Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 15:01
.<br />
<br />
Кроме того, фотография и средняя часть чертежа по разному ориентированы.<br />
<br />
В верхней секции чертежа дан поперечный разрез, который совершенно не имеет ничего общего с нижней секцией чертежа....<br />
<br />
Что вы из нас дураков делаете. В серьезной книге не может быть обозначений без расшифровки. Если же это не научный труд, а филькина грамота, то и говорить не о чем.<br />
<br />
Помимо ваших чертежей у меня еще работы вагон и маленькая тележка. Если хотите говорить предметно- дайте нормальные ссылки с обозначениями. Если же вам нравится давать определения, типа, забронзовевший, конченный и т.д.-то меня от такой дискуссии увольте.<br /><br />
</font><p>
</td>
</tr>
</table>
</td>
</tr>
<tr>
<td valign=)
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 15:07
в нижней секции чертежа изображен склон, который только начинается в средней секции (с правой стороны).
Кроме того, фотография и средняя часть чертежа по разному ориентированы.
В верхней секции чертежа дан поперечный разрез, который совершенно не имеет ничего общего с нижней секцией чертежа....
Что вы из нас дураков делаете. В серьезной книге не может быть обозначений без расшифровки. Если же это не научный труд, а филькина грамота, то и говорить не о чем.
Помимо ваших чертежей у меня еще работы вагон и маленькая тележка. Если хотите говорить предметно- дайте нормальные ссылки с обозначениями. Если же вам нравится давать определения, типа, забронзовевший, конченный и т.д.-то меня от такой дискуссии увольте.
|
|
|
|
|
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата: 07-09-04 15:26
.
|
|
|
|
|
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 07-09-04 15:52
Фоменкистадор Написал:
>
> Так вот, участок около станции метро Акрополис, который здесь
> так активно обсуждается (хотя в исходном сообщении описаны и
> другие), не был заселен ни во времена франкских
> государств, ни во времена турецкого владычества. Об чем
> свидетельствуют и письменные источники и что подтверждают
> проведенные здесь раскопки.
А вот тут поподробнее , пожалуйста. Какие "письменные источники" есть в Вашем распоряжении ???? А посмотреть их ???
А посмотреть на карты Афин вот тут :
http://www.tournet.ru/greece/carts/images/carta-athens750.jpg
А затем открыть столь ненавидимого Вами А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского "реконструкция всеобщей истории" , глава 7 стр. с 428 по 440 и посмотреть старые фото Афин ??? Как раз те места , рядом с Акрополем ???? И удостовериться , сколько тысяч кубометров щебня от разрушенных зданий и сооружений османского периода сброшено вниз ???? И сколько всего оказалась глубоко засыпанным ????
Плюс ко всему ( это уже из путеводителей) первый король Греции из Виттельсбахов Оттон (Отто) выбрал себе место под жительство именно вблизи Акрополя , На МЕСТЕ СТАРЫХ ПОСТРОЕК. Для строительства резиденции первого короля решили воспользоваться услугами греческих мастеров. Выяснилось , что на материковой Греции хороших мастеров-каменщиков ..нет. А хорошие мастера проживают на острове ( не помню , как назывался остров , но по имени острова , откуда привезли мастеров - назвали близлежащий район г. Афин) , так вот , вызвали оттуда мастеров - и они построили резиденцию первого короля Греции Отона , на месте СТАРЫХ ПОСТРОЕК. Которые , понятное дело , были снесены. Затем и Оттона свергли , резиденцию забросили. Кстати , что-то именно её я и не нашел на карте Афин среди достопримечательностей. Наверное , от неё как раз только канализация и осталась. Раз всё возводили греческие мастера в традиционном для них стиле. А всё это получается как раз в районе новой ветки метро , в т.ч. ст. Акрополис.
Но за открытие канализации свергнутого во второй половине 19 века первого короля Греции... наград археологам , увы , не дали бы.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 16:08
Покровский Станислав Написал:
> Фоменкистадор пишет:
> ***а по поводу сомнений Станислава Покровского, который не
> верит в то, что в античных городах могла быть система
> водоснабжения***
>
> Вы совершенно зря оглупляете позицию оппонентов. Тем самым Вы
> оглупляете и свою позицию.
Отнюдь, ув. Станислав. Материал по водоснабжению в Афинах был подготовлен мною в продолжение начатого разговора здесь:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43816&t=42374
> Да кто ж Вам сказал, что мы не верим в возможность
> существования водопровода в античности?
Вы и сказали. В средние века можете себе представить (в замках), а раньше - нет.
> 1) Мы не верим в то, что античность была в 5 веке до нашей эры
> - т.е. в датировку этой самой античности.
Вера - категория рациональному осмыслению не поддающаяся. Что и подтверждается совершено фантастическими конструкциями. которые Вы создаете, чтобы "доказать" свое позиционирование античности.
> 2) Мы не готовы принять предложенные Вами материалы в качестве
> доказательства существования водопровода в 5 веке до нашей эры.
Ну и не принимайте. Докажите, что этот водопровод - средневековый, к примеру.
> Как некорректные.
А я не принимаю Ваши претензии по поводу моей некорректности.
>
> Причины сомнений указаны.
Я их не принимаю. Ваши объяснения моей якобы некорректности основаны во-перых, на упорном нежелании понять суть материала, а во-творых на совершенно необоснованном предположении (для Вас это - аксиома), что археологи стремятся все фальсифицировать или удревнить Афины.
> Вам я указываю еще на одну ПРОЦЕДУРНУЮ некорректность, до
> которой ранее руки не доходили.
Попытаюсь Вас понять. :-)))
> При стратиграфическом датировании, обнаруживая те или иные
> приметы времени в почвенном слое, правильным В ОФИЦИАЛЬНОЙ
> АРХЕОЛОГИИ, а не в моих соображениях, считается произносить
> заклинание "НЕ РАНЕЕ" даты самого позднего артефакта слоя.
> Фальсификатор 20 столетия всегда имеет возможность найти грунт,
> который имеет артефакты позднего Рима и уложить их в тоннель
> над канализационной трубой.
Ну и как я должна относиться к этому потоку фантазии на тему фальсификаторов 20 века? Кто Вам сказал, что Вы вправе обвинять специалистов в фальсификациях? Так ответьте мне ясно и просто - Вы считаете, что современный вариант т.н. ТИ - результат тотального всемирного заговора? Без этого допущения доказать всем основной тезис, ради которого Вы принимаете участие в дискуссии - НЕ МОЖЕТЕ.
> Нефальсификатор какого-то из "темных" веков, строящий
> водопровод и канализацию приблизительно параллельно с
> аналогичными действиями в Константинополе, столь же спокойно
> может воспользоваться грунтом, не содержащим культурных
> остатков нескольких веков.
В т.н. "темные века" на том месте, о котором мы ведем разговор не было ничего. Я в сотый раз Вам об этом говорю. И франкский город и город турецкого завоевания располагался с другой стороны акропольского холма. К началу 19 века эта часть города, тогдашние Афины - представляли из себя несколько домиков, население - несколько десятков тысяч человек.
> То же самое относится к жителям афинских трущеб 18-19 века.
> В материалах, которые Вы предоставили описка "НЕ РАНЕЕ" как-то
> не присутствует при датировании трубопроводов. А это есть
> указание на "неполное соответствие" материала канонам науки, в
> рамках которой якобы и сделана датировка.
В 18-19 века на этом месте не было активной городской жизни. Трущебы тоже располагались в другом месте. Точнохонько здесь распологались в свое время и войска Морозини (когда это случилось - помните?), раздолбавшего Парфенон и войска освободителей Греции в 1822 году.
Поймите одну простую вещь. Специалисты мне в цитируемой мной книге ДОВОДЯТ информацию о проведенной работе. При этом, идентифицируя слои, они используют и тот самый принцип, который Вы обозначили. Эти 13 слоев точно различаются по тем артефактам, которые в них обнаруживались - монеты, остатки керамики, щебень, содержащий мраморные и прочие включения домов-строений-святилищ-памятников и пр. и пр. Слои потому и слои, что эти артефакты - не позднее - каждый в своем слое. если есть "перетекания", то они особо оговариваются. А вот засыпки определятся уже с привлечением других методов датировки - а не только возрастом верхнего слоя. Мне это не объясняют. Мне это доводят до сведения, как результат. Если Вы хотите понять, как это получилось - читайте книги по архелогии Афин или пишите в 1-й и 3-й Эпифората Отдела Классики МК Греции. Адрес дать?
> Это все в рамках методологии ТИ. Я еще ничего не говорил о том,
> что сами опорные культурологические реперы могут быть
> совершенно неправильными. Предъявленная Вами работа некорректна
> даже при отсутствии предположений НХ. - В рамках честной перед
> самой собой классической исторической науки.
Вы ничего не знаете о классической исторической науке - вернее об археологии Афин. Как Вы можете рассуждать о некорректности датирования слоев в одном конкретном раскопе в Афинах, если Вы ничего об этом не знаете, и игнорируете любые попытки с моей стороны повернуть разговор в эту сторону? Вам нравится строить схемы на основе неких постулатов, которые к реальной архелогической практике в конкретном античном центре не имеют никакого отношения? Воля Ваша, но мне это читать уже поднадоело....
> В данном случае просматривается острое желание Афин найти хоть
> что-нибудь, что бы подтвердило высочайшую культуру Греции
> задолго до Рима.
Станислав, Вы хотя бы понимаете, что количество совершенно аналогичных находок ОГРОМНО и они имеют место быть не только в Афинах, но и во многих других центрах (античных!!) Греции? И не только Греции. И водопровод - это отнюдь не то свидетельство, которое способно доказать если не "высочайшую культуру Греции
задолго до Рима.", то уж во всяком случае - ее первичность? Есть масса других.
> То, что Вы "пришпилили" материал к спору НХ и ТИ, не
> оправдывает этот материал в смысле логики датирования даже на
> хронологической шкале ТИ.
Я не спорю с НХ, поймите, наконец. И ТИ нет никакой. Я ничего и никуда не пришпиливаю. Я даю материал. О раскопках в Афинах. В процессе которых был обнаружен (частично) афинский водопровд и система слива использованных вод. Вся эта система является лишь ЧАСТЬЮ уже известной археологам системы. Частью, до сих пор не найденной по вполне объективным причинам. Те места, которые раскопаны, напичканы артефактами. Материал для идентификации римских, греческих, раннесредневековых слоев у афинских архелогов - ОГРОМЕН, вновь найденный материал из этой череды не выбивается, он полностью подтверждает сложившуюся (по крайней мере - относительную) хронологическую шкалу афинского культурного слоя.
> Просто коньюктурное приписывание материала более поздних времен
> древней Греции...- Если не подстроенная фальшивка.
Повторюсь Обычная НХ-паранойя. И - единственный аргумент, способный "доказать" ее тезисы.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 16:10
мастера, вероятно, были с Кипра. В Библии тоже приглаали строить заграничных мастеров-своих не было, наверное
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 16:11
Вот-вот......
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 16:20
Гонтарь Написал:
> в нижней секции чертежа изображен склон, который только
> начинается в средней секции (с правой стороны).
Вы понимаете, что такое фронтальные виды бордюров?
> Кроме того, фотография и средняя часть чертежа по разному
> ориентированы.
Ессно. фото - вертикально, чертеж - горизонтально.
> В верхней секции чертежа дан поперечный разрез, который
> совершенно не имеет ничего общего с нижней секцией чертежа....
??!! Разрез чего, простите?....
Левый и правый бордюры улицы действительно не очень похожи друг на друга. Да и не обязаны.
> Что вы из нас дураков делаете.
Это не я. Я даже знаю - кто.
> В серьезной книге не может быть
> обозначений без расшифровки. Если же это не научный труд, а
> филькина грамота, то и говорить не о чем.
С Вами похожде действительно - не о чем.
> Помимо ваших чертежей у меня еще работы вагон и маленькая
> тележка.
Я Вас к разговору не приглашала. Вы сами выволокли мой ответ володе в отдельную ветку. Теперь отдувайтесь. Спуску не дам.
> Если хотите говорить предметно- дайте нормальные
> ссылки с обозначениями. Если же вам нравится давать
> определения, типа, забронзовевший, конченный и т.д.-то меня от
> такой дискуссии увольте.
Еще раз. Вас я к дискуссии не приглашала. Вы сами напросились.
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 07-09-04 16:22
Гонтарь!
Верхний рисунок - поперечный срез ближней к широкому канализационному трубопроводу.
А нижний - к тонкому водопроводному.
Разрезы выполнены несколько некорректно с точки зрения технического черчения. Именно поэтому их называют кроками - схемами, не претендующими на точность чертежей-карт, но тем не менее более-менее внятно передающими обстановку в месте раскопок. Камни используются здесь в качестве пространственных ориентиров.
Но именно поэтому Ваше ТРЕБОВАНИЕ к Фоменкистадор выдать текстовые пояснения к КРОКАМ - совершенно справедливо. Более того, всевозможные выкрутасы оппонентов на темы, кто и как умеет читать чертежи, - являются чистейшим жульничеством.
Без пояснительных записок на самом деле прочитываются только самые примитивные чертежи. Кубик там, параллелипипед с парочкой-троечкой выступов и выемок.
Как только чертеж усложняется, он вынужден обрастать кучей разрезов с ТОЧНЫМ указанием мест, по которым они выполнены. А если чертеж содержит разные элементы, собранные вместе, то должен быть и список этих элементов, и стрелочки с номерами, указывающими их размещение на чертеже.
Тем не менее, афинские археологи выполнили работу вполне корректно. Только не могли предполагать, что их работа окажется краеугольной в споре ТИ-шников и НХ-логов. Причем в споре, в котором защитники ТИ осознали, что каждое произнесенное ими слово по сути дела, - может быть использовано против них.
Защитники ТИ выбрали удобную позицию: ругаться, плеваться не по существу, не отвечать на вопросы по существу, просто их замалчивать, а на просьбы привести расшифровки обозначений - предлагать самим проинтуичить, чего там афинские археологи могли подразумевать под каждым значком.
Жульническая позиция.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 16:47
AL Написал:
> Фоменкистадор Написал:
>
> >
> > Так вот, участок около станции метро Акрополис, который здесь
> > так активно обсуждается (хотя в исходном сообщении описаны и
> > другие), не был заселен ни во времена франкских
> > государств, ни во времена турецкого владычества. Об чем
> > свидетельствуют и письменные источники и что подтверждают
> > проведенные здесь раскопки.
>
> А вот тут поподробнее , пожалуйста. Какие "письменные
> источники" есть в Вашем распоряжении ???? А посмотреть их ???
Т.е. источников о средневевковых Афинах нет, по Вашему? Ну-ну.
> А посмотреть на карты Афин вот тут :
> http://www.tournet.ru/greece/carts/images/carta-athens750.jpg
>
Вы предлагаете мне посмотреть на современную карту Афин? Первые дома были воздвигнуты в районе улицы Макриани (нашли ее на своей карте) после совобождения - в 1835 году.
> А затем открыть столь ненавидимого Вами А.Т.Фоменко и
> Г.В.Носовского "реконструкция всеобщей истории" , глава 7 стр.
> с 428 по 440 и посмотреть старые фото Афин ??? Как раз те места
> , рядом с Акрополем ???? И удостовериться , сколько тысяч
> кубометров щебня от разрушенных зданий и сооружений османского
> периода сброшено вниз ???? И сколько всего оказалась глубоко
> засыпанным ????
А зачем смотреть на эти фото у Фоменко? Отстали, ув. AL. Мы эту тему обсуждали еще с vzh, светлая ему память, и настоящие, хорошие фото Афин из этого прекрасно известного фото-альбома я ему высылала. У него на сайте есть. Вам нужно еще - с удовольствием предоставлю через пару дней. Толькол то, что у Фоменко на указанных страницах приведено, мягко говоря - не совсем правда. Вниз сброшено - с Акрополя. Там было много сооружений османского периода, мечетей, остатков франкских стен и проч. И по Фоменко в сотнях тысячах кубометров удостовериваться - последнее дело. Лучше с кем-нибудь другим свериться. И отвалы, которые на выбранных Фоменко фото изображены - это немного в другую сторону отвалы. Сами по Вашей же карте сможете сориентироваться?
> Плюс ко всему ( это уже из путеводителей) первый король Греции
> из Виттельсбахов Оттон (Отто) выбрал себе место под жительство
> именно вблизи Акрополя , На МЕСТЕ СТАРЫХ ПОСТРОЕК.
Это очень точная информация. Где конкретно не подскажете?
По планам немецких архитекторов резиденция Оттона д.б. быть на самом Акрополе.
