§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 dist'у, sezam'у
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   13-09-04 09:28

Всем привет.

Я устал читать бред в ветке про Луну и Солнце, которую сам же и открыл, безрезультатно, видимо.

Поэтому так и не понял, вы поняли, что задача сводится единственно к геометрическому расположению трех тел в пространстве или нет?

Поскольку вы так и не нарисовали ПРОЕКЦИИ расположения этих трех тел, я вам могу это сделать, ближе к вечеру.

Могу так же привести образный пример, который, к сожалению, пришел мне на ум только в поезде.

 
 Re о пользе езды в поезде
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 14:00

Приводите.

Только не забудьте - проекция прямого кругового конуса на любую плоскость является равнобедренным треугольником, в вершине которого стоит Солнце (если принимать его для простоты за точечный источник).

Значит, выпуклость месяца всегда должна быть направлена на Солнце, откуда ни смотри.

 
 Re: dist'у, sezam'у
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   13-09-04 14:11

Поскольку ответа нет, предполагаю, что он отрицательный.

Во-первых, напомню, что расстояние от Земли до Солнца примерно в 390 раз больше расстояния от Земли до Луны. Более того, радиус Солнца примерно в два раза больше расстояния от Земли до Луны.
Любому старопарадигмальному человеку ясно, что в таких условиях лучи, падающие на Землю и на Луну практически можно считать параллельными друг другу.

Следовательно, угол между направлением луча зрения на Солнце и линии Луна-Солнце является следствием исключительно ПЕРСПЕКТИВЫ. Реальный угол равен нулю.

В принципе, можно было бы дальше не объяснять, но, наученный горьким опытом, разжую.

Представьте себе человека немного ниже вас ростом, имеющего залысину, делящую голову пополам - лоб лысый (освещенный), затылок волосатый (затененный). Встаньте от этого человека чуть сзади и правее. То, что вы увидите, будет весьма похоже на искомый вид луны. При этом Солнце для вас будет в направлении, ПАРАЛЛЕЛЬНОМ взгляду этого человека (если, конечно, он глядит прямо перед собой ;).

 
 Re: Re о пользе езды в поезде
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   13-09-04 14:14

Давайте не будем упрощать.
Конуса в данной задаче нет как класса.

 
 Re: Re о пользе езды в поезде
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 14:17

Луна и Солнце, если их соединить лучами, образуют усеченный прямой конус, одно из оснований которого (меньшее) образует лунный терминатор, второе - большее - Солнце.

Можете этот конус считать цилиндром - все равно он будет правильным (прямым), а не наклонным.

 
 Re: лучи, параллельные лысине
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 14:22

Вы, похоже, слабо знакомы с проективной геометрией и теорией перспективы.

Вы наблюдали, как лучи от Солнца пробиваются веером сквозь тучи? А ведь они, по-Вашему, практически параллельны! Дело в том, что мы смотоим на эти практически параллельные лучи под очень маленьким углом, и вся их "параллельность" убивается проекцией.

 
 Re: лучи, параллельные лысине
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   13-09-04 14:43

Так о том я и говорю - конуса нет (прямо "матрица" какая-то).
Если пример с лысиной не помогает - придется рисовать.

Вообще странное что-то наблюдается.
То схему канализации разобрать проблемы, то нарисовать проекцию трех тел никак никто не решится.

Умозрительно рассуждать, конечно, здорово, но естествоиспытателя недостойно.

 
 Re: естествоиспытателя недостойно
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 14:51

Вот именно.

Уж сколько картинок мы с Сезамом нарисовали, Вы же пока - ни одной.

 
 Re: естествоиспытателя недостойно
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   13-09-04 14:55

dist Написал:
> Уж сколько картинок мы с Сезамом нарисовали, Вы же пока - ни

А что, рисунки с перспективой равноценны проекциям?

> одной.

Ломно было в отпуске рисовать. Вот разгребусь, нарисую.

 
 Re: естествоиспытателя недостойно
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 15:23

И, все же, своими словами, с какого боку нужно посмотреть на прямой круговой конус, чтобы он стал кривым (наклонным)?

