§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 рублем по Герберштейну
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   09-09-04 19:39

рублем по Герберштейну

Вот когда был Герберштейн на Руси:
Представители Габсбургского дома, заинтересованные в упрочении связей со своим могущественным, хотя и временным союзником - Русью, дважды - в 1517 и 1526 гг. направляли туда Герберштейна в качестве посредника на переговорах советников великого князя всея Руси Василия III с послами великого князя литовского и короля польского Сигизмунда I.

А вот что он пишет про русь:
http://stepanov01.narod.ru/library/herb/herb01_2.htm
На второй год после этой битвы нагрянул татарский царь Токтамыш (Tachtamisch), разбил Димитрия, осадил и занял Москву; убитых выкупали для погребения по восемьдесят одному рублю (rublum), всего же было заплачено 3000 рублей70
70) На второй год... 3000 рублей. — Москва была взята Токтамышем в 1382 - У Г. искажен текст Ермолинской и сходных летописей, где читается: «...и повелеша телеса мертвых погребати и даваша от 80 мертвецов по рублю, и выиде того 300 рублев». Число 3000, возможно, ассоциировалось у Г. с суммой выкупа, взятой Едигеем с москвичей в 1408 г. Б. К..



Дело в том что рубль как денежная единица появился с реформы 1534 года ( денежная реформа Елены Глинской, матери Ивана Грозного ).


Возможное объяснение кроится в следующем:
На существование первого варианта, написанного еще при жизни Василия III, т. е. до 1533 г., указывает факт именования этого государя "нынешним великим князем". Некоторые "перекосы" возникли в результате дополнений и переработок, сделанных автором в изданиях 1551 и 1556 гг.

Но все равно рано для институализации рубля, и тем более за границей. Ведь Герберштейн не мог не знать какой денежной единицей пользовались на Руси.

Единственное объяснение - более поздняя вставка. И не Герберштейнская. Боле того в латинском оригинале( http://starbel.narod.ru/herber.htm) summa computata 3000 rublorum fuit. Сумма не прописью а арабскими цифрами - это очень поздно.

 
 еще вопрос
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   10-09-04 09:07

Почему “Записки о Московии” Сигизмунда Герберштейна, написанные им в первой половине XVI в. и вскоре ставшие известными всей читающей Европе, так долго не переводились на русский язык и впервые были напечатаны в России в конце XVIII в. тиражом около 100 экземпляров, да и то ПО -НЕМЕЦКИ. Кто был их издатель Иоганн Якоб Вейтбрехт? Почему едва ли не первое факсимильное издание в России было поручено именно ему? Ответы на эти вопросы, малоизвестные факты и гипотезы содержались в докладе научного сотрудника СРКиК Г.А.Фафурина
http://www.nlr.ru:8101/news/rnbinfo/rnb62.htm
Говорят повторялось Базельское издание? И зачем нужен был такой тираж?

 
 Откроем энциклопедии
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-09-04 13:43