Для
> строительства резиденции первого короля решили воспользоваться
> услугами греческих мастеров. Выяснилось , что на материковой
> Греции хороших мастеров-каменщиков ..нет. А хорошие мастера
> проживают на острове ( не помню , как назывался остров , но по
> имени острова , откуда привезли мастеров - назвали близлежащий
> район г. Афин) , так вот , вызвали оттуда мастеров - и они
> построили резиденцию первого короля Греции Отона , на месте
> СТАРЫХ ПОСТРОЕК. Которые , понятное дело , были снесены. Затем
> и Оттона свергли , резиденцию забросили. Кстати , что-то
> именно её я и не нашел на карте Афин среди
> достопримечательностей. Наверное , от неё как раз только
> канализация и осталась.
?!! Плохо искали. Ну зачем вы торопитесь, ребята.... Ведь позорище получается...
"...Здание греческого Парламента, бывшая резиденция первого греческого короля
Оттона, ..."
Нашли? У себя на карте? Где Акрополь? Где улица Макриани? (Там написано "по грерчески": MAKRIGIANI) Где резиденция Оттона с ее канализацией?
> Раз всё возводили греческие мастера в
> традиционном для них стиле. А всё это получается как раз в
> районе новой ветки метро , в т.ч. ст. Акрополис.
> Но за открытие канализации свергнутого во второй половине 19
> века первого короля Греции... наград археологам , увы , не
> дали бы.
Стыдобища....
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 16:50
что мы не можем разобраться в чертежах. Нет времени анализировать все ее высказывания ( вернее здесь приводить для сравнения), но она уже сто раз сама себе противоречила.
Верхний рисунок - поперечный срез ближней к широкому канализационному трубопроводу
Фоменкистадор протестует, что это поперечный срез.
Но вы ведь видите, что верхний рисунок и нижний рисунок отличаются по своему положению относительно оси абсцисс. Нижний под углом к этой оси
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 16:56
Покровский Станислав Написал:
> Гонтарь!
> Верхний рисунок - поперечный срез ближней к широкому
> канализационному трубопроводу.
>
> А нижний - к тонкому водопроводному.
Станислав, ну хоть Вы то не позортесь!!! Вы понимаете, что такое - ФРОНТАЛЬНЫЙ вид бордюров улицы??!!
> Разрезы выполнены несколько некорректно с точки зрения
> технического черчения. Именно поэтому их называют кроками -
> схемами, не претендующими на точность чертежей-карт, но тем не
> менее более-менее внятно передающими обстановку в месте
> раскопок. Камни используются здесь в качестве пространственных
> ориентиров.
Ужас.... И после этого Вы призываете к обсуждению?
> Но именно поэтому Ваше ТРЕБОВАНИЕ к Фоменкистадор выдать
> текстовые пояснения к КРОКАМ - совершенно справедливо. Более
> того, всевозможные выкрутасы оппонентов на темы, кто и как
> умеет читать чертежи, - являются чистейшим жульничеством.
Я Вам выдала объяснения. Там указаны высоты и обозначения знгачимых объектов.
> Тем не менее, афинские археологи выполнили работу вполне
> корректно. Только не могли предполагать, что их работа окажется
> краеугольной в споре ТИ-шников и НХ-логов.
Да нет у меня с Вами спора, как Вы не поймете....
> Причем в споре, в
> котором защитники ТИ осознали, что каждое произнесенное ими
> слово по сути дела, - может быть использовано против них.
> Защитники ТИ выбрали удобную позицию: ругаться, плеваться не по
> существу, не отвечать на вопросы по существу, просто их
> замалчивать, а на просьбы привести расшифровки обозначений -
> предлагать самим проинтуичить, чего там афинские археологи
> могли подразумевать под каждым значком.
> Жульническая позиция.
Хотите ругаться? Извольте. Ваша позиция - позиция невежды, который осознал, что неправ, но никогда в этом не признается.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 17:01
Фоменкистадор Написал:
> Вы понимаете, что такое фронтальные виды бордюров?
la bordure border
край край
фронтальные виды краев
front передний
Итак передние виды краев- что вы имеете в виду?
>
> > Кроме того, фотография и средняя часть чертежа по разному
> > ориентированы.
> Ессно. фото - вертикально, чертеж - горизонтально.
Не могли бы вы дать горизонтальное фото?
>
> > В верхней секции чертежа дан поперечный разрез, который
> > совершенно не имеет ничего общего с нижней секцией
> чертежа....
>
> ??!! Разрез чего, простите?....
> Левый и правый бордюры улицы действительно не очень похожи друг
> на друга. Да и не обязаны.
Левый и правый края не очень похожи. И расположены на разных уровнях. Если это не разрез, то что?
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 17:03
Гонтарь Написал:
> что мы не можем разобраться в чертежах.
Ну если не можете, что я могу поделать?
> Нет времени
> анализировать все ее высказывания ( вернее здесь приводить для
> сравнения), но она уже сто раз сама себе противоречила.
Хотя бы один из ста - умоляю!
> Верхний рисунок - поперечный срез ближней к широкому
> канализационному трубопроводу
"Срез" - такого понятия в чертежах я не знаю. Разъясните мне пожалуйста.
> Фоменкистадор протестует, что это поперечный срез.
Это не я Это авторы чертежа протестуют. Вернее говорят, что это - фронтальный вид.
>
> Но вы ведь видите, что верхний рисунок и нижний рисунок
> отличаются по своему положению относительно оси абсцисс. Нижний
> под углом к этой оси
И что? От этого труба водопровода перестает таковой быть?
|
|
|
|
|
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 07-09-04 17:12
Фоменкистадор Написал:
> AL Написал:
>
> > Фоменкистадор Написал:
> >
> > >
> > > Так вот, участок около станции метро Акрополис, который
> здесь
> > > так активно обсуждается (хотя в исходном сообщении описаны
> и
> > > другие), не был заселен ни во времена франкских
> > > государств, ни во времена турецкого владычества. Об чем
> > > свидетельствуют и письменные источники и что подтверждают
> > > проведенные здесь раскопки.
> >
> > А вот тут поподробнее , пожалуйста. Какие "письменные
> > источники" есть в Вашем распоряжении ???? А посмотреть их ???
>
> Т.е. источников о средневевковых Афинах нет, по Вашему? Ну-ну.
> > А посмотреть на карты Афин вот тут :
> >
> http://www.tournet.ru/greece/carts/images/carta-athens750.jpg
> >
>
> Вы предлагаете мне посмотреть на современную карту Афин? Первые
> дома были воздвигнуты в районе улицы Макриани (нашли ее на
> своей карте) после совобождения - в 1835 году.
>
> > А затем открыть столь ненавидимого Вами А.Т.Фоменко и
> > Г.В.Носовского "реконструкция всеобщей истории" , глава 7
> стр.
> > с 428 по 440 и посмотреть старые фото Афин ??? Как раз те
> места
> > , рядом с Акрополем ???? И удостовериться , сколько тысяч
> > кубометров щебня от разрушенных зданий и сооружений
> османского
> > периода сброшено вниз ???? И сколько всего оказалась глубоко
> > засыпанным ????
>
> А зачем смотреть на эти фото у Фоменко? Отстали, ув. AL. Мы эту
> тему обсуждали еще с vzh, светлая ему память, и настоящие,
> хорошие фото Афин из этого прекрасно известного фото-альбома я
> ему высылала. У него на сайте есть. Вам нужно еще - с
> удовольствием предоставлю через пару дней. Толькол то, что у
> Фоменко на указанных страницах приведено, мягко говоря - не
> совсем правда. Вниз сброшено - с Акрополя. Там было много
> сооружений османского периода, мечетей, остатков франкских стен
> и проч. И по Фоменко в сотнях тысячах кубометров
> удостовериваться - последнее дело. Лучше с кем-нибудь другим
> свериться. И отвалы, которые на выбранных Фоменко фото
> изображены - это немного в другую сторону отвалы. Сами по Вашей
> же карте сможете сориентироваться?
>
> > Плюс ко всему ( это уже из путеводителей) первый король
> Греции
> > из Виттельсбахов Оттон (Отто) выбрал себе место под
> жительство
> > именно вблизи Акрополя , На МЕСТЕ СТАРЫХ ПОСТРОЕК.
>
> Это очень точная информация. Где конкретно не подскажете?
> По планам немецких архитекторов резиденция Оттона д.б. быть на
> самом Акрополе.
> Для
> > строительства резиденции первого короля решили
> воспользоваться
> > услугами греческих мастеров. Выяснилось , что на материковой
> > Греции хороших мастеров-каменщиков ..нет. А хорошие мастера
> > проживают на острове ( не помню , как назывался остров , но
> по
> > имени острова , откуда привезли мастеров - назвали
> близлежащий
> > район г. Афин) , так вот , вызвали оттуда мастеров - и они
> > построили резиденцию первого короля Греции Отона , на месте
> > СТАРЫХ ПОСТРОЕК. Которые , понятное дело , были снесены.
> Затем
> > и Оттона свергли , резиденцию забросили. Кстати , что-то
> > именно её я и не нашел на карте Афин среди
> > достопримечательностей. Наверное , от неё как раз только
> > канализация и осталась.
>
> ?!! Плохо искали. Ну зачем вы торопитесь, ребята.... Ведь
> позорище получается...
>
> "...Здание греческого Парламента, бывшая резиденция первого
> греческого короля
> Оттона, ..."
>
> Нашли? У себя на карте? Где Акрополь? Где улица Макриани? (Там
> написано "по грерчески": MAKRIGIANI) Где резиденция Оттона с ее
> канализацией?
>
>
> > Раз всё возводили греческие мастера в
> > традиционном для них стиле. А всё это получается как раз в
> > районе новой ветки метро , в т.ч. ст. Акрополис.
> > Но за открытие канализации свергнутого во второй половине 19
> > века первого короля Греции... наград археологам , увы , не
> > дали бы.
>
> Стыдобища....
Да , какая стыдобища ... путать личную резиденцию короля Отто , где он проживал с 1832 по 1842 год и построенную как раз мастерами-островитянами с острова Анафиоди и официальной резиденцией , строительство которой началось через 4 года после восшествия на греческий престол в конце 1836 года , а закончилось конце первого ДЕСЯТИЛЕТИЯ правления Отто , а именно в 1842 году.
Бедный Отто , его превратили в .. бомжика аж на 10 лет.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 17:21
Гонтарь Написал:
> Фоменкистадор Написал:
>
>
> > Вы понимаете, что такое фронтальные виды бордюров?
>
> la bordure border
>
> край край
>
> фронтальные виды краев
>
> front передний
>
> Итак передние виды краев- что вы имеете в виду?
Ув. г-жа Гонтарь. Поясняю.
На улице Макриани был большой дом - ныне центр изучения Акрополя - построеный в 1835 году.
У дома был двор, в котором на протяжении 170 лет возникали различные постройки.
В 1991 году в этом районе началось строительство новой линии метро, в результате чего площадка во дворе оказалось доступной для архелогических раскопок.
После разрушения хозяйственных построек снятия нескольких слоев грунта были обнаружены различные античные простройки, в том числе - древняя улица. Изучая эту улицу архелоги в разных ее частях углубились на различные глубины:
Выяснилось, что водопровод на этой улице возник практически в самом начале классического периода. Видите - он в самом низу, практически на скальном основании. Это время определено как 5-4 века до н.э. Псоле этого, вплоть до 7 века н.э., т.е. в процессе эксплуатации этой улицы, слои наросли примерно на 1,25-2,5 метра (улица на склоне холма), разные уровни этьих наслоений и показаны на фото.
Все это время улица поддерживалась, для этого ее боковые стенки уреплялись и остатки этих укреплений - бордюрных стенок - сохранились.
Фронтальный вид этих раскопанных бордюрных стенок и представлен на чертеже - верхняя и нижняя секция по Вашему.
> >
> > > Кроме того, фотография и средняя часть чертежа по разному
> > > ориентированы.
> > Ессно. фото - вертикально, чертеж - горизонтально.
>
> Не могли бы вы дать горизонтальное фото?
Пожалуйста. Это же фото, но горизонтально:
> >
> > > В верхней секции чертежа дан поперечный разрез, который
> > > совершенно не имеет ничего общего с нижней секцией
> > чертежа....
> >
> > ??!! Разрез чего, простите?....
> > Левый и правый бордюры улицы действительно не очень похожи
> друг
> > на друга. Да и не обязаны.
>
> Левый и правый края не очень похожи. И расположены на разных
> уровнях. Если это не разрез, то что?
Это фронтальные виды бордюрных стенок. Раскопанных, ессно, до основания.
>
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 17:37
Уважаемый AL!
Ваша Анафиотика находится точнехонько с противоположной, по отношению к улице макриани, стороны Акрополя. Абсолютно точно подтверждая то, что я уже многократно писала - вся жизнь и во франкские времена и во времена турецкого влдычества в основном протекала в районе Плаки, Монастераки.
А со стороны, которую мы обсуждаем, происходили вот такие события:
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 17:39
Фоменкистадор Написал:
> Гонтарь Написал:
>
> > Фоменкистадор Написал:
> >
> >
> > > Вы понимаете, что такое фронтальные виды бордюров?
> >
> > la bordure border
> >
> > край край
> >
> > фронтальные виды краев
> >
> > front передний
> >
> > Итак передние виды краев- что вы имеете в виду?
>
> Ув. г-жа Гонтарь. Поясняю.
>
> На улице Макриани был большой дом - ныне центр изучения
> Акрополя - построеный в 1835 году.
>
> У дома был двор, в котором на протяжении 170 лет возникали
> различные постройки.
Вот видите -дело было во дворе - о чем я уже писала...............
>
> В 1991 году в этом районе началось строительство новой линии
> метро, в результате чего площадка во дворе оказалось доступной
> для архелогических раскопок.
>
> После разрушения хозяйственных построек снятия нескольких слоев
> грунта были обнаружены различные античные простройки, в том
> числе - древняя улица. Изучая эту улицу архелоги в разных ее
> частях углубились на различные глубины:
> Выяснилось, что водопровод на этой улице возник практически в
> самом начале классического периода. Видите - он в самом низу,
> практически на скальном основании. Это время определено как 5-4
> века до н.э. Псоле этого, вплоть до 7 века н.э., т.е. в
> процессе эксплуатации этой улицы, слои наросли примерно на
> 1,25-2,5 метра (улица на склоне холма), разные уровни этьих
> наслоений и показаны на фото.
>
> Все это время улица поддерживалась, для этого ее боковые стенки
> уреплялись и остатки этих укреплений - бордюрных стенок -
> сохранились.
>
> Фронтальный вид этих раскопанных бордюрных стенок и
> представлен на чертеже - верхняя и нижняя секция по Вашему.
Это поперечный разрез в плоскости бордюрных стенок (фронтальный вид раскопанных бордюрных стенок) -т.е. > вплоть до 7 века н.э., в процессе эксплуатации этой улицы, слои наросли примерно на> 1,25-2,5 метра (улица на склоне холма), разные уровни этих> наслоений и показаны на фото. -Все это время улица поддерживалась, для этого ее боковые стенки > уреплялись и остатки этих укреплений - бордюрных стенок -> сохранились.
> Пожалуйста. Это же фото, но горизонтально:
Это не серьезно-вы его просто повернули, а мне нужен один и тот же масштаб обоих концов рассматриваемого участка.
>
> >
> > Левый и правый края не очень похожи. И расположены на разных
> > уровнях. Если это не разрез, то что?
>
Это видно и на вашем фото-один из краев опущен ниже, чем другой
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 17:45
дворец Оттона позиционировать будем?
"Почти сразу после освобождения возникли амбициозные планы
превратить Афины в величественный столичный город. Эти
планы тогда казались нереальными: почти весь город лежал в
руинах, а его население резко сократилось. В самом деле, когда в
1834 сюда прибыл новый греческий король Оттон Баварский,
Афины мало отличались от деревни и не располагали дворцом,
пригодным для королевской резиденции. Однако вскоре было
отстроено несколько главных улиц и ряд монументальных
общественных зданий, включая королевский дворец на площади
Синтагма и комплекс домов Афинского университета. В
последующие десятилетия добавились новые сооружения:
Национальный парк, выставочный зал Заппион, Новый
королевский дворец, Олимпийский бассейн и восстановленный
Панафинейский стадион. Тогда же в Афинах появились
несколько богато украшенных особняков
, которые резко отличались от типичных одно- и двухэтажных
строений. "
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 17:48
Это часть экспозиции выставки, которая была организована по результатам раскопок в Музее Кикладского искусства в Афинах.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 17:52
Я эти фотографии публикую уже в четвертый, как минимум раз.
