§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Арифметические вычисления у римлян
Автор: Виктор К (212.154.155.---)
Дата:   09-09-04 14:10

На Либ.ру прочел реферат о том что вести обычные арифметические вычисления римскими цифрами практически не возможно. Вместе с тем, данных о иных способах вычисления у историков нет.
К Фоменко я отношусь скептически, но некоторые вопросы, которые он поставил нуждаются в аргументированном ответе.

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 14:13

А у римлян и не было никогда никаких арифметических вычислений, что признается самой Традиционной Историей.

С точки зрения же Новой Парадигмы, бумажная цивилизация, созданная трудами многочисленных литераторов, и не могла иметь вычислительной базы.

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: Виктор (212.154.155.---)
Дата:   09-09-04 14:30

То есть как это не было? Как то они считали, делали расчеты? Наука "Математика" у них была?

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 14:39

Не было у них науки МАТЕМАТИКА, поскольку их самих не было.

Вернее, они были, конечно же, но жили в 15-16 вв., а та фантомная цивилизация, которая сегодня нам известна, как античная римская, была создана трудами литераторов 16-17-18 вв., опустившая ее во времена до нашей эры.

К примеру, разрушение Рима вандалами Карла V в 16 веке было приписано разрушению Рима вандалами 5 века.

В 17 веке Город лежал в руинах, которые впоследствии историками 19 века были отнесены в античные времена.

Понятно, что автоматически эпоха Возрождения становится вымыслом, созданным в 19 веке, поскольку именно эта выдуманная эпоха заменила реальную античную эпоху 15-16 вв.

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-09-04 14:50

dist Написал:

> А у римлян и не было никогда никаких арифметических вычислений,
> что признается самой Традиционной Историей.

Откуда взято? С Вас еще византийская синагога.

> С точки зрения же Новой Парадигмы, бумажная цивилизация,
> созданная трудами многочисленных литераторов, и не могла иметь
> вычислительной базы.

:-)))))))
Интересно, какую базу имеет Новая Парадигма?

 
 5 век до нашей эры
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-09-04 15:01

dist Написал:

> Не было у них науки МАТЕМАТИКА, поскольку их самих не было.
>
> Вернее, они были, конечно же, но жили в 15-16 вв., а та
> фантомная цивилизация, которая сегодня нам известна, как
> античная римская, была создана трудами литераторов 16-17-18
> вв., опустившая ее во времена до нашей эры.
>
> К примеру, разрушение Рима вандалами Карла V в 16 веке было
> приписано разрушению Рима вандалами 5 века.

Вы сами-то понимаете, что пишете?


>
> В 17 веке Город лежал в руинах, которые впоследствии историками
> 19 века были отнесены в античные времена.

Вам явно нездоровится.

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 15:01

Шутки в сторону.

Цитируем:

В целом римляне не были склонны заниматься математикой, поэтому не испытывали особой потребности в больших числах. Тем не менее для обозначения 10000 они эпизодически использовали символ , а для числа 100000 – символ . Половинки этих символов иногда использовались для обозначения чисел 5000 () и 50000 (). Таким образом, в римских обозначениях число 6789 можно было бы записать как .

http://krugosvet.ru/articles/41/1004115/1004115a4.htm

 
 Re: 5 век до нашей эры
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 15:03

Вы явно не читали архивов форума, где приводились МНОГОЧИСЛЕННЫЕ документы и аргументы.

Подготовьтесь и приходите еще раз.

 
 Вычислительная база
Автор: Савва (---.org)
Дата:   09-09-04 15:05

А как насчет древних греков? Уж они-то много навычисляли - Архимед, Пифагор...
Какой вычислительной базой объясняет ТИ математические успехи древних греков?

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: Виктор (212.154.155.---)
Дата:   09-09-04 15:06

Ваша версия понятна. А что говорят по этому поводу традиционные историки? Как они объясняют отсутствие арифмитических вычислений у римлян?

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 15:16

Они говорят, что у римлян были другие задачи (войны, развлечения, литература), и для вычислений они привлекали древних греков.

То, что от древних греков не дошло НИ ОДНОГО вычисления, их удивляет больше.

Равно как и то, почему от Византии за всю ее 1000-летнюю историю не дошло НИ ОДНОЙ географической карты.

 
 Re: Вычислительная база
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 15:17

Правильный вопрос.

Это одна из неразрешенных до сих пор загадок Истории - почему от древних греков не дошло ни одной работы по логистике, технике вычислений.

Более того, ученые даже не могут реконструировать методов вычислений "древних".

 
 Архимед? (-)
Автор: BAPBAP (---.dialup.mns.ru)
Дата:   09-09-04 15:18

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-09-04 15:19

Цицерон с гордостью утверждал, что в отличие от греков римляне не мечтатели, а потому применяют свои математические знания на практике, извлекая из них реальную пользу.

http://www.krugosvet.ru/articles/15/1001544/1001544a4.htm

 
 Re: Вычислительная база
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-09-04 15:20

dist, какую гравюру Вы приводили недавно?

 
 И Вы ему поверили? :-) Эх... ;-) (-)
Автор: BAPBAP (---.dialup.mns.ru)
Дата:   09-09-04 15:22

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Цицерон
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 15:33

А еще у Цицерона есть дроби, центральное отопление и лекция о вреде курения (говорят, фальшивка).

В любом случае, этот ставший в 16 веке невероятно популярным автор, скоре всего, и жил тогда же.

Ну, может чуть раньше.

В самом конце 15-го, когда им стали зачитываться Полициано и прочие гуманоиды (пардон, гуманисты).

 
 Re: Вычислительная база
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 15:37

Это Питагорас и Боэциус? Вы знате, что имя 'Питагорас' ранее 16 века в источниках не встречается?

А на Абаке невозможно производить астрономические вычисления? Собственно, потому абацисты в 16 веке алгоритмистам с треском и проиграли.

Хотя церковь до 1522 года ЗАПРЕЩАЛА пользоваться арабскими цифрами, и она после жестоких поражений абацистов была вынуждена смириться.

 
 Архимед - 17 век
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 15:37

Это Кеплер.

17 век.

Я имею в виду математические труды.

Физические труды Архимеда написал Галилей, который, собственно, и открыл закон Архимеда.

 
 Нам нужна карта
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-09-04 15:47

dist Написал:

> Равно как и то, почему от Византии за всю ее 1000-летнюю
> историю не дошло НИ ОДНОЙ географической карты.

"Византия, которой не было" ? Вторую часть статьи из Византийского Временника Вы цитировать, конечно, не стали...

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-09-04 15:59

Римскими цифрами вычисления возможны - например, удобно взвешивать товар: цифры, стоящие слева от максимальной, обозначают гирьки, которые надо положить на чашу весов с товаром, то есть их вес вычитается.

 
 Re: Вычислительная база
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-09-04 16:00

dist Написал:

> Это Питагорас и Боэциус?

А кто такой Боэциус?

>Вы знате, что имя 'Питагорас' ранее 16
> века в источниках не встречается?

А Вы знаете, что это неправда?


>
> А на Абаке невозможно производить астрономические вычисления?

А при чем тут астрономия? Речь шла о математике.

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   09-09-04 16:11

Сейчас читаю Книгу про Др. Рим - собрание авторов 19-20 века - название быт и нравы древн римлян- публикация 1913г. - так вот - почти цитаты " миллион сестерций - это общепринятое приличное приданное молодой невесты...." еще - "купил дом за 15 МИЛЛИОНОВ".... далее - "...и они еще говорят про пирамиды - а ведь Юлий цезарь на обостройство форума затратил -внимание - СТО МИЛЛИОНОВ..."

если надо - скан из книги могу дать.

так вот незная арифметики - как так насчитаешь 100 лимонов то????
это не затрагивая вопроса сколько и какого металла надо было выплавить чтоб столько денег сделать!!!

а как записать 100 Миллионов по римски?

 
 Re: Византия, которой не было
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 16:14

Отчего же, статью Подосинова я всегда цитировал подробно и без купюр.

 
 Re: Пример приведите.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   09-09-04 16:14

Давно уже прошу - покажите нам, как делить с помощью римских цифр.

 
 Re: астрономия и математика
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 16:19

собственно, одно и то же.

Во всяком случае, в древности.

Про Боэция поговорим отдельно ( он у меня на очереди), а что Питагорас становится известным в Европе в конце 15 веке, мы писали неоднократно (см .архивы).

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   09-09-04 16:22

Виктор Написал:

> То есть как это не было? Как то они считали, делали расчеты?
> Наука "Математика" у них была?

они использовали счетную доску - абак.



Смотрим гравюру начала 16 века о споре абацистов (Питагораса) и алгоритмистов ( Боэциуса)


Кстати картинка диста.

С промежуточными вычислениями конечно будет проблема, но римскими числами вряд ли кто считал.

Да еще дист тут представляет не новую хронологию, а новейшую.

 
 Re: деление
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 16:22

Его не было до 16 века и с помощью арабских цифр.

Первым учебник, где разбирается ооперация деления, был учебник Адама Ризе о счете на линиях и пером (1550):

Rechenung nach der
lenge / auff den Linihen
und Feder.
Dazu forteil und behendigkeit durch die Proportio-
nes / Practica genant / Mit gründlichem
unterricht des visierens.
Durch Adam Riesen.
im 1550. Jar.

http://www.rz.tu-clausthal.de/Calvoersche_Bibliothek/on-line/Ries.php

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 16:23

Это гравюра не моя, а из книги Райша 1503 г.

 
 Re: сто миллионов
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   09-09-04 16:25

тысяча=mille=M, 2000=duo milia=MM, 3000=tria milia=MMM, ..... , миллион= mille milia=MM.........MMM - тысячу раз напишите М :-) на сто миллионов фантазии не хватит :-)

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 16:25

Только вот не было вычитания у римлян - оно появляется в римских цифрах лишь в эпоху Возрождения.

Римляне вместо IV писали IIII, а вместо IX - VIIII.

 
 Re: скан книги
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 16:26

Хорошо бы, но латинский текст, а не домыслы русскоязычного автора (он же на что-то опирается).

 
 Re: Вычислительная база
Автор: Савва (---.org)
Дата:   09-09-04 16:27

Уважаемый Xen.

А Вы случайно не знаете, какими цифрами записывал Пифагор свои вычисления? А также, если можно - опишите алгоритмы математических вычислений древних греков. Заранее благодарен.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Византия, которой не было
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-09-04 16:27

dist Написал:

> Отчего же, статью Подосинова я всегда цитировал подробно и без
> купюр.

При этом пропустив половину статьи, где выдвигалось вполне разумное объяснение отсутствие карт в современном понимании.

 
 Re: греческими буковками, очевидно.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   09-09-04 16:31

только пусть Хен нам покажет, как можно производить арифметические вычисления в таком случае, без позиционной системы.

 
 Re: Византия, которой не было
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 16:32

Это не объяснения, а отмазки.

Нужно же как-то выкручиваться.

Классификации многочисленных отмазок я посвятил отдельную статью.

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   09-09-04 16:47

насчет оригинала - сорри- там только на русском. но в любом случае - там постоянно пишут что -"...у Тита ливия мы узнаем... и тд..."
так что надо поднимать так сказать "первоисточники" - но влюбом случае - мне просто интерсно - уплата за дом в 15 миллионов - это в республиканские времена - сестерции из серебра а в имперский - из бронзы чтоли (там про орихалк было упомянуто)- ну так вот вес монеты из серебра- примерно 1.25 грам а из бронзы от 10 до 28 грамм. вот и посчитаем сколько тон серебра надо было иметь...

а если посмотреть на картину вобщем - экономика только одного Рима в период расцвета - наверно содержала миллиарды этих самых систерций - интересно каков там был гос бюджет?

после беглого осмотра гугля на предмет римской экономике - не нашел ни одного вразумительно аналитического труда - все про торговлю да про обмен да в общих чертах ... мож кто встречал чтолибо более основательное??

 
 Re: Вычислительная база
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-09-04 16:49

Греки пользовались несколькими числовыми системами. Лучшими из них были милетская и аттическая.
В милетской системе единицы, десятки и сотни обозначались отдельными буквами греческого алфавита, например, “альфа” (1), “бета” (2), “гамма” (3) и т.д. Именно этой системой записи пользовались такие знаменитые древние математики, как Архимед или Диофант.
В аттической системе записи использовались буквы “дельта” (10), “эта” (100), “хи” (1000), “ми” (10000), “пи” (ее появление увеличивало число в пять раз; например, если рядом были написаны “пи” и “хи”, эта запись означала 5000), а также штрихи – каждый из них означал единицу.


http://ps.1september.ru/2001/40/6-1.htm

А вот как конкретно они считали, увы, сказать не могу. Счётами пользоваться, как Пютагорас, не умею.

 
 Re: Византия, которой не было
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-09-04 17:02

dist Написал:

> Это не объяснения, а отмазки.

А что ж спрятали-то?

>
> Нужно же как-то выкручиваться.
>

Вот-вот.


> Классификации многочисленных отмазок я посвятил отдельную
> статью.

Какую? "Багряный пурпур"?

 
 Re: Вычислительная база
Автор: Савва (---.org)
Дата:   09-09-04 17:27

> А вот как конкретно они считали, увы, сказать не могу. Счётами
> пользоваться, как Пютагорас, не умею.

Жаль. Это, пожалуй, самое главное. Способов записи чисел можно придумать бесчисленное множество, а вот как с ними производить арифметические вычисления - честно говоря, не представляю. Или все же древние греки были знакомы с позиционной системой счисления? (Которая, естественно, была потом забыта и заново изобретена в эпоху возрождения?)

Тем не менее, спасибо за ответ.

С уважением,
Анатолий.

 
 15=16
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-09-04 17:38

Понятно.

 
 Re: Византия, которой не было
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 17:44

Причем здесь пурпур? Это вообще просто реплика с форума.

Можно почитать вот тут.

 
 Re: 15=16
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 17:46

Послушайте, понедельник начинается в субботу, а 16 век - в конце 15-го.

Могли бы и сами сообразить.

 
 Re: Вычислительная база
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-09-04 17:50

Савва Написал:


> Жаль. Это, пожалуй, самое главное. Способов записи чисел можно
> придумать бесчисленное множество, а вот как с ними производить
> арифметические вычисления - честно говоря, не представляю.

А как Вы считаете в уме? Вы ведь не пользуетесь позиционной или какой-нибудь другой системой. А результат Вы уже запишете как Вам удобно. Другое дело, что в уме, на пальцах, на счетах считать долго и неудобно, но ведь не невозможно.

 
 Безграмотная ссылка
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 17:51

Ионическая система названа милетской, буква вита названа бетой, а пента (Г) - пи.

Я уж не говорю о том, что о Диофанте до 1572 г. никто ничего никогда слыхом не слыхивал (Региомонтан не в счет - он, похоже, ошибочно датирован).

 
 Re: Вычисления на абаке
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 17:52

невозможны хотя бы потому,что не сохраняются результаты промежуточных вычислений, и нельзя вернуться назад, чтобы проверить, не было ли ошибки.

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 17:54

Известно, что у римлян не было системы финансов (банки, кредиты).

 
 Re: 15=16
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   09-09-04 18:02

Да, теперь вижу (спасибо за ссылку):

Рецепт человечество обнаружило лишь в XVI в., с рождением Юлия Цезаря (Скалигера).

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: papa (---.ttknn.net)
Дата:   09-09-04 18:14

dist Написал:

> Известно, что у римлян не было системы финансов (банки,
> кредиты).