 
 Re:Пространство Диста
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   13-09-04 16:39

dist Написал:

> Приводите.
>
> Только не забудьте - проекция прямого кругового конуса на любую
> плоскость является равнобедренным треугольником, в вершине
> которого стоит Солнце (если принимать его для простоты за
> точечный источник).

Призываю всех выучить наизусть аксиому Диста:
Проекция прямого кругового конуса, на любую плоскость является равнобедренным треугольником.

В случае, если вы попадете на плоскость, на которой проекция прямого кругового не является таковым треугольником, то это означает, что вы не находитесь в пространстве Диста, а в каком-либо другом пространстве, например, в пространстве известного иудеоэллина Евклида.

 
 Re: Пространство Диста
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 17:01

>В случае, если вы попадете на плоскость, на которой проекция прямого
>кругового не является таковым треугольником,

Картиночку, если нетрудно.

 
 О рисунках (оффтоп)
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   13-09-04 17:43

Прицепить картинку можно только зарегистрировавшись?

ЗКА не хочет мою картинку цеплять

Can't save upload file. /tmp/phpq35lbg -> /home/www/civ.icelord.net/htdocs/junkyard/intendant/755.gif

 
 Re: Пространство Диста
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   13-09-04 17:52

Имеется в виду что прекция конуса может быть например кругом. Я так понимаю есть еще более сложные варианты

 
 Re: Пространство Диста
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   13-09-04 18:16

paolo77 Написал:

> Имеется в виду что прекция конуса может быть например кругом. Я
> так понимаю есть еще более сложные варианты

Например. Да вообще, параллельная проекция кругового конуса ( конечного - от вершины до основания) на плоскость редко бывает треугольником. А проекция бесконечного конуса наверняка не треугольник.

 
 Re: естествоиспытателя недостойно
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   13-09-04 18:31

Придется вам обойтись без картинок - не цепляются у меня картинки в ЗКА.

Либо объясните подробно. FAQ какой-нибудь заведите, что-ли.

А то так и не поймете, чем реальный угол отличается от перспективы :).

 
 Re: О рисунках (оффтоп)
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-09-04 19:35

Кидайте мне на почту, я размещу:

admist@interun.ru

 
 Re: dist'у, sezam'у
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   13-09-04 23:58

//
Следовательно, угол между направлением луча зрения на Солнце и линии Луна-Солнце является следствием исключительно ПЕРСПЕКТИВЫ. Реальный угол равен нулю.
//

А что такое луч зрения? Знаю, что такое угол зрения, а вот о луче зрения ничего не слышал.

Да, припоминаю еще точку зрения.

Для двух глаз будут две точки зрения и два угла зрения соответственно, причем разных.

 
 Re: dist'у, sezam'у
Автор: Alexander (64.26.182.---)
Дата:   14-09-04 02:22

Чудак Написал:

> Во-первых, напомню, что расстояние от Земли до Солнца примерно
> в 390 раз больше расстояния от Земли до Луны. Более того,
> радиус Солнца примерно в два раза больше расстояния от Земли до
> Луны.

Если честно, то лень проверять цифры. Говорите 390 и 2? Пусть будет так...

> Любому старопарадигмальному человеку ясно, что в таких условиях
> лучи, падающие на Землю и на Луну практически можно считать
> параллельными друг другу.

Зато любому другому человеку ясно, что параллельными их считать никак нельзя, ибо соотношение 2/390 сводит ситуацию если уж не к точечному источнику света, то к усеченному конусу - точно... :)

> Следовательно, угол между направлением луча зрения на Солнце и
> линии Луна-Солнце является следствием исключительно
> ПЕРСПЕКТИВЫ. Реальный угол равен нулю.

Верно. А как насчет телесного угла?

> Представьте себе человека немного ниже вас ростом, имеющего
> залысину, делящую голову пополам - лоб лысый (освещенный),
> затылок волосатый (затененный). Встаньте от этого человека чуть
> сзади и правее. То, что вы увидите, будет весьма похоже на
> искомый вид луны. При этом Солнце для вас будет в направлении,
> ПАРАЛЛЕЛЬНОМ взгляду этого человека (если, конечно, он глядит
> прямо перед собой ;).

