§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Вопросы по экскурсии Куликово поле в Москве
Автор: shuherr (213.251.192.---)
Дата:   11-09-04 21:32

Хотелось бы задать несколько уточняющих вопросов по сегодняшней экскурсии "Куликово поле в Москве"

1)Источники о Куликовской битве.
Один раз было сказано, что единственный - Задонщина ("Похвала Владимиру Храброму" - так кажется?) В другой раз были упомянуты жмудьские хроники.

Поясните пожалуйста ситуацию с источниками.

2)Если не секрет какие курсанты доказывали в рамках учебного задания наличие следов куликовской битвы в Москве.
Оказывалась ли им какая методологическая помощь со стороны Шуйко и Синельникова?

3)Было сказано, что историки смолчали в ответ на такие свидетельства со стороны РПЦ . В каком виде и каким образом доносилась эта версия до историков.

4)На территории предполагаемых движений войск обоих отрядов и мест битвы находятся церкви, посвященные отрядам и покровителям русских войск.
Немного не понял. Местность еще не была так плотно заселена как сейчас. По лесам и полям прошлись строители и заложили церквушки в необжитых местах по пути следования основного полка, его стана и по пути следования обходного засадного полка?
Или вокруг уже было много деревень и можно было построить церкви в них.

5)Версия о том, что Сергий Радонежский по своей должности был аналогом магистра ордена основана на множестве признаков или его называют магистром в каком-то из источников?

6)Я не уловил имеется ли версия почему генуэзцы простояли в своем каре и не участвовали в сражении?

7)Была высказана версия, что сигнал Боброку был подан с помощью соколов с красными тряпочками. А видно соколов из засады? Насколько далеко виден маленький сокол?

8) В церкви на Кулишках стоят 2 плиты с захоронения 14 века. было упомянуто о захороненых 25 военначальниках. Я не уловил откуда взялась эта цифра, и есть ли упоминание их имен?

Надеюсь что мп3-запись лекции будет скоро доступна.

Think different!

 
 Источники
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   11-09-04 22:00

> Один раз было сказано, что единственный - Задонщина ("Похвала
> Владимиру Храброму" - так кажется?) В другой раз были упомянуты
> жмудьские хроники.

Со вторым названием "Задонщины" вас обманули.
Кроме того есть ещё краткая и пространная летописные повести. Краткая входила в состав Троицкой летописи 1408г. Пространая - в Новогордскую IV летопись.

 
 Re: Источники
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   11-09-04 22:45

Уважаемый сапсан,
Второе название Задонщины - "Слово о великом князе Дмитрии Ивановиче и о брате его князе Владимире Андреевиче, как победили супостата своего царя Мамая" и на экскурсии его не упоминали. Автор вопроса слышал то что Задонщина является хвалебным словом Владимиру Храброму. Так что с обманом проехали.
Кроме перечисленных вами источников, есть еще "Сказание о Мамаевом побоище" и Хроники Литовски и Жмойски. Но как вами пречисленные, так и эти два являются более поздними источниками, притом все не ранее 16 века и этому есть точные доказательства.
Так что ЕДИНСТВЕННЫМ документом того периода является "Задонщина".
Обсуждение Куликовки на Форуме не будет. По причине того, что это уже всем надоело и любой желающий может сходить в архив.
Все вопросы по мылу.
С уважением
Пилигрим.

 
 Re: Источники
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   12-09-04 00:10

пилигрим. Написал:

> Уважаемый сапсан,
> Второе название Задонщины - "Слово о великом князе Дмитрии
> Ивановиче и о брате его князе Владимире Андреевиче, как
> победили супостата своего царя Мамая"


Мамай это хан или царь?
Какие у него анкетные данные -- год рождения, национальность,вера,
родители, семейное положение братья-дядья-дети и тд.
Ветеран каких войн.
Почему князь победил своего царя?
Это госпереворот?
(А царь мамай Рюрекович ,а ли нет?)
(А супостат это хорошо или плохо?)
Тогда вобще не хорошо. Непохристиански. Своих законоизбранных
мочит. Затем на опричников обижаются.
Тахтомыш то затем пришел конституционный порядок наводить.
А братики то схоронились. Сидят не вылазят.
А Тахтомышу говорят-"Так ты ведь Дмитрий Донской"
Пришлось ему идти паспорт менять.

