§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Стандарт простановки дат в русских летописях
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   06-09-04 10:24

Возьмем, например, какой-нибудь фрагмент из Лаврентьевской летописи с точной датой. Скажем:

"В лъто [1237] бысть знамение въ слънци месяца авгоуста в [4-й] днь..."

(Точный текст с аутентичными обозначениями чисел см. http://litopys.narod.ru/lavrlet/lavr33.htm).

Названия месяцев - латинские, значит, календарь был импортирован на Русь из Западной Европы. Однако же проблема в том, что в Европе вплоть до самого конца 15 века НИКОГДА не считали дни месяца по порядку. В любом европейском средневековом календаре (которые обычно включались в состав часословов или требников) даты внутри месяца (если вообще присутствуют) - только в терминах календ - ид - нон. Почему же эти календы и проч. не попали в летописи вместе с латинскими месяцами?

С уважением,

А.

 
 Re: Стандарт простановки дат в русских летописях
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   06-09-04 11:09

Видимо, писавшие это никаких календ, ид и нон не знали, у греков их не было и из их "харатейных книг" 17 в. они в соответствующие летописные произведения попасть не могли... А вот порядково-номерной счёт дней - это, скорее всего, как раз из (др.)греческого календаря: по 20-е число включительно, далее - обратный отсчёт от 10: 21 = "10 до", 22 = "9 до" ... 25 = "6 до"... (отсюда, кстати, и латинский бисекст-високос: два "шестых дня" до мартовских календ).

 
 Re: два шестых дня?
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   06-09-04 11:39

Ни в одном из европейских средневековых календарей (которых я насмотрелся за последние дни) никаких двойных шестых дней до календ не просматривается. Февраль строго 28 дней. Високосы в календарях не отражены НИКАК. Високос становится виден в календарях только в конце 15 века (календарь Региомонтана, например, а также "новые золотые числа").

Остального Вашего комментария я, к сожалению, не понял. Вы хотите сказать, что названия месяцев - от латинян, а счет дней - от греков? Как такое может быть? Если календарь импортирован в культуру откуда-то извне, он должен быть импортирован как единое целое. Разве не так?

С уважением,

А.



Сообщение отредактировано (06-сен-04 11:40)

 
 Re: два шестых дня?
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   06-09-04 12:00

Да он и был импортирован как единое целое - не ранее конца 15 в., а скорее - в начале 16-го. Это римские и греческие варианты только ещё устанавливавшегося календаря "экспортировали" в древность...

 
 Вас кто-то ввёл в заблуждение
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   06-09-04 12:26

"Зима была дождливой и ветренной, и 21 января был слышен гром" Ксантенские анналы 838г.
"26 декабря норманны в огромном количестве подошли к монастырю" Ведастинские анналы 881г.

 
 Re: Вас кто-то ввёл в заблуждение
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   06-09-04 12:34

Интересно, в оригинале даты так и записаны?
А может, "в сорок третий день от рождества господа" (например)
А в современном издании перетолмачили для удобства читателей?

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Вас кто-то ввёл в заблуждение
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   06-09-04 12:39

> Интересно, в оригинале даты так и записаны?

Успокойтесь, в оригинале так и записаны.

 
 Re: Вас кто-то ввёл в заблуждение
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   06-09-04 12:40

Это ВАС ввели в заблуждение.

И ни кто иной, как традиционные историки - еще Кеплер даже в частной переписке пользовался исключительно нонами, идами и календами.

 
 Re: Вас кто-то ввёл в заблуждение
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   06-09-04 12:44

> И ни кто иной, как традиционные историки - еще Кеплер даже в
> частной переписке пользовался исключительно нонами, идами и
> календами.

Проблема Кеплера. Его манера записи вовсе не обязыввает всех поступать аналогично. Один мой приятель имел скверную привычку записывать год с припиской "от Рождество Христова". Сильно учителей раздражало. Но из этого никак не следует что вплодь до 20-го века без этой приписки НИКТО не писал.

 
 Re: Вас кто-то ввёл в заблуждение
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   06-09-04 12:47

Типичный пример календаря 15 века ("Роскошный часослов"):



исключительно календы и проч. А вот еще пример - вообще без дат, только семидневный цикл внутри месяца обозначен (тоже 15 век):



Я вижу такие варианты:

1. К 15 веку в Европе перестали пользоваться порядковыми датами и вернулись к античным римским стандартам.
2. Порядковые даты появились в процитированных Вами анналах в результате перевода, в оргигнале - все те же календы и ноны.
3. Список анналов, послуживший основой для печатного издания, изготовлен не ранее 16 века, и даты переведены там в соответствующий формат.

Я предполагаю, что правильным является вариант номер 2. А каково Ваше мнение?

С уважением,

А.



 
 Re: Еще раз обращаю Ваше внимание,
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   06-09-04 12:52

что нет НИ ОДНОГО примера средневекового европейского календаря, где даты проставлялись бы порядковыми числами. Такая система счета дней появляется только в конце 15 века.

Получается, что у летописцев был свой календарь, а у всех прочих людей (включая монахов-нелетописцев) - свой.

С уважением,

А.

 
 Re: Вас кто-то ввёл в заблуждение
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   06-09-04 13:02

Ни капельки не волнуюсь, но формат форума, а тем паче его уровнь требует от вас привести какие-либо доказательства, например-то фото любой страницы этих рукописей.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Вас кто-то ввёл в заблуждение
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   06-09-04 13:07

Хорошо бы взглянуть на факсимильное воспроизведение соответствующих фрагментов оригиналов, приведенных Сапсаном.

А на Ваших календарях прошу обратить внимание на УСТОЙЧИВОЕ написание числа 'четыре' как iiij и странное употребление римской цифры 'о.'

 
 Re: четверки и нули
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   06-09-04 13:28

//прошу обратить внимание на УСТОЙЧИВОЕ написание числа 'четыре' как iiij //

Хвостик последнего i во всех римских числах несколько более длинный, чем в первых i (т.е. мы видим ij, iij, iiij). Просто манера письма, ИМХО. Более того, в том же "Роскошном часослове" на других рисунках годы 19-летнего цикла занумерованы буквами (от а до t). Так буква j в нумерации вообще не участвует - видимо, во избежание путаницы с i.

//странное употребление римской цифры 'о.'//

Если Вы говорите о числе с первого рисунка, которое стоит в третьем справа столбце в середине месяца, то это в самом деле ноль. В календаре приведена длительность дней в часах и минутах - так это ноль минут. Я предполагаю, что эти столбцы были заполнены в конце 15 века.

Дело в том, что братья Лимбург не доделали этот часослов и почили в бозе в 1416 году. А в 80-х годах 15 века этот календарь кто-то дорисовывал (не помню имени), но тоже не дорисовал. Это официальная история "Роскошного часослова". У меня есть серьезный математический аргумент в пользу того, что этот календарь готовился для использования в течение цикла 1501 - 1519 годов. Т.е. 80-е годы 15 века - это слегка удревненная датировка.

С уважением,

А.

 
 Re: конец 15 века
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   06-09-04 13:35

Это похоже на правду.

 
 Re: Прекрасные античные кувшины
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   06-09-04 13:59

в руках у мужичка на второй картинке.

С уважением

 
 Re: Зато в русских летописях есть индикты
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   07-09-04 00:06

На одной из веток подымался вопрос о от балды проставленных кругах солнцу и луне и т.п. фигне.

А можно вопрос поставить еще шире - кому нужна была такая глобальная летопись во времена отсутствия на этих землях (России в екатерининских границах) единого государства?
Князьям? Но по летописи вы фиг два проследите родословную всех участников. Кто кому кем приходится и какие права имеет на тот или иной стол. При том, что статус этих столов постоянно меняется без объяснения причин.
Церкви? Но о церковных делах там совсем немного написано. Неясно, какие ереси и откуда приходили, какие епархии и метрополии существовали, почему назначили того или иного митрополита.
Мещанам? Так им ближе к серду были бы какие-нибудь Хроники уездного города N.
О купеческих и крестьянских делах в летописях же практически ни слова.

Я понимаю, для кого составлялся летописный свод 16 или 17 века, а для кого старался Нестор?

 
 Re: Когда исчезли славянские названия месяцев из русского языка?
Автор: Бледный Лис (194.135.63.---)
Дата:   07-09-04 00:24

Ал.Незванов Написал:

> Возьмем, например, какой-нибудь фрагмент из Лаврентьевской
> летописи с точной датой. Скажем:
>
> "В лъто [1237] бысть знамение въ слънци месяца авгоуста в [4-й]
> днь..."
>
> (Точный текст с аутентичными обозначениями чисел см.
> http://litopys.narod.ru/lavrlet/lavr33.htm).
>
> Названия месяцев - латинские, значит, календарь был
> импортирован на Русь из Западной Европы. Однако же проблема в
> том, что в Европе вплоть до самого конца 15 века НИКОГДА не
> считали дни месяца по порядку. В любом европейском
> средневековом календаре (которые обычно включались в состав
> часословов или требников) даты внутри месяца (если вообще
> присутствуют) - только в терминах календ - ид - нон. Почему же
> эти календы и проч. не попали в летописи вместе с латинскими
> месяцами?
>
> С уважением,
>
> А.

