата параллельна этой прямой.

Ну, в этом случае, пленку можно расположить параллельно вашему любимому тр-ку, но вряд ли уластся ваш треугольник на параллельную пленку параллельно спроектировать. Придется широкоугольный объектив брать и какую-нибудь непараллельную проекцию применять. А там уж что во что перейдет - один АТФ знает.

Вообше, чтобы решать задачу, нужно знать, какую проекцию наш глаз дает, тогда ясно будет, во что прямые переходят, и как углы изменяются.
Но это все геометрия, наука темная.
То что проекция, которую мы видим, не гомотетия - очевидно, если не предполагать, что Солнце с Луной одного размера. Так что треугольник никак не может спроектироваться в треугольник с сохранением углов.

 
 Re: ДОШЛО!
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-09-04 22:24

dist Написал:

> Надеюсь, что это шутка.
>
> Будем для простоты считать Солнце точечным источником. Тогда
> фигура, образованная солнечными лучами и терминатором образует
> прямой круговой конус.



>
> Терминатор - это окружность, и ГДЕ БЫ НИ НАХОДИЛСЯ
> наблюдатель, он будет видеть эллипс, крайние точки которого
> находятся от наблюдателя НА РАВНОМ расстоянии (касательные к
> окружности, проведенные из одной точки, равны).
>
> Значит, треугольник, в вершине которого находится солнце, а
> основание - ось эллипса, соединяющая крайние точки,
> равнобедренный, а значит, отрезок, соединяющий середину
> основания и вершину (Солнце) перпендикулярен основанию, что и
> требовалось.
>
> Наблюдатель ВСЕГДА будет видеть Солцне перпендикулярным
> основанию, где бы он ни находился, и разговоры об орбитах, трех
> телах, наклонах эклиптики - от лукавого.

От лукавого или нет, не знаю. Но эффект-то о котором Вы написали есть? Так каково ВАШЕ объяснение?


Я решил (может и ошибся, конечно) что в реальности желтая линия - это прямая, а темная - это визуальная прямая, которую моделирует мозг, интерпретируя проекцию сферического изображения мира на мысленную плоскость. Нечто похоже происходит с географическими картами.

Если величина эффекта зависит от углового рассторяния луна и солнца, то похоже, что я прав.

Вот представьте, что солнце от вас спереди, а луна сзади, разделенные углом меньшим 180о, то есть вы не находитесь на оси, а ниже и, скажем, правее.

Как Вы визуально проведете ПРЯМУЮ?


 
 Re: Вот именно!
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-09-04 22:36

именно приходится проектировать прямую на виртуальную плоскость, а тут уж мозг работает как может.

 
 Re: сфера зрения и шары
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-09-04 11:06

Это вопрос, волновавший и древних - перспективу открыл Брунеллески лишь в 15 веке (несмотря на то, что Фома Аквинский - Ангельский доктор - писал о ней в 13 веке; Аквинат, в действительности, жил в 16 веке, когда и был канонизирован, так что это не меняет дела).

Если считать, что человек (и фотоаппарат) видит проекцию на плоскость, то прямые должны выглядеть прямыми (как считают сегодняшние астрономы). Если же человек видит проекцию на сферу, то он вообще не должен наблюдать НИКАКИХ прямых, ибо они, проецируясь на сферу, превращаются в дуги.

Вот этот механизм мне пока и неясен.

Замечу, что НИКАКОЙ шар в человеческом глазу не виден как шар, а только как эллипс; тем не менее, художники рисуют шары исключительно в виде кругов - проверено на многочисленных фотографиях (см., например, знаменитую рафаэлевскую Афинскую школу с многочисленными шарами-кругами).

Это все фокусы проективной геометрии.

 
 Re: Глаз много чего домысливает
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   07-09-04 12:23

за нас
например:
(все вертикальные линии - паралельны, зуб даю)
Так же и тут: чтобы охватить взглядом два объекта, разделенных углом, гораздо большим, чем угол зрения, мы поворачиваем голову. И мозг лепит из отдельных частей панораму-развертку. Естественно, искажая. Особенно, когда объекты столь удалены, как космические. Глаз-то привык оперировать близкими объектами, делая поправку на расстояние.