>Вот видите -дело было во дворе - о чем я уже писала...............
И что из этого вытекает?.....
>> Пожалуйста. Это же фото, но горизонтально:
> Это не серьезно-вы его просто повернули, а мне нужен один и тот же масштаб обоих концов рассматриваемого участка.
Интересно, зачем... :-))
Ничем помочь не могу. Все фото, которые были - я приводила. На всех совершенно точно видны все объекты, которые воспроизведены на чертеже.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 17:54
в 19 веке- вам писал об этом Володя. Что ваш водопровод примерно 1835 года
1834 сюда прибыл новый греческий король Оттон Баварский
Афины мало отличались от деревни и не располагали дворцом,
пригодным для королевской резиденции. Однако вскоре было
отстроено несколько главных улиц и ряд монументальных
общественных зданий, включая королевский дворец на площади
Синтагма и комплекс домов Афинского университета
Прямо сразу с Университета начали- чтобы античность изучить?
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 17:58
Гонтарь Написал:
> http://www.ancient-empires.com/atbencit.html
>
> особенно интересно это
> large stone slab listing the dead from three battles of the
> Peloponnesian War, mentioned by Thucydides
Если Вам интересно - могу предоставить все, что есть по этому поводу.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 18:00
Вам интересна история раскопок в Афинах, образование Греческого архелогического общества, вклад Германии в это дело?
С удовольствием могу поделиться информацией.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 18:02
http://www.attalos.com/cgi-bin/feature?class=Excavations
Фоменкистадор Написал:
> Я эти фотографии публикую уже в четвертый, как минимум раз.
>
> >Вот видите -дело было во дворе - о чем я уже
> писала...............
>
> И что из этого вытекает?.....
Вы были помнится против
>
>
> Интересно, зачем... :-))
Для исследований корректных......
>
>
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 18:12
Гонтарь Написал:
> http://www.attalos.com/cgi-bin/feature?class=Excavations
Это раскопки на афинской Агоре. Американская археологическая школа. Проект действует много лет.
> Фоменкистадор Написал:
>
> > Я эти фотографии публикую уже в четвертый, как минимум раз.
> >
> > >Вот видите -дело было во дворе - о чем я уже
> > писала...............
> >
> > И что из этого вытекает?.....
>
> Вы были помнится против
Против чего? Что-то Вам не то помнится. Я была против стодвадцатьвосьмого повтроения для каждого нового заинтересовавшегося. Это да.
> >
> >
> > Интересно, зачем... :-))
>
> Для исследований корректных......
> >
> >
В чем Вам видится подвох некорректных археологов?
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 18:15
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 18:16
А при чем здесь раскопки на Афинской Агоре?
Или что Вы здесь опубликовали?
Поясните и расшифруйте.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 18:22
Понятия не имею.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 18:22
хотела другую картинку поместить
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 18:25
In 1832, immediately after the War of Independence, two distinguished architects, S. Kleanthes and E. Schaubert, were commissioned by the Greek government to prepare a plan for the development of Athens as the capital of the new kingdom. They recommended that the new development be kept well to the north of the Acropolis so that "the area of the ancient cities of Theseus and of Hadrian" might be available for eventual exploration.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 18:31
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 18:35
Гонтарь Написал:
> In 1832, immediately after the War of Independence, two
> distinguished architects, S. Kleanthes and E. Schaubert, were
> commissioned by the Greek government to prepare a plan for the
> development of Athens as the capital of the new kingdom. They
> recommended that the new development be kept well to the north
> of the Acropolis so that "the area of the ancient cities of
> Theseus and of Hadrian" might be available for eventual
> exploration.
И?....
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 18:37
я догадалась
Знаете, я найду эту книгу и посмотрю ее.
Картинки я посмотрела в интернете - статуи и т.д.
отсутствии информации можно восполнить и таким образом
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 18:39
скорее Вам. Или тем, кто считает, что все эти дренажи - подделка 19 века.
Кстати, вот тут вот, внизу ничего уже знакомого не наблюдаете?
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 18:42
ну наконец-то. Я вас об этом и спрашивала
300 BCE - 500 CE Greece
Pipes of lead (of lengths of 10 feet or more) and bronze were used by the Greeks to distribute water.
The sizes of lead pipe in the early years took their names, not from the resulting internal diameters, but from the width of the sheet of lead before it was bent into a pipe. The linear joint was soldered with an alloy of lead and tin.
Greece had a system of aqueducts, but for the most part, few above-ground structural arches were incorporated; a lot of tunnels through hills, siphons under valley/rivers, etc.
Sewers in Athens delivered storm water and human wastes to a collection basin outside of town.
From the basin, the storm water and wastes were conveyed through brick-lined conduits to fields to irrigate (and fertilize) fruit orchards and field crops.
А это уже из Византии и других стран
http://www.sewerhistory.org/chronos/early_roots.htm
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 18:47
Ruins of a public latrine from Roman era (1st Century CE)
Source: Courtesy of Steve Harding, 1998, Ephessos, Turkey.
Обратите внимание Эфес, Турция
Complex drain systems evolved (initially, and primarily, for storm water and for draining marshes).
Public latrines were used by many people, but for the most part, human wastes were thrown into the street.
First sewer constructed between 800 and 735 BCE.
Rome had extensive street washing programs (water supplied by aqueducts, the first being built in 312 BCE). Only a few homes had water piped directly from the aqueducts. The vast majority of the people came to fountains to gather their water. Even though not many homes were directly plumbed into the sewers, when the wastes were thrown into the street, the street washing resulted in most of the human wastes ending up in the sewers anyway!
Direct connection of homes to the sewers was not mandated until nearly 100 CE. (Cost was a factor; also mandating such a connection was then considered an invasion of privacy.)
Sewage resulting from the public baths and the included latrines was discharged into sewers. It is worth noting that the Romans recognized the value of their water (which had been transported to the city via aqueducts, often over a distance of 20-30 miles); as such, any wastewater from the public bath facilities was often re-used, frequently as the flushing water that flowed continuously through the public latrine facilities. From the latrines, it flowed to a point of discharge into the sewer system.
The Romans were proud of their "rooms of easement" (i.e., latrines). Public baths included such rooms -- adjacent to gardens. There Roman officials would sometimes continue discussions with visiting dignitaries while sitting on the latrines. Elongated rectangular platforms with several adjacent seats were utilized (some with privacy partitions, but most without). These latrine rooms were often co-ed, as were the baths. As noted earlier, water from the public baths, or brush water from the aqueduct system, flowed continuously in troughs beneath the latrine seats; the sewage (along with waste bath water) was delivered to the sewers beneath the city, and eventually to the Tiber River.
И даже публичные бани
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 18:50
О чем Вы?
Если Вас действительно что-то интересует, так задайте вопрос. если я могу на него ответить - с удовольствием. Я же не помню все, что написано в этой книге, наизусть.
Что касается расшифровок приведенных мною чертежей, то в цитируемой книге их нет.
Материал в ней расположен по разделам - каждый из которых посвящен раскопу у конкретной станции метро. Сначала - общая статья с планами, схемами, - потом каталог находок с описанием и билиографией.
Вас интересует плита? Мне нужно время, чтобы подготовить фото и перевести текст. Я этим могу заниматься только дома.
|
|
|
|
|
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата: 07-09-04 18:58
Неужели не сохранился план ЗАСТРОЙКИ Афин 30-40 гг. 19 века? Неужели нет карты Афин 40-50-60 гг. 19 века? Нет схемы водопровода и канализации Афин середины 19 века? Это ж всего-то было за 100-120 лет до моего рождения...
Интересно, а действительно, ПОЧЕМУ археологи отрыли канализацию минус 5 века, а вот попутно, так, для пущего интересу, не откопали канализацию 19 века?
ТОгда можно было бы и не спорить:-))), а все все сразу бы сами увидели своими глазами — вот минус 5 век, а вот плюс 19-й... Видите, мол, какая между ними РАЗНИЦА?
Для меня лично нет сомнений в том, что эти раскопки и их результаты были куплены-проданы-и снова куплены... Не верится что-то в дурачков-археологов, скорее верится в БОЛЬШУЮ ПОЛИТИКУ... Археологам было выдано техзадание — и они его отработали на 100%... А взамен, ессно, были получены должности, деньги, слава, публикации, научн имя... Кто от такого откажется? Археологи тоже люди...
А в курилках коллеги-историки из Лондонов-Берлинов- и т.д. втихаря посмеялись над этим греческим балаганом — да на том все и закончилось...
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 18:59
Фоменкистадор Написал:
> О чем Вы?
>
> Если Вас действительно что-то интересует, так задайте вопрос.
> если я могу на него ответить - с удовольствием. Я же не помню
> все, что написано в этой книге, наизусть.
>
> Что касается расшифровок приведенных мною чертежей, то в
> цитируемой книге их нет.
Где же вы их нашли? Вы ведь утверждали, что они там есть?
>
> Вас интересует плита? Мне нужно время, чтобы подготовить фото и
> перевести текст. Я этим могу заниматься только дома.
Знаете ли-очевидно, что верхний чертеж-это именно поперечный разрез, потому что на нем обозначены в виде пустых овалов те полости (или дренажная система), которых не видно на среднем чертеже, который представляет из себя вид сверху. Поперечный разрез в плоскости бордюра ( или края), потому что обозначения верхних камней бордюра там совпадают.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 19:03
А Фоменкистадор написала, что в цитируемом ею источники этого чертежа нет.
Все, мне пора домой
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 19:16
Гонтарь Написал:
> ну наконец-то. Я вас об этом и спрашивала
О чем Вы меня спрашивали? Вы меня спрашщивали - где моя улица на схеме раскопок на Агоре (греческой). А участок улицы, схемы, фото и чертежи которой мы тут в четверытй раз обсуждаем, находтся совсем в другом месте. Но как теперь Вам известно - система водоснабжения и там построена по подобному принципу, хотя и несколько позже по времени.
И не только там. Здесь:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43880&t=43880
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43882&t=43880
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43883&t=43880
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43884&t=43880
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43885&t=43880
Может быть хотя бы вы сможете сдвинуться со станции Акрополис и добраться до других станций и соответственно - раскопов фрагментов системы водоснабжения?
подборка по еще нескольким фрагментам афинской системы водоснабжения, которые были открыты в процессе раскопок в процессе строительства нового метро.
> 300 BCE - 500 CE Greece
> Pipes of lead (of lengths of 10 feet or more) and bronze were
> used by the Greeks to distribute water.
> The sizes of lead pipe in the early years took their names, not
> from the resulting internal diameters, but from the width of
> the sheet of lead before it was bent into a pipe. The linear
> joint was soldered with an alloy of lead and tin.
> Greece had a system of aqueducts, but for the most part, few
> above-ground structural arches were incorporated; a lot of
> tunnels through hills, siphons under valley/rivers, etc.
> Sewers in Athens delivered storm water and human wastes to a
> collection basin outside of town.
> From the basin, the storm water and wastes were conveyed
> through brick-lined conduits to fields to irrigate (and
> fertilize) fruit orchards and field crops.
Я думала Вы найдете комментарии к Вами же данной картинке - с трубопроводом на Агоре.....
>
> А это уже из Византии и других стран
> http://www.sewerhistory.org/chronos/early_roots.htm
>
>
> src="http://www.sewerhistory.org/chronos/images/early_cip.gif">
Я думаю, что эта ссылка будет чрезвычайно полезна Станиславу Покровскому. Хотя я ему давала несколько ссылок из истории канализации, но они не обратили на себя его внимание.....
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 19:19
Гонтарь Написал:
> Фоменкистадор Написал:
>
> > О чем Вы?
> >
> > Если Вас действительно что-то интересует, так задайте вопрос.
> > если я могу на него ответить - с удовольствием. Я же не помню
> > все, что написано в этой книге, наизусть.
> >
> > Что касается расшифровок приведенных мною чертежей, то в
> > цитируемой книге их нет.
>
> Где же вы их нашли? Вы ведь утверждали, что они там есть?
Я не утверждала, что они там есть. Я просто немного понимаю - что такое чертеж и чуть-чуть умею их читать.
> >
> > Вас интересует плита? Мне нужно время, чтобы подготовить фото
> и
> > перевести текст. Я этим могу заниматься только дома.
>
>
> Знаете ли-очевидно, что верхний чертеж-это именно поперечный
> разрез, потому что на нем обозначены в виде пустых овалов те
> полости (или дренажная система), которых не видно на среднем
> чертеже, который представляет из себя вид сверху. Поперечный
> разрез в плоскости бордюра ( или края), потому что обозначения
> верхних камней бордюра там совпадают.
Это не разрез - это фронтальный вид. Фронтальный вид бордюрных стенок
Это - "развал". Представьте себе эту улицу, как коробку из под обуви без узких торцевых стенок. Середина этого плана - вид сверху. Верхняя и нижняя чаксти чертежа - это "отваленные" в стороны стенки.
Так плита с греческими текстами из книжки не нужна?
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 19:20
Эту ссылку Покровскому давали (давала) уже неоднократно.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 19:26
в Drain на Агоре не видно ваших керамических труб. А возраст один, да и расположены не на другом краю света.....
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 19:26
Володя Д Написал:
> Неужели не сохранился план ЗАСТРОЙКИ Афин 30-40 гг. 19 века?
> Неужели нет карты Афин 40-50-60 гг. 19 века? Нет схемы
> водопровода и канализации Афин середины 19 века? Это ж всего-то
> было за 100-120 лет до моего рождения...
Есть, наверное. Поищите. Сколько же раз нужно повторять, что именно в этом районе не было активной городской жизни?...
> Интересно, а действительно, ПОЧЕМУ археологи отрыли канализацию
> минус 5 века, а вот попутно, так, для пущего интересу, не
> откопали канализацию 19 века?
Потому что в этой части ее просто не было.
> ТОгда можно было бы и не спорить:-))), а все все сразу бы сами
> увидели своими глазами — вот минус 5 век, а вот плюс 19-й...
> Видите, мол, какая между ними РАЗНИЦА?
>
> Для меня лично нет сомнений в том, что эти раскопки и их
> результаты были куплены-проданы-и снова куплены... Не верится
> что-то в дурачков-археологов, скорее верится в БОЛЬШУЮ
> ПОЛИТИКУ... Археологам было выдано техзадание — и они его
> отработали на 100%... А взамен, ессно, были получены должности,
> деньги, слава, публикации, научн имя... Кто от такого
> откажется? Археологи тоже люди...
Вот именно поэтому я и говорю, что Вы законченный НХ-олог. Вы полностью и бесповоротоно расписались в собственной беспомощности. Сколько бы теперь приверженцы НХ не говорили, что они - не сторонники теории тотального заговора, что у их есть "научная" основа во всяких их теориях - я всегда буду Вас цитировать в этом месте. Ничего кроме вот таких вот аругментов, с позволения сказать, Вы предоставить не можете. Спасибо Вам большое.... :-)) Мой эксперимент удался на славу.
>
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 19:30
Я не утверждала, что они там есть. Я просто немного понимаю - что такое чертеж и чуть-чуть умею их читать.
Как же вы обучали прфессионалов?
Это - "развал". Представьте себе эту улицу, как коробку из под обуви без узких торцевых стенок. Середина этого плана - вид сверху. Верхняя и нижняя чаксти чертежа - это "отваленные" в стороны стенки.
отваленные стенки-называются поперечный срез, потому что ваша коробка из под обуви не была пустой. Вы утверждали, что внутри были временные пласты грунта
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 19:31
только все это находится в Эфесе, Турция, а совсем не в Италии
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 19:33
Гонтарь Написал:
> в Drain на Агоре не видно ваших керамических труб. А возраст
> один, да и расположены не на другом краю света.....
Ну давайте пожуем вместе... :-))
А что это там у нас внизу? На что это похоже?
Зачем Вы мне цитируете обзор из http://www.sewerhistory.org/chronos/early_roots.htm?
Найдите описание раскопок Агоры 1998 года, картинку которых вы публикуете.
Вы прочитали описание других станций с их керамическими трубами? Или вслед за Володей скажете, что "Вашего брата дурят?..."
|
|
|
|
|
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 07-09-04 19:33
Фоменкистадор Написал:
> дворец Оттона позиционировать будем?