"Обсуждение Куликовки на Форуме не будет. По причине того, что это уже всем надоело и любой желающий может сходить в архив"

Фоменко то ненадоело. Скоро битву перенесет на Красную площадь.
100стр. исписал в "Москве и НХ". Ему все какие то герои мерещатся.
Даже не понятно это были внутренние или внешние разборки.

 
 pape
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   12-09-04 03:54

зайдите для начала на антианти \\узнаете какой нации

 
 Re: Источники
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   12-09-04 07:32

Я не Фоманко. Без комментариев

 
 Re: Источники
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   12-09-04 12:30

papa Написал:

> Мамай это хан или царь?
Мамай это темник. Вылезший к концу своей жизни в ханы=цари.

> Какие у него анкетные данные -- год рождения,
> национальность,вера,
Год рождения неизвестен, вера неизвестна (одни пишут, что правоверный мусульманин, другие - "еллин поганый", т.е. язычник), национильность - ногаец (если употреблять нынешние термины).

> родители,
Неизвестны.

> семейное положение братья-дядья-дети и тд.
Женат (видимо, не единожды). Братья-дядья не известны, известен сын Мансур-Кият, от которого (через сына Алексу, во крещении Александра Михайловича) пошли русские князья Глинские.

> Ветеран каких войн.
Многих...

> Почему князь победил своего царя?
Мамай был не его царь. Мамай был бунтовщиком, выступившим против законного царя, по просьбе которого Дмитрий и вышел на бой с бунтовщиком Мамаем.

> Это госпереворот?
Нет, это - "антитеррористическая акция". :-)

> (А царь мамай Рюрекович ,а ли нет?)
Не Рюрикович. Так, примазавшийся к Чингизидам.
Действительно примазавшийся, т.к. ради претензий на власть была сочинена сказка про женитьбу некоего пра-пра-пра... на бездетной дочери Чингиза. Но прокатило...
Тем не менее, Мамай относился к роду Киятов, из которого происходил и Чингиз.

> (А супостат это хорошо или плохо?)
Плохо.

> Тахтомыш то затем пришел конституционный порядок наводить.
Чтобы навести. В то время, когда Тохтамыш пришёл, в Москве в отсутствие Дмитрия хозяйничал невесть откуда взявшийся литовский князь Остей. Тохтамыш своими методами восстановил в Москве конституционный порядок, а чтобы компенсировать причинённый ущерб, освободил Дмитрия от дани на несколько лет.

> Фоменко то ненадоело. Скоро битву перенесет на Красную площадь.
Ну, так не исключено, что некоторые ордынцы и на неё в ходе боя прорывались...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Источники
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   12-09-04 17:10

Спасибо Портос.
Но право не стоит поощрять ленность ума и рук. В архиве все есть.
Единственно только для оправдания девиза.
Еще раз спасибо и рад.
Пилигрим.

 
 Re: Источники
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   12-09-04 18:16

Про Мамая

Год рождения неизвестен
вера неизвестна
родители Неизвестны.
Ветеран каких войн неизвестно
Жена неизвестна
Братья-дядья не известны.
Хан Немо получается.


"Мамай это темник. Вылезший к концу своей жизни в ханы=цари."
Темник это наверное темная личность.
Насчет вылазанья в цари поподробнее.
"Мамай был бунтовщиком, выступившим против законного царя"
Так Мамай хан или бунтовщик?
Или хан-бунтовщик.
Глинские где то читал вышли из Англии.
"Мамай относился к роду Киятов.национильность - ногаец "
Если не знаем родителей как можно об этом говорить.

Так Тахтомыш Донской или нет?
Это один человек или нет?

"в Москве в отсутствие Дмитрия хозяйничал невесть откуда взявшийся литовский князь Остей."
Ага, случайно проходил и решил похозяйничать.
Невесть откуда взявшийся литовский князь Остей оборонял
Невесть откуда взявшиуюся Москву
от невесть откуда вылезшегося к концу своей жизни в ханы сироты
Мамая.
Вот это сюжет.
А где правда жизни, я спрашиваю?
Так такую повесть не один Главпур не пропустит.
А ведь я Тимура с его командой еще не вспомнил.