Хороший пример. Как раз подчеркивающий, что угол между направлением взора "лысого карлика" и вашим должен быть достаточно мал, чтобы описываемый вами эффект мог наблюдаться. Недостатком же его (примера вашего) является то, что оба наблюдателя в данном случае видят источник света. А вот если вам встать так, чтобы не видеть его (например так, чтобы смотреть на него со стороны уха), то увы, эффект тоже исчезнет...



 
 Re: кто хочет проверить ?
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   14-09-04 02:51

Чудак Написал:


> А то так и не поймете, чем реальный угол отличается от
> перспективы :).

Некоторые старопарадигмальные товарищи утверждают, что через неделю, перед закатом, Солнце и Луна будут выглядеть на московском небе (в некоторой проекции) примерно так, как на http://www.fictional.narod.ru/sl/sl.html

Желающие могут проверить на опыте.

 
 Re: dist'у, sezam'у
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   14-09-04 09:21

Alexander Написал:
> Чудак Написал:
> > Любому старопарадигмальному человеку ясно, что в таких
> условиях
> > лучи, падающие на Землю и на Луну практически можно считать
> > параллельными друг другу.
> Зато любому другому человеку ясно, что параллельными их считать
> никак нельзя, ибо соотношение 2/390 сводит ситуацию если уж не
> к точечному источнику света, то к усеченному конусу - точно...
> :)

Вы в состоянии на глаз различить такие углы?

> > Следовательно, угол между направлением луча зрения на Солнце
> и
> > линии Луна-Солнце является следствием исключительно
> > ПЕРСПЕКТИВЫ. Реальный угол равен нулю.
> Верно. А как насчет телесного угла?

Телесные углы между пересекающимися прямыми?
И при чем тут это?

> > Представьте себе человека немного ниже вас ростом, имеющего
> > залысину, делящую голову пополам - лоб лысый (освещенный),
> > затылок волосатый (затененный). Встаньте от этого человека
> чуть
> > сзади и правее. То, что вы увидите, будет весьма похоже на
> > искомый вид луны. При этом Солнце для вас будет в
> направлении,
> > ПАРАЛЛЕЛЬНОМ взгляду этого человека (если, конечно, он глядит
> > прямо перед собой ;).
> Хороший пример. Как раз подчеркивающий, что угол между
> направлением взора "лысого карлика" и вашим должен быть
> достаточно мал, чтобы описываемый вами эффект мог наблюдаться.
> Недостатком же его (примера вашего) является то, что оба
> наблюдателя в данном случае видят источник света. А вот если
> вам встать так, чтобы не видеть его (например так, чтобы
> смотреть на него со стороны уха), то увы, эффект тоже
> исчезнет...

Увы, нет. Земля то круглая :).

 
 Re: dist'у, sezam'у
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   14-09-04 09:24

Охота ж вам прикалываться над собой...

Null Написал:
> //
> Следовательно, угол между направлением луча зрения на Солнце и
> линии Луна-Солнце является следствием исключительно
> ПЕРСПЕКТИВЫ. Реальный угол равен нулю.
> //
> А что такое луч зрения? Знаю, что такое угол зрения, а вот о
> луче зрения ничего не слышал.

Воображаемый луч (половина прямой :)), начинающийся в глазу наблюдателя (если это важно, то в каждом глазу по отдельности) и направленный на какой-либо предмет.

 
 Re: кто хочет проверить ?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-09-04 10:29

Правильная картинка.

Я сел, наконец, и сам разобрался, в чем дело.

Попозже выложу подробный текст.

 
 Re: О рисунках (оффтоп)
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   14-09-04 11:22

Послал.

 
 Re: О рисунках (оффтоп)
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-09-04 11:31

Получил, ОК.

Но и сам разобрался - подробный ответ выложу позже.

 
 Re: кто хочет проверить ?
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   14-09-04 12:49

dist Написал:

> Правильная картинка.
>
> Я сел, наконец, и сам разобрался, в чем дело.

Ну вот, а вы астрономов ругали, а теперь говорите, что правильная.