>
> "Почти сразу после освобождения возникли амбициозные планы
> превратить Афины в
> величественный столичный город. Эти
> планы тогда казались
> нереальными: почти весь город лежал в
> руинах, а его население резко
> сократилось. В самом деле, когда в
> 1834 сюда прибыл новый
> греческий король Оттон Баварский,
> Афины мало отличались от
> деревни и не располагали дворцом,
> пригодным для королевской
> резиденции. Однако вскоре было
> отстроено несколько главных
> улиц и ряд монументальных
> общественных зданий, включая
> королевский дворец на площади
> Синтагма и комплекс домов
> Афинского университета. В
> последующие десятилетия
> добавились новые сооружения:
> Национальный парк,
> выставочный зал Заппион, Новый
> королевский дворец,
> Олимпийский бассейн и восстановленный
> Панафинейский стадион. Тогда
> же в Афинах появились
> несколько богато украшенных
> особняков
> , которые резко отличались от
> типичных одно- и двухэтажных
> строений. "
1. Вообще то , по ТИ , считается , что Оттон прибыл в Грецию в 1832 году.
2. Далее ...:"вскоре отстроены .. королевский дворец" . Вскоре то , оно , вскоре , но тем не менее , дворец сдан в 1842 году.
Вот так как то "по исторически". Там два годика ... убавили. В другом месте , вместо "через десятилетие" - написали - "вскоре".
3. Я лично первую резиденцию Оттона Виттельсбаха позиционирую как раз с другой стороны Акрополя , то есть противоположной той , какая указана на фото в книге А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского , так как на фотографиях , приведенных в их книге , под Акрополем действительно просматриваются только османские укрепления , а не пасторальные королевские хоромы. То есть именно с той , с какой и велось строительство станции метро Акрополис о чём Вы справедливо указывали чуть выше.
Хотя , конечно , возможны варианты. Как правило , там , что мне удаётся найти , указывается , что мастера с острова Анафи построили что-то для короля вблизи ( рядом , под ) Акрополем , на месте каких-то старых ( ну , тут все дружно высказываются , что .. античных , на меньшее не соглашаются) развалин. Причем , похоже , одновременно , возводили ещё квартал для себя - будущие Анафиотики. Стройматериалы , вероятно , брали тут же , на месте.
Вот такой то пародокс истории. ТИ очень хорошо знает , где именно в древних Афинах располагался дом Перикла ,Фемистокла и так далее , где выступал Демосфен ....., но где располагалась первая резиденция первого греческого короля чуть более 150 лет назад - тьма тёмная. Продолжаю поиск.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 19:35
а в чем эксперимент?
Картинку вы взяли неизвестно откуда, в схемах вы не очень понимаете,
обозначения не знаете на чертеже и ничего кроме огульных обвинений в обронзовении НХ вы не привели.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 19:36
Гонтарь Написал:
> Я не утверждала, что они там есть. Я просто немного понимаю -
> что такое чертеж и чуть-чуть умею их читать.
>
>
> Как же вы обучали прфессионалов?
Зачем мне их обучать? И где я их обучала, не подскажете, я запамятовала?
> Это - "развал". Представьте себе эту улицу, как коробку из под
> обуви без узких торцевых стенок. Середина этого плана - вид
> сверху. Верхняя и нижняя чаксти чертежа - это "отваленные" в
> стороны стенки.
>
> отваленные стенки-называются поперечный срез, потому что ваша
> коробка из под обуви не была пустой. Вы утверждали, что внутри
> были временные пласты грунта
Ой мамочки.... Да, проверочка моего терпения.... :-))
Стенки - это не срез. Когда я смотрю на внутреннюю сторону стенок коробки (т.е. бордюрных стенок вдоль улицы) - то получается фронтальный вид.
Коробка из под обуви не была пустой. Она опустела после того как археологи сняли культурные слои и дошли до основания. После этого и сделали фронтальный вид.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 19:37
где именно внизу-там где не было раскопок?
Раскопки обозначены цветными квадратами
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 19:38
Ну и что? В Риме находится то же самое, причем в больших количествах.
Наберите в гугле Latrine publice и наслаждайте веспасианами по всей ойкумене. Включая и Эфес и Афины и Италию.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 19:41
Фоменкистадор Написал:
>> > Как же вы обучали прфессионалов?
>
> Зачем мне их обучать? И где я их обучала, не подскажете, я
> запамятовала?
> > Это - "развал". Представьте себе эту улицу, как коробку из
> под
> > обуви без узких торцевых стенок. Середина этого плана - вид
> > сверху. Верхняя и нижняя чаксти чертежа - это "отваленные" в
> > стороны стенки.
> >
> > отваленные стенки-называются поперечный срез, потому что ваша
> > коробка из под обуви не была пустой. Вы утверждали, что
> внутри > > были временные пласты грунта
>
> Ой мамочки.... Да, проверочка моего терпения.... :-))
>
> Стенки - это не срез. Когда я смотрю на внутреннюю сторону
> стенок коробки (т.е. бордюрных стенок вдоль улицы) - то
> получается фронтальный вид.
>
> Коробка из под обуви не была пустой. Она опустела после того
> как археологи сняли культурные слои и дошли до основания. После
> этого и сделали фронтальный вид.
А я что написала: > отваленные стенки-называются поперечный срез, потому что ваша > > коробка из под обуви не была пустой. Вы утверждали, что > внутри > > были временные пласты грунта
Там дырки есть в вашем фронтальном виде (не умеете вы читать чертежи), это вовсе не стенка сплошная а с дырками, т.е. эти каналы разрезаны поперек и мы видим их диаметр
Как бы это помягче- не понимаю, что вы преподаете в ТУ
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 19:45
Гонтарь Написал:
> где именно внизу-там где не было раскопок?
>
Внизу - это внизу:
> Раскопки обозначены цветными квадратами
Это раскопки 1998 года обозначены синими квадратами, а все остальное - эта вся, уже раскопанная Агора.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 19:48
Гонтарь Написал:
> Там дырки есть в вашем фронтальном виде (не умеете вы читать
> чертежи), это вовсе не стенка сплошная а с дырками, т.е. эти
> каналы разрезаны поперек и мы видим их диаметр
>
Все веселее и веселее. Каналы, чтобы увидеть их диаметр и еще раз убедиться, что они - дырки, поперек резать не нужно. Они бордюрную стенку насквозь прорезают.
> Как бы это помягче- не понимаю, что вы преподаете в ТУ
Да, таких студентов у меня еще не было.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 19:52
и вулкан Санторин
Киклады состоят из 56 больших и маленьких островов, рассыпанных по Эгейскому морю. Климат Киклад сухой средиземноморский, среднегодовая температура примерно 18-19 градусов. Зимы здесь мягкие, а лето, по греческим понятиям, прохладное из-за сезонных ветров пассатов. Киклады - родина одной из самых значительных средиземноморских цивилизаций, названных в их честь Кикладской.
Удивительно живописные сахарно-белые домики, ветряные мельницы, золотые пляжи, голубое море и дружелюбное население. Киклады полностью оправдывают ожидания туристов того, какими должны быть греческие острова.
Но для того, чтобы понять и по достоинству оценить красоту и всю неповторимость этих островов, ни в коем случае нельзя торопиться. Надо на время забыть о таком слове, как "время", и научиться созерцать, просто смотреть на удивительную красоту, вдыхать запах моря и нежиться на солнце, понимая при этом, что здесь все напоминает о древней Элладе.
Столица Киклад - Гермуполис, находящийся на острове Сирос, важный коммерческий и корабельный центр Эгейского моря.
Сирос. Киклады. Греция
Сирос - один из маленьких островов Киклад. В длину он составляет 22 км, 9 в ширину, а площадь всего 86 кв. км. Однако на его территории располагается столица всей группы островов - Гермуполис (самый большой из всех городов Киклад с населением 13 000 чел. Остальные 10 000 живут в других частях острова.
К сожалению, остров не привлекает большого количества туристов, хотя в Гермуполисе есть, на что посмотреть. Так как это все-таки не классический курорт, с присущей такому месту инфраструктурой, то этот остров очень греческий. Например, в кафе-барах, расположенных в гавани, гораздо больше молодых греков, нежели туристов по вечерам. И бродя по вечерам, Вы встретите лишь горстку туристов, в отличии от Санторини и Миконоса. Если вдруг Вам захочется пожить именно на греческом острове, в Кикладах, то будет просто неразумно не посетить Сирос.
В период после независимости Гермуполис был главным портом и важным индустриальным и коммерческим центром для целой страны. С того времени, конечно, эта роль отошла к Афинам, Пиреям, Салоникам и Патре. Но благосостояние того периода до сих пор прослеживается в неоклассических зданиях, рассеянных по городу. Главная верфь, Неорион, до сих пор существует в городе, обеспечивая работой 2 000 человек.
В древние времена город был не очень известен. Первым известным человеком считается древний философ Пхерексидес, родившийся в 598 году до н.э. и основавший школу философии. Его самым известным учеником был Пифагор. Пхерексидес был также астрономом, и говорят, что он изобрел солнечный циферблат.
Сирос становится знаменитым только в конце Оттоманского периода, в то время, когда Гермуполис был главным портом и коммерческим центром в Восточном Средиземноморье. Это развитие датируется серединой 17 века. Остров был измучен атаками пиратов и католики, жившие на острове, обратились к французскому королю за помощью.
Во время Греческой войны за независимость остров стал местом сбора изгнанников с других островов и беженцев из других мест Оттоманской Империи. Он оставался нейтральным во время Войны за Независимость, хотя островитяне предоставляли убежище эмигрантам.
После Греческой Войны за независимость остров продолжал процветать, так как был идеальным местом главных морских путей как своеобразная остановка для дозаправки кораблей, которые в тот момент работали на угле и вынуждены были делать частые остановки для пополнения запасов во время своего плавания. Самые близкие контакты были с Британией.
Гермуполис (Эрмуполи). Сирос. Киклады. Греция
Гермуполис (Эрмуполи) - "госпожа Киклад".
Город можно поделить на 4 части. По прибытии в глаза бросается порт, по линии которого находятся кафе, бары, магазины. За ними находится главная торговая территория, вместе с административным и культурным центром города 19 века. Приятно побродить по улицам за портовой частью города, разглядывая витрины и останавливаясь для того, чтобы выпить чашечку кофе в одном из многочисленных кафе-баров. Главная городская площадь также очень хороша для вечернего времяпрепровождения, когда она наполняется детьми, чьи родители сидят в кафе, окружающих эту площадь.
За административным центром над городом возвышаются 2 холма,. Справа находится холм, называющийся Вронтадо. На его вершине находится храм Анастасиса. Отсюда открываются восхитительные виды на Тинос и Миконос, так же на город 19 века и порт внизу.
Слева, глубже в остров и выше, чем Вронтадо, находится Ано Сирос, средневековый, похожий на венецианский, город, где живет большинство островных католиков. На вершине холма располагается храм Св. Георга. Этот венецианский город гораздо более привлекателен, чем более современный Вронтадо. Восхождение на Ано Сирос (вверх на 800 шагов) достаточно серьезное испытание и не рекомендуется в жаркий день. Автобусы объезжают холм с обратной стороны и высаживают вас рядом с вершиной. На вершине холма находится католический собор Св. Георга, основанный венецианцами, и Монастырь капуцинов, основанный в 1635 г. Луисом 8 французским. Французское покровительство спасло монастырь от турков и дало ему в итоге нейтральный статус.
Улицы Ано Сироса чрезвычайно живописны. Здесь есть пара таверн с прекрасным видом через город на порт, в которых приятно посидеть вечерком за ужином. А еще есть мемориал, посвященный музыканту рембетики Маркосу Вамвакарису, который родившемуся на Ано Сиросе.
Автобус, объезжающий вокруг острова, подберет вас в Гермуполисе, через остров Кини и затем на юг в Галлизас, Ману, и обратно в Гермуполис. Эта поездка займет всего около часа и даст вам представление о том, на что похож остров, а в нескольких привлекательных деревушках с пляжами на пути следования вы можете искупаться. Автобусы уходят ежечасно из порта в Гермуполисе.
Достопримечательностью острова является лукум, которые англичане называют "турецким восторгом". Множество магазинов продают его в огромном ассортименте, разнообразии вкусов, включая смешанные коробочки, которые дают представления о множестве вкусов.
http://www.allworld.ru/place.php?place_id=174
После второй сирийской войны (266 - 263) Птолемей удержал за собой Финикию, Ликию, Карию и много прибрежных городов (напр. Кавн, Ефес). Он вмешивался в дела Греции, с целью приобрести Кикладские о-ва и помешать возвышению Македонии (так называемая Хремонидова война, 266 г.).
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 19:54
1998 год первый год раскопок этого проекта
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 19:55
долго смеялась
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 07-09-04 19:59
долго смеялась
Фоменкистадор Написал:
> Гонтарь Написал:
>
>
> > Там дырки есть в вашем фронтальном виде (не умеете вы читать
> > чертежи), это вовсе не стенка сплошная а с дырками, т.е. эти
> > каналы разрезаны поперек и мы видим их диаметр
> >
>
> Все веселее и веселее. Каналы, чтобы увидеть их диаметр и еще
> раз убедиться, что они - дырки, поперек резать не нужно. Они
> бордюрную стенку насквозь прорезают.
>
Вы посмотрите
это вовсе не стенка сплошная а с дырками, т.е. эти
> > каналы разрезаны поперек и мы видим их диаметр
Каналы, чтобы увидеть их диаметр и еще
> раз убедиться, что они - дырки, поперек резать не нужно. Они
> бордюрную стенку насквозь прорезают
У вас каналы бордюрную стенку прорезают, а я написала, что на чертеже ( в отваленной стенке) они разрезаны.
Там плоскостной чертеж. Если бы он был трехмерный вы бы увидели на нем как каналы прорезают эту бордюрную стенку.
Если плоскость на чертеже, то это называется сечение. Может быть разное тангенциальное, поперчное и т.д.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 20:03
AL Написал:
> 1. Вообще то , по ТИ , считается , что Оттон прибыл в Грецию в
> 1832 году.
Источник у меня простой - здесь только Энциклопедия. Кстати, и НАциональный парк был разбит именно для Оттона и Амалии.
> 2. Далее ...:"вскоре отстроены .. королевский дворец" . Вскоре
> то , оно , вскоре , но тем не менее , дворец сдан в 1842 году.
> Вот так как то "по исторически". Там два годика ... убавили. В
> другом месте , вместо "через десятилетие" - написали -
> "вскоре".
Полностью он мог быть сдан и в 1842 году. Что не мешало ему использоваться в качестве резиденции и ранее. В любом случае - Вы свой источник не указываете, а фантазировать я сейчас не хочу. Поищем что-нибудь кроме фоменко по истории резиденции Оттона.
> 3. Я лично первую резиденцию Оттона Виттельсбаха позиционирую
> как раз с другой стороны Акрополя , то есть противоположной той
> , какая указана на фото в книге А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского ,
> так как на фотографиях , приведенных в их книге , под Акрополем
> действительно просматриваются только османские укрепления , а
> не пасторальные королевские хоромы. То есть именно с той , с
> какой и велось строительство станции метро Акрополис о чём Вы
> справедливо указывали чуть выше.
Отнюдь и вовсе. Вы видели акварель, которую я привела? Так вот именно примерно в этом месте и есть рассматриваемый участок. А Ваш "городок строителей" - с противоположной стороны. Плака и Монастераки. Прям так и написано - Анафиотика. Оттуда, снизу виден Эрехтейон.
Под фотографией Вы имеете в виду ту, где от Пропилей спускаются отвалы щебня? Сторона, противоположная ей - это опять-таки Плака. Участок раскопок - на линии Храма Зевса Олимпийского (24). Возьмите свою карту, из пункта 15 (Театр Диониса) проведите линию перпендикулярно вниз, из пункта 24 (Олимпийон) - линию влево горизонтально. Их пересечекние - примерно район раскопа.
> Хотя , конечно , возможны варианты. Как правило , там , что
> мне удаётся найти , указывается , что мастера с острова Анафи
> построили что-то для короля вблизи ( рядом , под ) Акрополем ,
> на месте каких-то старых ( ну , тут все дружно высказываются ,
> что .. античных , на меньшее не соглашаются) развалин. Причем ,
> похоже , одновременно , возводили ещё квартал для себя -
> будущие Анафиотики. Стройматериалы , вероятно , брали тут же ,
> на месте.
Именно. Это противоположная сторона Акрополя. Сверьтесь еще раз со свроей картой:
>
> Вот такой то пародокс истории. ТИ очень хорошо знает , где
> именно в древних Афинах располагался дом Перикла ,Фемистокла и
> так далее , где выступал Демосфен ....., но где располагалась
> первая резиденция первого греческого короля чуть более 150 лет
> назад - тьма тёмная. Продолжаю поиск.
Может быть выводы сделаете после того как найдете что-нибудь?