А евреи у них были?
Где евреи там и банки с кредитами.

 
 Re: у них были неправильные евреи :-) (-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   09-09-04 18:28

-

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: Киндяпа (195.128.162.---)
Дата:   09-09-04 18:32

Ума не приложу, как же быть с Бенвенуто Челлини, который присутствовал при взятии Рима Карлом V и одновременно прекрасно был осведомлен об античности.

 
 Re: ну и чего не так?
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   09-09-04 18:43

судя по его "автобиографии", античность = то, что было до него. Так же как для нас сейчас антиквариат = вещи до начала 20в включительно.

 
 Re: ну и чего не так?
Автор: Киндяпа (195.128.162.---)
Дата:   09-09-04 18:53

Это еще как понимать?
Бенвенуто присутствовал при взятии Рима Карлом V. Принимал непосредственное участие в обороне. Однако ж прекрасно знал античную историю. Знал, что она, как вы выражаетесь, была ДО НЕГО. А не одновременно с ним.

 
 Re: у них были неправильные евреи :-) (-)
Автор: papa (---.ttknn.net)
Дата:   09-09-04 18:58

А где тогда были правильные евреи?

 
 Челлини прохвост еще тот
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 19:10

Вы удачно выразились - знал то, что было ДО.

С падением Рима как раз все и закончилось.

 
 Re: Челлини прохвост еще тот
Автор: Киндяпа (195.128.162.---)
Дата:   09-09-04 19:32

???
Какие-то вы все странные.
Он почему-то уже был в курсе, что Рим сожгли варвары сильно ДО.
Интересно, почему?

 
 Re: Челлини прохвост еще тот
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   09-09-04 19:38

А можно соответствующую ссылочку или фрагмент текста?

У нас так делают все, кто кому-либо возражают.

 
 Re: Челлини прохвост еще тот
Автор: Киндяпа (195.128.162.---)
Дата:   09-09-04 20:02

Обязательно разыщу. Как пишут тут некоторые - как только, так сразу.
Только вы зря сомневаетесь. Знал он, все знал.

 
 Финикия - Венеция. (-)
Автор: BAPBAP (---.dialup.mns.ru)
Дата:   09-09-04 23:06

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Вычислительная база
Автор: Саша (195.210.166.---)
Дата:   10-09-04 10:37

Прошу извинить, что вклинился...

По-моему, никто из обычных (=нормальных) людей не практикует, например, деление дробей в уме, просто деление натуральных чисел в уме, обычно пользуются известной всем формой записи "деление столбиком".
Поправлюсь... Приблизительное деление и другие действия в уме выполнить можно - скорее всего методом подбора результата, но о точных вычислениях речь идти не может. А для практической деятельности - строительство, астрономия etc приблизительные методы малополезны. Они могли бы применяться при простейших бытовых расчетах, наверное...

Еще раз извините, что вклинился.
С уважением

 
 Dist'у - лично
Автор: Саша (195.210.166.---)
Дата:   10-09-04 10:51

Извините, что пишу в форум.
Хотел поинтересоваться, существует ли в природе (готовится ли) какой-нибудь труд по "подлинной истории математики" (аналогичный, например, "Другой истории...")?

С уважением,
Александр

 
 Re: Челлини прохвост еще тот
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   10-09-04 11:04

Я не сомневаюсь, но важен контекст - эпоха-то была до 17 века мистической!

Грубо говоря, люди искренне верили в то, что писали.

 
 Re: Dist'у - лично
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   10-09-04 11:06

К сожалению, ПОКА нет.

Но пишем - подождите немного.

 
 Re: Вычислительная база
Автор: Савва (---.org)
Дата:   10-09-04 13:36

> . Другое дело, что в уме, на пальцах, на счетах
> считать долго и неудобно, но ведь не невозможно.

Да никто с этим и не спорит. Вопрос в другом: возможны ли в уме (на пальцах, на счетах) вычисления той степени сложности, которые производили Пифагор и Архимед? Например - вычисление числа ПИ (пусть даже с невысокой точностью) и открытие сил плавучести (для вычисления которых нужны хоть какие-то зачатки интегрального счисления).

Спрошу более конкретно: известны ли источники, в которых описываются методики вычислений, которыми пользовались древние греки?

Ведь, согласитесь - если до эпохи возрождения дошли описания мат. достижений древних греков, и даже известны использовавшиеся системы счисления, то, как-то слабо верится, что не сохранилось хоть каких-то упоминаний о том, как они все это делали. Буду рад узнать что-нибудь на этот счет.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Челлини прохвост еще тот
Автор: Киндяпа (195.128.162.---)
Дата:   10-09-04 13:43

Разумеется. Челлини искренне верил, что на него нападает Карл V, а не Аттила с Теодорихом, которые, опять же по его убеждению, были задолго до. При чем тут мистика - не понимаю.
Вы вообще читали эту книжку? Какая там вообще мистика (если не считать одной религиозной галлюцинации)? Это в основном - такой типа Живой Журнал Бенвенуто Челлини.
Да, кстати, там еще есть про Данте и его "Божественную комедию". С цитатами.

 
 Спасибо. Это и интересовало. Жду с интересом (-)
Автор: Саша (195.210.166.---)
Дата:   10-09-04 14:58

subj

 
 Re: Челлини
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   10-09-04 15:27

Когда читал (давно это было), Проекта Данте еще не существовало.

Так что будем смотреть.

 
 Миллионы у Сенеки Re: скан книги
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   10-09-04 16:59

Нашел два упоминания миллиона у Сенеки (в русском переводе) и соответствующие тексты по латыни.

[16,1] Hoc loco uolo tibi narrare fabellam, ut intellegas, quam nullum instrumentum irritandae uoluptatis libido contemnat et ingeniosa sit ad incitandum furorem suum. Hostius fuit Quadra, obscenitatis in scaenam usque productae. Hunc diuitem auarum, sestertii milies seruum, diuus Augustus indignum uindicta iudicauit, cum a seruis occisus esset, et tantum non pronuntiauit iure caesum uideri.
http://www.thelatinlibrary.com/sen/sen.qn1.shtml
1. Тут я хочу сделать небольшое отступление и рассказать тебе одну историю, чтобы ты увидел, до чего может дойти человеческая похоть в своей изобретательности, когда речь идет о возбуждении и поддержании ее накала, как не останавливается она ни перед каким средством, способным распалить и подогреть ее страсти. Был такой Гостий Квадра, непристойный до того, что был выведен даже на сцене. Богатый, жадный, раб своего стомиллионного состояния. Когда его зарезали его собственные рабы, божественный Август не счел его достойным даже обычного возмездия: еще немного, и он объявил бы во всеуслышание, что зарезали Квадру совершенно справедливо.
ОБ ОГНЯХ В ВОЗДУХЕ * (Перевод Т. Ю. Бородай)


Habebat saepe ducentos,
saepe decem seruos; modo reges atque tetrarchas,
omnia magna loquens, modo 'sit mihi mensa tripes et
concha salis puri, toga quae defendere frigus
quamuis crassa queat'. Decies centena dedisses
huic parco, paucis contento: quinque diebus
nil erat.
Письмо СХХ (Перевод Ошерова)
То вдруг двести рабов у него, то не больше десятка,
То о царях говорит и тетрархах высокие речи,
То вдруг скажет: "Довольно с меня, был бы стол, хоть треногий,
Соли простая солонка, от холода грубая тога!"
Дай ты ему миллион, как будто довольному малым, -
И в пять дней в кошельке ничего!

Похоже, что это не числа, а художественные образы.



 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: Roman (212.176.41.---)
Дата:   10-09-04 17:48

Точно источник не помню, давно читал, но утверждалось, что слово "Millione" придумал Марко Поло, как производное от "Mille", т.е. миллион в буквальном переводе - "тысячища". И использовал впервые он это слово, чтобы описать богатства Китая. Получается, что до средневековья (в версии ТИ) о таких величинах в Европе понятия не имели.

 
 Re: переводы-то вольные!
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   10-09-04 18:37

дословного миллиона нет - какие-то тысячи, десятки сотен...

 
 Так это до Вас
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-09-04 20:51

"не дошло". Вообще-то позиционные системы счисления появились в конце 3-го тысячелетия до нашей эры!

 
 Re: Архимед - 17 век
Автор: Бедняжка Стевин (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-09-04 21:14

"Я имею в виду математические труды.

Физические труды Архимеда написал Галилей, который, собственно, и открыл закон Архимеда."

Он этого не знал и в 16 веке ссылался на Архимеда. :-)))
dist Написал:

 
 Поправка
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-09-04 21:16

Бедняжка Стевин не знал, что Архимед -- это Галилей из 17 века и ссылался на Архимеда в 16-м.

 
 Re: Так это до Вас
Автор: Бледный Лис (194.135.63.---)
Дата:   10-09-04 21:36

Леонид Написал:

> "не дошло". Вообще-то позиционные системы счисления появились в
> конце 3-го тысячелетия до нашей эры!

Но доказательств этому, разумеется, нет?

С уважгением

Игорь

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   10-09-04 23:19

Скорее похожи на засечки, которые ставили на деревьях или досках.

 
 Re: сто миллионов
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   10-09-04 23:23

//
тысячу раз напишите М
//

Не напишите, а сделайте засечек на бревне. Какой же длины должно быть бревно?

 
 То есть никак
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   11-09-04 17:48

римлянин не мог сложить III и V? И не знал, что это будет VIII

 
 Re: То есть никак?
Автор: Бледный Лис (194.135.63.---)
Дата:   11-09-04 19:51

Леонид Написал:

> римлянин не мог сложить III и V? И не знал, что это будет VIII

Складывать малые числа могут даже вороны.
А вот Вы попробуйте разделить 26573 на 17 в РИМСКИХ ЦИФРАХ.

Best regards
Игорь

 
 Re: Поправка
Автор: Киндяпа (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   11-09-04 21:35

Галилей, собственно, родился в 1564 году. Так что ссылаться мог и в 16, и в 17 веке.
Касательно таинственных ссылок Галилея-неАрхимеда на Архимеда-неГалилея - так ведь время мистическое было, по словам Диста. Люди были загадочные, нам их теперь не понять.

 
 В столбик?
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   12-09-04 05:01

Ну так они в столбик и не считали. Просто последовательно вычитали или складывали. Для повседневных целей римлян вполне достаточно.

Имея абакус или просто камешки такую операцию можно проделать быстро.

 
 Re: Поправка
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   12-09-04 05:24

А какая сволочь придумала Теона, который цитировал Архимед-Галилея в IV веке нашей эры? Или Паппа, который делал тоже, но в III-м? И что там в IX веке переводил на арабский и комментировал Сабит ибн-Корра? И еще огромное количество людей. Короче всех в сад (то есть в 18 век). Далеко же заводит невежество.

 
 Re: Вычислительная база
Автор: DOZO (61.49.221.---)
Дата:   12-09-04 07:05

В уме вы можете считать лишь потому, что в детстве вас заставили выучить таблицы сложения и умножения до 10 и научили правилам обращения с числами при сложении и умножении в столбик. Если бы не это - вы бы до сих пор при решении задачи 3+4 отсчитывали сначала 3 камушка потом в кучку подладывали еще 4 а потом бы их пересчитывали по порядку радуясь цифре 7.
Кстати, мою младшую дочь в начальной школе учили по дурацкой методике - чтобы не напрягать детские мозги, научили складывать методом разложения. Якобы проще к любой цифре прибавить цифру меньше 3. Задачка 3+4 решалась методом 3+3+1. Пришлось много сил положить отучивая от этого маразма.

 
 В ближайшей библиотеке
Автор: Леонид (---.tor.economux.com)
Дата:   12-09-04 10:28

возмите книгу по истории математики.

Для особо ленивых -- http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/41/1004115/1004115A.htm

 
 Re: В русских словах
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   12-09-04 14:08

Бледный Лис Написал:


> А вот Вы попробуйте разделить 26573 на 17 в РИМСКИХ ЦИФРАХ.

Давайте я разделю "двадцать шесть тысяч пятьсот семьдесят три" на "семнадцать" в РУССКИХ СЛОВАХ:
1)"семнадцать" x "одна тысяча" = "семнадцать тысяч", "двадцать шесть" -" семнадцать" = "девять".Остаток "девять тысяч", частное - "одна тысяча"
2) Делим " девять тысяч пятьсот семьдесят три" на "семнадцать":
"девять тысяч" - это "восемнадцать пятисоток", вычитаем "семналцать пятисоток". В частное добавляем "одну пятисотку" - там "тысяча и пятьсот", остаток "две пятисотки семдесят три"
3) "две пятисотки" - это "десять соток" или "двадцать пятидесяток", вычитаем "семналцать пятидесяток". частное добавляем "одну пятидесятку" - там "тысяча и пятьсот и пятьдесят", остаток "три пятидесятки семдесят три"
4) "три пятидесятки"="пятнадцать десяток", да еще "семьдесят" - "семь десяток", вычтем "семналцать десяток" - останется "пять десяток", в частном "тысяча и пятьсот и пятьдесят и десять"
5) делим "пять десяток и три" на "десятку и семь'"; вычтем "три десятки и три семерки" =
"три десятки и три пятерки и шесть единиц" = "три десятки и четыре пятерки и одна единица" =
"пять десяток и один", остаток - "два", в частном "тысяча и пятьсот и пятьдесят и десять и три" = "тысяча пятьсот шестьдесят три"

Получили: "тысяча пятьсот шестьдесят три", остаток "два"
Весь процесс вычисления у вас перед глазами, именно так я и считал.

Римскими цифрами сей процесс запишите сами. "Вы не смейтесь, а попробуйте!"

А уж складывать числа в римской записи - сплошное удовольствие, и думать не надо:

MMDCCLVII + MCCCXXXVI = MMMDCCCCCLXXXVVIII = MMMDDLXXXXIII=MMMMLXXXXIII.
Понятия не имею, какие именно числа я сложил, но сложил верно.

Так что со сложением и делением все уж не так сложно, как вы думаете, и вообще-то десятичная позиционная запись к этому процессу прямого отношения не имеет.
Это только великий математикус Dist думает, что без арабских цифр и позиционной системы- никуда. Интересно, а зачем эту позиционную систему изобрели, если никто считать не умел. Но у Диста всегда в "начале было слово", причем английское.

Но после небольшого колебанья
Я отклоняю это толкованье.
Я был опять, как вижу, с толку сбит:
"В начале было дело", - стих гласит.


Правда при этом рядом Мефистофель в собачьем образе находился. Не он ли подсказал это новое толкование?

 
 Re: Поправка
Автор: Киндяпа (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-09-04 15:02

Ну какая-нибудь мистическая сволочь. Может быть, Уго Фосколо или Екатерина II.

 
 Re: В ближайшей библиотеке
Автор: Бледный Лис (194.135.63.---)
Дата:   12-09-04 20:36

Леонид Написал:

> Для особо ленивых --
> http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/41/1004115/1004115A.htm

У меня эта ссылка чего-то не грузится. Сообщение: "сервер не найден".

>
> возмите книгу по истории математики.
>

Любую ?

Так ведь я читал подобные книги ещё в младшем школьном возрасте.
До сих пор помню цветные рисунки из них с древними египтянами и греками, стоящими в задумчивых позах над геометрическими чертежами...
В то время я, разумеется, не сомневался в их истинности, наивно полагая, что взрослые дяденьки, написавшие эти книги, не станут обманывать детей.
Но теперь мне хотелось бы не принимать всё это на веру, а разобраться, действительно ли история математики была такой, как в этих книгах.