Обратим внимание, что в украинском и белорусском языках названия месяцев до сих пор - славянские, а не латинские (февраль - лютый, март - березень и т.д.).
В других слав. языках исконные названия месяцев тоже сохранились, хотя и не полностью. Так, в польском славянское название марта, по-видимому, вытеснено латинским.
Но только в русском языке славянские названия ВСЕХ МЕСЯЦЕВ ЗАБЫТЫ и замещены на латинские!
Это тем более странно, что географически русский язык отстоит от Рима дальше любого другого славянского языка.
Да к тому же западные славяне несколько столетий являются католиками, а богослужебный язык католической церкви - латинский.
И вот поляки или чехи, чуть ли не тысючу лет слушая в костёлах проповеди на латинском языке, почему-то ухитрились не забыть славянские названия месяцев.
Русские же, никогда не будучи католиками, почему-то ПОЛНОСТЬЮ забыли прежние названия месяцев - единственные из всех славян!
Когда же им так отшибло память?
Как известно, русский, украинский и белорусский языки образовались в результате распада древнерусского языка.
Зная это, нетрудно сообразить, что если бы латинские названия месяцев были бы заимствованы древнеруссим языком ДО его распада, то сейчас эти латинские названия были бы не только в русском, но также в украинском и белорусском языках.
В действительности же укр. и бел. языки сохранили славянские названия месяцев, следовательно, в русском языке славянские названия месяцев были вытеснены латискими УЖЕ ПОСЛЕ распада древнерусского языка на рус., укр., и бел.

Отсюда следует, что все летописи и др.письменные документы, написанные якобы на древнерусском языке, но употребляющие современные (т.е. латинские) названия месяцев, на самом деле были написаны (сфальсифицированы) уже ПОСЛЕ РАСПАДА ДРЕВНЕРУССКОГО ЯЗЫКА.
То есть, очень поздно.

Best regerds

Игорь

 
 Этот странный русский язык
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   07-09-04 03:31

Русский язык вообще странный... Например, в нем есть, причем на первых позициях, составные/зашифрованные слова типа "спасибо", "благодарю", "пожалуйста", которых нет (в подобной форме) в других славянских языках. Такое впечатление, что русский язык - искусственный, и сравнительно поздний. Ситуация с месяцами - в этой же цепи.

 
 Re: Когда исчезли славянские названия месяцев из русского языка?
Автор: Jurkevich (---.san-jose-05rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   07-09-04 09:28

Бледный Лис Написал:

> Обратим внимание, что в украинском и белорусском языках
> названия месяцев до сих пор - славянские, а не латинские
> (февраль - лютый, март - березень и т.д.).
> В других слав. языках исконные названия месяцев тоже
> сохранились, хотя и не полностью. Так, в польском славянское
> название марта, по-видимому, вытеснено латинским.
> Но только в русском языке славянские названия ВСЕХ МЕСЯЦЕВ
> ЗАБЫТЫ и замещены на латинские!

Похоже на то, что как раз "славянские" названия месяцев в официальный оборот вошли недавно. Вот смотрю документы "Литовской метрики" (архив ВКЛ) -- и вижу "латинские" названия не только в "русскоязычных" (официально -- старобелорусских), но и в польских текстах (хотя в последних используются и "славянские" названия):

том 564/7:

...писан у Вильни, лета Божего нароженья 1562, месеца апреля 6 дня...
...писан у Вильни, року 1562, месеца марца 22 дня...
...писан у Вильни, лета Божего нароженья 1562, месеца мая 1 дня...
...писан у Вильни, лета Божего нароженья 1562, месеца июня 10 дня...
...писан у Вильни, лета Божъего нароженья 1562, месеца июля 18 дня...
...писан у Вильни, лета Божего нароженья 1562, месеца авъгуста 18 день...

и т. д.

том 530/8:

...roku Boz.ego 1566 miesia,ca augusta 2 dnia...
...pisan y dan w Lublinie, dnia cztyrnastego septembra, roku Panskiego tysia,c pie,cseth szes'c'dziesia,t szostego...
...dan w Piotrkowie, dnia 20 aprilis, Roku 1567...
...dan z Lipniszek, dnia dwudziestego szostego miesia,ca ianuarii, roku od narodzenia Panskiego tysia,c pie,c'seth szes'c'dziesia,t osmego...
...dan w Grodnie, dnia pierwszego iula, roku Panskiego tysia,c pie,cseth szes'c'dziesia,t osmego...

и т. п.

В "старопольском словаре" 1914 года вижу два "латинских" месяца:
january -- styczen'
august -- sierrpien'


В украинских грамотах 14 века обычно как-то и вовсе без месяцев обходятся:

...написано... у первую неделю по святом марку еуангелисте...
...писано... у понеделник пред рускими мясопусты...
...писан... у понеделник первои недели поста...
...а доконалося тое дело... в неделю по святом апостоле марку евангелисте...
...дана грамота у кракове у понеделник по святем дусе...

и т. п.

А если с месяцами -- то так:

...дана грамота в Лвове в пяток месяця октовриа...
...писана и дана грамота сиа в Галичу в четверток месяца марта во осмы день...
...писан в великом Луцку... месеца декабря 8 дня...
...писан в Городне в лето SWME месяца Августа 25 день...
...писан Генваря 30 день Индикта. (неведомо какого! и года нет! но датируют 1347-м)
...псан в Ейшишках Марта в 10 день Индикта 15. (тоже без года -- и тоже датируют 1347-м)

и т. п.

А вот еще беру "Словник староукраiнськоi мови XIV-XV ст.", где расписана частота употребления слов:

генварь, генуарiи и др. -- 86 / сiчень -- 0
февруарiи, 8евряль и др. -- 50 / лютий -- 0
мартъ -- 82 / березень -- 0
априль, апрiлие и др. -- 65 / квiтень -- 0
маи -- 53 / травень -- 0

и т. д. (дальше лениво листать)

Теперь смотрим у южных славян (разные письма в Дубровник, по факсимиле):

1375: ...писано под Бобовцем от рощдва сина бжи лет ЧТОЕ (NB: дата от Р. Х.!) лете мсца перваря (= февраля) [фита] день...
1376: ...писано у нашем граду у Бобовьци седьми день мисеца ферьвара...
1392: ...мца юля ZI днь...
1395: ...писано в дворе кралевьстваме рокою 8омаша логофета под лети рожьства хрестова ЧТСЕ (почему "С"?) мца маия ZI днь...
1433: ...писан у нашем столном мисту усутисци ва лита рожаства христова ЧУЛГ мисеца марьта В дань...

Вообще хорваты сейчас официально используют "славянские" название месяцев. Но 100 лет назад (смотрю подшивки журнала "Vjestnik Kr. Hrvatsko-Slavonsko-Dalmatinskog zemaljskog arkiva" за 1899-1901 гг.) попадались и "латинские":
...dne 17. fevruara...
...29. marta...
...dne 18. novembra...
...izmedju 14. januara i 12. aprila...
...dne 5. augusta...
Хотя уже в хорватско-немецком словаре 1853 года этих слов нет, только "славянские"...

 
 Re: Этот странный русский язык
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   07-09-04 09:43

Приведённые Вами примеры говорят о другом. Слово "спасибо" (из спаси Бог) никогда не употребляется староверами, которые считают его изобретением безбожников, нарочито принижающим имя Бог. Это новообразование потеснило предыдущее "благодарю", и вытеснило "благодарствуйте" - но и это (из ц.слав.) не первично. Первично же для выражения благодарности, признательности и приветствия - "слава" (это сохранилось у русинов), от которого "хвала" - это у сербов, хорватов, словенцев. (Кстати, и нем. Heil отсюда же).



Сообщение отредактировано (07-сен-04 11:53)

 
 Re: Когда исчезли славянские названия месяцев из русского языка?
Автор: Jurkevich (---.san-jose-05rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   07-09-04 09:47

Бледный Лис Написал:

> Русские же, никогда не будучи католиками, почему-то ПОЛНОСТЬЮ
> забыли прежние названия месяцев - единственные из всех славян!

Не единственные. Также сербы и болгары.

 
 Re: Зато в русских летописях есть индикты
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   07-09-04 09:59

Вопрос о причинах происхождения летописания, уважаемый вава, не так прост, как Вам кажется, и исторической наукой не решается однозначно. По-моему, М.Д.Приселков выдвинул гипотезу о том, что изначальная летопись представляла собой что-то вроде исторической справки, представляемой в Константинополь для установки новой митрополии. Однако эта гипотеза не отвечает на вопрос, почему летописание продолжалось после установки митрополии на протяжении многих сотен лет.
Лично мне очень импонирует гипотеза И.Н.Данилевского об эсхатологических мотивах как основной теме древнейшей русской летописи. Приведу небольшую цитату из его работы "Исторические источники XI-XVII веков:
" ...Судя по всему, для летописца именно тема конца света была системообразующей. Все прочие мотивы и сюжеты, встречающиеся в Повести, лишь дополняют и развивают ее. Есть достаточные основания и для гипотезы о том, что ориентация на спасение в конце мира - сначала коллективное (т. е. на "большую" эсхатологию), а позднее индивидуальное (на "малую" эсхатологию) - определяла и важнейшую социальную функцию летописи: фиксацию нравственных оценок основных (с точки зрения летописца) персонажей исторической драмы, разворачивающейся на богоизбранной Русской земле, которая явно претендует стать центром спасения человечества на Страшном Суде. Именно эта тема определяет (во всяком случае, позволяет непротиворечиво объяснить) структуру летописного повествования; отбор материала, подлежащего изложению; форму его подачи; подбор источников, на которые опирается летописец; причины, побуждающие создавать новые своды и продолжать начатое когда-то изложение.
Глобальность цели, которую ставил перед собой летописец, предполагала многоплановость изложения, охват широкого круга самых разнообразных по своему характеру событий. Все это. задавало Повести ту глубину, которая обеспечивала ее социальную полифункциональность: возможность "прагматического" использования текста летописи (для доказательства, скажем, права на престол, как своеобразного свода дипломатических документов и пр.) наряду с ее чтением в качестве нравственной проповеди, либо собственно исторического, либо беллетристического сочинения, и т. д. и т. п. Необходимо сказать, что до сих пор идеи и духовные ценности, которыми руководствовался летописец в ходе своей работы, во многом остаются загадочными."