Приведу такой умозрительный эффект: представьте, что Вы не на поверхности сферы, а внутри сферы, сначала небольшой - метров 100 диаметром, а затем размером с планету.
В первом случае вы будете точно понимать, что вы в сфере, а во втором будет эффект, похожий на горизонт, только наоборот. То есть вам будет казаться, что вы стоите на плоскости, которая где-то вдали круто уходит вверх, даже если не будет никакого рельефа. Иначе и быть не может потому, что территория рядом с вами кажется совершенно плоской. А как будут выглядеть рельсы, уходящие вдаль? Не как дуга, а как сначала прямая, а затем круто вверх. А в малой сфере глаз прекрасно разберется и искажения не будет

 
 Re: Глаз много чего домысливает
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-09-04 13:50

Но дело в случае с Луной в том, что это не ОБМАН ЗРЕНИЯ, а четко наблюдаемый эффект, который нужно объяснить.

Я уверен, что он описан в специальной литературе, только пока не удается ее отыскать.

Мой запрос астрономам пока повис в воздухе - ищут.

 
 Re: Глаз много чего домысливает
Автор: maxpower (---.gprsrus.net)
Дата:   07-09-04 19:26

не знаю как картинки сюда вставлять, поэтому ссылка http://www.redcatworks.com/moon.jpg. может так?

 
 Re: dist'у, sezam'у
Автор: VMS (213.135.110.---)
Дата:   08-09-04 10:12

Фотоны в атмосфере переизлучаются. Наблюдатель видит проекцию на земную атмосферу ("хрустальную сферу").



 
 Re: dist'у, sezam'у
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-09-04 11:17

Нельзя ли поподробнее?

Каков радиус этой сферы7

 
 Re: Глаз много чего домысливает
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-09-04 11:21

Ваш сервер не открывается.

Не могли бы Вы послать свою картинку через наш форум Записная Книжка Авгура - там картинки вставляются очень просто, сами посмотрите.

 
 Re: сфера зрения и шары
Автор: Andrew (---.demos.ru)
Дата:   08-09-04 11:24

dist Написал:

> Если считать, что человек (и фотоаппарат) видит проекцию на
> плоскость, то прямые должны выглядеть прямыми (как считают
> сегодняшние астрономы). Если же человек видит проекцию на
> сферу, то он вообще не должен наблюдать НИКАКИХ прямых, ибо
> они, проецируясь на сферу, превращаются в дуги.

Если фотоаппарат действительно "видит" проекцию на плоскость,
то уж глаз - точно нет. Скорее, на полусферу. Радиус нужно
уточнять у биологов (или патологов). Но, здаётся мне, его
кривизну пытается компенсировать мозг при обработке изображения.
И не факт, что у всех жителей Земли одинаково :-)))

Что касается Вашего эффекта, то нужно замерить отклонение
от теории при разных погодных условиях (температура и влажность).
Если углы будут разными, то ответ очевиден, если нет - то это,
видимо, открытие в астрономии. Вопрос только в корректной
постановке измерений.

 
 Re: Глаз много чего домысливает
Автор: maxpower (---.beeline3G.net)
Дата:   08-09-04 11:41

сделал

 
 Re: Вот схема
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   08-09-04 12:03



 
 Re: преломление
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-09-04 17:32

Выходит, все дело в преломлении?

Я бы понял, если бы лучи от Луны падали под углом (хотя и не совсем). Но ведь они падают перпендикулярно, а при этом преломления не происходит - по аналогии с водой (только искажается расстояние).

 
 Re: сфера зрения и шары
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-09-04 17:34

Да нет никакого открытия - я об этом эффекте знал с детства, когда еще интересовался астрономией.

Сейчас просто хочу найти источник, где этот эффект описан и объяснен.

 
 Re: преломление
Автор: maxpower (---.gprsrus.net)
Дата:   09-09-04 11:50

а разве для наблюдателя они не под углом падают? если только луна над макушкой :)

 
 Re: преломление
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 12:17

Оказывается, преломление и есть рефракция, и ее величина не сопоставима с наблюдаемым искажением.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org