А учет рефракции включить? Тогда скажите, какая в Москве 21-го будет температура и давление, глядишь что на полградуса и сдвинется.

 
 Re: кто хочет проверить ?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-09-04 13:05

Нет, рефракция ни при чем, как я с самого начала и предполагал.

Происходит путаница между центральной и параллельной проекциями.

В центральной проекции прямые ВООБЩЕ никогда не видны прямыми (за исключением вырожденных случаев, когда наблюдатель смотрит перпендикулярно)

 
 Re: dist'у, sezam'у
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   14-09-04 13:23

Схемы помещены здесь:
http://crank.boom.ru/photoalbum.html

Пояснения по мере необходимости ;).

 
 Странная картинка
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-09-04 13:55



В действительности, дело совсем в другом.

 
 Re: Странная картинка
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   14-09-04 14:19

У вас есть сомнения, что все обстоит именно так, как нарисованно? Два вида - спереди (из-за земли) и сверху.

А вторую картинку смотрели (где Вид А)? Там вид со стороны наблюдателя. Все как надо.

Показан момент, когда Солнце разрезано линией горизонта пополам. Для захода за горизонт достаточно довернуть Землю на 0,5 градуса, что совсем не принципиально по сути. Оси координат выбраны в плоскости горизонта, одна из осей проходит сквозь центр солнца.

Два положения Луны - с фазой 0,5 и чуть больше.

Так что все именно так и ничего иного.

Только упрощено чуть-чуть. Типа, образующая линии горизонта плоскость, а не широкий конус. Ну и масштаб не соблюден, только принципиальные соотношения.

 
 Re: кто хочет проверить ?
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   14-09-04 16:36

dist Написал:

> Нет, рефракция ни при чем, как я с самого начала и предполагал.
>
> Происходит путаница между центральной и параллельной
> проекциями.
>
> В центральной проекции прямые ВООБЩЕ никогда не видны прямыми
> (за исключением вырожденных случаев, когда наблюдатель смотрит
> перпендикулярно)


Это точно, путаница у некоторых ВООБЩЕ была. Некоторые хотели увидеть треугольник Луна-Солнце в параллельной проекции на параллельную треугольнику плоскость, т.е. в натуральную величину. А вот их глаза (и фотоаппараты) никак не соглашались этот треугольник в себя без искажений вместить, места им для этого не хватало.

 
 Re: кто хочет проверить ?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-09-04 17:06

Дело не в глазах.

Просто наблюдателя по сравнению со Вселенной вполне можно считать точкой, поэтому он вообще никаких прямых не увидит. Я с самого начала говорил, что прямые будут видны как дуги большого круга.

Это доказывается элементарно.

Так что Сезаму не нужно напрягать фотоаппарат.

Вопрос в другом - почему об этом ничего не написано в популярных учебниках по астрономии? Более того, там написана ТУФТА (например, критика ПРАВИЛЬНОГО измерения Аристархом Коперником расстояния до Солнца).

Направление от ВИДИМОЙ Луны на ВИДИМОЕ Солнце нужно брать по дуге, а не по прямой!

См. рисунок:



http://www.fictional.narod.ru/sl/21.09.04.gif

 
 Re: кто хочет проверить ?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   14-09-04 17:27

dist, вам даже мои схемы, где как дважды два все нарисовано, не помогли.

Вы безнадежны.

 
 Re: кто хочет проверить ?
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   14-09-04 19:29

dist Написал:

> Дело не в глазах.
>
> Просто наблюдателя по сравнению со Вселенной вполне можно
> считать точкой, поэтому он вообще никаких прямых не увидит. Я с
> самого начала говорил, что прямые будут видны как дуги большого
> круга.
>
> Это доказывается элементарно.
>

Вы можете объяснить, что значат слова, которые Вы произносите? Какие именно прямые будут видны как дуги и какого большого круга? И что означает слово "видны" - это какая проекция? Вот я смотрю на две параллельные прямые, я их буду видеть пересекающимися? Вот я смотрю на две параллельные прямые, я буду видеть их обязательно пересекающимися? Ведь большие окружности (если они на одной сфере) обязательно пересекаются.