С уважением,
К.

 
 Re: Когда исчезли славянские названия месяцев из русского языка?
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   07-09-04 10:42

«…Год начинают с первого Сентября, и месяцы называют теми же именами, как Латиняне, однако неправильно…».

См.: Бухов фон Принтц Д. Начало и возвышение Московии/Ред. и пер. Тихомирова И. А. — М., 1877. С. 42.

 
 А автор кто?
Автор: Ruthen (---.mra.net.ua)
Дата:   07-09-04 11:45

Могу по большому секрету назвать имя автора.:-)
Готовы?
Мелетій Смотрицький. "Грамматіки славенския правилноє синтаґма "(1619).
см: http://izbornyk.narod.ru/smotrgram/sm.htm
Язык исткусственный и разнесенный выпускниками
Киево-могилянской академии по всей империи...

 
 Re: месяцеслов
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   07-09-04 11:49

Это весьма показательно, поскольку указывает на "грекоправославное" внедрение ЛАТИНСКИХ месяцев. И вероятнее всего, это происходило после времён "Великого Раскола" (нет, не в 1054 г, а в 1378-1415 гг. -"The Great Schism") - по унии 1439 гг. В литовских источниках, скорее всего, после Люблинской унии 1569 г. А сами латинские месяцы, например, в Англии, вытесняли (традиционно) собственные в 11-14 вв. Но собственные названия английских месяцев указывают на явные следы ТОГДАШНИХ колебаний между 10 и 12-то месячным календарём. Прямое свидетельство тому - 2 пары "сдвоенных" месяцев - зимой "декабрь-январь" Giuli: geola (Yule = Святки) + geola se aefterra (поздние Святки) и летом "июнь-июль" Lithi: litha se oerra + litha se aefterra. Интересно название ПЕРВОГО месяца их года марта - hroed(monadh), этимология неизвестна, но сильно смахивает на "грудень". Не менее интересен апрель - eastermonadh, где easter - А(устра)-Иштар Плодородная. Май -"время трехразовой дойки" - thrimilce, и т.д. Конец года - solmonadh, т.е. "грязный", вытесненный в 13-14 вв. франкозаимствованным словом "feoverel" = февраль, латинизированный затем до February. P.S. Про февраль-пурим есть в архиве.



Сообщение отредактировано (07-сен-04 15:25)

 
 Re: Когда исчезли славянские названия месяцев из русского языка?
Автор: Ruthen (---.mra.net.ua)
Дата:   07-09-04 11:57

Хочу напомнить, что во времена ВКЛ и Речи Посполитой,
на Украине одновременно существовало 3 языка:
1. Церковно-словянский - для богослужения.
2. Книжный (канцелярский)
3. Проста руська мова - для общения.
В первых 2-х действительно названия были латинские,
а вот в 3-й словянские.
При создании украинского литературного языка в начале 19в,
за основу был взят живой киевско-полтавский диалект с народными
названиями месяцев, за основу русского же лит. языка был взят книжный язык отсюда и латинские названия, хотя во многих великороссийских
диалектах есть аналогичные названия подобные др. словянским.

 
 Re: Еще раз обращаю Ваше внимание,
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   07-09-04 12:22

> что нет НИ ОДНОГО примера средневекового европейского
> календаря, где даты проставлялись бы порядковыми числами. Такая
> система счета дней появляется только в конце 15 века.
> Получается, что у летописцев был свой календарь, а у всех
> прочих людей (включая монахов-нелетописцев) - свой.

В России был весьма длительный период, когда датировали вообще праздниками. Но при этом в официальных документах даты ставили календарные.

 
 Re: Вас кто-то ввёл в заблуждение
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   07-09-04 12:24

> Ни капельки не волнуюсь, но формат форума, а тем паче его
> уровнь требует от вас привести какие-либо доказательства,
> например-то фото любой страницы этих рукописей.

Может вам ещё оригинал лично в руки передать? Для каждого сомнения должны быть основания. У вас есть такие основания?

 
 Re: Зато в русских летописях есть индикты
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   07-09-04 13:01

> Князьям? Но по летописи вы фиг два проследите родословную всех
> участников. Кто кому кем приходится и какие права имеет на тот
> или иной стол. При том, что статус этих столов постоянно
> меняется без объяснения причин.

Вас обманули. Всё замечательно прослеживается. Разве что с какими-нибудь второстепенными персонажами неясности.

> Я понимаю, для кого составлялся летописный свод 16 или 17 века,
> а для кого старался Нестор?

Сильвестр писал для Мономаха. Его предшественник для Ярослава.

 
 Re: Когда исчезли славянские названия месяцев из русского языка?
Автор: Jurkevich (---.san-francisco-17rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   07-09-04 13:39

Если сопоставить "славянские" названия месяцев из разных языков, то видно, что порядка в них нет: мало того, что один и тот же месяц может называться по-разному (сейчас у октября в пяти языках пять разных "славянских" названий), так еще и одно и то же название соответствует разным месяцам (чешские от польско-украинско-белорусских кое-где отстают, а хорватские почти все забегают вперед). Похоже на то, что они для четко формализованного календаря не предназначались, а приблизительно отмечали сроки природных явлений и сельхозработ, которые даже в соседних местностях могли отличаться. В этом смысле для делопроизводства, летописания, церковной службы и т. п. деятельности латинские названия гораздо удобнее, особенно в большом государстве.

P. S. По-русски пишется "славянский" или "словенский", раньше еще "славенский" было, но не "словянский". Это не по-русски, а по-польски.

 
 Re: Вас кто-то ввёл в заблуждение
Автор: Моцарт (---.p14.col.ru)
Дата:   07-09-04 13:41

Заврался ты соколик, вот какое дело...

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Когда исчезли славянские названия месяцев из русского языка?
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   07-09-04 14:12

Вы правы в том, что некий набор упорядоченных месяцев понадобился для унификации делопроизводства. Вопрос в том, когда. Что касается "отставания" и "забегания" славянских названий месяцев вразных языках, то это опять-таки можно сопоставить с колебаниями между 10 и 12-месячной структурой года. Сюда же вписываются и Yule, и сатурналии. P.S. Любопытно, что у англичан сначала отмечено появление июля (1050), а несколько позже - августа (1097).

 
 Re: Этот странный русский язык
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   07-09-04 14:47

была реформа языка при Петре и возможно и до него, в связи с воцарением дома Романовых

 
 Re: Этот странный русский язык
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   07-09-04 15:03

Никонианские реформы начались именно с языка.

 
 Re: Этот странный русский язык
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   07-09-04 15:12

я с интересом читаю Морозова и Лирика.

Там написано, что Николаиты-это были католики. Тут для Диста раздолье

Как быть с Николаем в русской православной церкви- может после разделения ее и католической церкви и начался процесс снижения роли Николая?

 
 Re: Когда исчезли славянские названия месяцев из русского языка?
Автор: Ruthen (---.mra.net.ua)
Дата:   07-09-04 15:16

Я знаю :-)
Считайте это а ля по-украински ;-)

 
 Re: месяцеслов
Автор: Ruthen (---.mra.net.ua)
Дата:   07-09-04 15:19

Маленькая неточность:
Люблинская уния - 1569г

 
 Re: поправка
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   07-09-04 15:26

Спасибо - исправил.

 
 Re: Когда исчезли славянские названия месяцев из русского языка?
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   07-09-04 17:00

Jurkevich Написал:

> Бледный Лис Написал:
>
> > Русские же, никогда не будучи католиками, почему-то ПОЛНОСТЬЮ
> > забыли прежние названия месяцев - единственные из всех
> славян!
>
> Не единственные. Также сербы и болгары.

Похоже, что "современные", то есть латинские названия месяцев у них стали широко распространяться уже в наше время.
Вот передо мной сейчас :

С.Иванович
Карманный русско-сербохорватский словарь
9 000 слов
Москва
изд-во "Русский язык"
1985

Так в нём для каждого месяца "параллельно" даётся "латинское" и тут же "славянское" название.
Например:

январь - jануар , сиjечань
февраль - фебруар , вельача (тут "слившиеся" Л и Ь)

А в новых словарях остались "латинские" месяцы.
Неужели вытеснение происходит прямо на наших глазах?