:-))
А где в Афинах располагался дом Перикла и Фемистокла? я лично не знаю. А вот где выступал Демосфен - предположить можно. Торговые площади - и греческая и римская - раскопаны. Ошибиться трудно. Да и Пникс или там Ареопаг прекрасно идентифицируются. По многочисленным накдписям, к примеру.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 20:06
Американская археологическая школа копает на Агоре уже лет 40. Если не больше.
В какой момент подключился этот отдел или когда результаты стали публиковаться в сети - найдите.
Не заставляйте долго смеяться меня.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 20:07
Не надорвались, надеюсь?
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 20:08
Теперь долго смеялась я.
Ничем не могу помочь. На этом чертеже сверух и снизу - фронтальный чертеж бордюрных стенок. Это цитата. Против которой у меня никаких возражений нет.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 20:10
Какого этого?
С Вами все в порядке?
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 07-09-04 20:13
Гонтарь Написал:
> а в чем эксперимент?
Долго объяснять. :-))))))))))))))))) И все равно не поймете.
> Картинку вы взяли неизвестно откуда,
Какую картинку я взяла неизвсетно откуда?
>в схемах вы не очень
> понимаете,
> обозначения не знаете на чертеже
Ну про схемы, как выяснилось, не Вам судить. "Срез дырок - это сечение" - патентуйте! :-)))))))))
> и ничего кроме огульных
> обвинений в обронзовении НХ вы не привели.
Просто все остальное неведомо и непонимаемо. Вами, надеюсь, только Вами.
|
|
|
|
|
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 07-09-04 21:00
Фоменкистадор Написал:
>
> Под фотографией Вы имеете в виду ту, где от Пропилей спускаются
> отвалы щебня? Сторона, противоположная ей - это опять-таки
> Плака. Участок раскопок - на линии Храма Зевса Олимпийского
> (24). Возьмите свою карту, из пункта 15 (Театр Диониса)
> проведите линию перпендикулярно вниз, из пункта 24 (Олимпийон)
> - линию влево горизонтально. Их пересечекние - примерно район
> раскопа.
>
Я правильно понимаю , что Вы хотите сказать , что в треугольнике ( если принять прямую от п. 15 до п. 24 за гипотенузу , а Ваши перпендикуляр и горизонталь - за катеты) - последние 1500 лет никто не проживал ????? Или незаселенный с "античных времен" район ещё более широк ???
|
|
|
|
|
Автор: papa (---.ttknn.net)
Дата: 07-09-04 21:14
Фоменкистадор Написал:
> Ничего конкретного об сем периоде написать Вам не могу.
> Поскольку это лежит вне моих интересов и вне того материала,
> который я цитирую.
Есть у меня подозрение, что вы даже канализацию проложенную в родном городе в 1950г. не отличите от проложенной в 1980г.
А тут древнеафинские дела....
Турецкая империя лежит в сфере моих интересов.
Так что свои древние канализации ищите в другом месте,
а не в древнетурецких или древнеболгарских поселках.
|
|
|
|
|
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 07-09-04 21:41
1. Всегреческое собрание ??? утвердило избрание Оттона Виттельсбаха Баварского на греческий престол 8(21) августа 1832 года.
2. Но прибыл он в Грецию и вступил на престол только 6(19) февраля 1833 года. Но сам не правил. Было аж три регента.
3. Прибыл в Грецию в самом начале 1833 года , но свою резиденцию перенес в Афины только летом 1834 года. Где жил в течении более , чем одного года - неизвестно. Пока
4. Но самостоятельно стал править только в 1835 году , по достижении 21 года.
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 08-09-04 00:39
Простите, Гонтарь. Я допустил грубый ЛЯП. Конечно, это не поперечный разрез, я отвлекся - сын приставал с вопросами, и поставил не то слово. Это что-то близкое к фронтальному виду. С элементами ПРОДОЛЬНОГО разреза.
Т.е. когда смотришь с той стороны дороги, на которой находится тонкая труба(водопровод), то видишь как раз то, что нарисовано на верхней части схемы. Но просто фронтальным видом это быть не может, поскольку содержит элементы скрытые, невидимые на виде сверху.
Я еще Фоменкистадор не читал. Похоже, она меня сейчас за мой ляп размажет.
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 08-09-04 00:44
Ну вот, сказал, что размажет.
Не обошлось.
То, что сегодняшняя Марина не помнит о том, что писала вчерашняя(кроки) - об этом вспомнить невозможно.
А обозвать невеждой - как же за такую возможность не ухватиться?
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 08-09-04 00:47
AL Написал:
> Фоменкистадор Написал:
>
> >
> > Под фотографией Вы имеете в виду ту, где от Пропилей
> спускаются
> > отвалы щебня? Сторона, противоположная ей - это опять-таки
> > Плака. Участок раскопок - на линии Храма Зевса Олимпийского
> > (24). Возьмите свою карту, из пункта 15 (Театр Диониса)
> > проведите линию перпендикулярно вниз, из пункта 24
> (Олимпийон)
> > - линию влево горизонтально. Их пересечекние - примерно район
> > раскопа.
> >
> Я правильно понимаю , что Вы хотите сказать , что в
> треугольнике ( если принять прямую от п. 15 до п. 24 за
> гипотенузу , а Ваши перпендикуляр и горизонталь - за катеты) -
> последние 1500 лет никто не проживал ????? Или незаселенный с
> "античных времен" район ещё более широк ???
Я не сказала, что никто не проживал. Я говорю, что в период средневековья и турецкого владычества жизнь продолжалась, теплилась - как хотите - с другой стороны акропольского холма. На Плаке, в районе Монастераки. Что подтверждается и археологическими находками.
Только 1500 лет - это очень сильно сказано. Примерно с 7-8 века н.э. Вновь застройка здесь началась после обретения независимости.
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 08-09-04 00:51
AL Написал:
> 1. Всегреческое собрание ??? утвердило избрание Оттона
> Виттельсбаха Баварского на греческий престол 8(21) августа 1832
> года.
> 2. Но прибыл он в Грецию и вступил на престол только 6(19)
> февраля 1833 года. Но сам не правил. Было аж три регента.
> 3. Прибыл в Грецию в самом начале 1833 года , но свою
> резиденцию перенес в Афины только летом 1834 года. Где жил в
> течении более , чем одного года - неизвестно. Пока
> 4. Но самостоятельно стал править только в 1835 году , по
> достижении 21 года.
"....по решению великих держав королем Греции стал один из принцев Баварского королевского дома – Оттон. Вокруг нового короля сгруппировались вывезенные из Германии чиновники и специалисты… Деятельность этой полуученой толпы чуть было не привела к гибели Парфенона. В числе «специалистов», вывезенных из Германии, был и архитектор К. Шинкель, который выдвинул идею, очень понравившуюся королю Оттону – построить на Акрополе королевский дворец. Одним из важнейших элементов плана было включение в дворцовый комплекс и Парфенона. Не говоря о том, что в результате осуществления этого плана были б утрачены многие важнейшие детали Парфенона, само соединение Парфенона с дворцом, задуманное в духе прусского «административного» классицизма, создало бы совершенно чудовищного архитектурного монстра. Об уровне дарования архитекторов, работавших тогда в Афинах, свидетельствуют, например, слова постороннего незаинтересованного русского путешественника А. Давыдова, который побывал в Афинах несколько позднее, когда королевский дворец, вопреки желанию Оттона и Шинкеля, построили не на Акрополе, а в центре нижнего города: «Дворец есть самое безвкусное здание в архитектурном отношении, несмотря на то, что архитектор его имел известность в Германии; какие причины побудили выстроить это здание на подобие казармы – неизвестно, но только в Афинах неприятно поражает взор безобразием этого здания, которое видно с большей части пунктов и будто поставлено на показ в доказательство, что наша эпоха утратила чувство изящного в зодчестве». /Судьба Парфенона. Л. П. Маринович, Г. А. Кошеленко, Языки русской культуры, Москва 2000/
Это описание – здания парламента.
«…Центром новой столицы должна была стать площадь Омониа, где первоначально планировалось построить королевский дворец. Но в конце концов дворец дворец был построен на восточной окраине площади Синтагма.Этот старый дворец, как его называют, воздвигнутый в 1834-1838 годах, представляет собой массивное четырехэтажное здание, скучную гладь стен которого не скрадывает, а скорей подчеркивает небольшой портик в центре. Здание выстроено целиком из пентелийского мрамора, но оно не отличается ни красотой, ни величавостью. Теперь в старом дворце помещается греческий парламент, а королевская семья перебралась в новый дворец на улице Герода Аттика» /Афины. Н.А. Сидорова, Искусство, Серия «Города и музеи мира», Москва, 1967/
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 08-09-04 00:56
Покровский Станислав Написал:
> В виде сбоку(нижний из чертежей) ниже водопроводного
> трубопровода проходит приблизительно параллельная трубопроводу
> линия, которая не исчезает и там, где по другим чертежам камней
> нет. Промежуток между трубопроводом и этой линией несколько
> заштрихован(закрашен), т.е. выделяется на пространстве чертежа.
>
>
> Интересно, что упоминаемая мной постоянно плита над сливным
> желобом(предполагаемый мной обломок скального карниза) проходит
> строго по верхней границе этой выделенной полосы.
Покажите мне эту плиту на фотографии:
![]()
или здесь
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 08-09-04 00:58
Фоменкистадор пишет:
***
Что касается расшифровок приведенных мною чертежей, то в цитируемой книге их нет. ****
Надо было клещами из Вас это вырывать, подозревать в жульничестве - это же спровоцированная Вашим способом полемизировать реакция.
Сейчас, после разъяснения, я, понятно, снимаю фразу о возможном жульничестве. Извините.
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 08-09-04 00:58
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 08-09-04 01:02
Покровский Станислав Написал:
> Фоменкистадор пишет:
> ***
> Что касается расшифровок приведенных мною чертежей, то в
> цитируемой книге их нет. ****
>
> Надо было клещами из Вас это вырывать, подозревать в
> жульничестве - это же спровоцированная Вашим способом
> полемизировать реакция.
>
> Сейчас, после разъяснения, я, понятно, снимаю фразу о возможном
> жульничестве. Извините.
Послушайте, Станислав - я не виновата, что Вы невнимательно читаете.
И потом, вам вроде бы эти расшифровки были не нужны, а г-жа Гонтарь так и не смогла ответить - зачем они ей.
Но я настаиваю на своих расшифровках - они очевидны. Просто очень мелки.
Сейчас отключусь на пару минут, подготовлю фото почетче - и можете посмотреть.
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 08-09-04 01:09
Над желобом в правом нижнем углу фотографии. Практически прямоугольная каменная плита. Светлая, длинная сторона направлена вдоль улицы.
Эта же плита обозначена на виде сверху и нижнем чертеже.
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 08-09-04 01:10
Вот, пожалуйста:
Только не говорите, что я жульничаю! :-))
Если я так обработаю всю фотографию, то она потянет на мегабайты....
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 08-09-04 01:12
Сразу за заполненной водой облицованной каменной кладкой ямой выходит следующий желоб, прикрытый белой плитой
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 08-09-04 01:16
Так какой же это скальный карниз? Или его - обломок?
Прикрыто чем-то совершенно искусственным....
>Эта же плита обозначена на виде сверху и нижнем чертеже.
Обозначена - на виде сверху - слегка, из под нее проглядывает желоб. А на нижнем фронтальном чертеже - честно не вижу... Хотя - сейчас посмотрю на крупном плане.
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 08-09-04 01:17
Не надо ничего обрабатывать. То, что были написаны значки и цифры - это было понятно и из исходных изображений. Я их очень и очень внимательно пропускал и через увеличения, и через фильтры шума.
Вопрос стоял о том, что в книге могли быть какие-то описания к этим значкам и цифрам.
Ну нет - так нет...
А за наглядную демонстрацию - спасибо. К сожалению, я пока не овладел техникой запуска изображений в форум. Вынужден больше словами оперировать.
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 08-09-04 01:22
чертежа:
Отдельно лежащая плита. Плитка, я бы даже сказала.
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 08-09-04 01:25
Кстати, раз уж рассматриваете этот элемент, обратите внимание, что на виде сверху сквозь него проходят НЕВИДИМЫЕ линии прикрытого желоба. Т.е. чертежи довольно хитрые.
Я, кстати, уточняю свое понимание соседней, облицованной ямы на схемах и чертежах.
Первоначально я понял это как ранее существовавшее, но развалившееся сооружение. Сейчас я от такого понимания отказываюсь. Облицованная яма и есть облицованная яма. Просто на виде сверху умудрились показать и солнечные тени. Которые ввели меня в заблуждение. На ЧЕРТЕЖАХ такое не допускается. Это выходит за все каноны...
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 08-09-04 01:27
Покровский Станислав Написал:
> Не надо ничего обрабатывать. То, что были написаны значки и
> цифры - это было понятно и из исходных изображений. Я их очень
> и очень внимательно пропускал и через увеличения, и через
> фильтры шума.
Ну так что же Вы г-же гонтарь не подмогли? :-))
> Вопрос стоял о том, что в книге могли быть какие-то описания к
> этим значкам и цифрам.
>
> Ну нет - так нет...
>
> А за наглядную демонстрацию - спасибо. К сожалению, я пока не
> овладел техникой запуска изображений в форум. Вынужден больше
> словами оперировать.
Это очень просто и удобно, честно нужно признать.
Входите в ЗКА. Открываете свое сообщение, внизу в окне "Создать..." присоединятете файл (.jpg, к примеру), сохраненный где-то там у Вас, что-нибудь обязательно пишите в тело сообщения - и отослать.
После этого открываете вновь свое сообщение. кликаете на отображенное там имя-ссылку. получаете изображение, копируете его URL - и помещаете в конструкцию ![]() там, где дискутируете.
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 08-09-04 01:37
Для плитки многовато будет - около метра длиной и около полуметра шириной.
Я бы на нее и не обратил внимания. Обломок - он и есть обломок. Но он по ширине и ТОЛЩИНЕ в точности соответствует утонченной части скального ложа, проходящей между желобом и грунтом датировочных слоев дороги.
Более того. Правее этого элемента проходят тонкие, не соответствующие ничему на фото, а потому прочитываемые мной как невидимые(а то, что невидимые линии афинские археологи тоже кали на рисунок, мы с Вами уже увидели).
Вот одна из этих линий по положению между бордюрами опять-таки в точности соответствуют положению переднего(нижнего на виде сверху) края указанной плиты. Эта продольная линия, проходящая от середины чертежа вправо. В левой части рисунка(левее облицованной камнем ямы) можно при желании чему-то приписать свойства этой же линии. Но там все сложнее. Там накладывается еще и переход к другому фрагменту скального основания.
А вторая, дальняя линия, более продолжительная, соответствует на схеме задней стенке канавы, засыпанной грунтом, но не над канализацией, а правее и ниже водопроводной трубы
|
|
|
|
|
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 08-09-04 01:39
Спасибо конечно . Я тоже это видел. Это .. не совсем то. Я ищу , что построили для короля вызванные им анафиоты , а не неменцкие архитекторы. Плюс тут опять некоторая путаница в цифрах.
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 08-09-04 01:41
Спасибо, я завтра допрошу по деталям(типа, что такое URL).
Поскольку действий слишком много, а рисунки я для проверки и освоения все-равно не подготовил.
Глядишь и научусь. Буквально день-два назад освоил как делать ссылку активной...
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 08-09-04 01:46
Покровский Станислав Написал:
> Кстати, раз уж рассматриваете этот элемент, обратите внимание,
> что на виде сверху сквозь него проходят НЕВИДИМЫЕ линии
> прикрытого желоба. Т.е. чертежи довольно хитрые.
Уже обратила и не только свое - но и Ваше. Почему - хитрые?.... Разве эти "невидимые" линии вносят какую-то неясность? По-моему - наоборот.
>
> Я, кстати, уточняю свое понимание соседней, облицованной ямы на
> схемах и чертежах.
>
> Первоначально я понял это как ранее существовавшее, но
> развалившееся сооружение. Сейчас я от такого понимания
> отказываюсь. Облицованная яма и есть облицованная яма. Просто
> на виде сверху умудрились показать и солнечные тени. Которые
> ввели меня в заблуждение. На ЧЕРТЕЖАХ такое не допускается. Это
> выходит за все каноны...
Ну Станислав.... Эту яму и то, что она облицована, и даже то, что тонкая труба водопровода и сам желоб просто-таки срезаны этой ямой - очень даже заметно на фото. Хотя Володя и упорно видит здесь втекающую в этц яму трубу водопровода и одновременно - желоб стока.... :-))
Кстати, мне тоже было бы интересно поточнее выяснить, что это за яма. Пока очевидно одно - она выполнена позже, скорее всего тогда, когда система водоснабжения уже не функционировала и тех, кто эту яму рыл, мало интересовала. Вообще не интересовала. Была копателями этой ямы просто напросто разрушена - как труба, так и желоб.