Чтобы дальнейшая дискуссия на эту тему не была беспредметной, предлагаю взять какую-нибудь конкретную (разумеется, не детскую) книгу по истории математики и обсудить что могло быть "до нашей эры" и чего быть не могло.

Best regards

Игорь

 
 Re: А Птолемей в каких словах вычислял движение планет?
Автор: Бледный Лис (194.135.63.---)
Дата:   12-09-04 22:03

ЭлЛин Написал:

> Бледный Лис Написал:
>
>
> > А вот Вы попробуйте разделить 26573 на 17 в РИМСКИХ ЦИФРАХ.
>
> Давайте я разделю "двадцать шесть тысяч пятьсот семьдесят три"
> на "семнадцать" в РУССКИХ СЛОВАХ:
> 1)"семнадцать" x "одна тысяча" = "семнадцать тысяч", "двадцать
> шесть" -" семнадцать" = "девять".Остаток "девять тысяч",
> частное - "одна тысяча"
> 2) Делим " девять тысяч пятьсот семьдесят три" на "семнадцать":
> "девять тысяч" - это "восемнадцать пятисоток", вычитаем
> "семналцать пятисоток". В частное добавляем "одну пятисотку" -
> там "тысяча и пятьсот", остаток "две пятисотки семдесят три"
> 3) "две пятисотки" - это "десять соток" или "двадцать
> пятидесяток", вычитаем "семналцать пятидесяток". частное
> добавляем "одну пятидесятку" - там "тысяча и пятьсот и
> пятьдесят", остаток "три пятидесятки семдесят три"
> 4) "три пятидесятки"="пятнадцать десяток", да еще "семьдесят" -
> "семь десяток", вычтем "семналцать десяток" - останется "пять
> десяток", в частном "тысяча и пятьсот и пятьдесят и десять"
> 5) делим "пять десяток и три" на "десятку и семь'"; вычтем
> "три десятки и три семерки" =
> "три десятки и три пятерки и шесть единиц" = "три десятки и
> четыре пятерки и одна единица" =
> "пять десяток и один", остаток - "два", в частном "тысяча и
> пятьсот и пятьдесят и десять и три" = "тысяча пятьсот
> шестьдесят три"
>
> Получили: "тысяча пятьсот шестьдесят три", остаток "два"
> Весь процесс вычисления у вас перед глазами, именно так я и
> считал.
>
> Римскими цифрами сей процесс запишите сами. "Вы не смейтесь, а
> попробуйте!"
>

> А уж складывать числа в римской записи - сплошное удовольствие,
> и думать не надо:
>
> MMDCCLVII + MCCCXXXVI = MMMDCCCCCLXXXVVIII =
> MMMDDLXXXXIII=MMMMLXXXXIII.
> Понятия не имею, какие именно числа я сложил, но сложил верно.
>
> Так что со сложением и делением все уж не так сложно, как вы
> думаете, и вообще-то десятичная позиционная запись к этому
> процессу прямого отношения не имеет.
> Это только великий математикус Dist думает, что без арабских
> цифр и позиционной системы- никуда. Интересно, а зачем эту
> позиционную систему изобрели, если никто считать не умел. Но у
> Диста всегда в "начале было слово", причем английское.
>

Да, действительно, в подобных случаях можно обойтись без позиционной системы счисления и даже вообще без какой-либо системы.
Только вот какой ценой?

Возьмём 26573 палочек и 17 лунок.
Какую нибудь из этих палочек положим в первую лунку, следующую - во вторую лунку, следущую - в третью, и наконец, 17-ю палочку в 17-ю лунку.
Потом посмотрим, сколько осталось палочек.
Если количество палочек больше или равно количеству лунок, то раскладываем по лункам следующие 17 палочек и потом опять смотрим, сколько палочек осталось.
Если после очередного раскладывания палочек осталось меньше, чем количество лунок (17), то вычислительный процесс закончен: в любой из лунок будет одинаковое количество палочек, равное частному от деления, а оставшиеся палочки - это остаток от деления.

Так можно делать, пока вопрос касается простейших арифметических действий.
На Руси, как известно, тоже была непозиционная система, в которой цифры обозначались буквами.
Подобных систем вполне могло быть достаточно для повседневных нужд хоть римлян, хоть русских, хоть Эллинов.

А вот какой системой счисления пользовался древний астроном Птолемей?
Нет, не для повседневных своих нужд, а тогда, когда он создавал свою "геоцентрическую систему мира" и рассчитывал по ней движение планет.
Ведь там одной арифметикой не обойдёшся - нужна как минимум тригонометрия !
Ну и как же Птолемей справлялся со всеми этими синусами и косинусами?
С помощью римских цифр, как римляне и эллины?
Или с помощью слов (русских? греческих? латинских?) , как Вы, уважаемый ЭлЛин ?
Не спешите бежать искать труд Птолемея - цифровая систнма там явно поздняя!

ЭлЛин Написал:

>
> Но после небольшого колебанья
> Я отклоняю это толкованье.
> Я был опять, как вижу, с толку сбит
>

Ну что, ув. ЭлЛин?
Не слабо Вам вычислить движение планет по геоцентрической системе Птолемея - с помощью римских цифр или русских слов?
А если слабо, то нельзя ли допустить, что никакого древнего астронома Птолемея во 2 веке не было?

Best regards

Игорь

 
 Re: А Птолемей в каких словах вычислял движение планет?
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   12-09-04 23:08

Бледный Лис Написал:


> Да, действительно, в подобных случаях можно обойтись без
> позиционной системы счисления и даже вообще без какой-либо
> системы.
> Только вот какой ценой?
>
> Возьмём 26573 палочек и 17 лунок.
> Какую нибудь из этих палочек положим в первую лунку, следующую
> - во вторую лунку, следущую - в третью, и наконец, 17-ю палочку
> в 17-ю лунку.



Я вам разделил без раскладывания палочек по луночкам. Или Вы думаете, что у меня было 26573 палочки? Уверяю Вас - не было. Правда наш друг Дист иногда утверждает, что без десятичной системы делить можно только раскладывая палочки по луночкам. Но Вы ему не верьте, это он шутит. Непозиционная система вполне пригодна для деления. И я Вам это показал. Просто позиционная система несколько удобнее для записи, но, впрочем, для сложения, она неудобней римской.
Мне лично в непозиционной системе делить понравилось, попробуйте, Вам тоже понравится.

> Ну что, ув. ЭлЛин?
> Не слабо Вам вычислить движение планет по геоцентрической
> системе Птолемея - с помощью римских цифр или русских слов?
> А если слабо, то нельзя ли допустить, что никакого древнего
> астронома Птолемея во 2 веке не было?


А про Птоломея я ничего не говорил. Вы просили разделить 26573 на 17 - я разделил.
Мне слабо вычислить движение планет по геоцентрической системе Птолемея и с помощью арабских цифр, а вот Птоломей был умнее меня, в каком веке бы он не жил.
А Вы запросто справляетесь с вычислениеми движения планет в десятичной системе? Ну тогда Вы гораздо умнее меня. Расскажите, как это сделать в десятичной системе, и я это проделаю при любой другой разумной записи чисел. На это моего ума хватит.

Кстати, когда-то труд Птоломея все-таки появился на свет. Не можете ли Вы все-таки сказать, когда это было? И кто же вычислил движение планет по геоцентрической системе Птолемея для этого труда?

 
 Читайте Чехова!
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   13-09-04 03:23

dist Написал:

> невозможны хотя бы потому,что не сохраняются результаты
> промежуточных вычислений, и нельзя вернуться назад, чтобы
> проверить, не было ли ошибки.


счеты -- наследник абака:

http://school-sector.relarn.ru/web-dart/28_ionich/help/udodov.html

 
 Дополнение
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   13-09-04 03:25

И у Перельмана

http://www.mccme.ru/free-books/djvu/perelman/zanim_arifm.htm

Dist'а -- в школу!!!

 
 Re: Вычислительная база
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   13-09-04 11:23

А кто же мешал римлянам и прочим Питагорасам тоже это выучить? Я же, собственно говорил не о том, что они все до внедрения позиционной системы считали в уме, а о том, что и сейчас и тогда эта система не была необходимым условием для произведения вычислений.

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   13-09-04 11:30

Берем учебник латинского, читаем

миллион - decies centena milia
Значок - X в трехсторонней рамке

Хотя, про сто миллионов я пояснить не смогу. Возможно С в такой же рамочке. Как сто тысяч - С с надчеркиванием.

 
 Re: Безграмотная ссылка
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   13-09-04 11:38

Все, кто неправильно ссылается - неверно датированы.

Постулат диста.

 
 Re: читаем Чехова
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   13-09-04 12:17


Очень хорошая ссылка:
> http://school-sector.relarn.ru/web-dart/28_ionich/help/udodov.html

Почему отец не смог рассказать как он решил задачу на счетах?

И это самое главное в ограниченности применения счетной доски =абака - вычисления заказчику передаются в режиме как "как есть", проверить вычисления заказчик не может.

Посему даже для счетоводов абак до изобретения двойной бухгалтерской записи был бесполезен. Не говоря о всех других технических приложениях.

 
 Re: Дополнение
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 15:11

Леонид, Вы - серьезно?

Вы не знаете, почему абацисты с треском проиграли алгоритмистам?

Так Вам даже в школу рано.

 
 Re: ссылка на Архимеда
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 15:14

Вы не поняли. Имя 'Архимед' было, и ссылаться на него было модно.

Так же модно, как и пиcать под этим великим именем свои труды.

До 17 века математические и физические труды Архмида были еще не известны (потому что еще не были написаны)

 
 Re: мистическая эпоха
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 15:15

характеризовалась тем, что люди писали под вымышленными древними именами.

 
 Re: Далеко же заводит невежество
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 15:17

Самокритично.

Оценили.

P.S. Вы, очевидно, плохо представляете себе, что из себя представляло научное творчество в мистическую эпоху 16 века.

 
 Re: мистики
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 15:18

Да нет, они не были сволочами.

Просто время было такое.

 
 Re: тма
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 15:22

Считается, что у русских БОЛЬШЕГО числа не знали до 16 века.

Сразу летят в тартарары ВСЕ русские летописи. Речь идет об их датировках, конечно.

 
 Клиника (-)
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   13-09-04 18:42

й

 
 Re: читаем Чехова
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   13-09-04 18:46

> Почему отец не смог рассказать как он решил задачу на счетах?

Это же литературное произведение, а не пособие по математике. Не спрашивал Егор Зиберов старика Удодова как решать задачу. Он же репетитором подвязался.

> И это самое главное в ограниченности применения счетной доски
> =абака - вычисления заказчику передаются в режиме как "как
> есть", проверить вычисления заказчик не может.

Какой заказчик? Арзамас-16?

> Посему даже для счетоводов абак до изобретения двойной
> бухгалтерской записи был бесполезен. Не говоря о всех других
> технических приложениях.

Каких технических приложений? Что было основным орудием математики до Ньютона и у Ньютона знаете?

 
 И как-то все согласованно
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   13-09-04 18:48

в разное время и в разных странах приписывали Архимеду одно и тоже.
А еще куча перекрестных ссылок друг на друга.

 
 Re: как все запущено
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   13-09-04 19:34



> > Почему отец не смог рассказать как он решил задачу на счетах?
>
> Это же литературное произведение, а не пособие по математике.
> Не спрашивал Егор Зиберов старика Удодова как решать задачу. Он
> же репетитором подвязался.

насколько я помню спрашивали, но отец решил без разъяснения.
Задайтесь вопросом - почему учеников не учат решать такие задачи на счетах.

>
> > И это самое главное в ограниченности применения счетной
> доски
> > =абака - вычисления заказчику передаются в режиме как "как
> > есть", проверить вычисления заказчик не может.
>
> Какой заказчик? Арзамас-16?

Здрасти.
Мир делится на заказчиков и исполнителей. Любая экономика ненатурального хозяйства.
Расчет на абаке, счетах не обладает необходимыми потребительскими свойствами, чтобы быть переданным исполнителем заказчику.

> > Посему даже для счетоводов абак до изобретения двойной
> > бухгалтерской записи был бесполезен. Не говоря о всех других
> > технических приложениях.
>
> Каких технических приложений? Что было основным орудием
> математики до Ньютона и у Ньютона знаете?

Я то знаю, а Вы нет.
Здесь время от времени разгораются дискуссии о необходимом техническом обеспечении для существования экономики античной римской империи. Читайте архивы.

 
 Re: И как-то все согласованно
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 19:43

Ничего подобного.

Трудов Архимеда до конца 16 века не знали.

 
 М+ММ=МММ
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 19:48

А теперь в римских цифрах найдите среднюю скорость Юпитера с точностью до 6 знака после шестидесятиричной запятой.

У Птолемея таких вычислений на каждой странице - сотни.

 
 Re: Клиника Леонида
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 19:49

Вы серьезно больны?

Ваши реплики показывают абсолютную неадекватность.

Лечитесь.

У нас и Доктор есть, если что. Е-почту дать?

 
 Re: М+ММ=МММ
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   13-09-04 20:49

dist Написал:

> А теперь в римских цифрах найдите среднюю скорость Юпитера с
> точностью до 6 знака после шестидесятиричной запятой.

Это очень просто: берете радиус хрустальной небесной сферы (http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=46507&t=45687), прибавляете к нему высоту равнобедренного треугольника, получившегося от проектирования прямого кругового конуса на плоскость его основания (http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=46428&t=46399) и делите на 18, так как только в учебных заведениях с таким номером некоторых (но не всех) обучают настоящей ГЕОМЕТРИИ и АРИФМЕТИКЕ. В результате получите очень точное значение средней скорости Юпитера.

Успехов Вам в вычислениях!

 
 Грустно
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 21:38

Понятие скорости появляется лишь в 17 веке.

Странно, что Вы это еще не выучили.

 
 Re: Грустно
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   13-09-04 21:50

dist Написал:

> Понятие скорости появляется лишь в 17 веке.

И, само собой, до этого у Юпитера скорости не было.

>
> Странно, что Вы это еще не выучили.

К сожалению, я еще не окончил курс дистанционного обучения при Проекте Цивилизация. Конечно, я буду стараться, но постигнуть Новую Парадигму в Геометрии, Арифметике и Физике не каждому дано.
Вот пойму сначала, какой новопарадигмальный радиус у Небесной Сферы, потом и за другое возьмусь. Может дистанционно подскажете, как его померить?

 
 Re: как померить радиус небесной сферы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 22:01

Берете обратную величину к кривизне, и дело в шляпе.

Не забудьте сообщить результат - меня давно этот радиус интересует.

Не верьте учебникам астрономии, согласно которым этот радиус - бесконечный.

 
 Re: как померить радиус небесной сферы
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   14-09-04 02:38

dist Написал:

> Берете обратную величину к кривизне, и дело в шляпе.
>
> Не забудьте сообщить результат - меня давно этот радиус
> интересует.

Вот я померил кривизну сферы на http://www.fictional.narod.ru/sl/sl.html, у меня получилось примерно 6.5 1/m
Сдал ли я дистанционный зачет?

 
 Вы сами попробуйте подумать
Автор: Леонид (---.tor.economux.com)
Дата:   14-09-04 08:43

> насколько я помню спрашивали, но отец решил без разъяснения.

Неправильно помните.


> Задайтесь вопросом - почему учеников не учат решать такие
> задачи на счетах.