Best regards
Игорь

 
 Re: Когда исчезли славянские названия месяцев из русского языка?
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   07-09-04 17:15

Jurkevich Написал:

> Если сопоставить "славянские" названия месяцев из разных
> языков, то видно, что порядка в них нет: мало того, что один и
> тот же месяц может называться по-разному (сейчас у октября в
> пяти языках пять разных "славянских" названий), так еще и одно
> и то же название соответствует разным месяцам (чешские от
> польско-украинско-белорусских кое-где отстают, а хорватские
> почти все забегают вперед). Похоже на то, что они для четко
> формализованного календаря не предназначались, а приблизительно
> отмечали сроки природных явлений и сельхозработ, которые даже в
> соседних местностях могли отличаться.

Естественно.
У южных славян климат теплее, лето длиннее, зима короче, потому и названия месяцев "сдвинуты" в соответствии с природными циклами.

>
> В этом смысле для
> делопроизводства, летописания, церковной службы и т. п.
> деятельности латинские названия гораздо удобнее, особенно в
> большом государстве.
>

Необязательно латинские, а любые - хоть славянские, хоть китайские.
(Как в русской поговорке: хоть горшком назови, только в печку не ставь).
Ведь сейчас пока ещё отстаются славянские названия месяцев в слав.языках и нельзя сказать, что эти названия чем-то хуже латинских.

С уважением
Игорь

 
 Re: Когда исчезли славянские названия месяцев из русского языка?
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   07-09-04 17:49

Jurkevich написал:

<
Похоже на то, что как раз "славянские" названия месяцев в официальный оборот вошли недавно. Вот смотрю документы "Литовской метрики" (архив ВКЛ) -- и вижу "латинские" названия не только в "русскоязычных" (официально -- старобелорусских), но и в польских текстах (хотя в последних используются и "славянские" названия):
>

В официальный оборот - может быть.
А в живом языке?

<
В "старопольском словаре" 1914 года вижу два "латинских" месяца:
january -- styczen'
august -- sierrpien'
>
А эти два месяца употреблялись ТОЛЬКО в "латинской" форме?
Если да, то интересно, почему именно они?

<
В украинских грамотах 14 века обычно как-то и вовсе без месяцев обходятся
>

Эти грамоты - "украинские" в территориальном смыле или в языковом?
Ведь не могли же в 14 веке ОДНОВРЕМЕННО существовать древнерусский язык и украинский?

<
А если с месяцами -- то так:

...дана грамота в Лвове в пяток месяця октовриа...
...писана и дана грамота сиа в Галичу в четверток месяца марта во осмы день...
...писан в великом Луцку... месеца декабря 8 дня...
...писан в Городне в лето SWME месяца Августа 25 день...
...писан Генваря 30 день Индикта. (неведомо какого! и года нет! но датируют 1347-м)
...псан в Ейшишках Марта в 10 день Индикта 15. (тоже без года -- и тоже датируют 1347-м)

и т. п.

А вот еще беру "Словник староукраiнськоi мови XIV-XV ст.", где расписана частота употребления слов:

генварь, генуарiи и др. -- 86 / сiчень -- 0
февруарiи, 8евряль и др. -- 50 / лютий -- 0
мартъ -- 82 / березень -- 0
априль, апрiлие и др. -- 65 / квiтень -- 0
маи -- 53 / травень -- 0
>

А нельзя ли объяснить эти "книжные" названия месяцев церковным влиянием?
Ведь грамоте тогда обучались в рамках церкви и , естественно, усваивали церковные названия месяцев.
Тем более, что в Луцке и Львове было сильно католическое влияние, а богослужебный язык католической церкви - латинский.
Наверное, аналогично и в Дубровнике.

Ясно, однако, что "славянские" месяцы не были взяты с потолка, а пришли в современные литературные славянские языки из народной речи.

Вопроосы, конечно, здесь есть.

Не могли бы Вы уточнить, где легче найти всю ту литературу, на которую вы сслались?
И есть ли более поздние издания по данному вопросу?

Заранее благодарю.

Игорь

 
 Re: Когда исчезли славянские названия месяцев из русского языка?
Автор: Jurkevich (---.san-jose-01rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   07-09-04 18:08

Бледный Лис Написал:

> С.Иванович
> Карманный русско-сербохорватский словарь
> 9 000 слов
> Москва
> изд-во "Русский язык"
> 1985
>
> Так в нём для каждого месяца "параллельно" даётся "латинское" и
> тут же "славянское" название.
> Например:
>
> январь - jануар , сиjечань
> февраль - фебруар , вельача (тут "слившиеся" Л и Ь)
>
> А в новых словарях остались "латинские" месяцы.
> Неужели вытеснение происходит прямо на наших глазах?

Это не вытеснение, а развод. "Славянские" названия -- хорватские, а "латинские" -- сербские. В 1985 году язык считался общим, потому и дубликаты (это сейчас вовсю издаются отдельные, скажем, англо-сербские, англо-хорватские и англо-боснийские словари). Но интересно, что немецко-сербский словарь Караджича (у меня издание 1877 г.) содержит только "славянские" названия (хотя издательское послесловие начинается со слов "мjесеца Jануара године 1865..."), а вот хорватский глаголический бревиарий 1495 года (факсимиле рукописи) -- только "латинские"...

 
 Re: Когда исчезли славянские названия месяцев из русского языка?
Автор: Jurkevich (---.san-jose-01rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   07-09-04 18:14

Бледный Лис Написал:

> Естественно.
> У южных славян климат теплее, лето длиннее, зима короче, потому
> и названия месяцев "сдвинуты" в соответствии с природными
> циклами.

Но если лето длиннее и зима короче, то осень должна быть позже, не так ли? Судя же по названиям -- "листопад" у хорватов наступает на месяц раньше, чем у белорусов, а "студень" -- так и на два месяца раньше...

 
 Re: Понял:
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   07-09-04 19:44

календарей и в помине нет. А даты календарные в документах - есть.

С уважением,

А.

 
 Re: Когда исчезли славянские названия месяцев из русского языка?
Автор: Jurkevich (---.san-jose-01rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   07-09-04 20:03

Бледный Лис Написал:

>> Похоже на то, что как раз "славянские" названия месяцев в
>> официальный оборот вошли недавно. Вот смотрю документы
>> "Литовской метрики" (архив ВКЛ) -- и вижу "латинские" названия
>> не только в "русскоязычных" (официально -- старобелорусских),
>> но и в польских текстах (хотя в последних используются и
>> "славянские" названия):
>
> В официальный оборот - может быть.
> А в живом языке?

Были бы 500 лет назад магнитофоны -- можно было бы ответить...

>> В "старопольском словаре" 1914 года вижу два "латинских"
>> месяца:
>> january -- styczen'
>> august -- sierpien'
>
> А эти два месяца употреблялись ТОЛЬКО в "латинской" форме?
> Если да, то интересно, почему именно они?

Только в латинской -- это май и март (и сейчас так употребляются). А тут непонятно: судя по той же "Литовской метрике", чуть ли не полный латинский комплект был.

>> В украинских грамотах 14 века обычно как-то и вовсе без месяцев
>> обходятся
>
> Эти грамоты - "украинские" в территориальном смыле или в
> языковом?
> Ведь не могли же в 14 веке ОДНОВРЕМЕННО существовать
> древнерусский язык и украинский?

Из предисловия книги, в которой эти грамоты опубликованы (в оригинале текст по-украински): "14-й век оставил нам немало грамот из разных восточнославянских и смежных с ними земель. В этом издании их помещено 84. Основой для признания документа памятником с более или менее выраженными признаками украинского языка послужили исторические и языковедческие научные работы, в которых есть для того аргументы. Понятно, что эти аргументы нельзя считать равноценными, потому что они не имеют единых принципов, а часто и достаточной убедительности. Но, поскольку издание памятников еще не решает соответствующих теоретических проблем из истории украинского языка (оно лишь дает определенный материал для исследований), нам показалось целесообразным использовать и наименьшие доказательства как основу для отнесения того или иного документа к памятникам украинского языка".

>> генварь, генуарiи и др. -- 86 / сiчень -- 0
>> февруарiи, 8евряль и др. -- 50 / лютий -- 0
>> мартъ -- 82 / березень -- 0
>> априль, апрiлие и др. -- 65 / квiтень -- 0
>> маи -- 53 / травень -- 0
>
> А нельзя ли объяснить эти "книжные" названия месяцев церковным
> влиянием?
> Ведь грамоте тогда обучались в рамках церкви и , естественно,
> усваивали церковные названия месяцев.

Можно. Но =полное= отсутствие "славянских" названий так объяснить трудно.

>> Не могли бы Вы уточнить, где легче найти всю ту литературу, на
>> которую вы сслались?
>> И есть ли более поздние издания по данному вопросу?

Легче всего найти у меня в шкафу. ;-)
А так -- в библиотеках. Или у букинистов разных стран...
"Lietuvos metrika" (Литовская метрика) издается в Вильнюсе с 1993 года, уже вышло как минимум 15 томов. Что-то сверх того издавали в Польше и Белоруссии.
"Грамоти XIV ст." -- это Киев, "Наукова думка", 1974.
"Словник ст.-укр. мови" -- там же, два тома, 1977.
"Slownik staropolski" -- издательство M. Arcta w Warszawie, 1914.
Югославские факсимильные грамоты -- из книги: Петар hорhиh (латиницей: Djordjic'), Историjа српске hирилице, Београд, 1971.
Хорватский архивный журнал издавался в Загребе.