Что это за яма - неясно. впрочем, можно при очень большом желании и выяснить. Адреса руководителей 1-го и 3-го Эпифоратов, отвечающих за эти раскопки есть....
Про тени. Не поняла. за кике каноы это выходит. У нас с Вами все-таки не машинстроительный чертеж, правда?... Хотя даже и там есть нечто подобное - если прямо переводить с английского, то это т.н. "взрывной чертеж". Не знаю русского аналога - имела дело только с английской терминологией.
А на ссылки, опубликованные Гонтарь советую обратить внимание. Афинская Агора (греческая) - богатейший и старейший археологический памятник Fфин. Раскапывается Американской археологоческой школой (фонд Рокфеллера) с 1929 года. Памятников, артефактов - море. Одних монет на 1972 год было обнаружено 750000. От 6 века до н.э. - вплоть до 18 века. Из наших с Вами разговоров - отуда же богатейшая и разнообразнейшая коллекция амфор. Со всех концов античного мира. Почти со всеми клеймами ойкумены. Есть и унитаз.... (:-)) 7500 лапидарных надписей(Сама Агора упоминается в 700 античных текстах), два монетных двора, где кроме всего прочего были найдены и чеканы....
Да, и водопровод там тоже есть. С этого сайта есть ссылки и на подробнейшие, архелогические экскурсии по другим сайтам Афин....
А Вы говорите - откуда известно, что грунт засыпки в местах ремнотных работ 4 века н.э...
http://www.attalos.com/cgi-bin/feature?class=Excavations
|
|
|
|
|
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 08-09-04 01:47
Fomenkistador Написал:
> AL Написал:
>
> > Фоменкистадор Написал:
> >
> > >
> > > Под фотографией Вы имеете в виду ту, где от Пропилей
> > спускаются
> > > отвалы щебня? Сторона, противоположная ей - это опять-таки
> > > Плака. Участок раскопок - на линии Храма Зевса Олимпийского
> > > (24). Возьмите свою карту, из пункта 15 (Театр Диониса)
> > > проведите линию перпендикулярно вниз, из пункта 24
> > (Олимпийон)
> > > - линию влево горизонтально. Их пересечекние - примерно
> район
> > > раскопа.
> > >
> > Я правильно понимаю , что Вы хотите сказать , что в
> > треугольнике ( если принять прямую от п. 15 до п. 24 за
> > гипотенузу , а Ваши перпендикуляр и горизонталь - за катеты)
> -
> > последние 1500 лет никто не проживал ????? Или незаселенный с
> > "античных времен" район ещё более широк ???
>
> Я не сказала, что никто не проживал. Я говорю, что в период
> средневековья и турецкого владычества жизнь продолжалась,
> теплилась - как хотите - с другой стороны акропольского холма.
> На Плаке, в районе Монастераки. Что подтверждается и
> археологическими находками.
Ну так если Вы говорите , что в период средневековья и турецкого владычества жизнь продолжалась, теплилась , как хотите , С ДРУГОЙ СТОРОНЫ акропольского холма , то , простите , что тогда "жизнь" делала на ЭТОЙ стороне холма. Била ключем или её вообще там не было.
>
> Только 1500 лет - это очень сильно сказано. Примерно с 7-8 века
> н.э. Вновь застройка здесь началась после обретения
> независимости.
Пусть так , но вопрос тот же. Правильно ли я Вас понял , что если , по Вашему , с ДРУГОЙ СТОРОНЫ акропольского холма жизнь едва теплилась , то с ЭТОЙ СТОРОНЫ акропольского холма её ( жизни) НЕ БЫЛО ВООБЩЕ ?????
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 08-09-04 01:55
Я уже глянул в эти ссылку. Где-то полчаса назад
Не читал, но отправил в "избранное".
Понял и ваш вопрос относительно трубопровода в нижней части схемы.
Пока не обсуждаю.
К сожалению, должен прекратить беседу на сегодня.
Жаль, вроде как установился вполне приемлемый деловой контакт. Но, напоминаю, сижу я за компьютером с хорошо побитой физиономией. В том числе с переломами. Боль от этих мест провоцирует через какое-то время сильную головную боль. И я вынужден ложиться.
Так что на сегодня я, как оппонент, выдохся...
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 08-09-04 13:00
ну да- а немцы с 1835 года.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 08-09-04 13:08
не думаю, что она помнит все свои высказывания
У нее чисто эмоциональные сиюминутные заключения- реакция на слово или фразу. Логически выстроить цепочку она предлагает другим
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 08-09-04 13:30
фронтальный вид-это просто передний вид
Она написала, что все это находилось во дворе дома и когда сняли несколько слоев грунта -обнаружили эту улицу.
Соответственно камни, окаймляющие край улицы теперь на поверхности, но ниже все еще грунт. И на центральном чертеже видно, что выкопали ямку, чтобы увидеть то, что ниже этих камней. И благодаря этой ямке нарисовали нижнюю часть верхнего чертежа.
Если чертеж плоскостной и все находится в земле, а не на фасаде здания-это разрез. Всегда когда копают яму-это разрез.
Фронтальный вид потом, что эти камни имеют некоторый объем и, естественно, если рисовать чертеж по задней стенке (более удаленной от улицы) этих камней, то это будет уже не фронтальный вид, а как минимум дистальный
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 08-09-04 15:12
Это поперечный разрез в плоскости бордюрных стенок (фронтальный вид раскопанных бордюрных стенок) -т.е. > вплоть до 7 века н.э., в процессе эксплуатации этой улицы, слои наросли примерно на> 1,25-2,5 метра (улица на склоне холма), разные уровни этих> наслоений и показаны на фото. -Все это время улица поддерживалась, для этого ее боковые стенки > уреплялись и остатки этих укреплений - бордюрных стенок -> сохранились
Знаете ли-очевидно, что верхний чертеж-это именно поперечный разрез, потому что на нем обозначены в виде пустых овалов те полости (или дренажная система), которых не видно на среднем чертеже, который представляет из себя вид сверху. Поперечный разрез в плоскости бордюра ( или края), потому что обозначения верхних камней бордюра там совпадают.
отваленные стенки-называются поперечный срез, потому что ваша коробка из под обуви не была пустой. Вы утверждали, что внутри были временные пласты грунта
Там дырки есть в вашем фронтальном виде (не умеете вы читать чертежи), это вовсе не стенка сплошная а с дырками, т.е. эти каналы разрезаны поперек и мы видим их диаметр
У вас каналы бордюрную стенку прорезают, а я написала, что на чертеже ( в отваленной стенке) они разрезаны.
Там плоскостной чертеж. Если бы он был трехмерный вы бы увидели на нем как каналы прорезают эту бордюрную стенку.
Если плоскость на чертеже, то это называется сечение. Может быть разное тангенциальное, поперчное и т.д.
Ваши перлы:
Я не утверждала, что они там есть. Я просто немного понимаю - что такое чертеж и чуть-чуть умею их читать.
Ну про схемы, как выяснилось, не Вам судить. "Срез дырок - это сечение" - патентуйте! :-)))))))))
Ну и где вы увидели, что я написала "Срез дырок - это сечение" ???
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата: 09-09-04 14:51
Станислав, я тоже как видите вчера была не в сети. Да и сегодня - только вот присела к компу.
Можем продолжить.
Желаю скорейшего выздоровления.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата: 09-09-04 14:54
Американская архелогическая школа копает на Греческой Агоре с 1929 года.
Французы - в Греции вообще, в Олимпии - в частности - с 1837.
Немцы начали и раньше. Храм Афины Афайи на отсрове Эгина был куплен у турок для Баварского принца в 1802 году. Вычставлен в Мюнхене.
|
|
|
|
|
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 09-09-04 15:07
Фоменкистадор Написал:
> Американская архелогическая школа копает на Греческой Агоре с
> 1929 года.
>
> Французы - в Греции вообще, в Олимпии - в частности - с 1837.
>
> Немцы начали и раньше. Храм Афины Афайи на отсрове Эгина был
> куплен у турок для Баварского принца в 1802 году. Вычставлен в
> Мюнхене.
Вы может быть заведете новую ветку-эта слишком большая и читать ее уже сложно
Сделайте резюме и можно продолжить
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата: 09-09-04 15:17
Во-первых, звиняйте, что только что Вам отвечаю - сутки в и-нете не была.
Во-творых. Я-то себя понимаю. Не разжевываю мысль, поскольку мне показалось. что Вы всерьез интересуетесь историей г. Афины, вот и позволила себе некоторые вольности - обрывочные фразы. если хотите. Оказалось, что разъяснения необходимы.
Раскапываемый участок, т.е.от, где Вам бы очень хотелось расположить ненайденную пока Вами первую резиденцию короля Оттона, - находится на той части склона холма Акрополя, которую я Вам с помощью двух линий попыталась обозначить.
Эта часть была очень заселена в античности. Что подтверждают и архелогические раскопки, в том числе и самые последние. В частности, рассматриваемый участок имел улицу, которая шла к театру Диониса (надеюсь, Вы найдете его на карте) и к святилищу. которое здесь было. А раскопанная здесь система водоснабжения - окащалась частью, непосредственно связанной с такой же в окрестностях этого театра, но раскопанной ранее.
В более поздний период - примерно к 7 веку н.э. эта часть холма, включая и руины тетра Диониса и Одеона Герода Аттика - ужу не являлась заселенным районом города. Афины в основном и в период 12-15 веков (до захвата турками) и в турецкий период, вплоть до 1822 года (а точнее - даже до 1834, т.е. до провозглашения Афин столицей - абсолютно точно сейчас дату не помню), располагалаись с противоположной стороны Акропольского холма. Я же Вам написла - районы Плака и Монастераки. Там находится большинство христианских церквей 11 и позже века и прочих строений этого периода, дошедших до наших дней. К моменту осовбождения от турок Афины вообще представляли из себя небольшое поселение в несколько тысяч человек.
Я не очень понимаю, что Вы хотите услышать в ответ на свой вопрос: "Правильно ли я Вас понял , что если , по Вашему , с ДРУГОЙ СТОРОНЫ акропольского холма жизнь едва теплилась , то с ЭТОЙ СТОРОНЫ акропольского холма её ( жизни) НЕ БЫЛО ВООБЩЕ ?????"
Вы хотите знать численность проживавших здесь людей с точностью до едениц? Я этого Ваа сказать не могу. Но совершенно точно, что созданный в античности водопровод ЗДЕСЬ не использовался, был заброшен. На плане 1700 года в этом мсете практически нет домов. Что представляло из себя это место в 1822 году в момент взятия Акрополя - я уже дважды публиковала. Что Вы еще хотите услышать?
Вас смутило слово "теплилось"? Если на этой самой Плаке с Монастераками (т.е.в Афинах - собственно) к 1831 году было всего 2 тысячи человек, то как прикажете это называть? Впрочем, термин "теплилась" я согласна исключить как исключительную литературщину.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата: 09-09-04 15:29
AL Написал:
> Спасибо конечно . Я тоже это видел. Это .. не совсем то. Я ищу
> , что построили для короля вызванные им анафиоты , а не
> неменцкие архитекторы. Плюс тут опять некоторая путаница в
> цифрах.
Боюсь, что ничего иного Вы не найдете. А анафиоты вероятнее всего построили то, что спроектировали для них немецкие архитекторы. Тем более, что весь первый район застройки новых Афин, вокруг площади Синтагма, проектировался одномоментно и немецкими архитекторами.
А путаница в цифрах... Я думаю, путаница - на турсайтах в интернете, а не в изданиях "Искусство". Лично мне так кажется. Кстати, в пользу того, что никакой другой резиденции Вы не найдете. Примыкающий к нынешнему парламенту Сад был разбит букавльно в 1834 году именно для Оттона и Амалии.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата: 09-09-04 15:51
Покровский Станислав Написал:
> Для плитки многовато будет - около метра длиной и около
> полуметра шириной.
Не преувеличивайте. Ширина ВСЕЙ улицы - не превышает 4 метров. Прикиньте размеры этой плитки.
> Я бы на нее и не обратил внимания. Обломок - он и есть обломок.
> Но он по ширине и ТОЛЩИНЕ в точности соответствует утонченной
> части скального ложа, проходящей между желобом и грунтом
> датировочных слоев дороги.
Как это Вы с такой точностью можете утверждать, чему он соответствует??!! :-))
Между грунтом датировочных слоев, как Вы говорите, и желобом вообще ничего нет (это сверху желоба, если смотреть на надоевшую уже схему), а снизу, между желобом и скальным основанием есть тонкий слой засыпки. По крайней мере - если судить по цветам схемы. Посмотрите еще раз:
> Более того. Правее этого элемента проходят тонкие, не
> соответствующие ничему на фото, а потому прочитываемые мной как
> невидимые(а то, что невидимые линии афинские археологи тоже
> кали на рисунок, мы с Вами уже увидели).
Станислав, Ваша фантазия опять разыгралась не на шутку. Невидимые линии археологи на чертеже прокладывают как и положено - пунктирной линией. А то, что Вы "увидели" - некая скетчевая линия, скрее всего соответствующая поведению грунта в этом месте. На "карниз" ну никак н тянет....
> Вот одна из этих линий по положению между бордюрами опять-таки
> в точности соответствуют положению переднего(нижнего на виде
> сверху) края указанной плиты. Эта продольная линия, проходящая
> от середины чертежа вправо. В левой части рисунка(левее
> облицованной камнем ямы) можно при желании чему-то приписать
> свойства этой же линии. Но там все сложнее. Там накладывается
> еще и переход к другому фрагменту скального основания.
Главноый оборот словесный здесь - "при желании". Но тогла придется признать, что жулики - археологи весь Ваш "карниз" ликвидировали, оставив почему-то только плиту, прикрывающую нижний (на фото) желоб, а честные чертежники край этого карниза нанесли на чертеж. Вы же понимаете, что эту версию всерьез я обсуждать не буду.
> А вторая, дальняя линия, более продолжительная, соответствует
> на схеме задней стенке канавы, засыпанной грунтом, но не над
> канализацией, а правее и ниже водопроводной трубы
Этого я вообще не поняла.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата: 09-09-04 15:55
papa Написал:
> Фоменкистадор Написал:
>
> > Ничего конкретного об сем периоде написать Вам не могу.
> > Поскольку это лежит вне моих интересов и вне того материала,
> > который я цитирую.
>
>
> Есть у меня подозрение, что вы даже канализацию проложенную в
> родном городе в 1950г. не отличите от проложенной в 1980г.
> А тут древнеафинские дела....
А Вы зря никого и ни в чем не подозревайте. У меня тоже масса подозрнеий на предмет уровня знаний многих из здесь присутствующих по поводу обсуждаемых ими вопросов. Но я эти подозрения стараюсь держать при себе. Чего и Вам желаю.
> Турецкая империя лежит в сфере моих интересов.
> Так что свои древние канализации ищите в другом месте,
> а не в древнетурецких или древнеболгарских поселках.
А я свои древние канализации в древнетурецких поселках и не ищу. Там где есть моя древняя канализация ни турецких ни тем более болгарских поселков не наблюдается.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата: 09-09-04 16:10
Это все тот же желоб со все той же плитой. Одной и той же плитой. Больше никаких плит ни на фото (оба фото - одного и того же участка, но с разных точек) ни на чертеже нет.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата: 09-09-04 16:29
А я ведь кажется поняла, что это за линия на чертеже (вид сверху), которую Вы там углядели!!!
Смотрим еще раз :
Участки (снизу вверх)
до "ямы" с облицовкой
после "ямы" вдоль прикрытого желоба
далее до поеречного желоба, забранного в камни
Всюду левее тонкой трубы водопровода имеется некое продольное углубление....
Знаете, что это? Это - колея. И именно она на чертеже (вид сверху) и показана.
Посмотрите - на нижнем участке фото видна и вторая колея и характерная припухлость между ними.... На схеме, как я уже писала, эти колеи не обозначены, но в тексте статьи подробно описано, как они исследовались на этом участке раскопа.
Спасибо, Станислав, что обратили внимание на эту "невидимую" линию на чертеже! Видите, как полезно бывает вместе присмотреться.... Так что зря Вы археологов в жульничестве заподозрили, зря... А кое-кто - и в неряшливости. Я тоже сетовала, что в тексте колеи описаны, даже размер колес по ним изучался (:-)), а ни в одной иллюстрации их чтой-то не видать. Оказалось - очень даже! И на фото и на чертеже!