Так и на логарифмической линейке считать тоже не учат. Раньше учили, а теперь микрокалькуляторы есть. Времена меняются. Раньше умели ездить на лошадях, а теперь на автомобилях.

> > Какой заказчик? Арзамас-16?
>
> Здрасти.
> Мир делится на заказчиков и исполнителей. Любая экономика
> ненатурального хозяйства.

Вы на базар или в магазин компьютер берете?

> Расчет на абаке, счетах не обладает необходимыми
> потребительскими свойствами, чтобы быть переданным исполнителем
> заказчику.

А на арифмометре обладает? Или на такой машине как ЭНИАК? Какие там отличия от абака в плане "потребительских свойств"?

> > Каких технических приложений? Что было основным орудием
> > математики до Ньютона и у Ньютона знаете?
>
> Я то знаю, а Вы нет.
> Здесь время от времени разгораются дискуссии о необходимом
> техническом обеспечении для существования экономики античной
> римской империи. Читайте архивы.

Ну и какие расчеты нужны были в Риме? Не путайте мост (корабль) и расчет моста (корабля). Мосты (корабли) строили в древности, а вот сопромата тогда еще не было.

 
 Понедельник начинается в субботу
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   14-09-04 10:11

А конец 16 века = его началу.

Автор: dist
Дата: 13-сен-04 19:43

Трудов Архимеда до конца 16 века не знали.

Auteur(s) : Campanus de Novare
Gaurico, Luca
ArchimЁЁde
BoЁЁce (0480?-0524)
Titre(s) : Tetragonismus idest circuli quadratura per Campanum, Archimedem Syracusanum atque Boetium [Document Ё¦lectronique] : mathematicae perspicacissimos adinuenta / [opus a Luca Gaurico edita]
Type de ressource Ё¦lectronique : DonnЁ¦es textuelles
Publication : 1995
Description matЁ¦rielle : 32 f. : fig., grav.
Note(s) : Reproduction : Num. BNF de l'Ё¦d. de Cambridge (Mass.) : Omnisys, [ca 1990] (Italian books before 1601 ; 166.1). 1 microfilmReprod. de l'Ё¦d. de Venetiis : per Joannem Baptistam Sessa, 1503



Сообщение отредактировано (14-сен-04 10:13)

 
 Re: Вы сами попробуйте подумать
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   14-09-04 10:42

Леонид Написал:

> > насколько я помню спрашивали, но отец решил без разъяснения.
>
> Неправильно помните.
>
Правильно( у меня дома есть:)


> > Задайтесь вопросом - почему учеников не учат решать такие
> > задачи на счетах.
>
> Так и на логарифмической линейке считать тоже не учат. Раньше
> учили, а теперь микрокалькуляторы есть. Времена меняются.
> Раньше умели ездить на лошадях, а теперь на автомобилях.

Неверно. Когда линейкой активно пользовались - ее учили. Когда счеты активно пользовались - им не учили. Линейка всего лишь справочник, альтернатива таблицам брадиса, а вот счеты требуют тяжеловырабатываемого навыка.


> > Здрасти.
> > Мир делится на заказчиков и исполнителей. Любая экономика
> > ненатурального хозяйства.
>
> Вы на базар или в магазин компьютер берете?

в огороде бузина



>
> > Расчет на абаке, счетах не обладает необходимыми
> > потребительскими свойствами, чтобы быть переданным
> исполнителем
> > заказчику.
>
> А на арифмометре обладает? Или на такой машине как ЭНИАК? Какие
> там отличия от абака в плане "потребительских свойств"?

с арифмометром такая же штука - нужен носитель.
Вы знаете кто изобрел арифмометр и когда?
В компьютере носитель интегрирован.

>
> > > Каких технических приложений? Что было основным орудием
> > > математики до Ньютона и у Ньютона знаете?
> >
> > Я то знаю, а Вы нет.
> > Здесь время от времени разгораются дискуссии о необходимом
> > техническом обеспечении для существования экономики античной
> > римской империи. Читайте архивы.
>
> Ну и какие расчеты нужны были в Риме?
Бухгалтерские, календарные, строительные, навигационные...
Про астрономические вам уже рассказали.

> Не путайте мост
> (корабль) и расчет моста (корабля). Мосты (корабли) строили в
> древности, а вот сопромата тогда еще не было.

Индивидуальную заготовку размером в бревно уже нельзя подогнать.
Можно построить одноэтажную избу, но что посложнее надо рассчитывать и/или моделировать. Нужен эскиз иначе не согласовать проект - а именно, то что строят. Нужно масштабирование и примитивная геометрия. Нужен рассчет требуемых ресурсов ( материалов, строителей, времени)

 
 Re: Кампанус
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-09-04 11:16

Зачем Вы мне Кампануса подсовываете? Давайте Архимеда.

 
 Извините, не выделил
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   14-09-04 11:54

Думал, вы заметите

Auteur(s) : Campanus de Novare
Gaurico, Luca
Archimede
Boece (0480?-0524)
Titre(s) : Tetragonismus idest circuli quadratura per Campanum, Archimedem Syracusanum atque Boetium [Document Ё¦lectronique] : mathematicae perspicacissimos adinuenta / [opus a Luca Gaurico edita]
Type de ressource Ё¦lectronique : DonnЁ¦es textuelles
Publication : 1995
Description matЁ¦rielle : 32 f. : fig., grav.
Note(s) : Reproduction : Num. BNF de l'Ё¦d. de Cambridge (Mass.) : Omnisys, [ca 1990] (Italian books before 1601 ; 166.1). 1 microfilmReprod. de l'Ё¦d. de Venetiis : per Joannem Baptistam Sessa, 1503

 
 Re: Арифметические вычисления у римлян
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   14-09-04 15:43

с миллионом вродебы разобрались - спасибо - а как насчет миллиарда? - ведь если богаство одного патриция с легостью могло перевалить за 100 миллионов - то логично было бы предположить что скажем бюджет(казна) республики в 99 году до нашей эры или был несколько больше... -или его никто не считал?

вот как будет миллиард на латыни? и миллиард римскими цифрами...
опять же не вдаваясь в рассуждения о фактической массе этой денежной массы - в тоннах....

заранее благодарю...

 
 Re: Вы сами попробуйте подумать
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   14-09-04 19:23

d-te Написал:

> Правильно( у меня дома есть:)

А толку? Не хочется сюда вбухивать длинную цитату. Проверьте сами. Не спрашивали Удодова-старшего.

> Неверно. Когда линейкой активно пользовались - ее учили. Когда
> счеты активно пользовались - им не учили. Линейка всего лишь
> справочник, альтернатива таблицам брадиса, а вот счеты требуют
> тяжеловырабатываемого навыка.


Счетам тоже учили (только не в гимназии). Линейка -- аналог калькулятора. На ней можно умножать, делить (по таблицам Брадиса это сделать нельзя)

Вот кстати, интересная цитата из воспоминания А.Н.Крылова

"Работая под руководством И.П. де Коллонга, я не только усвоил теорию девиации компаса и практику ее уничтожения, но усвоил и практические приемы производства численных вычислений, как-то: расположение их по столбцам, складывание двух рядом стоящих логарифмов от левой руки к правой, выписывая сумму сразу, а не цифру за цифрой, пользование клочком бумаги, на котором вписывается логарифм, который надо придавать к ряду других, и пр., чему научаешься при "показе", а не при "рассказе", как во всяком практическом деле. "

> > > Расчет на абаке, счетах не обладает необходимыми
> > > потребительскими свойствами, чтобы быть переданным
> > исполнителем
> > > заказчику.
> >
> > А на арифмометре обладает? Или на такой машине как ЭНИАК?
> Какие
> > там отличия от абака в плане "потребительских свойств"?
>
> с арифмометром такая же штука - нужен носитель.
> Вы знаете кто изобрел арифмометр и когда?
> В компьютере носитель интегрирован.


Любой расчет в любом отчете записывается примерно так

625:5 = 125.

И все. При этом можно делить в столбик, на логарифмической линейке, с помощью калькулятора (где там промежуточные вычисления?) и еще кучей способов. Никакие "промежуточные носители" к отчету не прикладываются.

Арифмометр был изобретен в 1820-м году Тома де Кольмар. А что?

> > Ну и какие расчеты нужны были в Риме?
> Бухгалтерские, календарные, строительные, навигационные...
> Про астрономические вам уже рассказали.

И что их все там умели делать?


> > Не путайте мост
> > (корабль) и расчет моста (корабля). Мосты (корабли) строили в
> > древности, а вот сопромата тогда еще не было.
>
> Индивидуальную заготовку размером в бревно уже нельзя
> подогнать.


А что топоров не было?

> Можно построить одноэтажную избу, но что посложнее надо
> рассчитывать и/или моделировать. Нужен эскиз иначе не
> согласовать проект - а именно, то что строят. Нужно
> масштабирование и примитивная геометрия. Нужен рассчет
> требуемых ресурсов ( материалов, строителей, времени)

Вы переносите реалии 20 века на ситуацию 17 века и ранее. На глазок тогда строили + передавали удачный опыт от поколения к поколению. То есть скорее от искусства, чем от науки. Вот и получался "мастер доброй пропорции Федор Скляев."

В 1666-м году кто-то что-то где-то подсчитал, так сразу королевская семья куда-то прибежала посмотреть на результат.

Леонид.

 
 Re: Вы сами попробуйте подумать
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   14-09-04 21:17

Леонид Написал:

> d-te Написал:
>
> > Правильно( у меня дома есть:)
>
> А толку? Не хочется сюда вбухивать длинную цитату.
которой нет.

> Проверьте сами. Не спрашивали Удодова-старшего.
Типа он по собственной инициативе задачу решил.

> > Неверно. Когда линейкой активно пользовались - ее учили.
> Когда
> > счеты активно пользовались - им не учили. Линейка всего лишь
> > справочник, альтернатива таблицам брадиса, а вот счеты
> требуют
> > тяжеловырабатываемого навыка.
>
>
> Счетам тоже учили (только не в гимназии). Линейка -- аналог
> калькулятора. На ней можно умножать, делить (по таблицам
> Брадиса это сделать нельзя)
>
> Вот кстати, интересная цитата из воспоминания А.Н.Крылова
>
> "Работая под руководством И.П. де Коллонга, я не только усвоил
> теорию девиации компаса и практику ее уничтожения, но усвоил и
> практические приемы производства численных вычислений, как-то:
> расположение их по столбцам, складывание двух рядом стоящих
> логарифмов от левой руки к правой, выписывая сумму сразу, а не
> цифру за цифрой, пользование клочком бумаги, на котором
> вписывается логарифм, который надо придавать к ряду других, и
> пр., чему научаешься при "показе", а не при "рассказе", как во
> всяком практическом деле. "


Я вот собственно об этом - бумага нужна для записи промежуточных расчетов.


> Любой расчет в любом отчете записывается примерно так
>
> 625:5 = 125.

Правильно. Именно так. На носителе. А как сделан, неважно.

>
> И все. При этом можно делить в столбик, на логарифмической
> линейке, с помощью калькулятора (где там промежуточные
> вычисления?) и еще кучей способов. Никакие "промежуточные
> носители" к отчету не прикладываются.

Насчет промежуточных вычислени: потребительские свойсва рассчета проверяемость и повторяемость.

> Арифмометр был изобретен в 1820-м году Тома де Кольмар. А что?

Да нет, так. Яндксом владеете.

Счетную машину сделал знаменитый Паскаль в году так 164x.
А вопрос состоял в том, почему счетные машины не вытеснили счеты за такое время. Ответ вы уже знаете - не решена проблема носителя информации.

> > > Ну и какие расчеты нужны были в Риме?
> > Бухгалтерские, календарные, строительные, навигационные...
> > Про астрономические вам уже рассказали.
> И что их все там умели делать?

По ТИ выходит что умели. По здравому сиыслу - нет.


> > > Не путайте мост
> > > (корабль) и расчет моста (корабля). Мосты (корабли) строили
> в
> > > древности, а вот сопромата тогда еще не было.
> >
> > Индивидуальную заготовку размером в бревно уже нельзя
> > подогнать.
>
> А что топоров не было?

Вот видно, что Вы с топором не знакомы.
Подогнать бревно можно на только земле. Для сруба венец сначала собирается, разбирается, а уж потом устанавливается. С пятистенком сложнее. Как делали собор в Кижах я не знаю, но уверяю бревна на верхотуре не подгоняли и макет(модель) у них был.

> Вы переносите реалии 20 века на ситуацию 17 века и ранее. На
> глазок тогда строили + передавали удачный опыт от поколения к
> поколению. То есть скорее от искусства, чем от науки. Вот и
> получался "мастер доброй пропорции Федор Скляев."

Насчет передачи удачного опыта - долгий разговор.
А вот на глазок строить можно только до определенного предела.

Например без двойной бухгалтерии большой склад существовать не сможет. Несколько транзакций в день - вместимость человеческого мозга.

 
 Re: Вы сами попробуйте подумать
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   14-09-04 21:48

> > А толку? Не хочется сюда вбухивать длинную цитату.
> которой нет.
>
> > Проверьте сами. Не спрашивали Удодова-старшего.
> Типа он по собственной инициативе задачу решил.


Ладно. Для особо ленивых держите:

"- Теперь по арифметике… Берите доску. Какая следующая задача?

Петя плюет на доску и стирает рукавом. Учитель берет задачник и диктует:

-«Купец купил 138 арш. черного и синего сукна за 540 руб. Спрашивается, сколько аршин купил он того и другого, если синее стоило 5 руб. за аршин, а черное - 3 руб.?» Повторите задачую

Петя повторяет задачу и тотчас же, ни слова не говоря, начинает делить 540 на 138.

- Для чего же вы это делите? Постойте! Впрочем, так… продолжайте. Остаток получается? Здесь не может быть остатка. Дайте-ка я разделю!

Зиберов делит, получает 3 с остатком и быстро стирает.

«Странно… - думает он, ероша волосы и краснея. - Как же она решается? Гм!.. Это задача на неопределенные уравнения, а вовсе не арифметическая…»

Учитель глядит в ответы и видит 75 и 63.

«Гм!.. странно… Сложить 5 и 3, а потом делить 540 на 8? Так, что ли? Нет, не то».

- Решайте же! - говорит он Пете.

- Ну, чего думаешь? Задача-то ведь пустяковая! - говорит Удодов Пете. - Экий ты дурак, братец! Решите уж вы ему, Егор Алексеич.

Егор Алексеич берет в руки грифель и начинает решать. Он заикается, краснеет, бледнеет.

- Это задача, собственно говоря, алгебраическая, - говорит он. - Ее с иксом и игреком решить можно. Впрочем, можно и так решить. Я, вот, разделил… понимаете? Теперь, вот, надо вычесть… понимаете? Или, вот что… Решите мне эту задачу сами к завтраму… Подумайте…

Петя ехидно улыбается. Удодов тоже улыбается. Оба они понимают замешательство учителя. Ученик VII класса еще пуще конфузится, встает и начинает ходить из угла в угол.

--И без алгебры решить можно, -- говорит Удодов, протягивая руку к счетам и вздыхая. -- Вот, извольте видеть...

Он щелкает на счетах, и у него получается 75 и 63, что и нужно было.

-- Вот с... по-нашему, по-неученому.
"

Как видите старик-Удодов решал задачу по собственной инициативе.