А вот еще книжка попалась -- это что касается украинского: "Илюстрованная народная исторiя Руси" 8.И.РЪпецкаго, 2-е издание (экземпляр без начала и конца, так что точных выходных данных не скажу -- где-то в Австро-Венгрии (Львов?) между 1904 и 1914 годами). Язык "книжный украинский", похожий на русский, орфография русская, только те гласные, которые читаются как "и", стоят под крышечкой. Выписываю попадающиеся названия месяцев:

1 январь
2 лютый и февраль
3 мартъ
4 цвЪтень
5 май
6 iюнь и юнiй
7 юлiй
8 серпень и августъ
9 вересень и сентябрь
10 октябрь
11 падолистъ и листопадъ
12 грудень и декабрь

В общем, 100 лет назад Западная Украина с месяцами еще не определилась...

 
 Re: Когда исчезли славянские названия месяцев из русского языка?
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   07-09-04 22:46

По-видимому, славянские и латинские названия месяцев в течение долгого времени употреблялись параллельно, но латиские - преимущественно в книжном языке, а славянские - в разговорном.
А в 19-20 веках, когда у славянских народов началось движение за нац. возрождение, то это , естественно, привело и к стремлению "очистить" славянские языки от иностранных заимствований и воостановить "исконные" славянские слова.
А где же было найти "незамутнённую" славянскую лексику, в том числе и названия месяцев?
В первую очередь, очевидно, в "глубинке", где это всё ещё сохранялось.

Jurkevich Написал:
<
Из предисловия книги, в которой эти грамоты опубликованы (в оригинале текст по-украински): "14-й век оставил нам немало грамот из разных восточнославянских и смежных с ними земель. В этом издании их помещено 84. Основой для признания документа памятником с более или менее выраженными признаками украинского языка послужили исторические и языковедческие научные работы, в которых есть для того аргументы. Понятно, что эти аргументы нельзя считать равноценными, потому что они не имеют единых принципов, а часто и достаточной убедительности. Но, поскольку издание памятников еще не решает соответствующих теоретических проблем из истории украинского языка (оно лишь дает определенный материал для исследований), нам показалось целесообразным использовать и наименьшие доказательства как основу для отнесения того или иного документа к памятникам украинского языка
>

Разумеется, распад древнерусского языка произошёл не мгновенно, а мог растянуться на сто лет и более.
Но всё равно 14 век - это как-то рановато...
Скорее уж этот распад следует связать с тем, что ареал древнерусского языка оказался разделённым между Московской Русью и Великим Княжеством Литовским на долгое время, в течение которого местные диалекты развивались независимо или почти независимо друг от друга и потому в конце концов заметно "разошлись".
А впрочем, строго доказать связь изменений в языке с теми или иными историческими событиями бывает очень сложно, почти невозможно.
Даже если эта связь очевидна.(:-)

<
В общем, 100 лет назад Западная Украина с месяцами еще не определилась...
>

Приведённые Вами примеры тоже из Западной Украины.
А есть ли аналогичные письменные памятники из района Полтавы?

И вообще, по поводу временн`ой славянской лексики есть много вопросов.
Не только по названиям месяцев, но и, например, почему по-русски ЧАС, а по-украински ГОД, ГОДИНА.
Такое впечатление, что в эпоху древнерусского языка обозначений промежутков времени ещё не было и потом уже предкам русских и украинцев пришлось изобретать всё это самостоятельно...

<
Легче всего найти у меня в шкафу. ;-)
А так -- в библиотеках. Или у букинистов разных стран...
>

У меня тоже появилось кое-что интересное.
Один добрый человек дал мне скопировать компакт-диск "Славянские издания кирилловского шрифта XV-XVI веков" из собрания РГБ и других.
В основном эти тексты библейского содержания.
Отсканированы в цвете в формате PDF (Adobe Acrobat).
Суммарный размер всех файлов свыше 5 Гигабайт (не мега, а гигабайт!).
На обычный CD-диск они бы, конечно, не уместились и потому записаны на DVD-диск.
Соответственно, читать его можно лишь на компьютере с DVD-дисководом, хотя там обычные pdf-файлы, а не фильм.
Я разнёс эти файлы на 8 болванок по 700 Мб.
Так что, если интересно, готовьте 8 700-мегабайтных болванок.

Best regards
Игорь

 
 Re: Вас кто-то ввёл в заблуждение
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-09-04 12:05

> Заврался ты соколик, вот какое дело...

А доказать?

 
 Re: Понял:
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-09-04 12:51

А теперь переведите свой вопрос на русский.

 
 Re: Сначала думайте, потом пишите
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   08-09-04 13:09

Возьмите творение Сильвестра и посмотрите, сколько строчек из всего текста там уделено Мономаху, а потом еще раз подумайте, для кого написано.
Мономаху бы явно не понравилось, что все его деяния уместились в несколько строк. Или по-вашему Сильвестр сумел убедить Мономаха, что даже такой масенький кусочек прославит его имя на века? А Ярослав почитал про Мономаха и тоже согласился на несколько строк. А его князья и бояре, столпившись вокруг, верноподданнически заглядывали ему в глаза и спрашивали - а про нас там есть что-нибудь?

Бред сплошной получается.

 
 Re: Это все идеализм называется.
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   08-09-04 13:11

Не ищите черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет!

 
 Летопись откройте
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-09-04 13:57

> Возьмите творение Сильвестра и посмотрите, сколько строчек из
> всего текста там уделено Мономаху, а потом еще раз подумайте,
> для кого написано.

Ну и сколько же там, по вашему мнению, строчек? Одно поучение там на нескольких листах...

> Мономаху бы явно не понравилось, что все его деяния уместились
> в несколько строк. Или по-вашему Сильвестр сумел убедить
> Мономаха, что даже такой масенький кусочек прославит его имя на
> века?

В цифрах, пожалуйста, в цифрах.

> А Ярослав почитал про Мономаха и тоже согласился на
> несколько строк.

Вы хоть раз летопись в руках держали? Только честно. С 1015 по 1055гг. там сплошь деяния Ярослава. За исключением вставки об Антонии и Феодосии.

 
 Re: Сначала думайте, потом пишите
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   08-09-04 14:45

Ярослав не мог прочитать про Мономаха просто потому, что жил немного раньше.
С уважением,
К.

 
 Re: Это все идеализм называется.
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   08-09-04 14:48

Уважаемый Вава!
Если у Вас имеются иные гипотезы (наверное, материалистические), было бы очень интересно их обсудить.
С уважением,
К.

 
 Re: Вполне материалистическая версия...
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   08-09-04 18:35

изложена у Фоменки в разборе Радзивиловской летописи. Все это поздние изделия. Но вот насколько поздние? В этом и пытаюсь разобраться.
В споре со Святичем уже поднимались некоторые вопросы. Можете в поиске найти фразу "Великая чухня русских летописей" (не знаю, как ссылку вставить).
Сейчас я изучаю "Хожение" Афанасия Никитина, неизвестно каким образом оказавшееся переплетенным сразу с несколькими летописными сводами, найденных в разных уголках Руси.

 
 Re: Когда исчезли славянские названия месяцев из русского языка?
Автор: Jurkevich (12.72.199.---)
Дата:   09-09-04 00:51

Бледный Лис Написал:

> Приведённые Вами примеры тоже из Западной Украины.
> А есть ли аналогичные письменные памятники из района Полтавы?

В той книге с ходу не нашел. Все больше Львов -- Луцк -- Перемышль, князья литовские да воеводы молдавские.

> И вообще, по поводу временн`ой славянской лексики есть много
> вопросов.
> Не только по названиям месяцев, но и, например, почему
> по-русски ЧАС, а по-украински ГОД, ГОДИНА.
> Такое впечатление, что в эпоху древнерусского языка обозначений
> промежутков времени ещё не было и потом уже предкам русских и
> украинцев пришлось изобретать всё это самостоятельно...

Укр. "година" в смысле "час" -- заимствование из польского. В грамотах 15 века отмечено только в значении "год" (а это может быть заимствованием от южных славян).

> У меня тоже появилось кое-что интересное.
> Один добрый человек дал мне скопировать компакт-диск
> "Славянские издания кирилловского шрифта XV-XVI веков" из
> собрания РГБ и других.
> В основном эти тексты библейского содержания.

Чем отличается от выложенного на http://memory.agir.ru/ ?

> Отсканированы в цвете в формате PDF (Adobe Acrobat).
> Суммарный размер всех файлов свыше 5 Гигабайт (не мега, а
> гигабайт!).
> На обычный CD-диск они бы, конечно, не уместились и потому
> записаны на DVD-диск.
> Соответственно, читать его можно лишь на компьютере с
> DVD-дисководом, хотя там обычные pdf-файлы, а не фильм.
> Я разнёс эти файлы на 8 болванок по 700 Мб.
> Так что, если интересно, готовьте 8 700-мегабайтных болванок.

И что с ними делать?