> Вопрос в другом - почему об этом ничего не написано в
> популярных учебниках по астрономии? Более того, там написана
> ТУФТА (например, критика ПРАВИЛЬНОГО измерения Аристархом
> Коперником расстояния до Солнца).

О чем не написано, о том что при некоторых проекциях углы не соханяются и прямые в кривые переходят? А Аристарх Коперникович мерял в принципе правильно, но угломер у него подкачал и угол несколько не тот получился, вот и все.

>
> Направление от ВИДИМОЙ Луны на ВИДИМОЕ Солнце нужно брать по
> дуге, а не по прямой!
>
> См. рисунок:

>
> http://www.fictional.narod.ru/sl/21.09.04.gif


А как это угол вообще можно брать по прямой? Угол бывает только между прямыми. Или вы хотите сказать что углы между прямыми на плоскости рисунка не совпадают с углами между прямыми в пространстве между теми же точками? Да, обычно (в случае общего положения) не совпадают . И скажу по секрету, если на каком-либо рисунке 3 предмета лежат на одной прямой, то в натуре эти предметы обычно (в случае общего положения) на одной прямой не лежат.

В общем, попытайтесь сами себе объяснить то, что хотите поведать другим, а как поймете, то может и вопросы отпадут.

 
 Должен извиниться
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   15-09-04 11:12

что не пояснил ошибку диста.

Дист прав, говоря, что любые прямые на сферу видимости отражаются как половины окружности большого (наибольшего - образующей) радиуса.
Только вот загвоздка в том, что наблюдателю они будут видны именно и только как прямые, поскольку наблюдатель, по определению, находится в центре сферы и все точки прямой (дуги) лежат в одной плоскости друг с другом и его глазом.

Следовательно, дуга получается только в определенной проекции области зрения на плоскость, как в приведенном ЭлЛином рисунке (на который ссылается дист). И то, я не уверен, что там дуга - разбираться не хочется - нет смысла.

Дист, я думал, что у вас проблемы с представлением Луны в перспективе. Оказалось, что у вас проблемы с перспективой вообще (ничего каламбурчик, да?).

Так вот, показываю вам рисунок для пятого (кажется) класса средней школы, когда обучают понятию перспективы.
Обратите внимание на углы между вторым рельсом, столбом и шпалами. Так вот, с луной все тоже самое. Тот же перспективный угол между направлением на Солнце и вертикалью терминатора.

Почему на картинке угол острый, а у луны тупой, предлагаю догадаться самому.

Кстати, если найдете на картинке дугу, сообщите мне пожалуйста. Очень хочется посмотреть.

 
 Re: Должен извиниться
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   15-09-04 11:13

Да, шпалы я нарисовал не все, уж извините :)

 
 Re: Должен извиниться
Автор: ЭлЛин (---.xan.sch.gr)
Дата:   15-09-04 15:14

Чудак Написал:


> Следовательно, дуга получается только в определенной проекции
> области зрения на плоскость, как в приведенном ЭлЛином рисунке
> (на который ссылается дист). И то, я не уверен, что там дуга -
> разбираться не хочется - нет смысла.

Рисунок, приведенный Эллином, и выполненный программой StarCalc ( © Завалишин А.Е.) , является конической проекцией (см. [1] ) топоцентрической небесной полусферы (см. [2], рис.1 ) на плоскость рисунка.
Проекцией прямых на эту небесную сферу являются половинки окружностей больших кругов этой сферы. При конической проекции большие окружности проектируются в кривые. Например у больших кругов, проходящих через зенит - в прямые, у горизонтального круга - в окружность, а у промежуточных - в какие-то "эллипсы" (я не проверял, точные ли это эллипсы, поэтому поставил кавычки).
А на вопрос, как мы видим эти прямые, я ответить не могу. Пусть разные Леонардо над этим думают, а я умею рисовать только стол в кабинетной проекции, да и с пространственным воображением у меня туго.

Литература:
[1] Ссылка 1
[2] Ссылка 2.