Брокгауз и Эфрон

<Рубль> — в древности означал заклепку; так Ян Вышатич, посланный великим князем в 1071 г. на Белоозеро для истребления волхвов, <рублем> заклепал рот у одного волхва. В IV в. Р. является единицею ценности. Эти Р. были серебряные слитки в виде брусков, весом до полуфунта каждый: такие слитки находятся во многих минцкабинетах. Арабский путешественник XIV в. Ибн Батута определял ценность Р. в 5 арабских унций. В 1389 г. св. Киприан, митрополит киевский, задолжавший в Царьграде тысячу старых новгородских P., обязался уплатить этот долг белками, “полагая белки добрые тысячу по пяти рублев” следовательно, на Р. шло 200 белок. В купчей Киприанова, современника новгородского игумена Луки, значится уже другая система: “семь рублев, а по сту белки за P."; итак, в XIV же веке явились новые Р. в половину старых. В XV и XVI в. новгородский Р. слагался из 216 новгородских, а московский из 200 московских денег или 100 новгородок, так что был почти вдвое меньше Р. новгородского. В XVII в. различие это исчезло или, точнее, исчез новгородский счет. При царе Алексее Михайловиче, в 1655 г., сделана была попытка изготовления Р. талерной величины. Постоянная чеканка Р. началась с 1704 г., сначала с перерывами. В 1726 и 1771 г. изготовлялись Р. медные: в Екатеринбург, при Екатерине I, четырехугольные и на Сестрорецком заводе, при Екатерине II, круглые; но подобное предприятие не могло иметь хода. Московский серебряный Р. сделался всероссийским и до реформ 1890-х гг. оставался в Poccии монетною единицею. По исследованию Заблоцкого, серебряная копейка Алексея Михайловича весила 10 долей, следовательно, вес Р. XVII в. надо принять в 1000 долей; вес же современного серебряного P., согласно монетному уставу 1885 г., составляет 450 долей (чистого серебра 405 долей). Таким образом, по весу Р. XVII в. равняется 2,22 современного. Что касается содержат чистого серебра, то, по данным Прозоровского, проба московских денег XVII в. была в 851/6 зол., т. е. на 1000 частей приходилось чистого серебра 887, а по монетному уставу 1885 г. серебряная полноценная монета содержит в себе 900 частей чистого серебра и сто частей меди. Следовательно, по содержанию чистого металла, Р. XVII в. равняется 2,19 современного. Попытку определить по хлебным ценам меновую стоимость старинного Р. сравнительно с кредитным Р. начала 1880-х гг. сделал В О. Ключевский, в исследовании: “Русский <рубль XVI — XVIII вв. в его отношении к нынешнему” (М., 1884). Он приходит к следующим выводам.

БСЭ

Рубль>, денежная единица в дореволюционной России и СССР. Р. служил основой русской десятичной денежной системы, окончательно сложившейся к началу 18 в. (денежная реформа Петра I в 1704). Термин «Р.» возник в 13 в. в Новгороде как название половины гривны — слитка серебра (около 200 г). Р.-слиток был платёжной и весовой единицей. С 14 в. <рубли> «уходили» в княжества центральной Руси. Р.-гривна, разрубленная на две половины, давала полтины, которые стали первыми московскими Р. Во 2-й половине 14 в., когда возобновилась чеканка русских монет (древнерусские монеты чеканились в 10—11 вв., затем чеканка была прервана монголо-татарскими завоеванием), Р. теряет своё значение как весовая единица и становится только счётно-денежной единицей. В 1534, когда образовалась единая монетная система Русского государства, Р. становится её денежной единицей (1 Р. = 100 коп. = 200 деньгам = 400 полушкам). Происходит уменьшение веса новых монет. Из гривны серебра до реформы чеканили монет на 2,6 Р., после реформы — на 3 Р. Во время польской и шведской интервенции в начале 17 в. произошло обесценение Р. (его серебряное содержание снизилось с 68 г до 48 г). В 1654, при царе Алексее Михайловиче, из ефимков были отчеканены неполноценные Р. В 1698 масса Р. была приравнена к массе немецкого талера (28,4 г). В 1704 началась регулярная чеканка серебряных монет достоинством в один Р. с массой в 28 г, что ввело русский Р. в круг европейских монетных систем. В 18 в. содержание серебра в Р. постепенно уменьшалось, в 60-е гг. оно составляло 18 г и сохранилось таким до 1915, когда прекратилась чеканка полноценных серебряных монет. В 1756 и 1779 чеканились золотые Р., в 1770—71 было выпущено около десятка пробных медных Р. (около 1 кг меди каждый), получивших название сестрорецких по монетному двору, где они чеканились; в 1769—1849 сосуществовал счёт на Р. серебром и Р. ассигнациями. С 1841 в обращении появился бумажный кредитный Р. Введение в России золотого монометаллизма в 1897 (по реформе С. Ю. Витте) сопровождалось переводом Р. на золотую основу (см. Золотой <рубль>). К концу 1-й мировой войны 1914—18 в обращении находился только обесцененный бумажный Р. (керенка). Его стоимость соответствовала 6—7 довоенным копейкам.