 
 Re: Вполне материалистическая версия...
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   09-09-04 10:29

Уважаемый Вава!
Согласен с Вами, что дискутировать на этом форуме о первичности Радзивилловской летописи - занятие бесполезное. Критика гипотезы Фоменко публиковалась неоднократно, а ответа на нее я не видел. Правда, у защитников этой гипотезы появился новый аргумент, неоднократно озвучиваемый и здесь: мол, противники Фоменко не могут изобрести ничего нового и просто повторяют свои старые аргументы. На это можно ответить только одно - если аргумент не опровергнут, то нет никаких причин от него отказываться и "изобретать" новый.
Что же касается Вашего недоумения о составе памятника, включающего в себя "Хожение" Афанасия Никитина, то могу посоветовать Вам с работами Д.С.Лихачева об истории книги. Там четко объясняется, почему в один переплет попадали самые разные рукописные произведения - летописи, жития, акты, литературные произведения и пр.
С уважением,
К.

 
 Re: Лихачев - это нечто!
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   09-09-04 10:48

Тут меня вынесло на один сайт, на котором выложены источники и разные комментарии к ним. Там есть и некое слово типа краткого пересказа , сделанного академиком Лихачевым (правда все это под редакцией некоего Подковыркина). Так вот, создается ощущение, что Лихачев "Хожение" читал через строку за завтраком. Столько ляпов на одну страницу текста - это нечто! См.здесь: http://ppf.asf.ru/drl/great11.html
Лихачев пишет, что Афанасий отправился в путь из Москвы!
Что плыл он на ДВУХ кораблях, а не на одном!
Что был ограблен РАЗБОЙНИКАМИ, а не астраханскими властями!
Что СУХОМ дошел до Дербента, а не морем!
Что в Индию попал КРАТЧАЙШИМ СУХИМ путем!
И пр., пр.

Академик в упор не заметил огромное количество туфты, которую Афоня вешает на уши читателям (типа бронированных слонов, подкованных быков. огнедышащих филинов, воинственных обезьян и султана с тремя саблями в руках), зато сказал, что непосредственный язык, которым написано "Хожение" (однообразный и безграмотный), обладает особым обаянием.

Спрашивается, стоит ли вчитываться во весь этот официоз?

С интересом жду ваших комментариев.

 
 Не получится
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   09-09-04 12:26

> изложена у Фоменки в разборе Радзивиловской летописи. Все это
> поздние изделия.

Версия Фоменко о Радзивилловской летописи не стоит выеденного яйца.
1) Ещё до открытия этой летописи существовали другие, например Никоновская, писанная при Алексее Михайловича
2) Летописи существовали как минимум во времена Василия III. О чём сообщает Сигизмунд Герберштейн.

 
 Re: Лихачев - это нечто!
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   09-09-04 13:11

vava Написал:

> Тут меня вынесло на один сайт, на котором выложены источники и
> разные комментарии к ним. Там есть и некое слово типа краткого
> пересказа , сделанного академиком Лихачевым (правда все это под
> редакцией некоего Подковыркина). Так вот, создается ощущение,
> что Лихачев "Хожение" читал через строку за завтраком. Столько
> ляпов на одну страницу текста - это нечто! См.здесь:
> http://ppf.asf.ru/drl/great11.html
> Лихачев пишет, что Афанасий отправился в путь из Москвы!
> Что плыл он на ДВУХ кораблях, а не на одном!
> Что был ограблен РАЗБОЙНИКАМИ, а не астраханскими властями!
> Что СУХОМ дошел до Дербента, а не морем!
> Что в Индию попал КРАТЧАЙШИМ СУХИМ путем!
> И пр., пр.


Уважаемый Вава!
Прежде чем выдвигать обвинения против академика Лихачева, неплохо было бы более предметно познакомиться с самим "Хожением". Мне почему-то кажется, что Лихачев изучил все имеющиеся списки этого произведения (а их на сегодняшний день имеется 7 и все с разночтениями). Поэтому, изложенный им вариант вполне может отличаться от Вашего.
Кстати, копия какого-то списка "Хожения" у меня тоже есть и там присутствует такая фраза: "И яз свое судно покинул да полез есми на судно на послово и с товарищи своими." По-моему, очевидно, что изначально кораблей все-таки было два. Думаю, что и остальные приведенные Вами "ляпы" на самом деле таковыми не являются. Впрочем, их дополнительная проверка требует значительного времени, которого у меня, к сожалению, нет.

>
> Академик в упор не заметил огромное количество туфты, которую
> Афоня вешает на уши читателям (типа бронированных слонов,
> подкованных быков. огнедышащих филинов, воинственных обезьян и
> султана с тремя саблями в руках), зато сказал, что
> непосредственный язык, которым написано "Хожение" (однообразный
> и безграмотный), обладает особым обаянием.
>

Академик Лихачев в первую очередь является литературоведом, и приведенная Вами ссылка относится к его литературоведческой работе. Естественно, что особое внимание в ней уделено особенностям языка, а не подлинности описываемых событий.

> Спрашивается, стоит ли вчитываться во весь этот официоз?
>

Это, конечно, Ваше личное дело.

С уважением,
К.

 
 Re: исчезнувшие летописи
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   09-09-04 13:44

//Летописи существовали как минимум во времена Василия III. О чём сообщает Сигизмунд Герберштейн.//

Беда в том, что, например, Лызлову в 17 веке не удалось раздобыть ни одну из известных нам сейчас летописей. При том, что книгой того же Герберштейна он располагал. Все упоминания Лызлова о русских летописцах - опосредованные, т.е. взяты либо из "Синопсиса", либо из Стрыйковского, либо из Хронографа, либо из Степенной книги.

Единственный летописец, которого Лызлов цитирует непосредственно - это т.наз. "Засекин летописец", текст которого не сохранился. И вообще, о существовании этой летописи мы знаем только от Лызлова.

С уважением,

А.

 
 Re: исчезнувшие летописи
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   09-09-04 13:58


> //Летописи существовали как минимум во времена Василия III. О
> чём сообщает Сигизмунд Герберштейн.//
>
> Беда в том, что, например, Лызлову в 17 веке не удалось
> раздобыть ни одну из известных нам сейчас летописей. При том,
> что книгой того же Герберштейна он располагал.

Вот тоже интересно, как Герберштейн летописи заполучил?
Два пути есть - купить и пойти в библиотеку. И то и другое было на Руси невозможно. Интересно какое там слово стоит в немецком и латинском оригинале ( боюсь что в лучшем случае - хроника).
Так что решение одно – библиотека, но не на Руси.
Кстати при таком решении – не факт, что в библиотеку ходил сам Герберштейн, а не издатель лет через 50-100. В Каприни и Рубуке исторические экскурсы прорежены с отчетами и разнятся по стилю(imho)

 
 Re: Зачем так обижаться?
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   09-09-04 14:17

Если Афанасий полез на послово судно, то это значит, что судно принадлежало послу, а не Афонасию. Т.е. не Афонасий пошел вниз Волгою на двух судах, а что он присоединился к посольству. А этого самого посла он дожидался в Нижнем две недели, сидя в своей собственной лодке, которая позже разбилась во время шторма под Тархами. А Афоня вместе с послом доплыл в Дербент, а не шел туда пешком, поскольку все спасшиеся члены экипажа брошенной им лодки были захвачены в плен злыми кайтаками.

Как же вам все-таки авторитет глаза застит!

Однако решусь все-таки попросить Вас изложить своими словами, как по мнению Лихачева попало Хожение сразу в несколько летописей.

 
 вот интересная цитата
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   09-09-04 14:28

Я сейчас работаю с метрическими записями середины 18 века. Есть проблемы с прочтением. Записи представляют собой смесь старо-греческих, латинских и славянских букв. Разобрать, в принципе, нужно только имена, фамилии, степень родства и название месяцев.
Легко было определить, например, что греческая буква "Кси" применялась для обозначения букв "кс" - например, в имени "Алексей". Греческая "Омега" с точкой сверху - вместо буквы "о". Вариантов рукописных буквы "Ж" вообще я нашла как минимум три. Но все равно процентов 20 записей остались нерасшифрованными. Нет ли какого-нибудь образца способов написания букв 250 лет назад? Причем, именно письменных букв, а не печатных.

В степенях родства понятны были "жена", "дщерь", "зять", "удова", "выхованец" (т.е.сирота, взятый на воспитание). Но что такое "цорка"? Написано очень четко - или я все-таки неправильно прочла?

И почему год начинался с марта?

 
 Re: вот интересная цитата
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   09-09-04 14:42

Цорка (цурка) - это по-польски "дочка" (ср. дочурка). "Д" отпало или ассимилировалось в то же время когда и в словах хорь (дъхорь, духорь), чан (дъсщан), жечь (дьгъти), или в варианте "цка" (дъска, доска). "Мартовский" год существовал наряду с "сентябрьским".

 
 Re: вот интересная цитата
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   09-09-04 14:52

спасибо и низкий поклон

 
 Re: вот интересная цитата
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   09-09-04 15:00

Месяцы вот тоже... Есть два месяца, то ли в начале, то ли в конце года, которые я обозвала "гбра" и "лбра". Пишутся в родительном падеже что-то вроде как "gbra" и "лbra", если представить письменное, а не печатное их начертание. Может, декабрь и ноябрь?

 
 Re: вот интересная цитата
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   09-09-04 15:05

Взаимно.