> > Арифмометр был изобретен в 1820-м году Тома де Кольмар. А
> что?
>
> Да нет, так. Яндксом владеете.
>
> Счетную машину сделал знаменитый Паскаль в году так 164x.
> А вопрос состоял в том, почему счетные машины не вытеснили
> счеты за такое время. Ответ вы уже знаете - не решена проблема
> носителя информации.

Машина Паскаля умела только складывать! Тогда как с помощью арифмометра Кольмара можно было складывать, вычитать, умножать и делить. А так и там и там шестеренки и никакого носителя информации в вашем понимании (бумага, хард-драйв). Этого стало быть тоже не знаете. Была еще машина Лейбница (до Кольмара), которая умела складывать и умножать.

>
> > > > Ну и какие расчеты нужны были в Риме?
> > > Бухгалтерские, календарные, строительные, навигационные...
> > > Про астрономические вам уже рассказали.
> > И что их все там умели делать?
>
> По ТИ выходит что умели. По здравому сиыслу - нет.

Глупость пишите. ТИ такого не утверждает.

 
 Re: Вы сами попробуйте подумать
Автор: d-te (81.255.30.---)
Дата:   15-09-04 13:28

И все равно вопрос, почему Удодов-старший не стал объяснять, как эта задача решается на счетах - остается открытым.

> > Счетную машину сделал знаменитый Паскаль в году так 164x.
> > А вопрос состоял в том, почему счетные машины не вытеснили
> > счеты за такое время. Ответ вы уже знаете - не решена
> проблема
> > носителя информации.
>
> Машина Паскаля умела только складывать! Тогда как с помощью
> арифмометра Кольмара можно было складывать, вычитать,
> умножать и делить
. А так и там и там шестеренки и никакого
> носителя информации в вашем понимании (бумага, хард-драйв).

И именно поэтому это не получило широкого распространения. На бумагу все равно в ручную переносить.

> Этого стало быть тоже не знаете. Была еще машина Лейбница (до
> Кольмара), которая умела складывать и умножать.

И все без значительного прикладного использования ( в США была правда машина для обработки данных переписи - но исключение подтверждающее правило ).
Ответ – основное в простых расчетах – проверяемость и повторимость, что невозможно без носителя типа бумаги. А абак без носителя проблему не решает.

> > > > > Ну и какие расчеты нужны были в Риме?
> > > > Бухгалтерские, календарные, строительные,
> навигационные...
> > > > Про астрономические вам уже рассказали.
> > > И что их все там умели делать?
> >
> > По ТИ выходит что умели. По здравому сиыслу - нет.
>
> Глупость пишите. ТИ такого не утверждает.

Ну это как сказать.
Про астрономию утверждает.
Другая прикладнуха конечно реконструирована, под час энтузиастами. Например, античные метательные машины.

Есть еще гребные винты, античные измерения расстояний с картами, паровая машина Герона и другая мелочевка.
Да что я говорю, глобус и тот изобрели в античности. Правда, потом почти тысячу лет, при изобретенном глобусе, доказывали, что земля круглая, но это другая история.

 
 Повторимость
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   15-09-04 14:05

основное в простых расчетах – проверяемость и повторимость, что невозможно без носителя типа бумаги. А абак без носителя проблему не решает.

А что, у тех, кто на абаке считал, не на чем было записи вести? Чем повторение вычислений на счетах отличается от повторения каких-нибудь других вычислений?

А античный глобус- это Вы не из старого номера dist'a со страбоновским глобусом? Так то ж глобус небесный...

 
 Re: Повторимость
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   15-09-04 14:23

Xen Написал:

> основное в простых расчетах – проверяемость и повторимость,
> что невозможно без носителя типа бумаги. А абак без носителя
> проблему не решает.

>
> А что, у тех, кто на абаке считал, не на чем было записи вести?
> Чем повторение вычислений на счетах отличается от повторения
> каких-нибудь других вычислений?

Возможно что были другие носители. Но тогда до нас что-то должно было дойти из промежуточных записей вычислений.


> А античный глобус- это Вы не из старого номера dist'a со
> страбоновским глобусом? Так то ж глобус небесный...

Вы определитесь, был в античности глобус или нет.
А я всегда сумею Вам доказать обратноt :) уж очень вопрос противоречив.

Кстати на gorm-шнике дистовские наезды привели к тому, что там считают, что глобус в античности был. Ну что с них взять, там же больше технари, а не историки.

 
 Re: Вы сами попробуйте подумать
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   15-09-04 14:40

d-te Написал:

> И все равно вопрос, почему Удодов-старший не стал объяснять,
> как эта задача решается на счетах - остается открытым.

Наверное, он не был преподавателем... :)

> Ответ – основное в простых расчетах – проверяемость и
> повторимость, что невозможно без носителя типа бумаги. А абак
> без носителя проблему не решает.

Я никак не могу понять, о каком отсутствии носителя вы говорите?
Об отсутствии бумаги? Пергамент был. Дощечки восковые. Папирус.

Можете уточнить свой тезис?

 
 Повторимость глобусов
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   15-09-04 15:20

d-te Написал:
> Возможно что были другие носители. Но тогда до нас что-то
> должно было дойти из промежуточных записей вычислений.

И в каком виде они должны были дойти? Какие Вам известны дошедшие до нас записи промежуточных вычислений из времен, когда уже пользовались арабскими цифрами?


> Вы определитесь, был в античности глобус или нет.
> А я всегда сумею Вам доказать обратноt :) уж очень вопрос
> противоречив.


Я определился: глобус, т.е. шар в античности был. В частности, изображение небесной сферы, в современных переводах называемое "глобусом", было выполнено в форме, как не трудно догадаться, шара.
Теперь опровергайте :)



> Кстати на gorm-шнике дистовские наезды привели к тому, что там
> считают, что глобус в античности был. Ну что с них взять, там
> же больше технари, а не историки.

Ссылку или цитату не подбросите? А то я не нашел.

 
 Re: Повторимость глобусов
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   15-09-04 16:59

Xen Написал:

> d-te Написал:
> > Возможно что были другие носители. Но тогда до нас что-то
> > должно было дойти из промежуточных записей вычислений.
>
> И в каком виде они должны были дойти? Какие Вам известны
> дошедшие до нас записи промежуточных вычислений из времен,
> когда уже пользовались арабскими цифрами?

Море монастырских бухгалтерских документов.


> > Вы определитесь, был в античности глобус или нет.
> > А я всегда сумею Вам доказать обратноt :) уж очень вопрос
> > противоречив.
> Я определился: глобус, т.е. шар в античности был. В частности,
> изображение небесной сферы, в современных переводах называемое
> "глобусом", было выполнено в форме, как не трудно догадаться,
> шара.
> Теперь опровергайте :)

Нет я спрашивал про изображение Земмли в виде глобуса.

>
> > Кстати на gorm-шнике дистовские наезды привели к тому, что
> там
> > считают, что глобус в античности был. Ну что с них взять, там
> > же больше технари, а не историки.
>
> Ссылку или цитату не подбросите? А то я не нашел.

Как только определитесь насчет Земли-глобуса

 
 Re: Повторимость глобусов
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   15-09-04 17:04

d-te Написал:

>
> Море монастырских бухгалтерских документов.

Ну, это не запись промежуточных вычислений, а конечный результат.


>
> Как только определитесь насчет Земли-глобуса

Мне ничего не известно про антоичные земные глобусы в современном понимании этого термина.

 
 Re: Пергамент. Дощечки восковые. Папирус.
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   15-09-04 17:16

Чудак Написал:

> d-te Написал:
>
> > И все равно вопрос, почему Удодов-старший не стал объяснять,
> > как эта задача решается на счетах - остается открытым.
>
> Наверное, он не был преподавателем... :)
>
> > Ответ – основное в простых расчетах – проверяемость и
> > повторимость, что невозможно без носителя типа бумаги. А абак
> > без носителя проблему не решает.
>
> Я никак не могу понять, о каком отсутствии носителя вы
> говорите?

> Об отсутствии бумаги?
Об отсутствии дешевой бумаги.

> Пергамент был.

И разбирался злесь http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=23764&t=23572

Но лучше сюда(рекомендую чтобы определиться):
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=92789&t=92608
Что именно сделали вандалы, немедленно после занятия Рима?...

> Дощечки восковые.

есть еще несколько необходимых потребительских свойств: авторизация и сохранность на актуальный период.
Дешевизна как возможность переиспользования этих табличек не приводила к замене бумаги когда она была достаточно дорога.

> Папирус.

Вот тут есть еще у ТИ возможность для маневра.
Ареал распространения папируса захватывает юг Италии.
Если находятся следы папирусной промышленности в древнем риме, рейтинг этого противоречия очень существенно снизится. Но я следов не нашел. А экспорт из египта тут не катит.

 
 Re: Пергамент. Дощечки восковые. Папирус.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   15-09-04 18:12

Ясно. Речь идет об носителе любой информации.

d-te Написал:
> > Пергамент был.
> И разбирался злесь
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=23764&t=23572

Ну разбирался и разбирался. Правда я знаю, как разбираются темы на консилиуме, ну да бог с ним пока.

> > Дощечки восковые.
> есть еще несколько необходимых потребительских свойств:
> авторизация и сохранность на актуальный период.

Зачем? В смысле, зачем промежуточные варианты хранить?
Архимед вообще на песочке во дворике чертил :), пока не дочерчивался до того, что стоило сохранить.

> Дешевизна как возможность переиспользования этих табличек не
> приводила к замене бумаги когда она была достаточно дорога.

Вот тут поподробнее.

> > Папирус.
> Вот тут есть еще у ТИ возможность для маневра.

Возможность для маневра у "ТИ" есть всегда, поскольку она, ТИ в смысле, имеет в запасе утверждение, что в строгом соответствии с принципом убывания информации, чем раньше произошло событие, тем оно хуже известно :).

У НХ такой свободы маневра нет.

Ну и про папирус я вам не разъясню. Не владею темой. По крайней мере мне понятно, что вы имели в виду.
Я тоже не нашел указаний на производство папируса вне Египта. Правда не понимаю, что это меняет.
По крайней мере я не предполагаю, что в древнем риме или греции существовали проектные конторы, обязанные сдавать проектную документацию.
Я помню, еще Петр первый был удивлен, что голландцы, кажется, строили корабли "на глазок". Так что тут говорить о более ранних временах?



 
 Re: Повторимость глобусов
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   15-09-04 18:23

Xen Написал:

> d-te Написал:
>
> >
> > Море монастырских бухгалтерских документов.
>
> Ну, это не запись промежуточных вычислений, а конечный
> результат.

Конечный результат в бухгалтерии - баланс.
Средневековых черновиков - уйма. Античных нет.

> >
> > Как только определитесь насчет Земли-глобуса
>
> Мне ничего не известно про антоичные земные глобусы в
> современном понимании этого термина.

Опровергаю.
Великие географические открытия http://www.ournet.md/~lornet/goratii6.html
Известно, что глобусы изготовлялись уже очень давно. Греческий географ Страбон сообщил в своей книге о существовании глобуса некоего Кратеса Милосского, жившего за полтораста лет до н.э. На этом глобусе еще не было правильного изображения поверхности Земли. Кратес символически разделил всю сушу двумя океанами, пересекающимися крест-накрест. Таким образом на поверхности глобуса получилось изображение четырех участков суши, разделенных между соой узкими лентами океанов.
Глобус Кратеса Милосского не сохранился, однако описание его, данное Страбоном, оказалось широко известным и вскоре распространилось во многих странах христианского мира, но совсем не в виде глобуса, а в виде так называемой «державы» у византийских, а потом у германских императоров и русских царей. Держава -это символ власти над миром, поэтому она представляла собой небольшой шар, перекрещенный двумя линиями по окружности (как на глобусе Кратеса). Сверху шар увенчивался крестом. Император появлялся с державой и скипетром - атрибутами верховной власти - в особо торжественных случаях. Восседая на троне, он держал державу на ладони, показывая таким образом, что весь мир принадлежит ему.


У gorm-a поиск все еще не работает( яндекс запускается:)
Там есть Michael, последовательный противник НХ, он вроде за античный глобус.

 
 Re: Извините, не выделил
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-09-04 18:44

Да нет, это Кампанус, знаменитый и ДРЕВНЕЙШИЙ комментатор Евклида, Архимеда, Боэция.

Сами работы Архимеда станут известны позже.

 
 Re: Пергамент. Дощечки восковые. Папирус.
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   15-09-04 18:57

Чудак Написал:

> Ясно. Речь идет об носителе любой информации.
>
> d-te Написал:
> > > Пергамент был.
> > И разбирался злесь
> > http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=23764&t=23572
>
> Ну разбирался и разбирался. Правда я знаю, как разбираются темы
> на консилиуме, ну да бог с ним пока.

Тем не менее почитайте.

>
> > > Дощечки восковые.
> > есть еще несколько необходимых потребительских свойств:
> > авторизация и сохранность на актуальный период.
>
> Зачем? В смысле, зачем промежуточные варианты хранить?
> Архимед вообще на песочке во дворике чертил :), пока не
> дочерчивался до того, что стоило сохранить.

И не дочертился бы.
Потиму что моторикой такие вещи не делаются. Нужны таймауты, что бы потом вернуться к черновикам.

>
> > Дешевизна как возможность переиспользования этих табличек не
> > приводила к замене бумаги когда она была достаточно дорога.
> Вот тут поподробнее.

Возможно что архимед писал на таких восковых табличках.
Но делопроизводство?
Вся судебная система, где авторизация очень важна.

>
> > > Папирус.
> > Вот тут есть еще у ТИ возможность для маневра.
>
> Возможность для маневра у "ТИ" есть всегда, поскольку она, ТИ в
> смысле, имеет в запасе утверждение, что в строгом соответствии
> с принципом убывания информации, чем раньше произошло событие,
> тем оно хуже известно :).

По древнему риму этого нет :-)


> Ну и про папирус я вам не разъясню. Не владею темой. По крайней
> мере мне понятно, что вы имели в виду.
> Я тоже не нашел указаний на производство папируса вне Египта.
> Правда не понимаю, что это меняет.
> По крайней мере я не предполагаю, что в древнем риме или греции
> существовали проектные конторы, обязанные сдавать проектную
> документацию.

Аспектов древнеримского хозяйства так много...
Складской учет например.


> Я помню, еще Петр первый был удивлен, что голландцы, кажется,
> строили корабли "на глазок". Так что тут говорить о более
> ранних временах?

макеты были. вот на пару веков раньше...

 
 :-)
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   16-09-04 17:23

d-te Написал:

> И все равно вопрос, почему Удодов-старший не стал объяснять,
> как эта задача решается на счетах - остается открытым.

Он знал, что Перельман в своей книге объяснит. (А если серъезно, прочитайте рассказ. Тогда, возможно, поймете.)

> > Машина Паскаля умела только складывать! Тогда как с помощью
> > арифмометра Кольмара можно было складывать, вычитать,
> > умножать и делить
. А так и там и там шестеренки и
> никакого
> > носителя информации в вашем понимании (бумага, хард-драйв).
>
> И именно поэтому это не получило широкого распространения. На
> бумагу все равно в ручную переносить.
>
> > Этого стало быть тоже не знаете. Была еще машина Лейбница (до
> > Кольмара), которая умела складывать и умножать.
>
> И все без значительного прикладного использования ( в США была
> правда машина для обработки данных переписи - но исключение
> подтверждающее правило ).

Неверно. Арифмометры, счеты, абаки, логарифмические линейки, также как и микрокалькуляторы выпускались огромными количествами. Во всех случаях на бумаге они не печатают.