 
 Re: Вопросы по экскурсии Куликово поле в Москве
Автор: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   14-09-04 04:00

Господин Портос!
Это по-Вашему получается, что плохой Мамай вышел супротив хорошего Димитрия по кличке Донского. Так же, кстати, считает и Фоменко, и лже-Романовы и вся официальная советская историография.
Но у меня другая точка зрения, и я не раз ее высказывал Пилигриму.
Дело в том, что Дмитрий "Донской" - эфиоп. И дрался он как и положено всем эфиопам по-эфиопски, а именно: конными полками Правой и Левой руки, Засадным полком с огромной кучей артиллерии и некоторых хитрых устройств наподобие капканов и проч. Особенностью эфиопской тактики также было помещение в центр войска (так называемый центральный или "основной" полк) ополченцев из местных жителей, который и принимал на себя основной удар. Отступая, он выводил наступавших прямо на "засадный полк", ударявший немного под углом во фланг наступавшим с силой сжатой пружины. В это время полки Левой и Правой рук обходили с флангов главные силы и ударяли в тыл, и пока главные силы противника продолжали добивать остатки "основного" полка из своих же собратьев, эфиопы били со всех сторон. Эта боевая тактика описана Булатовичем в его книге о посещении Эфиопии в конце XIX века ("От Энтото до реки Баро" и "С войсками Менелика II"). Интересная деталь: после того, как эфиопы побеждали, они сами своими руками добивали ополченцев-союзников, чтобы никого не оставалось в живых.
Не знаю, читал ли когда-нибудь Булатович описание Куликовской битвы в школе или нет, но, по всей вероятности, не читал, потому что иначе он не стал бы составлять такого подробного описания военной тактики эфиопов.
Мое, например, отношение к героям кулбитвы прямо противоположно Фоменковско-гороховско-лже-романовскому: я считаю, что конные отряды Димитрия силой принудили русских сражаться на своей стороне в "основном" полку, а народный герой царь Мамай, похороненный в священном для каждого русского Мамаевом кургане вышел с русским ополчением против эфиопов. И то, что он был разбит вовсе не говорит о том, что он был плохой.
С уважением, Кагор

 
 Re: Вопрос по эфиопам
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   14-09-04 10:27

А куда подевалась эта "куча эфиопской артиллерии" к 1931 г.?

 
 Re: Источники
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   14-09-04 11:37

> Кроме перечисленных вами источников, есть еще "Сказание о
> Мамаевом побоище" и Хроники Литовски и Жмойски. Но как вами
> пречисленные, так и эти два являются более поздними
> источниками, притом все не ранее 16 века и этому есть точные
> доказательства.

У вас есть точные доказательства написания Троицкой летописи в XVI веке? Представьте их.

А вообще шикарно. Единственный источник "Задонщина". Олднако опять камлания вокруг генуэзцев и Боброка. Где вы их в "Задонщине" нашли, а?

 
 Re: Источники
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   14-09-04 11:55

В архив!!!!!!

 
 Только вот врать не надо.
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   14-09-04 12:16

Датировка Троицкой летописи здесь никем и никогда не обсуждалась. Проверено по архивам.

 
 Re: Только вот врать не надо.
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   14-09-04 12:33

Читать надо научиться. Щуйко по воротам Кремля.
И хамить поменьше!!!

 
 Про Дмитрия Африканыча Эфиопского
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   15-09-04 12:10

"Дело в том, что Дмитрий "Донской" - эфиоп"

Хотелось бы иметь на руках хорошую доказательную базу.
Что их сюда занесло.
Конечно версия есть, что Рим был вЭфиопии.
И римское право там в наличии.
Вот современные эфиопы , кто они?
Не могли ли белые люди или арабы хорошо поджариться на солнце за 500-700 лет. Или перемешаться с неграми.

+Бонус

Африка=франки=Афины=финикийцы
=э(а)фиопы=
=Фиорентина=фрязы=фараоны=бароны=бояре.

Почему то турки всех еврочленов называли франками.
Где была раньше Африка.
В греции есть франкийские крепости.(Фракия)
А Афины это столица франков?

 
 Мне продублировать название темы?
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-09-04 12:17

Поиск по "Троицкая летопись" за этот год выдаёт 11 тем. Автором ни одной из них Щуйко не является. Датировка летописи ни в одной подробно не разбирается.
Поиск по архивам дал ещё четыре темы. Автором ни одной из них Щуйко не является. Датировка летописи ни в одной подробно не разбирается.
Мне остаётся только повторить название темы.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org