 
 Re: тогда вопрос нумезматам
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   10-09-04 13:52


Это все про термин рубль известно.
Но до реформы 1534 года денежной единицей не был. Тем более в Московии. И Герберштейн не мог этого не знать.

 
 Re: Откроем энциклопедии
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   10-09-04 14:31


> Брокгауз и Эфрон Написал:
> <Рубль> — в древности означал заклепку; так Ян Вышатич,
> посланный великим князем в 1071 г. на Белоозеро для истребления
> волхвов, <рублем> заклепал рот у одного волхва.

Класс!

 
 Re: рубль в рот
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   10-09-04 15:31

Рубль - это не он, а она. По аналогии со скатерть, грязь, гнусь, гниль.

Рубль - это он бороду порубил в рубль, и из этой рубли составил кляп, который засунул в рот.

Все просто и ясно.

 
 Re: еще вопрос
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   10-09-04 16:40

Тираж для того времени вполне приличный и для тех кто его покупал (дворяне) немецкий язык проблем не составлял.

 
 Re: тогда вопрос нумезматам
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   10-09-04 16:45

http://text.uuu.ru/coins/States/20040304143502States.html
История рубля и копейки
Рубль

В Новгороде в XIII веке наряду с названием "гривна" стало употребляться название "рубль". Так стали называть новгородскую гривну, которая представляла собой слиток серебра палочкообразной формы, длиной 14-20 см, с одной или несколькими вмятинами на "спинке" и весом примерно 200 г. Первое известное упоминание о рубле относится к концу XIII века. О нем говорится в берестяной грамоте Великого Новгорода, датируемой 1281-1299 гг.



Долгое время считалось, что слово "рубль" происходит от глагола рубить, мол, гривны серебра разрубались нашими предками на две части - рубли, а те в свою очередь рубились еще на две части - полтины. Однако в настоящее время доказано, что гривны серебра и рубли имели одинаковый вес. Скорее всего, рубль обязан своим названием древней технологии, по которой серебро заливалось в форму в два приема - на платежных новгородских слитках хорошо заметен шов на ребре. Корень "руб", по мнению специалистов, означает край, кайма. Кстати, "руб" на украинском, белорусском и польском - рубец, а на сербскохорватском - шов, кайма. Таким образом, термин рубль, скорее всего, следует понимать как "слиток со швом".

Рубль получил на Руси широкое распространение. Появляется московский рубль, форма и вес которого копирует новгородский. Также широкое распространение получили западнорусские или литовские рубли, которые имели ту же форму, что и новгородские, но длиной были 10-17 см и весом 100-105 г.

Для изготовления рублей нужно было много серебра, а своих приисков на Руси в те далекие времена наши предки не имели. Поэтому рубли лились из накопленных ранее запасов серебряных монет - дирхемов арабских государств Сасанидов, Аббасидов, Саманидов, денариев Византийской империи и монет города Херсонеса. А также из лепешкообразных германских слитков серебра, поступавших через Новгород. Который стал для Древней Руси основным поставщиком серебра, так как сохранял наиболее стабильные связи с Западной Европой.

В XV веке рубль окончательно вытеснил гривну из обращения, став, по сути, единственной (если не считать полтину) реальной платежной единицей без монетного периода на Руси.

С конца XIV века началась чеканка русской серебряной монеты - деньги. Её вес равнялся 0,93 г и соответствовала 1/200 гривны серебра. Чеканка денег связана с борьбой великого князя Дмитрия Донского (1362-1389) против татар. Кроме Дмитрия Донского, чеканкой денег с различным оформлением занимались многие удельные князья.

Будучи разменным, на монеты, рубль был способен удовлетворять мелкие платежи. Увеличение масштабов чеканки монет и беспрерывная их порча пошатнула устойчивость рубля. В результате этого с середины XV века рубль перестал быть слитком и в сфере денежного обращения остался счетным понятием.