Кстати, можно ли разделить 25 яблок на 5 человек поровну, если нету бумаги? По-вашему нельзя? И как без бумаги проверить правильно ли поделили?

Еще (для вашего общего развития). Машина Холлерита была куплена и царской Россией для обработки переписи 1897 года (также как и Канадой и Великобританией). Одна из таких машин храниться в Политехническом музее. (Так что применение табулятора Холлерита в США не исключение.)

> Ответ – основное в простых расчетах – проверяемость и
> повторимость, что невозможно без носителя типа бумаги. А абак
> без носителя проблему не решает.

:-)))) А микрокалькулятор без бумаги? Бумага была в Европе с 13 века, а до того был пергамент. А уж во временя счет и арифмомтров бумаги было завались.

>
> > > > > > Ну и какие расчеты нужны были в Риме?
> > > > > Бухгалтерские, календарные, строительные,
> > навигационные...
> > > > > Про астрономические вам уже рассказали.
> > > > И что их все там умели делать?
> > >
> > > По ТИ выходит что умели. По здравому сиыслу - нет.
> >
> > Глупость пишите. ТИ такого не утверждает.
>
> Ну это как сказать.
> Про астрономию утверждает.

Что утверждает? Что все умели делать астрономические расчеты? Да их и сейчас большинство не умеет делать.

Леонид.

 
 Re: 25 яблок на 5 человек
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   16-09-04 18:14


C Удодовым я был скорее прав(прочитал), с носителем информации Вы не врубаетесь(если не придуриваетесь), возможно я плохо объясняю(такое за мной тоже водится). Про пергамент выше две ссылки, почитайте...

> Еще (для вашего общего развития). Машина Холлерита...
То что Вы Яндексом умеете пользоваться я знаю. И то что про счетную машину Паскаля не знали - тоже. Я спрашивал не для того чтобы зацепить - а проверки качества образования ради (именно качества, а не уровня)

> Кстати, можно ли разделить 25 яблок на 5 человек поровну,
> если нету бумаги? По-вашему нельзя? И как без бумаги проверить
> правильно ли поделили?


Вот тут ваша основная проблема - уровень абстракции.

Вы должностное лицо, и у вас на древнеримском складе 25 яблок и бригада кладовщиков. Вам их надо разделить поровну на 5 легионеров, которые придут за своей долей к вам. Как Вы их направите не склад получить причитающиеся яблоки?
Алгоритм действий?

Расскажите мне, как с такой задачей справлялись в древнем Риме, а то я действительно не знаю.

 
 Так что не делиться?
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   16-09-04 21:21

> C Удодовым я был скорее прав(прочитал),

Были неправы. Читайте еще.

с носителем информации
> Вы не врубаетесь(если не придуриваетесь), возможно я плохо
> объясняю(такое за мной тоже водится). Про пергамент выше две
> ссылки, почитайте...

> То что Вы Яндексом умеете пользоваться я знаю. И то что про
> счетную машину Паскаля не знали - тоже.

Я вообще умею пользоваться поисковыми серверами этак с года 1996-го. А про машину Паскаля -- знал. Кстати могу еще много других машин назвать и чем они отличались. Но это так в сторону от темы.

Я спрашивал не для того
> чтобы зацепить - а проверки качества образования ради (именно
> качества, а не уровня)

Вам сколько лет? :-)

> > Кстати, можно ли разделить 25 яблок на 5 человек поровну,
> > если нету бумаги? По-вашему нельзя? И как без бумаги
> проверить
> > правильно ли поделили?

>
> Вот тут ваша основная проблема - уровень абстракции.

А просто ответить "да" или "нет"?

> Вы должностное лицо, и у вас на древнеримском складе 25 яблок и
> бригада кладовщиков. Вам их надо разделить поровну на 5
> легионеров, которые придут за своей долей к вам. Как Вы их
> направите не склад получить причитающиеся яблоки?
> Алгоритм действий?

Яблоки не на складе, а у меня в корзине. (Кстати, хоть в древнем Риме, хоть в СССР кладовщик должностное лицо не контролирует. Его дело выдать по указанию (письменному, устному или там на узелках) и все).

>
> Расскажите мне, как с такой задачей справлялись в древнем Риме,
> а то я действительно не знаю.

Хор имени Пятницкого вызывали.

 
 Re: А Птолемей в каких словах вычислял движение планет?
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   16-09-04 21:30

ЭлЛин написал:
<
А Вы запросто справляетесь с вычислениеми движения планет в десятичной системе? Ну тогда Вы гораздо умнее меня.
>

Дело здесь не только и не столько в десятичной системе. В принципе можно было бы использовать, например, пятиричную или шестнадцатиричную систему. Дело в том, что в римской системе "не предусмотрены" многие математические ПОНЯТИЯ, например нуль, отрицательные числа, дроби, не являющиеся отношением двух целых чисел.

<
Расскажите, как это сделать в десятичной системе, и я это проделаю при любой другой разумной записи чисел. На это моего ума хватит.
>

Я не случайно привёл пример с простейшим способом вычислений на палочках: если известна последовательность вычислений, то её во многих случаях можно свести к таким простейшим алгоритмам.
Между прочим, компьютер примерно так и делает - там любые сколь угодно сложные рассчёты сводятся к манипуляции числами, записанными в двоичной системе (правда, позиционной).

Но если Вы захотите подобным образом свести рассчёты движения планет по геоцентрической системе Птолемея к римским цифрам, то перед Вами возникнут проблемы.
А именно, в эпоху Птолемея просто не было тех математических понятий, без которых невозможно вычислять по его системе.
Прежде чем изобрести электрогитару или просто трансформатор, нужно знать, что такое электормагнитное поле, какие у него свойства, нужно научиться получать электричество.
Чтобы изобрести полупроводниковые приборы и лазеры, сначала нужно было открыть квантовую механику.
Прежде чем делать тригонометрические вычисления по системе Птолемея, нужно сначала знать, что кроме обычных натуральных чисел существует нуль и отрицательные числа, что все целые числа - это частный случай действительных чисел. Без знания комплексных чисел здесь можно обойтись. Но ведь и необходимых знаний тогда не было.

Поэтому вопрос не в том, как Вы, ЭлЛин, можете сделать все эти вычисления СЕЙЧАС.
Вопрос в том, как это можно было сделать ТОГДА.

Игорь

 
 Re: А Птолемей в каких словах вычислял движение планет?
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   16-09-04 22:13

Бледный Лис Написал:

> ЭлЛин написал:

> Дело здесь не только и не столько в десятичной системе. В
> принципе можно было бы использовать, например, пятиричную или
> шестнадцатиричную систему. Дело в том, что в римской системе
> "не предусмотрены" многие математические ПОНЯТИЯ, например
> нуль, отрицательные числа, дроби, не являющиеся отношением двух
> целых чисел.

Дело в том, что дробей не являющимися отношениями двух целых чисел не бывает.

А есть ли понятие отрицательного числа, нуля и т.д. или нет, никак не зависит от системы записи чисел, и в этом смысле Римская система ничем не лучше и не хуже другой.

> Я не случайно привёл пример с простейшим способом вычислений
> на палочках: если известна последовательность вычислений, то её
> во многих случаях можно свести к таким простейшим алгоритмам.

Не случайно, но к делу он не относился.

> Между прочим, компьютер примерно так и делает - там любые
> сколь угодно сложные рассчёты сводятся к манипуляции числами,
> записанными в двоичной системе (правда, позиционной).

Что делает компьютер, я без Вас знаю, и боюсь, что Ваше понятие о компьютерах сродни Вашему понятию о дробях.


>
> Но если Вы захотите подобным образом свести рассчёты движения
> планет по геоцентрической системе Птолемея к римским цифрам, то
> перед Вами возникнут проблемы.

У меня не возникнут, всего $250 я Вам подпрограммы Римской арифметики напишу, а Вы напишете программы вычисления всего остального, и будете обращаться к моим подпрограммам за арифметическими действиями. Но Вам будет явно потруднее написать остальное, чем мне Римскую арифметику.

> А именно, в эпоху Птолемея просто не было тех математических
> понятий, без которых невозможно вычислять по его системе.

Так Вы понятия не имеете о математических понятиях, какие нужны для вычислений по системе Птоломея, и понятия не имеете, какие он вычисления проводил.


> Прежде чем делать тригонометрические вычисления по системе
> Птолемея, нужно сначала знать, что кроме обычных натуральных
> чисел существует нуль и отрицательные числа, что все целые
> числа - это частный случай действительных чисел.

Особенно надо знать последнее, а спросите у любого вычислителя, что такое действительное число, он понятия не имеет, я впрочем тоже. А уж в компьютере ни одного иррационального числа Вы точно не сыщите.

> Без знания комплексных чисел здесь можно обойтись. Но ведь и необходимых
знаний тогда не было.

Каких нужных Птоломею знаний у него не было? Вы можете сказать конкретно? Или у Вас просто гипотеза такая?


> Поэтому вопрос не в том, как Вы, ЭлЛин, можете сделать все
> эти вычисления СЕЙЧАС.
> Вопрос в том, как это можно было сделать ТОГДА.

Расскажите мне, что я знаю такого, что не знал Птоломей, и что было необходимо для того, чтобы ТОГДА сделать то, что он сделал. Только конкретно, с примерами.





>
> Игорь

 
 Re: ТИ не делится
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   17-09-04 01:17


> > C Удодовым я был скорее прав(прочитал),
> Были неправы. Читайте еще.
Скорее прав. Удодов старший искал повод для отсрочки. Но по контексту сначала прозвучал ответ задачи, а уж потом Удодов старший воспроизвел его на счетах. Воспроизвел, заметьте, ответ, а не решение. Т.е. то что задача решаема, не доказал, а по логике интриги( резонно не заплатить и в этот раз) сие требовалось.
Так что главное я со школы схватил, перечитывать было не обязательно:-).

> > > Кстати, можно ли разделить 25 яблок на 5 человек поровну,
> > > если нету бумаги? По-вашему нельзя? И как без бумаги
> > > проверить правильно ли поделили?
> >
> > Вот тут ваша основная проблема - уровень абстракции.
>
> А просто ответить "да" или "нет"?

В такой форме вопрос риторический.

> > Вы должностное лицо, и у вас на древнеримском складе 25 яблок
> > и бригада кладовщиков. Вам их надо разделить поровну на 5
> > легионеров, которые придут за своей долей к вам. Как Вы их
> > направите не склад получить причитающиеся яблоки?
> > Алгоритм действий?
>
> Яблоки не на складе, а у меня в корзине.

И правильно. Зачем нам разбираться с противоречивой древнеримской экономикой? Как будто других дел нет.

> Кстати, хоть в
> древнем Риме, хоть в СССР кладовщик должностное лицо не
> контролирует. Его дело выдать по указанию (письменному, устному
> или там на узелках) и все).

Типа, можно подумать, что это следовало из вопроса. Насчет контроля кладовщиком кого бы то ни было.
Я спрашивал как должностному лицу(обличенному ответственностью) поделить яблоки на складе всего между пятью легионерами. И вы сдохли на простейшем вопросе. А я то собирался найти партнера, чтобы добраться до механизма распределения, раздачи хлеба в миллионном древнем риме.

> > Расскажите мне, как с такой задачей справлялись в древнем
> Риме,
> > а то я действительно не знаю.
>
> Хор имени Пятницкого вызывали.

Тоже характерный ответ. И главное по существу. :-(

 
 Re: ТИ не делится
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   17-09-04 01:26

d-te Написал:


> Скорее прав. Удодов старший искал повод для отсрочки.
> Но по
> контексту сначала прозвучал ответ задачи,

Не фантазируйте. Не искал. Ответ не звучал. Зиберов вслух ответ не читал!

> > > > Кстати, можно ли разделить 25 яблок на 5 человек
> поровну,
> > > > если нету бумаги? По-вашему нельзя? И как без бумаги
> > > > проверить правильно ли поделили?
> > >
> > > Вот тут ваша основная проблема - уровень абстракции.
> >
> > А просто ответить "да" или "нет"?
>
> В такой форме вопрос риторический.

Ответа нет.

>
> > > Вы должностное лицо, и у вас на древнеримском складе 25
> яблок
> > > и бригада кладовщиков. Вам их надо разделить поровну на 5
> > > легионеров, которые придут за своей долей к вам. Как Вы их
> > > направите не склад получить причитающиеся яблоки?
> > > Алгоритм действий?
> >
> > Яблоки не на складе, а у меня в корзине.
>
> И правильно. Зачем нам разбираться с противоречивой
> древнеримской экономикой? Как будто других дел нет.
>

У нас изначально вопрос был о делении с римскими цифрами, а не о древнеримской экономике. Не уползайте в сторону.

>А я то собирался найти партнера,
> чтобы добраться до механизма распределения, раздачи хлеба в
> миллионном древнем риме.
>

Dist вам будет партнером. :-) Я про деление, а вы про все что угодно.

 
 Сорок миллионов сестерциев
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   17-09-04 01:46

Бессмертный Сенека
О БЛАЖЕННОЙ ЖИЗНИ XXI (Перевод Т. Ю. Бородай)
3.Марк Катон всегда прославлял Курия (12) и Корункания (13), да и весь тот век, когда несколько пластинок серебра составляли преступление в глазах цензора (14); однако сам он имел сорок миллионов сестерциев, поменьше, конечно, чем Красс (15), но поболее, чем Катон Цензор.
или
3. M. Cato cum laudaret Curium et Coruncanium et illud saeculum in quo censorium crimen erat paucae argenti lamellae possidebat ipse quadragies sestertium, minus sine dubio quam Crassus, plus quam censorius Cato.



 
 Re: ТИ не делится
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   17-09-04 01:51

Леонид Написал:

> d-te Написал:
>
>
> > Скорее прав. Удодов старший искал повод для отсрочки.
> > Но по
> > контексту сначала прозвучал ответ задачи,
>
> Не фантазируйте. Не искал. Ответ не звучал. Зиберов вслух
> ответ не читал!

"Он щелкает на счетах, и у него получается 75 и 63, что и нужно было."
Как бы стало известно “что нужно было”, если бы это нужно не было ранее оглашено?


> > > > > Кстати, можно ли разделить 25 яблок на 5 человек
> > поровну,
> > > > > если нету бумаги? По-вашему нельзя? И как без бумаги
> > > > > проверить правильно ли поделили?
> > > >
> > > > Вот тут ваша основная проблема - уровень абстракции.
> > >
> > > А просто ответить "да" или "нет"?
> >
> > В такой форме вопрос риторический.
>
> Ответа нет.

Да нет, ответ очевиден. А вот спрашивать смысла нет.


> > > > Вы должностное лицо, и у вас на древнеримском складе 25 яблок
> > > > и бригада кладовщиков. Вам их надо разделить поровну на 5
> > > > легионеров, которые придут за своей долей к вам. Как Вы
> > > > их направите не склад получить причитающиеся яблоки?
> > > > Алгоритм действий?
> > >
> > > Яблоки не на складе, а у меня в корзине.
> >
> > И правильно. Зачем нам разбираться с противоречивой
> > древнеримской экономикой? Как будто других дел нет.
> >
>
> У нас изначально вопрос был о делении с римскими цифрами, а не
> о древнеримской экономике. Не уползайте в сторону.

С абстрактным делением все и так ясно.
Но для людей деление имеет смысл только когда используется в реальной жизни и носит прикладной характер.