 
 Re: перспективный Леонардо и Мэри-Дианы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-09-04 16:26

Зачем Леонарды, все очень просто.

Проводим через рассматриваемую прямую в пространстве и точку наблюдения плоскость, которая с единичной сферой пересекается по окружности, наблюдаемой нами ПОД углом. Если этот угол нулевой, то мы увидим прямую, если ненулевой, но меньше 90 градусов - то эллипс, если же 90 градусов, то окружность (точнее, полуокружность).

Собственно, это можно легко увидеть, посмотрев на географический глобус с параллелями и Мэри-Дианами, так любимый Страбоном (правда, эта картинка будет снаружи, но это сути не меняет).

Но вопросы остаются.

Если есть три небесных объекта A,B,C, то как ПО ФОТОГРАФИИ определить угол ВАС?

Если точка (небесное тело) равномерно движется по прямой, то, очевидно, ее угловое движение по небесной сфере будет неравномерным. Учитывается ли это как-то при астрономических наблюдениях?

 
 Re: перспективный Леонардо и Мэри-Дианы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   15-09-04 16:46

dist Написал:
> Проводим через рассматриваемую прямую в пространстве и точку
> наблюдения плоскость, которая с единичной сферой пересекается
> по окружности, наблюдаемой нами ПОД углом. Если этот угол
> нулевой, то мы увидим прямую, если ненулевой, но меньше 90
> градусов - то эллипс, если же 90 градусов, то окружность
> (точнее, полуокружность).

Дист, вы себя читаете? Поясните, как пересечение плоскости с чем бы то ни было может быть видно под ненулевым углом из точки, лежащей в этой же плоскости?

Любые плоские фигуры остаются прямыми линиями (отрезками) при наблюдении их с ребра.

dixi.

 
 Re: перспективный Леонардо и Мэри-Дианы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-09-04 17:06

Да, это я неудачно выразился.

Любая дуга большого круга небесной сферы будет видна наблюдателю из центра, как прямая. Это очевидно, так как получается сечением сферы диаметральной плоскостью, проходящей через центр.

Естественно, я имел в виду плоскости, не проходящие через центр, и образущие, таким образом, просто дуги на сфере.

 
 Re: перспективный Леонардо и Мэри-Дианы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   15-09-04 17:36

Таких дуг в нашем случае нет. Поскольку дуги от прямых возникают только на воображаемой сфере наблюдения - они всегда принадлежать большому кругу. НЕ прямые линии могут отражаться в виде дуг не большого радиуса.

Вы разобрались с перспективой?

 
 Эклиптика
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-09-04 17:44

Это плоскость.

Ее пересечение с небесной сферой образует дугу большого круга, которую мы и наблюдаем под углом примерно 23 градуса в виде дуги, см. фото :



http://astronet.ru/db/msg/1163934/%20/ecliptic_clem_big.gif

Видны Солнце, Сатурн, Марс и Меркурий (помимо Луны, конечно).

Вот если бы она образовывала угол 90 градусов, мы всё видели бы лежащим на одной прямой.

 
 Re: перспективный Леонардо и Мэри-Дианы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-09-04 17:46

Посмотрите на фото здесь.

 
 Re: Эклиптика
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   15-09-04 18:45

dist Написал:
> Это плоскость.

Цитаты (из yandex):

Наклон орбиты Марса к плоскости эклиптики 1°51'.
Наклон орбиты Сатурна к плоскости эклиптики 2°29,4'.
В то же время, благодаря значительному наклону плоскости орбиты Меркурия (7°)...

> Ее пересечение с небесной сферой образует дугу большого круга,
> которую мы и наблюдаем под углом примерно 23 градуса в виде
> дуги, см. фото :

Где написано, что 23?

> Вот если бы она образовывала угол 90 градусов, мы всё видели бы
> лежащим на одной прямой.

Кто сказал вам, что на одной прямой?

Прямой в реале я там не увидел, как и дуги на проекции. Что-то похожее на нее - да. Так удачно планеты расположились, что нарисовали просто красивую картину.

 
 Re: Эклиптика
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-09-04 19:01

Наклон земной оси к плоскости эклиптики составляет 66 градусов 33'22''.