Денга 1535 г. Серебро, 0.31 гр. Тверской монетный двор.

В 1534 году на Руси Еленой Глинской - матерью малолетнего Ивана IV Васильевича "Грозного" (1530-1584) была проведена денежная реформа (унификация денежной системы). Целью, которой был запрет, всех старых Русских и иностранных монет (обрезанных и необрезанных), и замена их новой монетой - копейкой.

После денежной реформы рубль продолжал оставаться счетной единицей, но содержал в себе 68 г чистого серебра и был равен 100 московским копейкам или 200 новгородским деньгам или 400 полушкам (половина деньги или четверть копейки). Но, несмотря на это, русская монетная система вплоть до начала XVIII века была, пожалуй, самой отсталой в Европе.



Как вы можете заметить, рубль пошел из Новгорода, который в то время имел гораздо более тесные контакты с иностранцами нежели Москва.

 
 Правда что-ли????
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   11-09-04 16:39

А что, где то в вашеё ссылке написано о том, что рубль был денежной единицей????

По моему тм написано что рублями расплатились.

 
 Re: тогда вопрос нумезматам
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   11-09-04 21:48

> Это все про термин рубль известно.
> Но до реформы 1534 года денежной единицей не был. Тем более в
> Московии. И Герберштейн не мог этого не знать.

Читайте внимательнее:
БСЭ
"Во 2-й половине 14 в., когда возобновилась чеканка русских монет (древнерусские монеты чеканились в 10—11 вв., затем чеканка была прервана монголо-татарскими завоеванием), Р. теряет своё значение как весовая единица и становится только счётно-денежной единицей".

 
 Re: тогда вопрос нумезматам
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   13-09-04 12:32

sapsan Написал:

> > Это все про термин рубль известно.
> > Но до реформы 1534 года денежной единицей не был. Тем более в
> > Московии. И Герберштейн не мог этого не знать.
>
> Читайте внимательнее:
> БСЭ
> "Во 2-й половине 14 в., когда возобновилась чеканка русских
> монет (древнерусские монеты чеканились в 10—11 вв., затем
> чеканка была прервана монголо-татарскими завоеванием), Р.
> теряет своё значение как весовая единица и становится только
> счётно-денежной единицей".


Тут где слово "возобновилась" можно уже не читать :-)
Рубленый брусок счётно-денежной единицей быть не может.
Ладно тут не пробить, заштукатурено намертво.

Вот еще одна штукатурка:
"Долгое время считалось, что слово "рубль" происходит от глагола рубить, мол, гривны серебра разрубались нашими предками на две части - рубли, а те в свою очередь рубились еще на две части - полтины. Однако в настоящее время доказано, что гривны серебра и рубли имели одинаковый вес."

Традиция говорит что рубль от рубления большей единицы. Но это все как оказалось ерунда.

Да и действительно может московиты расплатились новгородскими серебряными брусочками, в точности предоставив информацию летописцам.

 
 Re: биметаллические рубли-брусочки
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   13-09-04 12:54

"Горбатыми" свинцово-серебряными рублями...

 
 Re: тогда вопрос нумезматам
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   14-09-04 11:51

> > Читайте внимательнее:
> > БСЭ
> > "Во 2-й половине 14 в., когда возобновилась чеканка русских
> > монет (древнерусские монеты чеканились в 10—11 вв., затем
> > чеканка была прервана монголо-татарскими завоеванием), Р.
> > теряет своё значение как весовая единица и становится только
> > счётно-денежной единицей".
> Тут где слово "возобновилась" можно уже не читать :-)
> Рубленый брусок счётно-денежной единицей быть не может.
> Ладно тут не пробить, заштукатурено намертво.

Вот именно что намертво. Написано "чеканка монет". Вы читаете "чеканка рублей". Про таких говорят - колом не убьёш.

 
 Re: дошло не сразу, мы тут на переферии подобны жирафам(-)
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   14-09-04 15:58

кеслер Написал:

> "Горбатыми" свинцово-серебряными рублями...

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org