> >А я то собирался найти партнера,
> > чтобы добраться до механизма распределения, раздачи хлеба в
> > миллионном древнем риме.
>
> Dist вам будет партнером. :-)
dist не подойдет, он иначе видит. Нужен партнер-оппонент.


> Я про деление, а вы про все что угодно.
Так и я про деление. Про прикладное, а не абстрактную модель.

 
 Re: ТИ не делится
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   17-09-04 02:14

> "Он щелкает на счетах, и у него получается 75 и 63, что и
> нужно было
."
> Как бы стало известно “что нужно было”, если бы это нужно не
> было ранее оглашено?

Нужно было получить горе-репетитору Пете Зиберову.

> > У нас изначально вопрос был о делении с римскими цифрами, а
> не
> > о древнеримской экономике. Не уползайте в сторону.
>
> С абстрактным делением все и так ясно.
> Но для людей деление имеет смысл только когда используется в
> реальной жизни и носит прикладной характер.

То есть с делением 25 на 5 проблем нет. Есть проблемы с делением 25 яблок на 5 человек. Я вас правильно понял?

 
 Re: ТИ не делится
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   17-09-04 02:27

Леонид Написал:

> > "Он щелкает на счетах, и у него получается 75 и 63, что и
> > нужно было
."
> > Как бы стало известно “что нужно было”, если бы это нужно не
> > было ранее оглашено?
>
> Нужно было получить горе-репетитору Пете Зиберову.

Ecли бы Удодов-старший после получения результата на счетах, справился бы об ответе в учебнике - то ваша версия имела бы право на существование. А так нет.
Впрочем на своей полной правоте, я не настаивал (“Скорее прав чем нет”)

>
> > > У нас изначально вопрос был о делении с римскими цифрами, а
> > не
> > > о древнеримской экономике. Не уползайте в сторону.
> >
> > С абстрактным делением все и так ясно.
> > Но для людей деление имеет смысл только когда используется в
> > реальной жизни и носит прикладной характер.
>
> То есть с делением 25 на 5 проблем нет.
Делится ведь без остатка - какие проблемы.


> Есть проблемы с делением 25 яблок на 5 человек. Я вас правильно понял?
В актуальных реалиях обсуждаемого общества ( реалия 5 человек нашли 25 яблок - для древнего рима не актуальна )

 
 Все веселее и веселее.
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   17-09-04 02:37

> Ecли бы Удодов-старший после получения результата на счетах,
> справился бы об ответе в учебнике - то ваша версия имела бы
> право на существование. А так нет.

Ему не надо. Он умел решать задачи. Прочитайте рассказ целиком. А то надоело уже.

> > То есть с делением 25 на 5 проблем нет.
> Делится ведь без остатка - какие проблемы.
>
>
> > Есть проблемы с делением 25 яблок на 5 человек. Я вас
> правильно понял?
> В актуальных реалиях обсуждаемого общества ( реалия 5 человек
> нашли 25 яблок - для древнего рима не актуальна )

:-)))) Кто сказал, что нашли? Может это мама сорвала с яблони 25 яблок и делит между детьми.

У вас получается вот, что.

1. Яблоки в древнем Риме найти нельзя было. Можно было только получить на складе у кладовщика.
2. Если кто-то нашел яблоки, то разделить не проблема, а вот если со склада их надо получить, то тогда деление 25 яблок на 5 человек представляет собой неразрешимую проблему без компьютера и обязательно с принтером.

Леонид.

 
 Поправка
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   17-09-04 03:29

> Дело в том, что дробей не являющимися отношениями двух целых
> чисел не бывает.

Рациональная (или обыкновенная) дробь является отношением целых чисел. Иррациональная дробь (например, дробная часть числа пи) не являтся таким отношением.

Врочем это не проблемы Птолемея. В остальном вы правы.

 
 Re: А Птолемей в каких словах вычислял движение планет?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   17-09-04 09:40

Мне интересно, показалось мне или в самом деле один древний грек определил, что есть как минимум одно число, которое не выражается никаким соотношением целых чисел.

Кажется даже, что звали его Архимед, хотя я не настаиваю.

И кажется, что имеет это число отношение к проблеме квадратуры круга...

Вы не могли бы уточнить?

 
 Re: Все веселее и веселее.
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   17-09-04 10:40

Леонид Написал:

> > Ecли бы Удодов-старший после получения результата на счетах,
> > справился бы об ответе в учебнике - то ваша версия имела бы
> > право на существование. А так нет.
>
> Ему не надо. Он умел решать задачи. Прочитайте рассказ целиком.
> А то надоело уже.

Как раз по контексту и надо показать решение на счетах - для подкрепления аргумента денег не платить. А то выглядело безосновательно.

> 2. Если кто-то нашел яблоки, то разделить не проблема, а вот
> если со склада их надо получить, то тогда деление 25 яблок на 5
> человек представляет собой неразрешимую проблему...

Увы да. В реалиях древнеримской экономики не решить ( вы ведь не взялись даже за самое простое действо )

> без компьютера и обязательно с принтером.
похоже Вы начинаете понимать почему счетные машины широкого распространения не получили.

 
 Re: Пергамент. Дощечки восковые. Папирус.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   17-09-04 13:16

d-te Написал:
> Чудак Написал:
> > > > Пергамент был.
> > > И разбирался злесь
> > > http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=23764&t=23572
> > Ну разбирался и разбирался. Правда я знаю, как разбираются
> темы
> > на консилиуме, ну да бог с ним пока.
> Тем не менее почитайте.

Там же ничего не написано о том, где можно почерпнуть сведения о фабриках/фермах по выращиванию младенцев для пергамента. Поэтому пропускаем.

Ну и, как мне показалось, все эти рассуждения не учитывают время появления/распространения пергамента, относясь больше ко времени доминирования папируса.

> > Зачем? В смысле, зачем промежуточные варианты хранить?
> > Архимед вообще на песочке во дворике чертил :), пока не
> > дочерчивался до того, что стоило сохранить.
> И не дочертился бы.
> Потиму что моторикой такие вещи не делаются. Нужны таймауты,
> что бы потом вернуться к черновикам.

Не понял. Честно, не понял. Почертил, посчитал, что-то сообразил, результат на табличку, табличку в угол. Потом достал табличку, еще почертил. Получил окончательный результат - перенес на папирус. В чем проблема?

Кстати, тут вы, возможно, натыкаетесь на причину замедленного програсса науки и техники. Т.е. прогресс был, но за отсутствием бумаги были проблемы с обучением, расчетами, передачей знаний. Решаемые проблемы, а не непреодолимые. Тот же Архимед имел доступ к папирусу, а кто-то другой, столь же талантливый - нет. Вот и пропали его не совершенные изобретения.

> > > Дешевизна как возможность переиспользования этих табличек
> не
> > > приводила к замене бумаги когда она была достаточно дорога.
> > Вот тут поподробнее.
> Возможно что архимед писал на таких восковых табличках.
> Но делопроизводство?
> Вся судебная система, где авторизация очень важна.

И в чем проблема? До изобретения бумаги не было делопроизводства? Или у вас, в вашей конкретной голове, не укладывается, что когда-то все делали не так, как сейчас?

> > Возможность для маневра у "ТИ" есть всегда, поскольку она, ТИ
> в
> > смысле, имеет в запасе утверждение, что в строгом
> соответствии
> > с принципом убывания информации, чем раньше произошло
> событие,
> > тем оно хуже известно :).
> По древнему риму этого нет :-)

Правда? Можете уточнить?

> > По крайней мере я не предполагаю, что в древнем риме или
> греции
> > существовали проектные конторы, обязанные сдавать проектную
> > документацию.
> Аспектов древнеримского хозяйства так много...
> Складской учет например.

И что? Я, наряду с Леонидом, не понимаю вас. Расскажите на пальцах, какие проблемы вставали перед кладовщиками и почему они не могли бы их решить доступными им способами?

> > Я помню, еще Петр первый был удивлен, что голландцы, кажется,
> > строили корабли "на глазок". Так что тут говорить о более
> > ранних временах?
> макеты были. вот на пару веков раньше...

Вообще слабо понимаю, как макет помогает в строительстве корабля и чем такое строительство отличается от строительства на глазок.

Однако макеты были всегда. Причем в натуральую величину - образцы ранее созданных кораблей. До появления расчетов, особенно предсказывающих поведение кораблей, другого способа и не было.

 
 Присоединяюсь
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   17-09-04 14:01

Я тоже не могу понять, какие проблемы видит d-te в распределении яблок, в применении черновых записей (а не бухгалтерских документов), а также в решении задачи Удодовым на счетах (хотя в указанной сслыке все объясняется).

 
 Re: Присоединяюсь
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   17-09-04 14:28

Xen Написал:

> Я тоже не могу понять, какие проблемы видит d-te в
> распределении яблок, в применении черновых записей (а не
> бухгалтерских документов), а также в решении задачи Удодовым на
> счетах (хотя в указанной сслыке все объясняется).

Как мне казалось по памяти для Удодов логично было произвести демонстрацию решения задачи для доказательства правильности, но он этого не сделал.

Не сделал потому, что демонстрация решения на счетах трудна. Ее трудно воспринять, нужно развивать собственно навык.
Если кто понимает, то в сложных системах ятобы понять делается трассировка состояний. По ссылке где воспроизведет алгоритм решения на счетах - он записан через промежуточные состояния.
Заметьте - понимаем - после того как записан( перенесен на носитель)

С яблоками я предлагал поиграть - кто хочет - пожалуйста.
Можно открыть новую ветку.

 
 Re: Присоединяюсь
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   17-09-04 14:38

d-te Написал:
> Не сделал потому, что демонстрация решения на счетах трудна. Ее
> трудно воспринять, нужно развивать собственно навык.
> Если кто понимает, то в сложных системах ятобы понять делается
> трассировка состояний. По ссылке где воспроизведет алгоритм
> решения на счетах - он записан через промежуточные состояния.
> Заметьте - понимаем - после того как записан( перенесен на
> носитель)

Ясно. Странно, что когда мне объясняли как считать на счетах я никаких конспектов не делал. И объясняли мне устно. Вербально, я бы сказал, если бы объяснение не сопровождалось междометиями, призванными стимулировать мою память. Если бы я с тех пор регулярно практиковался, я бы знал это до сих пор (сейчас с ходу не воспроизведу, а может и вообще не воспроизведу, кроме сложения/вычитания ессно).

Так что причем здесь какая-то запись на каком-то носителе?

С яблоками надо не играться, а поставить задачу и проблему. В поставленной вами ситуации нет ни того, ни другого.

 
 Re: Пергамент. Дощечки восковые. Папирус.
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   17-09-04 14:44


> Там же ничего не написано о том, где можно почерпнуть сведения
> о фабриках/фермах по выращиванию младенцев для пергамента.
> Поэтому пропускаем.
>
> Ну и, как мне показалось, все эти рассуждения не учитывают
> время появления/распространения пергамента, относясь больше ко
> времени доминирования папируса.

Экономически при том спросе на писчий материал и дешевизне такого сырья и известном античном каннибализме Фабрик/ферм не могло не быть.
Но их не было, иначе дошли бы хвосты религиозных запретов.
Противоречие разрешается только поздним(средневековым) появлением технологии пергамента.


> Кстати, тут вы, возможно, натыкаетесь на причину замедленного
> програсса науки и техники. Т.е. прогресс был, но за отсутствием
> бумаги были проблемы с обучением, расчетами, передачей знаний.
> Решаемые проблемы, а не непреодолимые.

А вот сие имеет место быть. Кеслером разобрано и не без открытия :-)



> > Возможно что архимед писал на таких восковых табличках.
> > Но делопроизводство?
> > Вся судебная система, где авторизация очень важна.
>
> И в чем проблема? До изобретения бумаги не было
> делопроизводства? Или у вас, в вашей конкретной голове, не
> укладывается, что когда-то все делали не так, как сейчас?

Судебная система на восковых табличках( где каждый переписать может) - не укладывается


> > По древнему риму этого нет :-)
> Правда? Можете уточнить?

тома истории :-)



> И что? Я, наряду с Леонидом, не понимаю вас. Расскажите на
> пальцах, какие проблемы вставали перед кладовщиками и почему
> они не могли бы их решить доступными им способами?

А какой способ был им доступен. Предлагаю поиграть.


> Вообще слабо понимаю, как макет помогает в строительстве
> корабля и чем такое строительство отличается от строительства
> на глазок.
>
> Однако макеты были всегда. Причем в натуральую величину -
> образцы ранее созданных кораблей. До появления расчетов,
> особенно предсказывающих поведение кораблей, другого способа и
> не было.

Если будешь просто воспроизводить старое - то прогресса не будет. Для прогресса нужно постоянно экспериментировать, а это дорого - кораблем в натуральную величину жалко. Не обязательно сопромат - нужно вот прикинуть как больше пушек расположить. А как их расположить дело военного. И для всего этого будет дешевле макет в масштаб.

 
 Re: Присоединяюсь
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   17-09-04 14:58

Чудак Написал:

> d-te Написал:
> > Не сделал потому, что демонстрация решения на счетах трудна.
> Ее
> > трудно воспринять, нужно развивать собственно навык.
> > Если кто понимает, то в сложных системах ятобы понять
> делается
> > трассировка состояний. По ссылке где воспроизведет алгоритм
> > решения на счетах - он записан через промежуточные состояния.
> > Заметьте - понимаем - после того как записан( перенесен на
> > носитель)
>
> Ясно. Странно, что когда мне объясняли как считать на счетах я
> никаких конспектов не делал. И объясняли мне устно. Вербально,
> я бы сказал, если бы объяснение не сопровождалось междометиями,
> призванными стимулировать мою память. Если бы я с тех пор
> регулярно практиковался, я бы знал это до сих пор (сейчас с
> ходу не воспроизведу, а может и вообще не воспроизведу, кроме
> сложения/вычитания ессно).

Вот конспектов нет и восстановить не можете. И если бы регулярно практиковались...

> Так что причем здесь какая-то запись на каком-то носителе?

С тем что счеты не екселевская таблица. Надо переносить промежуточные вычисления на бумагу. Более того, переносить стандартным образом, что бы другие поняли.

В дореволюционной России подмастерья все это несколько лет осваивали. Но это часть дела.

> С яблоками надо не играться, а поставить задачу и проблему. В
> поставленной вами ситуации нет ни того, ни другого.

В качестве проблемы, я уже пытался объяснить и не раз. Не выходит. Возможно дело во мне, а не в проблеме.

Поэтому, меняю способ и предлагаю простую игру : как раздать 25000 мешков с зерном 5000 легионерам. Ну или проще, как раздать 25 яблок 5-ти легионерам.

 
 Счеты
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   17-09-04 15:21

d-te Написал:

> Как мне казалось по памяти для Удодов логично было произвести
> демонстрацию решения задачи для доказательства правильности, но
> он этого не сделал.

Для него важно было получить результат. Вероятно, он предполагал, что это и нужно.

> Не сделал потому, что демонстрация решения на счетах трудна. Ее
> трудно воспринять, нужно развивать собственно навык.

На микрокалькуляторе проще?

> Если кто понимает, то в сложных системах ятобы понять делается
> трассировка состояний. По ссылке где воспроизведет алгоритм
> решения на счетах - он записан через промежуточные состояния.
> Заметьте - понимаем - после того как записан( перенесен на
> носитель)

Почему после? А если бы старший Удодов, перекидывая костяшки, рассуждал: "предположим, купец купил только черное сукно..."- понятно бы не было? Разумеется, если с памятью не очень, записи помогут, но что в этом странного?