 
 Re: Зачем так обижаться?
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   09-09-04 15:39

vava Написал:

> Если Афанасий полез на послово судно, то это значит, что судно
> принадлежало послу, а не Афонасию. Т.е. не Афонасий пошел вниз
> Волгою на двух судах, а что он присоединился к посольству. А
> этого самого посла он дожидался в Нижнем две недели, сидя в
> своей собственной лодке, которая позже разбилась во время
> шторма под Тархами. А Афоня вместе с послом доплыл в Дербент, а
> не шел туда пешком, поскольку все спасшиеся члены экипажа
> брошенной им лодки были захвачены в плен злыми кайтаками.
>
> Как же вам все-таки авторитет глаза застит!
>

Уважаемый Вава!
Я лично не знаком со всеми списками "Хожения". Откровенно говоря и тот единственный список, который у меня имеется, только бегло просмотрел, поэтому спорить с Вами по содержательной части не могу. А Лихачева я действительно считаю исключительно компетентным специалистом.

> Однако решусь все-таки попросить Вас изложить своими словами,
> как по мнению Лихачева попало Хожение сразу в несколько
> летописей.

Мнения Лихачева по этому поводу я не знаю, а вообще "Хожение" могло быть включено в один из источников этих летописей или же само являться подобным источником.

С уважением,
К.

 
 Re: Тогда ответьте с точки зрения Консерватора
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   09-09-04 15:59

а не Лихачева.
Имеем 7 летописей от Львова до Загорска, в которых последние тетради включают в себя "Хожение". Летописи кончаются последними годами 14 века или началом 15. "Хожение" датируется концом 15 века.
Хожение написано безграмотно совершенно и без всякого литературного стиля, с большими вставками на разных языках, непонятных подавляющему большинству потенциальных читателей.
В нем перевраны титулы всех правителей, что введет в заблуждение читателя из правящей публики. О вере в нем написано так, что это хожение еще веке в 17 должно было быть вырвано и сожжено (а может его и не читал никто?). Для купца там лишь ложная информация, что "на Русь товара нет" (и это после перечисления всех индийских товаров с причитаниями "и все велми дешево"!).
Хожение тщательно переписано с небольшими ошибками, при этом вся иностранная тарабарщина переписана буква в букву!

Утрируя, можно сравнить такой сборник с книгой, найденной скажем в Нотр-Даме, где под одной обложкой собраны Хроники королевства франков (от Балтики до Средиземноморья) и Приключения д'Артаньяна в Гондурасе со цитатами на языке Майя.

Ваше мнение о такой книжке, please.

 
 Re: Тогда ответьте с точки зрения Консерватора
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   09-09-04 16:27

Так именно такими древнерусские рукописные книги и были! Под одной обложкой собирались самые разные произведения, приглянувшиеся заказчику. А заказчиком мог быть любой состоятельный человек.
С уважением,
К.

 
 Re: Тогда ответьте с точки зрения Консерватора
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   09-09-04 17:06

Вот, в частности, состав одного из сборников с "Хожением". Цитирую с сайта http://ub.infohost.ru/?p=108 :
"Вот Н.М. Карамзин берет объемистый сборник – в нем без малого 400 страниц текста. Открывается книга Ермолинской летописью, той самой, которую составляли для архитектора и книжника В.Д. Ермолина, жившего в XV в. Затем идут отдельные записи, список русских князей, сочинения Епифания, Иоанна Златоуста, патриарха Геннадия, “Пчела”. И, наконец, заключительная часть содержит “Хожение за три моря” Афанасия Никитина (листы 369–392). С этого списка для Карамзина сняли копию, которая находится ныне в Российской национальной библиотеке."

 
 Re: исчезнувшие летописи
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   09-09-04 17:07

//Вот тоже интересно, как Герберштейн летописи заполучил?//

По-моему, у него написано, где он их читал. Вообще-то возможности у него были - как-никак с государем Иоанном Васильевичем прямые контакты имел.

//Интересно какое там слово стоит в немецком и латинском оригинале//

Скорее всего, анналы. Если тот же Лызлов европейские анналы называет летописями, то почему бы европейцам не называть наши летописи анналами?

С уважением,

А.

 
 летописи=анналы
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-09-04 17:23

О происхождении своем им известно только то, что сообщают их летописи.
De origine autem gentis, nihil habent praeter annales infra scriptos

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=8242&t=8170#REPLY



Сообщение отредактировано (09-сен-04 17:23)

 
 Re: исчезнувшие летописи
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-09-04 13:25

> Беда в том, что, например, Лызлову в 17 веке не удалось
> раздобыть ни одну из известных нам сейчас летописей. При том,
> что книгой того же Герберштейна он располагал. Все упоминания
> Лызлова о русских летописцах - опосредованные, т.е. взяты либо
> из "Синопсиса", либо из Стрыйковского, либо из Хронографа, либо
> из Степенной книги.

А зачем лызлову летописи, если он писал не русскую историю, а историю татар?
"История Скифская, содержащая в себе: о названии Скифии, и границах ея, и народах скифийских могналлах и прочих, и о амазонах мужественных женах их, и кои времён и яковаго ради случая татаре прозвашася и от отеческих своих мест в наши страны приидоша, и яковы народы во оных странах быша, и идеже ныне татарове обитают. И о начале и умножении Золотыя орды и о царех бывших тамо. О Казанской орде и царех их. О Перекопской или Крымской орде и царех их. О Махомете прелестнике агарянском и о прелести вымышленной отнего. О начал турков и о салтанах их"

А вот источники:
"Книги историй, от них же сия История сочинися и написася: Степенная, Хронограф, Синопсис, ЛЕТОПИСЕЦ, История, Жития святых, Бороний, Плиниус, Курций Квинт, Длугош, Меховский, Кромер, Стрийковский, Бельский, Гвагнин, Ботер".

Какой именно летописец - не указано. Кроме того напоминаю, что Хронограф и Синопсис - не более чем компиляция летописей

 
 Re: исчезнувшие летописи
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-09-04 13:27

> > Беда в том, что, например, Лызлову в 17 веке не удалось
> > раздобыть ни одну из известных нам сейчас летописей. При том,
> > что книгой того же Герберштейна он располагал.
> Вот тоже интересно, как Герберштейн летописи заполучил?

Вы полагаете что послу отказались бы показать летопись из государева архива?

 
 Re: исчезнувшие летописи
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   10-09-04 13:43

sapsan Написал:

> > > Беда в том, что, например, Лызлову в 17 веке не удалось
> > > раздобыть ни одну из известных нам сейчас летописей. При
> том,
> > > что книгой того же Герберштейна он располагал.
> > Вот тоже интересно, как Герберштейн летописи заполучил?
>
> Вы полагаете что послу отказались бы показать летопись из
> государева архива?

Ну и как вы себе это представляете: дайте мне летопись - я здесь в приемной зале почитаю :-) или на дом возьму под честное слово.:-)))

Если бы австрийский монарх обратился к с подобной просьбой к русскому государю, то наверное возможно. Скорее всего была бы снята копия, как с радзивиловской например. И тогда это было бы упомянуто.

Хотя подумайте в таком аспекте: как называется сбор любых сведений о стране и приветствуется ли он.

 
 Re: летопись из государева архива
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   10-09-04 14:09

в это время еще не существовала - даже в начале 17 веке специально созданная комиссия для составления Степенной книги не могла сыскать НИ ОДНОГО документа для подкрепления княжеских родословных.

Известыне сегодня "летописи" насквозь анахроничны и соответсвуют по реалиям 18 веку, когда, вероятнее всего, и были написаны.

 
 Re: вот интересная цитата
Автор: Jurkevich (---.san-francisco-17rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   11-09-04 00:05

кеслер Написал:

> Цорка (цурка) - это по-польски "дочка" (ср. дочурка).

В нынешнем польском это не "дочка", а "дочь" (слово "цура" давно уже архаизм). "Дочка" же будет "цурэчка".

 
 Re: вот интересная цитата
Автор: Jurkevich (---.san-francisco-17rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   11-09-04 00:08

Гонтарь Написал:

> Месяцы вот тоже... Есть два месяца, то ли в начале, то ли в
> конце года, которые я обозвала "гбра" и "лбра". Пишутся в
> родительном падеже что-то вроде как "gbra" и "лbra", если
> представить письменное, а не печатное их начертание. Может,
> декабрь и ноябрь?

А картинку посмотреть можно?

 
 Re: вот интересная цитата
Автор: Jurkevich (---.san-francisco-17rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   11-09-04 00:12

Гонтарь Написал:

> Но все равно процентов 20 записей остались
> нерасшифрованными. Нет ли какого-нибудь образца способов
> написания букв 250 лет назад? Причем, именно письменных букв, а
> не печатных.

Идете на google.com и ищете =картинки= по слову "скоропись".

 
 Re: исчезнувшие летописи
Автор: Ал.Незванов (---.cytanet.com.cy)
Дата:   11-09-04 01:12

//А зачем лызлову летописи, если он писал не русскую историю, а историю татар?//

И пользовался в качестве источников сочинениями итальянца Гваньини и поляка Стрыйковского. С Вашей точки зрения - это более достоверные источники, чем русские летописи?

//Какой именно летописец - не указано.//

В первых строчках книги - действительно, не указано. Однако далее в тексте Лызлова по поводу каждого факта указано, из какого источника он взят. Лызлов был очень аккуратен в этом отношении. К примеру, если Синопсис ссылается на какие-то абстрактные летописи, то Лызлов в качестве источника указывает Синопсис, хотя в тексте пишет что-нибудь типа "как сказано в русских летописцах". Напрямую, как я писал, он ссылается только на Засекина летописца. Об этом, кстати, сказано и в источниковедческой справке по Лызлову. Так что ничего нового я не сказал.