Да, то, что второй колеи на чертеже нет - понятно. На этом месте вскрыт коллектор сливных вод.
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 09-09-04 16:54
Все бы хорошо, но на схеме вида сверху РОВНО НА ПРОДОЛЖЕНИИ ЭТОЙ ЛИНИИ находится археологический шурф. Через который просматривается край скального карниза.
А если быть более точным, то в правой части чертежа, где слои грунта не сняты, линий две, а там, где грунт снят(т.е. обнажено скальное основание с дырами под желоба) - кто-то умудряется оставить колею, доходящую до края ямы и продолжающуюся за краем.
И главное, что две колеи на неснятых слоях грунта оказываются продолжением колеи под уровнем этих слоев - ???
Так что версия колеи - выглядит совершенно неверной.
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 09-09-04 16:57
Да, Марина, я практически моментально ответил не из-за способности в пять минут теории строить, а потому, что версию колеи обдумывал еще более недели назад. И вынужден был отвергнуть.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата: 09-09-04 17:17
Покровский Станислав Написал:
> Все бы хорошо, но на схеме вида сверху РОВНО НА ПРОДОЛЖЕНИИ
> ЭТОЙ ЛИНИИ находится археологический шурф. Через который
> просматривается край скального карниза.
На чертеже, на виде сверху, никаких архелогических шурфов нет.
> А если быть более точным, то в правой части чертежа, где слои
> грунта не сняты, линий две, а там, где грунт снят(т.е. обнажено
> скальное основание с дырами под желоба) - кто-то умудряется
> оставить колею, доходящую до края ямы и продолжающуюся за
> краем
Станислав, все-таки, давайте договоримся. Я помню основную Вашу целевую фуекцию по поводу участия в дискуссии. Дело Ваше, но я протестую против того, чтобы ради этой целевой функции искажать очевидные (в буквальном смысле - видимые очами в данном случае) истины - где Вы увидели на чертеже скальное основание? С чего Вы решили, что в правой части чертежа не снят грунт? Какую колею кто-то умудряется оставить и где это она доходит до края ямы?
Еще раз повторяю. На данном участке во всех местах снят грунт, но в разных местах - на разную глубину. Скальное основание на чертеже вообще различить трудно, если быть точным в словах. Давайте не будем выдумывать своих расшифровок чертежа. Посмотрите на фото внимательно - на нем прекрасно видна колея, доходящая до края ямы. Яму эту сделали, как я уже неоднократно писала, гораздо позже всей системы, нарушив ее, разрушив часть водопровода. Поэтому и колея доходит до нее, прерывается, а потом продолжается. Это все можно было обнаружить только после того, как археологи слой за слоем, не лопатой, а кисточкой, снимали культурные напластования
И вообще, почему Вы решили, что в правой части чертежа не снят грунт?
> И главное, что две колеи на неснятых слоях грунта оказываются
> продолжением колеи под уровнем этих слоев - ???
Гду Вы это увидели??!! На участке улицы, отображенной на чертеже грунт снят везде. Только на разную глубину.
> Так что версия колеи - выглядит совершенно неверной.
Абсолютно с Вами несогласна. Посмотрите на фото повнимательнее. И сравниет фото с чертежем. Step by step, что называется.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата: 09-09-04 17:44
Покровский Станислав Написал:
> Да, Марина, я практически моментально ответил не из-за
> способности в пять минут теории строить, а потому, что версию
> колеи обдумывал еще более недели назад. И вынужден был
> отвергнуть.
Дело Ваше. Я ее принимаю и вижу прекрасно ее подтверждения.
А на вопросы мои - от Вашем "прочтении" и чертежа и соответствующим ему фото Вы так и не ответили.
Непонятная Вам линия на чертеже версией колеи иллюстрируется очень хорошо. Исключение колеи из рассмотрения требует реальной версии для другого разъяснения этого элемента чертежа.
Жду.
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 09-09-04 18:28
На все вопросы отвечу.
Только не сразу. Меня вот сын на 20 минут пустил к компьютеру. Отвечу пока на тему размера плиты.
Я приложил линейку к фото, на котором видна и вся ширина улицы, и плита. Плита имеет длину 13-14 мм, ширина улицы - 55-60 мм. От 1/4 до 1/5 ширины улицы, да и плита расположена не параллельно ширине улицы, т.е. для ее длины на фото искажение максимально, да и ширина улицы не вполне определена. Плохо видны основания камней бордюра
Ширина плиты на снимке в самой широкой части 5.5 мм - масштаба 1/10 от ширины улицы
На виде сверху приложил линейку. Длина плиты 8 мм, ширина улицы - 32 мм.
Там же произвел замер ширины плиты 3.5 мм - что составляет 1/9 ширины улицы ~ 45 см.
**************************************
Вы правы, что улица раскопана вся, но на фотографии видно, что в дальней части улицы уровень грунта в правой части к водопроводу выше , чем в левой - у канализации. А на ближнем плане - наоборот.
Отсюда я делаю вывод, что в дальней по фотографиии части улицы сохранилась не вскрытой часть датировочных слоев грунта(или все). Тем более, что где-то в районе водопровода сделана и фотография слоев
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата: 09-09-04 19:16
Покровский Станислав Написал:
> На все вопросы отвечу.
>
> Только не сразу. Меня вот сын на 20 минут пустил к компьютеру.
Тяжелые у Вас условия жизни... :-))
> Отвечу пока на тему размера плиты.
>
Я эти рассчеты проделал еще вчера. Ну все-таки 44 см звучит не так внушительно, как "около полуметра..." :-))
>
> Вы правы, что улица раскопана вся, но на фотографии видно, что
> в дальней части улицы уровень грунта в правой части к
> водопроводу выше , чем в левой - у канализации. А на ближнем
> плане - наоборот.
Где это Вы интересно увидели? По всей длине улицы уровень слева чуть выше, чем у водопровода - т.е. слева. Что понятно - труба водопровода вырыта по всей длине улицы, т.е. здесь археологи дошли до самых нижних слоев
> Отсюда я делаю вывод, что в дальней по фотографиии части улицы
> сохранилась не вскрытой часть датировочных слоев грунта(или
> все). Тем более, что где-то в районе водопровода сделана и
> фотография слоев
Я бы сказала, что часть слоев не снята слева улицы, т.е. над трубой канализации (в каждой отдельной точке улицы - разное количество слоев)
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 09-09-04 20:05
Канализационная труба, если помните, проходит в теле скального основания. При этом она высокая. А воопроводная - под самым уровнем датировочных слоев.
Поэтому если от середины улицы к ее "водопроводному" краю идет понижение, то это означает что фото захватывает не вполне раскопанные слои грунта. У водопроводной трубы до конца, а чуть ближе к середине - нет.
Извините, опять вошел в Инет на 5 минут.
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 09-09-04 23:41
Я в принципе уже имею возможность поработать за компьютером.В другой день часов до 3 ночи я бы с Вами и дискутировал бы. Но не сейчас. Прошу Вас дать мне тайм-аут. У меня сложная полемика в ЗКА. Не то, что я там много пишу, но много приходится думать. Совсем не до "окаменевшего дерьма" и афинских канализаций.
Работу над канализацией Афин не прекращаем, но откладываем.
Я полагаю, что Вы меня поймете. Спасибо.
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 10-09-04 01:09
Да пойму конечно.
Только зря Вы там силы тратите, честное слово.
Но в любом случае - удачи.
:-)
|
|
|
|
|
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата: 10-09-04 02:03
Еще раз спасибо на добром слове. Но это не зряшная потеря времени. Если я не разберусь там, то я не буду работать здесь. Даже над интересными и вполне нейтральными вопросами. Не "не смогу"(эмоционально), а сознательно "не буду" - при всем к тому желании.
|
|
|
|
|
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 10-09-04 17:55
Фоменкистадор Написал:
> Во-первых, звиняйте, что только что Вам отвечаю - сутки в
> и-нете не была.
>
> Во-творых. Я-то себя понимаю. Не разжевываю мысль, поскольку
> мне показалось. что Вы всерьез интересуетесь историей г. Афины,
> вот и позволила себе некоторые вольности - обрывочные фразы.
> если хотите. Оказалось, что разъяснения необходимы.
>
> Раскапываемый участок, т.е.от, где Вам бы очень хотелось
> расположить ненайденную пока Вами первую резиденцию короля
> Оттона, - находится на той части склона холма Акрополя, которую
> я Вам с помощью двух линий попыталась обозначить.
>
> Эта часть была очень заселена в античности. Что подтверждают и
> архелогические раскопки, в том числе и самые последние. В
> частности, рассматриваемый участок имел улицу, которая шла к
> театру Диониса (надеюсь, Вы найдете его на карте) и к
> святилищу. которое здесь было. А раскопанная здесь система
> водоснабжения - окащалась частью, непосредственно связанной с
> такой же в окрестностях этого театра, но раскопанной ранее.
>
> В более поздний период - примерно к 7 веку н.э. эта часть
> холма, включая и руины тетра Диониса и Одеона Герода Аттика -
> ужу не являлась заселенным районом города. Афины в основном и в
> период 12-15 веков (до захвата турками) и в турецкий период,
> вплоть до 1822 года (а точнее - даже до 1834, т.е. до
> провозглашения Афин столицей - абсолютно точно сейчас дату не
> помню), располагалаись с противоположной стороны Акропольского
> холма. Я же Вам написла - районы Плака и Монастераки. Там
> находится большинство христианских церквей 11 и позже века и
> прочих строений этого периода, дошедших до наших дней. К
> моменту осовбождения от турок Афины вообще представляли из себя
> небольшое поселение в несколько тысяч человек.
>
> Я не очень понимаю, что Вы хотите услышать в ответ на свой
> вопрос: "Правильно ли я Вас понял , что если , по Вашему , с
> ДРУГОЙ СТОРОНЫ акропольского холма жизнь едва теплилась , то с
> ЭТОЙ СТОРОНЫ акропольского холма её ( жизни) НЕ БЫЛО ВООБЩЕ
> ?????"
>
> Вы хотите знать численность проживавших здесь людей с точностью
> до едениц? Я этого Ваа сказать не могу. Но совершенно точно,
> что созданный в античности водопровод ЗДЕСЬ не использовался,
> был заброшен. На плане 1700 года в этом мсете практически нет
> домов. Что представляло из себя это место в 1822 году в момент
> взятия Акрополя - я уже дважды публиковала. Что Вы еще хотите
> услышать?
>
> Вас смутило слово "теплилось"? Если на этой самой Плаке с
> Монастераками (т.е.в Афинах - собственно) к 1831 году было
> всего 2 тысячи человек, то как прикажете это называть? Впрочем,
> термин "теплилась" я согласна исключить как исключительную
> литературщину.
Ув. Фоменкистадор. Меня ничего не смущает и я не интересуюсь " скоко вешать в граммах" ( в человеках). Я битых 4 дня пытаюсь получить от Вас ясное подтверждение Вашим же словам , но в ответ получаю нечто неудобоперевариваемое , как то : "эта часть ( города Афин) уже не являлась заселённым районом города." Что значит эта Ваша фраза. Варианты :1. Эта часть ( с 7 по 17 века) была городом , охранялась ( как и все города) какими-то оборонительными сооружениями - но там никто не проживал и это было что-то вроде городского пустыря ???
2. Эта часть города ( с 7 по 17 века) более не входила в городскую черту , населена не была и поэтому не охранялась ??? Тут были .. огороды или виноградники горожан.
3. нечто иное.
И ещё. Верно ли Ваше утверждение , что в период с 7 по 17 века город Афины - это Акрополь + районы Плака и Монастераки ????
|
|
|
|
|
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата: 10-09-04 23:14
Как это не было активной жизни?
Это что, сделали канализацию и водопровол и сразу эпидемия всех покосила? Это, что гиблое место?
Как раз должно все быть наоборот - чистота и нет отбросов, а следовательно нет и эпидемий. Или жители как свиньи к грязи тянулись?
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 11-09-04 01:17
Ув. AL!
В другой, вами же инициированной ветке я привела еще несколько изображений, свидетельствующих о том, что город Афины в византийский. франкский и турецкий период в основном располагался на другом склоне холма акрополя.
Как еще яснее, точнее, понятнее - может Вам на другом языке - сказать я и не знаю.
Что касается оборонительных сооружений в эти, после античности, да еще с перерывом, времена - то и они были в основном на другой стороне того же самого холма.
Хотите свидетельств современника? Ну ничего намного более раннего, чем картинки с натуры известного г-на Carrey предложить не могу. Поищите его картину о посещении афин французским послом - и наслаждайтесь оборонительными сооружениями.
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 11-09-04 01:19
В контексте "нет активной жизни" мы обсуждаем ситуацию в конкретном месте после 7 века н.э.
А канализация и водопровод в античных афинах были не только в районе на улице Макриани.
Можно сказать - повсеместно.
|
|
|
|
|
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 11-09-04 15:48
Это надо же , вроде , как ответить , даже засмущать , но вновь ... не дать ни ответа по существу на один единственный вопрос. Я даже варианты ответа заготовил , надо было указать только номер того , с чем Вы согласны. Но .. вновь ответ ... без ответа.
Да ещё вновь .. приврали прилично. Мол , якобы Вы мне уже давали и Франкский и Византийский виды Афина. Пардон , но был только , как Вы говорили ранее "туреческий". О том , что на нем подразумевалась наличие чего то Франкского или Византийского - только личные Ваши домыслы. А это не есть факты.
Хотя , я конечно , Вас понимаю. Вам , как истинному борцу с НХ , никак нельзя давать прямой ответ. А вдруг у меня уже есть что-то , доказывающее противоположное. Будет прокол. И признать , что ТИ ни фига не знает , что было в Афинах с первого века нашей эры по 17 век нашей эры , не имеет ни планов города , ни его описания реальными лицами - тоже нельзя , так как вся ТИ пронизана НЕПРЕРЫВНОСТЬЮ ИСТОРИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ. Признаться , в существовании такой огромной лакуны в позднем периоде при ПОЛНЕЙШЕЙ освещенности более раннего периода = значит , сдать позиции и вызвать большие сомнения в правильности ТИ. А они на поверхности. Хотя бы в связи с тем же Юстинианом , проведшим огромное количество строительных работ по всей империи , включая Афины - но , кроме , как построек в Константинополе , за ним более практически ничего не признается. Всё ... отнесено в глубочайшую античность. Хотя замените статую Ники в руке Зевса Фидия на державу с крестом - получите статую самого Юстиниана 6 века нашей эры.
Сочествую. Скользкая же у Вас позиция.
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 12-09-04 03:14
до Вас еще очень далеко.
AL Написал:
> Это надо же , вроде , как ответить , даже засмущать , но вновь
> ... не дать ни ответа по существу на один единственный вопрос.
> Я даже варианты ответа заготовил , надо было указать только
> номер того , с чем Вы согласны. Но .. вновь ответ ... без
> ответа.
Ваши варианты ответов годятся, пожалуй, только для семинаров по основам НХ, где юные пионеры от Новой Науки заучивают основополагающие речевки и лозунги под присмотром ветеранов. :-))
Увольте - эти ответы к жизни отношения не имеют.
> Да ещё вновь .. приврали прилично. Мол , якобы Вы мне уже
> давали и Франкский и Византийский виды Афина. Пардон , но был
> только , как Вы говорили ранее "туреческий". О том , что на нем
> подразумевалась наличие чего то Франкского или Византийского -
> только личные Ваши домыслы. А это не есть факты.
Да это не мои домыслы. Это свидетельства современников. Каких - я Вас отсылала к книжкам и к полным билиографиям. Ежели этого материала в сети нет, или Вы не умеете его в этой самой сети отыскать - так могу только посочувствовать - опять-таки новой науке, ее источниковедению и уровню ее источниковедов.
А на предмет - приврать.... Так я же Вам претензий не предъявляю, когда Вы заявляете, что т.н. ТИ знает, где в Афинах дом Перикла с Фемистоклом находится, а местонахождение первой резиденции короля Оттона - знает, но скрывает.... Ну что, продолжить мне - какие еще Вы свои собственные домыслы выдаете за, с позволения сказать - истины, т.е. - не то что привираете, а... Ну Вы сами домыслите - как это называется.
А мои картиник говорят о том, что за 2 века до освобождения Афин от турок город располагался на противоположном от рассматриваемого нами склоне холма. Я то планы и изображения более ранние ищу, а Вы кроме путословия обычного пока ничего не представили.
> Хотя , я конечно , Вас понимаю.
Это вряд ли.