>
> С яблоками я предлагал поиграть - кто хочет - пожалуйста.
> Можно открыть новую ветку.

Я все еще не понимаю- в чем тут проблема? Кладовщик не сможет узнать, сколько выдать каждому солдату? Солдаты не смогут унести яблоки? :-)))
А деление на счетах на 5 довольно простое- умножаем на 10 и делим на 2...

 
 Re: Пергамент. Дощечки восковые. Папирус.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   17-09-04 15:56

d-te Написал:
> > Там же ничего не написано о том, где можно почерпнуть
> сведения
> > о фабриках/фермах по выращиванию младенцев для пергамента.
> > Поэтому пропускаем.
> >
> > Ну и, как мне показалось, все эти рассуждения не учитывают
> > время появления/распространения пергамента, относясь больше
> ко
> > времени доминирования папируса.
>
> Экономически при том спросе на писчий материал и дешевизне
> такого сырья и известном античном каннибализме Фабрик/ферм не
> могло не быть.

конечно были. Фермы телят, ягнят и кажется еще кое-кого.

> Но их не было, иначе дошли бы хвосты религиозных запретов.
> Противоречие разрешается только поздним(средневековым)
> появлением технологии пергамента.

Вот опять, из-за отсутствия у вас сведений делаются далеко идущие выводы.

> > Кстати, тут вы, возможно, натыкаетесь на причину замедленного
> > програсса науки и техники. Т.е. прогресс был, но за
> отсутствием
> > бумаги были проблемы с обучением, расчетами, передачей
> знаний.
> > Решаемые проблемы, а не непреодолимые.
> А вот сие имеет место быть. Кеслером разобрано и не без
> открытия :-)

Какое ж тут открытие, если этому чуть ли не в школе учат?

> > И в чем проблема? До изобретения бумаги не было
> > делопроизводства? Или у вас, в вашей конкретной голове, не
> > укладывается, что когда-то все делали не так, как сейчас?
> Судебная система на восковых табличках( где каждый переписать
> может) - не укладывается

Ну вы загнули. Я и бумажку могу переписать. Дали бы мне до нее добраться.

> > > По древнему риму этого нет :-)
> > Правда? Можете уточнить?
> тома истории :-)

Уточнить не можете... Показательно.

> > И что? Я, наряду с Леонидом, не понимаю вас. Расскажите на
> > пальцах, какие проблемы вставали перед кладовщиками и почему
> > они не могли бы их решить доступными им способами?
> А какой способ был им доступен. Предлагаю поиграть.

Чего играть-то? Во что? Правила хоть опишите. Я телепатией не владею.

> > Однако макеты были всегда. Причем в натуральую величину -
> > образцы ранее созданных кораблей. До появления расчетов,
> > особенно предсказывающих поведение кораблей, другого способа
> и
> > не было.
> Если будешь просто воспроизводить старое - то прогресса не
> будет. Для прогресса нужно постоянно экспериментировать, а это

Так ведь речь и идет о том, что прогресс был очень медленный. Вы еще не забыли? Или вы уже против НХ возражаете? :)

> дорого - кораблем в натуральную величину жалко. Не обязательно
> сопромат - нужно вот прикинуть как больше пушек расположить. А
> как их расположить дело военного. И для всего этого будет
> дешевле макет в масштаб.

Вы хотите сказать, что неудачных кораблей не было? Или что древние могли построить адекватную модель корабля и провести адекватные реальным испытания, а потом точно эту модель воспроизвести? Вы чегой-то многого от них требуете.

Или для того, чтобы придумать методику испытаний моделей тоже надо было время?

 
 Re: Присоединяюсь
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   17-09-04 16:09

d-te Написал:
> Чудак Написал:
> > призванными стимулировать мою память. Если бы я с тех пор
> > регулярно практиковался, я бы знал это до сих пор (сейчас с
> > ходу не воспроизведу, а может и вообще не воспроизведу, кроме
> > сложения/вычитания ессно).
> Вот конспектов нет и восстановить не можете. И если бы
> регулярно практиковались...

Неправильно. Восстановить, скорее всего, могу. Только не сразу. Однако, согласитесь, объяснить методику использования счет без бумажки можно. А восстановить ее в памяти при повсеместном их использовании тоже не проблема. Так что не нужна бумажка. И чаще всего даже и не использовалась.

> > Так что причем здесь какая-то запись на каком-то носителе?
> С тем что счеты не екселевская таблица. Надо переносить
> промежуточные вычисления на бумагу. Более того, переносить
> стандартным образом, что бы другие поняли.

Зачем другим мои промежуточные результаты? И зачем мне промежуточные результаты? Объяснить можете? От вас уже который день добиваются ответа на этот вопрос.

> В дореволюционной России подмастерья все это несколько лет
> осваивали. Но это часть дела.

Что осваивали? Счеты? Или их эффективное использование?

> > С яблоками надо не играться, а поставить задачу и проблему. В
> > поставленной вами ситуации нет ни того, ни другого.
> В качестве проблемы, я уже пытался объяснить и не раз. Не
> выходит. Возможно дело во мне, а не в проблеме.
> Поэтому, меняю способ и предлагаю простую игру : как раздать
> 25000 мешков с зерном 5000 легионерам. Ну или проще, как
> раздать 25 яблок 5-ти легионерам.

Ну нет здесь проблемы. Раздаем легионерам яблоки и все. Или вы считаете, что каждому надо квитанцию выдать?

Вы лично проблему видите? Обрисуйте: так, так и так, ergo, bibamus ;)

 
 Re: Правильно
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   17-09-04 16:23

Чудак Написал:

> Ну вы загнули. Я и бумажку могу переписать. Дали бы мне до нее
> добраться.

Вот от таких умельцев и пришлось выдумывать водяные знаки, печати, тиснение всякое. Чтоб ноготком сумму долга не подчистил.

> Так ведь речь и идет о том, что прогресс был очень медленный.
> Вы еще не забыли? Или вы уже против НХ возражаете? :)

"Пргресс был быстрым, не забыли, о чем речь? Или вы уже против Ти возражаете"
Вы чего-нибудь поняли?

> Вы хотите сказать, что неудачных кораблей не было? Или что
> древние могли построить адекватную модель корабля и провести
> адекватные реальным испытания, а потом точно эту модель
> воспроизвести? Вы чегой-то многого от них требуете.
>
> Или для того, чтобы придумать методику испытаний моделей тоже
> надо было время?

Есть такая штука как интуиция мастера. на некотором этапе она заменяет точные расчеты. Замечу, что мастером человек становится за одну (1) жизнь, обучаясь у учителей. Не хотите же вы сказать, что ОШИБОЧНЫЕ конструкции повторялись в виде никому не нужных моделей сотнями лет и десятками поколений тупых "мастеров", пока кто-то из них случайно не делал по другому и у него получалось что-то удачное?
Нет, столетиями повторяются только УДАЧНЫЕ конструкции. Даже ВТОРОЙ раз неудачную, как правило, не повторяют.

То есть все упирается в технологические возможности. Пока нет железных доступных и дешевых орудий (не один нож у фараона на весь Египет, а плотницкий набор у каждого мастера) - нет и больших сборных кораблей, только пироги, каноэ, каяки и плоты. Ну там папирусные лодки.

 
 Re: Правильно
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   17-09-04 16:32

sezam Написал:
> То есть все упирается в технологические возможности. Пока нет
> железных доступных и дешевых орудий (не один нож у фараона на
> весь Египет, а плотницкий набор у каждого мастера) - нет и
> больших сборных кораблей, только пироги, каноэ, каяки и плоты.
> Ну там папирусные лодки.

Доказывать бум?

 
 Re: Принимаем за аксиому :)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   17-09-04 16:52

Не инструмента - нет изделия. Почему? Потому, что сделать нечем.

 
 Re: Принимаем за аксиому :)
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   17-09-04 17:01

С чего вы взяли, что не было инструмента?

 
 Re: Что значит "не было"?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   17-09-04 19:53

Когда появился инструмент (стальной топор, пила, сверло и долото) - тогда и появились большие корабли. Вопрос не "было-небыло", а "когда появилось".
Наоборот тоже работает: если мы видим большой деревянный корабль - значит он построен во времена железных плотницких инструментов, но не ранее. Бронзовым топором большой объем точной плотницкой работы не проделаешь.
Причем именно времена дешевых (относительно. Массовых, а не единичных) стальных инструментов, когда каждый мастер в бригаде корабелов имеет нужный ему железный инструмент.
Эпоха единственного железного ножа из метеоритного железа не подходит. Нужна эпоха домн и кузниц.

 
 Re: "Два с плюсом" - ЭлЛину
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   17-09-04 21:31

ЭлЛин написал:

<
Дело в том, что дробей не являющимися отношениями двух целых чисел не бывает
>

А квадратный корень из двух тоже является отношением двух целых чисел? Интересно, каких ?

В принципе, после этого Ваши дальнейшие математические откровения можно не читать.


ЭлЛин написал:

<
А есть ли понятие отрицательного числа, нуля и т.д. или нет, никак не зависит от системы записи чисел, и в этом смысле Римская система ничем не лучше и не хуже другой.
>

То есть можно ДОПОЛНИТЕЛЬНО придумать необходимые обозначения ?
Можно.
Но ТОГДА их не было. Наверное потому, что ещё не было понятий, которые эти обозначения должны были обозначать.

<
Что делает компьютер, я без Вас знаю, и боюсь
>

Бойтесь.
А я буду бояться за Вас.

<
Ваше понятие о компьютерах сродни Вашему понятию о дробях
>

То есть - правильное понятие?

Остальные Ваши сентенции пришлось без сожаления поскипать.

Игорь

 
 Приехали.
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   17-09-04 22:07

> Как раз по контексту и надо показать решение на счетах - для
> подкрепления аргумента денег не платить. А то выглядело
> безосновательно.

Да он не присутствуя на занятиях сына полгода не платил. Вы как истинный НХ-лог предпочитаеие не знакомясь с фактами (в данном случае текстом рассказа) строить фантазии.

>
> > 2. Если кто-то нашел яблоки, то разделить не проблема, а вот
> > если со склада их надо получить, то тогда деление 25 яблок на
> 5
> > человек представляет собой неразрешимую проблему...

> Увы да. В реалиях древнеримской экономики не решить ( вы ведь
> не взялись даже за самое простое действо )

Так и запишем деление яблок в древнем Риме было невозможно. Вам самому не смешно?

> > без компьютера и обязательно с принтером.
> похоже Вы начинаете понимать почему счетные машины широкого
> распространения не получили.

Опять Ваши фантазии. Счеты, абаки, арифмометры (одних только "Феликсов" в каждой бухгалтерии было несколько), логарифмические линейки --- всего этого было навалом.

Леонид.

 
 Re: 1 +
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   17-09-04 22:09

Бледный Лис Написал:

> ЭлЛин написал:
>
> <
> Дело в том, что дробей не являющимися отношениями двух целых
> чисел не бывает
> >
>
> А квадратный корень из двух тоже является отношением двух целых
> чисел? Интересно, каких ?




Большая советская энциклопедия
Дробь
в арифметике, число, составленное из целого числа долей единицы. Д. изображается символом m/n
где m - числитель Д. - показывает число взятых долей единицы, разделённой на столько долей, сколько показывает (знаменует) знаменатель n. Д. можно рассматривать как частное от деления одного целого числа (m) на другое (n). Если m делится нацело на n, то частное m/n обозначает целое число ...

(http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00024/86900.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1509063705%26p%3D0%26g%3D6%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D518722608%26d0%3D7%26script%3D/yandpage%253F)

Так что, квадратный корень из двух - не дробь, а как Вы считаете, число ПИ - дробь или нет?

>
> В принципе, после этого Ваши дальнейшие математические
> откровения можно не читать.

И я ваши откровения я читать не буду. Ведь Вы все знаете лучше всех.
Оставайтесь при своем мнении о дробях, действительных числах и пр.

Успехов Вам во всех науках




>
> ЭлЛин написал:
>
> <
> А есть ли понятие отрицательного числа, нуля и т.д. или нет,
> никак не зависит от системы записи чисел, и в этом смысле
> Римская система ничем не лучше и не хуже другой.
> >
>
> То есть можно ДОПОЛНИТЕЛЬНО придумать необходимые обозначения ?
> Можно.
> Но ТОГДА их не было. Наверное потому, что ещё не было понятий,
> которые эти обозначения должны были обозначать.
>
> <
> Что делает компьютер, я без Вас знаю, и боюсь
> >
>
> Бойтесь.
> А я буду бояться за Вас.
>
> <
> Ваше понятие о компьютерах сродни Вашему понятию о дробях
> >
>
> То есть - правильное понятие?
>
> Остальные Ваши сентенции пришлось без сожаления поскипать.
>
> Игорь



Сообщение отредактировано (17-сен-04 22:12)

 
 Re: Поправка
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   18-09-04 01:47

Леонид Написал:

> > Дело в том, что дробей не являющимися отношениями двух целых
> > чисел не бывает.
>
> Рациональная (или обыкновенная) дробь является отношением целых
> чисел. Иррациональная дробь (например, дробная часть числа пи)
> не являтся таким отношением.

Прошу прощения, что сразу не заметил Ваше сообщение и не ответил.

Мне все-таки кажется, что такого математического понятия (а рнчь шла о математических понятиях), как "иррациональная дробь" не существует, во всяком случае, разумного определения такого понятия я не знаю. Конечно, нельзя запретить именовать дробью дробную часть числа, но обычно так не поступают так как дробью обычно зовут нечто другое. Вот рациональные числа часто называют дробями, памятуя о том, что так их именовали в начальных классах. Кстати, в начальных классах обыкновенной дробью, насколько я помню, именуют любую дробь m/n, для отличия ее от десятичной.

Так как дробная часть иррационального числа, естественно, иррациональна, (а трансцендентного - трансцендентна), то если кому очень хочется, то он может сказать, что (ПИ - 3) - трансцендентная дробь, но никакого математического понятия за этим не стоит, просто такой оборот речи, по моему мнению, довольно неграмотный, и математиками, вроде бы не употребляемый.


> Впрочем это не проблемы Птолемея.

Ну я не знаю, были ли у Птолемея проблемы с понятием иррационального числа, но то, что диагональ квадрата несоизмерима с его стороной, он, скорее всего, знал. Впрочем, к вычислительным проблемам это прямого отношения не имеет.

 
 Re: Что значит "не было"?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-09-04 13:39

Приплыли.

Так были инструменты или нет?

 
 Re: Все веселее и веселее.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-09-04 13:40

d-te Написал:
> > без компьютера и обязательно с принтером.
> похоже Вы начинаете понимать почему счетные машины широкого
> распространения не получили.

Как же я пропустил этот перл?
Смеюсь на один день меньше, чем мог :(

 
 Re: "Два с плюсом" - ЭлЛину
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-09-04 13:45

Бледный Лис Написал:

> ЭлЛин написал:
> Дело в том, что дробей не являющимися отношениями двух целых
> чисел не бывает
> А квадратный корень из двух тоже является отношением двух целых
> чисел? Интересно, каких ?

Квадратный корень из двух является иррациональным числом. Дробью в точном смысле этого слова не является.

Если вы не знаете, что такое десятичная дробь и чем она отличается от обычной дроби, вам обратно в школу - доучиваться. Класс в пятый.

> В принципе, после этого Ваши дальнейшие математические
> откровения можно не читать.

Знаете, ваше незнание основ математики не позволяет вам так заноситься.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org