//Кроме того напоминаю, что Хронограф и Синопсис - не более чем компиляция летописей//

В том-то и вопрос - каких именно летописей? Исчезнувший без следа Засекин летописец - фактик на эту же тему.

С уважением,

А.



 
 Re: вот интересная цитата
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   11-09-04 08:34

Это так, а в 17-18 в.?

 
 Re: исчезнувшие летописи
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   11-09-04 21:32

> > Вы полагаете что послу отказались бы показать летопись из
> > государева архива?
> Ну и как вы себе это представляете: дайте мне летопись - я
> здесь в приемной зале почитаю :-) или на дом возьму под честное
> слово.:-)))

По государеву указу не то что дадут - сами с поклоном принесут.

 
 Re: летопись из государева архива
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   11-09-04 21:35

> в это время еще не существовала - даже в начале 17 веке
> специально созданная комиссия для составления Степенной книги
> не могла сыскать НИ ОДНОГО документа для подкрепления княжеских
> родословных.

Повторяете враньё Фоменко. Не "сыскать немогли", а "не могли всё собрать в указанный срок". Слишком много было бумаг.

 
 Re: исчезнувшие летописи
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   11-09-04 21:41

> И пользовался в качестве источников сочинениями итальянца
> Гваньини и поляка Стрыйковского. С Вашей точки зрения - это
> более достоверные источники, чем русские летописи?

А где в русских летописях история татар?

> В том-то и вопрос - каких именно летописей? Исчезнувший без
> следа Засекин летописец - фактик на эту же тему.

Это уже детский сад пошёл. Откройте Синопсис и Хронограф - и посмотрите что там. Попробуйте найти отличия от летописей.
Лыздлову информация была нужна, ане поиск разночтений. Вот он и пользовался обобщёнными текстами.

 
 Re: Лихачев - это нечто!
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   11-09-04 21:46

> Что плыл он на ДВУХ кораблях, а не на одном!

Как минимум на двух. Что пишет Афанасий?
"Судно наше малое остановилось на езу, они взяли его и тотчас разграбили. А моя поклажа была на малом судне. Большим же судном мы дошли до моря и встали в устье Волги"

> Что был ограблен РАЗБОЙНИКАМИ, а не астраханскими властями!

Ну обозвал он орду астраханцев разбойниками - а кто же они ещё?

> Что в Индию попал КРАТЧАЙШИМ СУХИМ путем!

А вот тут вы, скажем так, фантазируете.
Вот что в тексте, на который вы ссылаетесь:
"Сухим путем Никитин добрался до Дербента, перебрался в Персию и морем проник в Индию".
Чёрным по белому написано, что в Индию Афанасий попал морем.

 
 Re: исчезнувшие летописи
Автор: Ал.Незванов (---.cytanet.com.cy)
Дата:   13-09-04 01:10

//Лыздлову информация была нужна, ане поиск разночтений. Вот он и пользовался обобщёнными текстами.//

Это Вам сам Лызлов доверительно поведал? Давайте не будем увлекаться домыслами.

//А где в русских летописях история татар?//

Доверимся мнению профессионалов. Приведу две цитаты из источниковедческой справки по Лызлову. Первая - по поводу Куликовской битвы:

"Странно, что эта битва, сведения о которой отложились не только в летописях, но и в поэтических произведениях и житийной литературе, описана Лызловым так скупо. Однако автор отметил ее большое международное значение, ссылаясь на отзыв Сигизмунда Герберштейна и "кроникаря польского Матвея Стрыйковского".

А вот - по поводу стояния на Угре:

"Лызлов приводит несколько версий, имеющихся в источниках, об обстоятельствах «стояния на реке Угре», но он доверяет больше не «Хронике...» М. Стрыйковского и не «Степенной книге», а неизвестному нам «Засекину летописецу», согласно которому несостоявшийся союз хана с Литвой ускорил отход Ахмата в степь."

Так что Лызлов предпочитал не "обобщенные тексты", а конкретную информацию. Но ее-то как раз у него в наличии и не было. Вот, разве что - Засекин летописец. Сгинувший без следа.

С уважением,

А.



 
 Re: Читайте текст сначала...
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   13-09-04 18:56

а не выхватывайте кусок из предложения.

И увидите, что и про путь в Индию Лихачев говорит, и про то, на скольких судах Афанасий двинул в путь.

А вот то, что вы и Лихачев (а не Афанасий) обзываете местных жителей Астрахани разбойниками, чести вам не делает. Это по отношению к ним Афанасий выступает как контрабандист. Ему же кричали "Качьма, не бегайте!" А он бежал мимо таможни, да еще стрелял! Это послу ничего не будет (может быть) за такие штучки, а с купцами разговор короткий - отдавай свой сундук, и вся недолга.

 
 Re: исчезнувшие летописи
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   14-09-04 11:46

> //Лыздлову информация была нужна, ане поиск разночтений. Вот он
> и пользовался обобщёнными текстами.//
> Это Вам сам Лызлов доверительно поведал? Давайте не будем
> увлекаться домыслами.

Открываетет текст Лызлоа и находите у него в списке источников Хронограф и Синопсис. Потом идёте в библиотеку и берёте там оба текста. Ознакамливаетесь. Будут вопросы - приходите.

> "Странно, что эта битва, сведения о которой отложились не
> только в летописях, но и в поэтических произведениях и житийной
> литературе, описана Лызловым так скупо. Однако автор отметил ее
> большое международное значение, ссылаясь на отзыв Сигизмунда
> Герберштейна и "кроникаря польского Матвея Стрыйковского".

Ну не счёл нужным Лызлов подробно описывать бытву. Ну и что? Где тут расхождения с ТИ?

> "Лызлов приводит несколько версий, имеющихся в источниках, об
> обстоятельствах «стояния на реке Угре», но он доверяет больше
> не «Хронике...» М. Стрыйковского и не «Степенной книге», а
> неизвестному нам «Засекину летописецу», согласно которому
> несостоявшийся союз хана с Литвой ускорил отход Ахмата в
> степь."
> Так что Лызлов предпочитал не "обобщенные тексты", а конкретную
> информацию. Но ее-то как раз у него в наличии и не было. Вот,
> разве что - Засекин летописец. Сгинувший без следа.

В данном конкретном случае Лызлов предпочёл данный текст. Дальше что?

 
 Re: Читайте текст сначала...
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   14-09-04 12:07

Я комментировал ваши утверждения.

 
 Re: спасибо за обсуждение (-)
Автор: Ал.Незванов (---.cytanet.com.cy)
Дата:   14-09-04 17:09

.

 
 Re: Читайте текст сначала...
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   14-09-04 18:54

Лихачев Д.С. "Великое наследие. Классические произведения литературы Древней Руси".

....Однако еще в 1466-1472 гг. тверской купец Афанасий Никитин кратчайшим, сухим путем прошел в Индию и оставил о ней деловитые и обстоятельные записки - «Хожение за три моря».....

А теперь сам Афанасий:

...И поидох вниз Волгою. И приидох в манастырь Колязин ко святой Троицы живоначалной и къ святым мучеником Борису и Глебу14. И у игумена благословив у Макария и у святыа братьи. И ис Колязина поидох на Углеч15, и с Углеча отпустили мя доброволно. И оттуду поидох, с Углеча, и приехалъ есми на Кострому ко князю Александру16 с ыною грамотою великого князя. И отпустили мя доброволно. И на Плесо приехал есми доброволно.

И приехал есми в Новгород в Нижней17 к Михаиле х Киселеву, к наместьнику, и к пошлиннику к Ывану к Сараеву, и они мя отпустили доброволно. А Василей Папин проехал мимо город две недели18, и яз ждал в Новегороде в Нижнем две недели посла татарскаго ширваншина19 Асанбега, а ехал с кречаты от великого князя Ивана, а кречатов у него девяносто. И приехал есми с ними на низ Волгою. И Казань есмя проехали доброволно, не видали никого, и Орду есмя проехали, и Усланъ, и Сарай, и Берекезаны есмя проехали. И вьехали есмя в Бузанъ. Ту наехали на нас три татарины поганые и сказали нам лживые вести: «Кайсым салтан20 стережет гостей в Бузани, а с ним три тысящи татар». И посол ширваншин Асанбегъ дал имъ по однорятке да по полотну, чтобы провели мимо Хазтарахан. А оны, поганые татарове, по однорятке взяли, да весть дали в Хазтараханъ царю. И яз СВОЕ судно покинул да полез есми на судно на ПОСЛОВО и с товарищи своими...

Ну так на скольких судах отправился в путешествие Афоня и откуда?

 
 Чуть больше года назад
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   07-10-04 14:30

я давал ссылку на ресурс, который Вас интересует.

Гонтарь Написала:

> Нет ли какого-нибудь образца способов
> написания букв 250 лет назад? Причем, именно письменных букв, а
> не печатных.

Повторяю ссылку : http://xlt.narod.ru/pg/alpha.html - масса этих самых письменных букв.

P.S. Просматриваю ушедшие в подвал темы, не прочитанные вовремя по причине поездки в Китай. Вот и Ваш вопрос попался. Жаль, если опоздал с этой ссылкой.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org