Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 10-09-04 15:20
АСХ Написал:
>
> А они и не запоминали "каждый раз". Тексты же "причесываются",
> называется это мероприятие "редакторская правка", и, полагаю,
> такие тексты, как "Беовульф" или "Мировая История" Орозия,
> чистились неоднократно. Еще раз напоминаю, что с самого начала
> я говорил ТОЛЬКО О ПЕРВИЧНОЙ ЗАПИСИ СЛОВ РОДНОГО ЯЗЫКА БУКВАМИ
> НЕРОДНОГО, всё, точка, больше ни о чем.
Но у Вас нет информации о том, какая запись была первичной.
Вы говорите, правка. Но речь ведь идет о МНОГИХ текстах. И почему-то правописание Г и Х там не отредактировано, а правописание П и В и Б--унифицировано по всем (!) текстам абсолютно независимо (!) от произношения. Странно как-то.
Если Вы считаете, что
> при ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ записи не возможны варианты, давайте
> спорить, но только об этом, потому что в противном случае мы
> уйдем в абсолютно бесплодное поле и будем длить спор до
> бесконечности.
Варианты-то возможны, да только положения это не спасает. Мы же имеем дело не с первичной записью, а с какими-то текстами, о которых нам ничего не известно, как они связаны с "первоначальной записью". Кстати, она была одна? Или несколько?
>
>
>
> > >
> > > То, что колебания были, Вы сами только что написали.
> > Но не всегда и не везде.
>
>
> Ага, значит, если Вам удобно признать существование колебаний,
> Вы признаете, а если нет, то не признаете? Вы уж как-нибудь
> определитесь, пожалуйста.
Еще раз: я ссылаюсь на книгу Амировой. Она смотрела, какие варианты написания ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ СЛОВ РЕАЛЬНО встречаются в текстах. Подчеркиваю, РЕАЛЬНО. Так вот,например, в середине слов F и B могут чередоваться, и я приводил примеры, а в начале слов--нет. Собственно весь вопрос вот в чем: почему редакторы начало слова унифицировали, а середину нет? И почему в начле слов написание F и B унифицировано, а написание G и H--нет? Зачем ВЫДУМЫВАТЬ чередования ТАМ, где они незасвидетельствованы? Раз их нет в ТЕКСТАХ, значит НЕТ, и НЕЗАЧЕМ их в этих местах ВЫДУМЫВАТЬ, чтобы спасти гипотезу Византия. Бритва Оккама.
>
>
> > Он в силу своей убогости не додумается до составления
> > словарика, и не будет помнить, как только что записал слово
> > ЗАДНИЦА. И мы будем иметь это слово записанное и так, и этак.
> > Именно потому, что он не задумывается. А вот если ЗАДНИЦА
> > всегда через S, а ЗУЛУСЫ через Z, то дело нечисто, значит он
> > составлял словарик, чтобы не забыть, и другим давал
> > пользоваться. Только почему же в других случаях одно и то же
> > слово можно писать по разному?
>
>
> См. выше, пожалуйста.
Вы упорно не хотите видеть разницу между РЕАЛЬНО существующей вариативностью написания и ОТСУТСТВИЕМ таковой.
>
>
>
> > А что, при нахождении консенсуса на произношение можно
> забить?
> > Опять-таки, НЕ НУЖНО ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ стоявшие перед ними
> > проблемы. Вот Вы написали "Мы привыкли". Но что значит эта
> > привычка? Это значит, что СТИХИЙНО установилось некое
> > соответствие между произношением и написанием, и опираясь на
> > это соответствие мы можем записывать новые слова. Но вот то,
> > что у Византия, не дает нам никакой опоры для записи новых
> > слов, в этом-то и проблема.
>
>
> Никто не призывает забивать на произношение. Сложность только
> в том, что все слышат и соотносят по-разному.
С чего Вы взяли? Там что, у них контактная зона, что ли? Кстати, диалектные особенности довольно легко вычленяются. Но гипотезе Византия это не помогает, поскольку распределение Р и В, F не зависит от диалекта. Кроме того, если бы они слышали П, Б. В по разному, то мы бы имели варианты в написании начальных П, Б, В. А их нет. В одних словах всегда так, в других этак.
Это одна из
> граней проблемы языковой личности и идиолекта. В данном случае
> мы сталкиваемся с ситуацией, плохо исследованной и описанной:
> РОДНЫЕ ЗВУКИ - НЕЗНАКОМЫЕ БУКВЫ.
А вот мне приходилось наблюдать, как мои ижорские информанты использовали кириллицу для записи своих слов. Так вот, в тех случаях, когда можно было выбирать между двумя вариантами написания, никакого закрепления определенного написания не наблюдалось, т.е. ничего похожего на ситуацию Византия не было. И реально колебания наблюдались только с передачей гласных, отсутствующих в русском языке, а также с передачей долгот гласных и согласных. А с передачей полузвонких и шепелявого С никаких колебаний не возникало, хотя ижорские звуки не совсем такие, как в русском. Никакой путаницы между П и Б, Т и Д. Так что не надо из наивного информанта делать дурака, который не в состоянии отличить одну фонему в своем языке от другой.
Более того, если Вы видели
> когда-нибудь оригиналы древнеанглийских манускриптов или стелы
> с надписями, Вам придется признать, что иногда нам просто
> НАВЯЗЫВАЮТ совершенно неочевидные вещи, например, предлагают
> увидеть какую-то букву, хотя в оригинале ее НЕТ (или вместо нее
> стоит совсем другая буква). Еще об одной вещи я писал чуть
> выше по ветке: буквы W в древнеанглийских текстах просто НЕТ, а
> нам предлагается разглядеть ее в букве, напоминающей "Р" или
> усеченное "В". Это Вы как объясните?
>
Вы имеете в виду ВСЕ древнеанглийские тексты или ДАННЫЙ текст?
>
>
> > Цельная картинка живого языка есть ВСЕГДА.
>
> Да, у Господа Бога. У нас - со значительными лакунами.
Не нужно эти лакуны преувеличивать.
>
>
> У меня есть предложение. Давайте вернемся к тому вопросу, с
> обсуждения которого все началось. Вы согласны с тем, что при
> ИЗНАЧАЛЬНОЙ ЗАПИСИ РОДНОГО ЯЗЫКА БУКВАМИ НЕРОДНОГО (пока без
> словарей, учености, книг, будущей редакторской правки и т.п.)
> возможны ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ КОЛЕБАНИЯ В НАПИСАНИИ, В ТОМ ЧИСЛЕ
> И ЗАПИСЬ ГЛАСНЫХ ЗВУКОВ С ПОМОЩЬЮ БУКВ, ОТОБРАЖАЮЩИХ СОГЛАСНЫЕ,
> И НАОБОРОТ? Просто - ДА/НЕТ. Если нет, почему?
Уточняющий вопрос: А что мы знаем о буквах неродного языка? От этого зависит ответ на вопрос.
> Опять подчеркиваю: ИЗНАЧАЛЬНОЙ, без последующей правки.
|
|