Значит, мы видим ДУГУ на небесной сфере, наклон которой составляет 90 - 66.5 = 23.5 градуса (примерно).

Вот по этой дуге и идут лучи от Солнца к Луне (отбросим несущественные отклонения планет от плоскости). Вы же не будете спорить, что если соединить Луну и Солнце отрезком прямой, он тоже будет лежать в плоскости эклиптики (5-ый класс).

 
 Re: Эклиптика
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   15-09-04 19:49

Должен вас разочаровать. Наклон оси вращения земли влияния на вид звездного неба не оказывает.

Если говорить точно, поворот небесной сферы зависит еще от угла между вертикалью наблюдателя и осью вращения Земли.

Однако от этого зависит только поворот сферы, но никак не форма проекций линий на ее поверхность.

Вы найдите расположение планет на указанный момент. Можно наверно найти более точную дату снимка и посмотреть, как были расположены планеты в это время. Если на одной прямой - я сильно удивлюсь :))).

Так как же все-таки с перспективой?

 
 Кто над нами вверх ногами
Автор: ЭлЛин (---.xan.sch.gr)
Дата:   16-09-04 00:27

dist Написал:

> Зачем Леонарды, все очень просто.
>
> Проводим через рассматриваемую прямую в пространстве и точку
> наблюдения плоскость, которая с единичной сферой пересекается
> по окружности, наблюдаемой нами ПОД углом. Если этот угол
> нулевой, то мы увидим прямую, если ненулевой, но меньше 90
> градусов - то эллипс, если же 90 градусов, то окружность
> (точнее, полуокружность).


Мы увидим некоторую проекцию этих больших полуокружностей . При этом изображение не есть просто проекция на сетчатку глаза, мозг его как-то корректирует, например, на сетчатке изображение вверх ногами, а некоторые некритически мыслящие мозги это изображение традиционно переворачивают, а критически мыслящие, наверно, оставляют вверх тормашками. Так что точно сказать, что мы увидим, вообще говоря, трудно. А всякие Леонарды могут зарисовать то, что им привиделось, может быть у них все и будет вверх ногами.
Но, при некоторой проекции небесной сферы на плоскость, например, при нормальной параллельной проекции полусферы на плоскость горизонта изображение будет именно таким, как вы сказали. А вот при других проекциях могут быть и не эллипсы, но это, наверно, не очень важно.


> Но вопросы остаются.
>
> Если есть три небесных объекта A,B,C, то как ПО ФОТОГРАФИИ
> определить угол ВАС?

Если вам кто-нибудь скажет, что он только ПО ФОТОГРАФИИ (без дополнительных данных о тр-ке ABC) сумеет определить углы в этом тр-ке , то он наверняка врет, так как точки A, B, и С на сфере ( и, следовательно, на фотографии) есть образы всех точек, принадлежащих соответствующим лучам, выходящим из центра сферы, и только по этим данным восстановить тр-к нельзя.
Но по фотографии (зная как устроен фотоаппарат, т.е. как проектируется небесная сфера на пленку) можно, конечно, определить углы между лучами, идущими в А, B, С из центра сферы.
А если вы знаете еще что-нибудь, например, отношение пары сторон тр-ка, то сможете вычислить все углы тр-ка ABC. Так, зная отношений расстояний от Земли до Луны и Солнца, можно вычислить углы в тр-ке Земля-Солнце-Луна. А если вы откуда-то знаете угол в этом тр-ке, прилежащий к прямой Луна-Солнце (например, что угол с вершиной в Луне - прямой, когда Луна в 1/4 (3/4), как у Аристарха Коперниковича), то сможете определить отношение расстояний до Луны и до Солнца.

Кстати, если хотите посмотреть, как выглядят Луна и Солнце перед закатом 21.09 на пересечении экватора и нулевого мередиана, то см. http://fictional.narod.ru/sl/eq-sl.html

> Если точка (небесное тело) равномерно движется по прямой, то,
> очевидно, ее угловое движение по небесной сфере будет
> неравномерным. Учитывается ли это как-то при астрономических
> наблюдениях?