> Вам , как истинному борцу с
> НХ , никак нельзя давать прямой ответ. А вдруг у меня уже есть
> что-то , доказывающее противоположное.
Да ну! Неужто есть что ? Ждем-с с нетерпением...
> Будет прокол. И признать
> , что ТИ ни фига не знает , что было в Афинах с первого века
> нашей эры по 17 век нашей эры , не имеет ни планов города , ни
> его описания реальными лицами - тоже нельзя , так как вся ТИ
> пронизана НЕПРЕРЫВНОСТЬЮ ИСТОРИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ.
Я же Вам уже намекивала - если Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого нет в природе. И, как говорил незабвенный герой известного литературного произведенеия - "и незачем так орать"! Нет, значит рписаний реальными лицами? Ну-ну.
Ну Страбона и "Деяния святых апостолов" пока трогать не будем, но уж без Павсания и его описания Эллады нам вспоминая Афины - ну никак не обойтись. Когда изучите сей труд - сообщите пожалуйста, куда Вы его сможете втиснуть. Будет очень интересно.
Пойдем дальше? Пока до 4 века н.э. Поищите - кто это такие были и каким таким образом они с Афинами были связаны - Юлиан, Проересий, Мусоний, Гимерий, Эдесий, Приск, Прокл. Потом расскажете - кто им в 16 (или какой век Вам больше нравится) соответствовал. Да, Зосиму не забудьте.
Вот дальше беда. Исчезают в 6 веке Афины из источников! Многие историки 19 века с трудом справлялись с этой проблемой... Даже высказывалась мысль о том, что Афины века этак до 10 вообще были покинуты жителями. Потом, правда, нашлись источники. Но все равно - в упадке был город, это точно. Правда, византийские эпиграмы. где сравниваются афины и Константинополь известны....
Юстиниана Вы верно поминаете. При нем Парфенон превратился в христианскую церковь. Попортили этот выдающийся памятник, перестроили, кое-что сломали, не без этого. Юстиниан действительно в Империи понастроил церквей во славу Богородицы, но вот в Афинах деятельность его в основном сосредоточилась на переделке Парфенона. Основные конструкции, к счатью не пострадали, так по мелочи - изменили ориентацию, вход устроили с западной стороны, опистодом храма превратился в нартекс церкви. В стене между опистодомом и наосом пробили дверь, а в восточной части храма соорудили апсиду. В нише этой апсиды в 7 веке появилась мозаичная пресвятая дева - "Панагия Атениотисса". Описание этих переделок можно продолжить. И спутать эти переделки со строительством может только ... олный невежда, уж извините. Известно, что в это же время Эрехтейон был превращен в церковь Христа Спасителя. А в 869 году Афинский епископ был возведен в сан митрополита и получил звание "экзарха Эллады". Хотя тогда Элладой называлась очень небольшая часть Средней Греции, даже Пелопоннес не входил в ее состав.
И дальнейшие века отмечены в Афинских хрониках. Вот, к примеру, известно, что в 1018 году василий II праздновал свой триумф после победы над Болгарским царством не только в Константинополе, но и в Афинах. Что при нем в Парфеноне было перестроено, доделано, написано и пр. и пр. - тоже хоршо известно.
Справиться об Афинах 11-13 веков Вы можете у Севульфа (исландец. который опсиал свое путешествие в Афины в 1102-1103 гг.), Гвидона, Михаила Акомината (Михаил Хониат) - митрополита Афинского и экзарха Эллады в конце 12 - начале 13 века (до 1205 года).
Ну потом Вы знаете - наступила эпоха герцогства Афинского и Фиванского Оттона де ла Рош. Об Афинах сей поры можете почитать в письмах папы Иннокентия III первому католическому архиепископу Афин.
В 1395 году итальянский нотариус Николо де Мартони посетил Афины и отсавил описание древностей этого города. Он подробнейшим образом описал Храм Зевса Олимпийского, Стадион, Акрополь, Пропилеи, Парфенон.
Ну и накануне турецкого завоевания Афины трижды посетил Кириак Анконский (в 1436, 1444, 14447 гг.) Тоже оставил описания Афин. И не только. Кстати, афинское герцогство теснейшим образом было сявзано с Флоренцией. А арихивы этого города очень даже неплохо сохранились.... Так что я на Вашем месте со своим выводами, озувученными далее не торопилась бы.
В 1458 году Афины были захвачены турками. Парфенон стал мечетью. На Акрополе воздвигли минарет. Дальнейшие источники об Афинах связаны с именами Мартина Крауса, Феодосия Зигомалы, Симеона Кабасилы, маркиза Олье Нуантеля - французского посла в Стамбуле, который в 1674 году побывал в Афинах и его помощника J. Carrey, благодаря рисункам которого мы знаем состав и внешний вид знаменитых фризов Парфенона....
Ну дальше иточников слишком много, чтобы их перечислять.
> позднем периоде при
> ПОЛНЕЙШЕЙ освещенности более раннего периода = значит , сдать
> позиции и вызвать большие сомнения в правильности ТИ. А они на
> поверхности. Хотя бы в связи с тем же Юстинианом , проведшим
> огромное количество строительных работ по всей империи ,
> включая Афины - но , кроме , как построек в Константинополе ,
> за ним более практически ничего не признается. Всё ... отнесено
> в глубочайшую античность. Хотя замените статую Ники в руке
> Зевса Фидия на державу с крестом - получите статую самого
> Юстиниана 6 века нашей эры.
Знаете, про все это даже "привираете" сказать нельзя. Боюсь показаться грубой, а потому скажу только - нещадно, беспардонно... фантазируете.
> Сочествую. Скользкая же у Вас позиция.
Зря. Позиция моя сильная. Вполне устойчивая. А ваша .... Даже и не позиция вовсе. Так, - зыбкость и болотистость... :-)) На сочувствие не тянет. Только посмеяться можно.
|
|
|
|
|
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 13-09-04 15:45
Fomenkistador Написал:
>
> Вот дальше беда. Исчезают в 6 веке Афины из источников! Многие
> историки 19 века с трудом справлялись с этой проблемой... Даже
> высказывалась мысль о том, что Афины века этак до 10 вообще
> были покинуты жителями. Потом, правда, нашлись источники. Но
> все равно - в упадке был город, это точно. Правда,
> византийские эпиграмы. где сравниваются афины и Константинополь
> известны....
>
> Юстиниана Вы верно поминаете. При нем Парфенон превратился в
> христианскую церковь. Попортили этот выдающийся памятник,
> перестроили, кое-что сломали, не без этого. Юстиниан
> действительно в Империи понастроил церквей во славу Богородицы,
> но вот в Афинах деятельность его в основном сосредоточилась на
> переделке Парфенона. Основные конструкции, к счатью не
> пострадали, так по мелочи - изменили ориентацию, вход устроили
>
Читаю - и в просто в недоумении. Чему верить. Сначала Фоменкистадор пишет : Исчезают в 6 веке Афины из источников.
Далее , чуть ниже , она же пишет : Юстиниана вы верно припоминаете , при нём .. и так далее.
Одно из двух : либо в ТИ произошла "тихая революция " и Юстиниана "передвинули" из 6 века в какой-иной ???? Или как всегда , Фоменкистадор не читает самоё себя.
Вот всё слова , слова . Даже .. исландца .. одного приплели. Тут недавно по Исландии хорошие разъяснения дали. Что там было , когда и как. А вместо ПЛАНА Вы живопИсь вы попытались подсунуть. Ни документации , ни сведений и численности населения города.
И ещё , отпраздновать Триумф , как и принять парад Победы - можно только один раз. Всё остальное - это уже действия , посвященные чему-то , допустим , такой-то годовщине победы или такой-то годовщине парада победы ( триумфа). Не знаю , с какого перепоя тот источник . на который вы сслылаетесь , заставил Василия дважды принять парад Победы ( отпраздновать Триумф) в разных городах , но мне кажется , что он имелл ввиду просто некое празднество , посвященное победе.Возможно Василий ездил по всем городам своей империи и праздновал. Но , чтобы он ещё и парады Победы везде проводил - мдааа. ???? Это же и войска-победители надо за собой таскать.
|
|
|
|
|
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 13-09-04 21:06
Любимое занятие традиционников - забросать как можно большим количеством ссылок на "авторитеты". Увы , это как раз тот случай , когда количество не переходит в качество. Как говорится , чтобы слепить конфетку , нужно чуть-чуть сахара. А из кучи .... ну , понятно чего , конфетка , увы , не выйдет. Итак , оригиналы - в студию. Или хотя бы ФИО ныне живущих из тех , кто сам лично видел оригиналы своими глазами. Всё , что до 17 века. Аминь и ... удачи.
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 13-09-04 22:52
AL Написал:
> Любимое занятие традиционников - забросать как можно большим
> количеством ссылок на "авторитеты". Увы , это как раз тот
> случай , когда количество не переходит в качество. Как
> говорится , чтобы слепить конфетку , нужно чуть-чуть сахара. А
> из кучи .... ну , понятно чего , конфетка , увы , не выйдет.
> Итак , оригиналы - в студию. Или хотя бы ФИО ныне живущих из
> тех , кто сам лично видел оригиналы своими глазами. Всё , что
> до 17 века. Аминь и ... удачи.
Обычная НХ-трескотня. Так кто из традиков Вам указал, где в Афинах дома Патрокла и Фемистокла? ФИО - в студию.
Что-то Вы в своих требованиях - что ни день, то перемены. То Вам ссылки на своеменников описываемых событий подавай - дали. Опять не то. Теперь фамилии ныне живущих, кто видел оригиналы. Прям как уж на сковродке... :-))
Оригиналы чего?
Ну вот Вам одна фамилия, с именем-отчеством - ныне живущего и видевшего некоторые из перечисленных оригиналов:
Пирогова Марина Аркадьевна.
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 13-09-04 22:57
то не стыдно и прмолчать, а?
Ох, источниковеды Вы наши, доморощенные....
В недоумении, говорите?
Оно и понятно, Фоменко, Морозов, кто-то отсюда, кто дал неведомые разъяснения про Исландию - что и где там было, а главное - как (?!).... С такими "историками" далеко уедем....
Значит, каждого из перечисленных персонажей конкретно с прошлым веком отождествлять отказываетесь?
Ну а лозунги, ничем не подкрепленные, поднадоели уже.
Фиксируем - нечего Вам про Афины сказать. Кроме того, что неведомая ТИ точно знает, где были хоромы Патрокла с Фемистоклом.
Так - где?
|
|
|
|
|
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 15-09-04 15:55
Вы конкретно укажите , где , когда и при каких обстоятельствах Вы держали в руках или видели воочию именно оригиналы ( не позднейшие списки , не переводы , не .. ещё какие либо "эрзацы"). В особенности , те , которые .. пораньше на временной шкале.
Эх , как же Вы с "планом" и Юстинианом .... лохо... прокололись ???
|
|
|
|
|
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 15-09-04 16:17
1. Вначале надо задать тему , по возможности снабдив её подходящими и не очень картинками ( фотографиями). Вариант - найти подходящую тему и дать развёрнутый ответ , пусть не совсем в тему , но со множеством картинок.
2. Отозваться об .. уровне инт .. знаний оппонента по данной теме. Выяснить , специалист ли оппонент по данной теме и если нет , уведомить о том , что оппоненту.. надо ещё многому учиться.
3. Добавить ещё картинок , заявив , что теперь то уж всем .. умным .. должно быть точно всё ясно.
4. Забросаит оппонента ссылками на авторитеты, чем больше , тем лучше. Посоветовать оппоненту сперва.. почитать все свидетельства "авторитетов", а потом уже рассуждать.
5. Пообещать вывесить на форум документы , фото , схемы - авторами которых являются ранее приведенные "авторитеты".
6.Ещё раз пообещать представить " всё , что Вы тут хотите" буквально завтра , а пока посоветовать искать самому.
6. Повесить на форум что-то , вроде по теме , но либо совсем нетого периода или какую то "филькину грамоту ( филькин рисунок) " вместо документа , заявив , что "это" имеено то , что вы просили.
7. Заявить , что если представленные ею документы и свидетельства Вам не нравятся - то она ничего поделать не может, а всё остальное , что обещала - ищите сами.
8. Ещё раз усомниться в умственных способностях оппонента , не способного оценить представленные "материалы".
9. Втихаря свести всё на нет , обязательно оставляя последнее слово за собой. А то , вроде , как бы .. проиграл тему.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 15-09-04 18:46
AL Написал:
> Вы конкретно укажите , где , когда и при каких обстоятельствах
> Вы держали в руках или видели воочию именно оригиналы ( не
> позднейшие списки , не переводы , не .. ещё какие либо
> "эрзацы"). В особенности , те , которые .. пораньше на
> временной шкале.
>
Я в руках не держала - а видела в музейных витринах.
> Эх , как же Вы с "планом" и Юстинианом .... лохо...
> прокололись ???
Я??!! Прокололась??!! Вы что-то выдумываете про Юстиниана и его деятельсность в Афинах - а я за Ваши выдумки должна отвечать?
А планы здесь при чем? Вы почему-то озвучиваете какую-то глупость про то, как должны выглядеть планы в конце 17 века, а я должна Вам предоставить план города Афин, выполненный в этих Ваших преставлениях. Которые базируются на виденном Вами плане Санкт-Петербурга 1717 года.
Чем уж так принципиально отличается, к примеру, это план
от моего?
А разница - лет 50-60 не больше.
Так что не примитивизируйте реальность в соответствии со своим представлениями о ней.
А остальные, более ранние представления Афин - нужно время. В сети пока найти не удалось. Но если чего то нет в сети, еще не означает, что этого нет вовсе.
Так что делать будем с домами Фемистокла с Патроклом? В каком путеводителе Вы о них прочитали? А то я в январе в Афины собираюсбь - хочу посетить.
|
|
|
|
|
Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---)
Дата: 15-09-04 18:47
Ни один пункт не соответствует действительности.
|
|
|
|
|
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 15-09-04 21:57
Если в н-ный исторический период наука "черчение" достигла некоторых высот в деле составления планов фортификационных сооружений и начертании планов городов - то это и будет называться словом "План ... крепости , города и т.п.". Всё , что будет рисоваться в этот исторический период по канонам 200-300 летней давности - либо просто живопИсь , либо сознательная подделка. И суммы двух живопИсей , кои вы привели ,не будет равна одному плану , как бы Вам ни хотелось.
Далее. Про Юстиниана. Я русским ( ой , надо было древнегреческим , а я его не розумию) Вам сказал , в чём Ваш прокол с Юстинианом. Повторяю. С одной стороны , именно Вы сказали , что история ничего не знает , что было в Афинах , начиная с 6 века нашей эры.
Далее , строкой ниже , Вы же пишите , что согласны с тем , что Юстиниан что-то .. перестраивал в Афинах.
Так вот , по ТИ время правления Юстиниана приходится ИМЕННО на 6 век нашей эры. Вы опять путаетесь в цифрах и эпохах. теперь полнятно. Читайте самоё себя внимательно и смотрите на цифры.
Патрокла я Вам и не обещал , предполагаю , что он вообще до своей гибели под Троей в Афинах не был. Вы опять кого-то с чем то спутали.
|
|
|
|
|
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 16-09-04 12:07
AL Написал:
> Если в н-ный исторический период наука "черчение" достигла
> некоторых высот в деле составления планов фортификационных
> сооружений и начертании планов городов - то это и будет
> называться словом "План ... крепости , города и т.п.". Всё ,
> что будет рисоваться в этот исторический период по канонам
> 200-300 летней давности - либо просто живопИсь , либо
> сознательная подделка. И суммы двух живопИсей , кои вы привели
> ,не будет равна одному плану , как бы Вам ни хотелось.
Это Ваше личное мнение, а не закон природы Если бы познакомились ближе с предметом, то могли бы изменить свое мнение. Так что свои популярные объяснения оставьте опять-таки для НХ-семинаров.
> Далее. Про Юстиниана. Я русским ( ой , надо было
> древнегреческим , а я его не розумию) Вам сказал , в чём Ваш
> прокол с Юстинианом. Повторяю. С одной стороны , именно Вы
> сказали , что история ничего не знает , что было в Афинах ,
> начиная с 6 века нашей эры.
> Далее , строкой ниже , Вы же пишите , что согласны с тем , что
> Юстиниан что-то .. перестраивал в Афинах.
Вы плохо читать умеете. Я сказала, что в источниках об афинах меньше упоминаний, чем в последующие периоды. И то, что при Юстиниане Парфенон превратился в христианскую церковь Богородицы. И на этом собственно все юстинианово строительство в АФИНАХ и закончилось.
>
|
|
|
|
|