Я не знаю, какое именно небесное тело движется равномерно и прямолинейно относительно Земли, но вроде бы никто лучше астрономов не знает, как движется проекция этого тела по небесной сфере. Им за это зарплату платят. Может быть, при рассмотрении собственного движения звезд и считают, что они движутся равномерно и прямолинейно, но об этом тоже лучше спросить у астрономов.

 
 Re: Эклиптика
Автор: ЭлЛин (---.xan.sch.gr)
Дата:   16-09-04 00:42

Чудак Написал:

> Должен вас разочаровать. Наклон оси вращения земли влияния на
> вид звездного неба не оказывает.
>
> Если говорить точно, поворот небесной сферы зависит еще от угла
> между вертикалью наблюдателя и осью вращения Земли.

Вообше-то осью вращения небесная сферы является ось вращения Земли, которая протыкает эту сферу в полюсах: северном, около Полярной Звезды, и южном - около Южного Креста.

А чтобы люди плоскость эклиптики не потеряли, Господь Бог на небе Звериный Круг нарисовал с 12-ю знаками Зодиака.

 
 Re: спросить у астрономов
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-09-04 11:25

вопросы заданы, ответов - пока нет.

Астрономические учебники тоже пока молчат, как партизаны.

Странно то, что мы спрашиваем об АЗАХ.

Без этих азов занятия астрономией вообще бессмысленны.

 
 Re: спросить у астрономов
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   16-09-04 16:01

dist Написал:

> вопросы заданы, ответов - пока нет.


Ответы:


1. Если есть три небесных объекта A,B,C, то как ПО ФОТОГРАФИИ определить угол ВАС?

Если есть три небесных объекта A,B,C, то только ПО ФОТОГРАФИИ определить угол ВАС нельзя.


2. Если точка (небесное тело) равномерно движется по прямой, то, очевидно, ее угловое движение по небесной сфере будет неравномерным. Учитывается ли это как-то при астрономических наблюдениях?

Если точка (небесное тело) равномерно движется по прямой, то ее угловое движение по небесной сфере будет неравномерным. Это необходимо учитывать при астрономических наблюдениях и основанных на этих наблюдениях вычислениях.

> Астрономические учебники тоже пока молчат, как партизаны.
>
> Странно то, что мы спрашиваем об АЗАХ.

Попробуйте поискать учебники по астрономии для детей дошкольного возраста, которые АЗОВ не знают. Может там все, что Вас интересует и написано.

> Без этих азов занятия астрономией вообще бессмысленно

Совершенно с Вами согласен, но ведь Вас никто и не заставляет.

 
 Re: Эклиптика
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   16-09-04 17:32

Не совсем понял, против чего вы возражаете? Или не возражаете?

Вид (т.е. взаимное положение элементов) небесной сферы от наклона оси вращения Земли не зависит никак.

А вот поворот этой сферы (в частности наклон эклиптики) относительно горизонта наблюдения зависит как от наклона оси вращения земли, так и от широты наблюдения.

Вот все, что я сказал.
В принципе, речь шла о том, что мне непонятны 23 градуса диста. Как он из плоскости эклиптики собирался на эклиптику под углом смотреть - я в упор не понимаю.

 
 Re: Эклиптика
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   16-09-04 18:01

Чудак Написал:

> Не совсем понял, против чего вы возражаете? Или не возражаете?
>
> Вид (т.е. взаимное положение элементов) небесной сферы от
> наклона оси вращения Земли не зависит никак.
>
> А вот поворот этой сферы (в частности наклон эклиптики)
> относительно горизонта наблюдения зависит как от наклона оси
> вращения земли, так и от широты наблюдения.
>
> Вот все, что я сказал.

Да я вроде бы никому не возражал. А писал это для Диста, на случай, если он на небе будет плоскость эклиптики искать. А про полюса - это чтобы ему было понятно от чего (90-23) градуса отсчитывать. А то он пишет, что аза в глаза в учебниках астрономии увидеть не может, надо же ему помочь.

 
 Re: Эклиптика
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   16-09-04 19:34

А, спасибо за помощь! ;)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org