§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Пилигриму, Консерватору и др. вопрос о летописях
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   14-09-04 13:15

Уважаемый Пилигрим, небольшая просьба – напомните, пожалуйста, когда были построены Фроловские ворота Кремля (эту дату я слышал в фильме, посвященном Куликовской битве на Москве).

С подачи уважаемого Консерватора я вышел на сайт, где рассказывается об «обретении» «Хожения» Афанасия Никитина. Там упоминается некий архитектор Ермолин, строитель этих самых ворот. ПРЕДПОЛАГАЮТ, что это он заказал (неизвестно где и у кого) себе сборник, называемый ныне Ермолинским списком, в который были включены летописи, деяния апостолов, Пчела и «Хожение за три моря» (была раньше такая традиция засовывать под одну обложку целый ряд разномастных произведений). В 1817 году Карамзин лично отыскал его в книгохранилище Троицкого монастыря и заказал себе список с Ермолинского списка (переписанный с ошибками), который теперь называется Троицким.

Карамзин регулярно наведывался в Лавру и каждый раз «обретал» там все новые и новые источники. Одной из первых еще до войны 1812 года он «обрел» там т.н. Троицкую летопись, сгоревшую в великом московском пожаре (и поцитатно восстановленную Приселковым).

Современные ученые (Лурье и Ко) считают отчего-то, что «Хожение» попало в летописные сборники уже через несколько лет после своего написания (в 1480-е годы), и даже, что первым переписчиком его явился митрополичий дьяк Родион Кожин. Однако история с Кожиным весьма туманна, потому как «Хожение» является произведением, нарушающим все церковные и литературные каноны, и даже отчасти порнографическим! Одно дело Ермолин просит каких-то анонимных переписчиков добить свободное место в книжке порнухой (как в ранние перестроечные времена добивали видеокассеты) ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО, а другое дело – по личному почину это делает доверенное лицо САМОГО митрополита ДЛЯ МОНАСТЫРСКОЙ БИБЛИОТЕКИ!



Кто ответит на вопрос – в каком виде существовал образчик «Хожения за три моря», с которого делали свои копии анонимные писцы – уж не в печатном ли?



И еще вопрос – могла ли существовать в русском обиходе фраза типа «князь N является холопом царя» до того момента, когда Иван Грозный объявил себя всамделешним царем и заявил, что все подданные – от бояр до смердов – его рабы суть (холопы т.е.)?

 
 Re: Пилигриму, Консерватору и др. вопрос о летописях
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   14-09-04 13:24

Уважаемый Вава,
Датировки ворот, это исключительно область Александра Щуйко. Помнится на сайте есть его мыло. Отпишите ему. Он всегда готов поделиться своими находками. Причем у него это сделано основательно и так, что признано даже авторитетами в области ТИ.
Если не удастся связаться я помогу.
С уважением
Пилигрим.
ЗЫ Кстати в фильме именно он эту тему и ведет.

 
 Re: Пилигриму, Консерватору и др. вопрос о летописях
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   14-09-04 14:45

vava Написал:

> С подачи уважаемого Консерватора я вышел на сайт, где
> рассказывается об «обретении» «Хожения» Афанасия Никитина. Там
> упоминается некий архитектор Ермолин, строитель этих самых
> ворот. ПРЕДПОЛАГАЮТ, что это он заказал (неизвестно где и у
> кого) себе сборник, называемый ныне Ермолинским списком, в
> который были включены летописи, деяния апостолов, Пчела и
> «Хожение за три моря» (была раньше такая традиция засовывать
> под одну обложку целый ряд разномастных произведений). В 1817
> году Карамзин лично отыскал его в книгохранилище Троицкого
> монастыря и заказал себе список с Ермолинского списка
> (переписанный с ошибками), который теперь называется Троицким.

Уважаемый Вава!
Несколько замечаний. Василий Ермолин заказал для себя список летописи, которую сам же и отредактировал. Этот список, называемый Ермолинской летописью, входит в состав сборника. К другим перечисленным Вами произведениям (и, в частности, к "Хожению")Ермолин отношения, скорее всего, не имеет.

> Современные ученые (Лурье и Ко) считают отчего-то, что
> «Хожение» попало в летописные сборники уже через несколько лет
> после своего написания (в 1480-е годы), и даже, что первым
> переписчиком его явился митрополичий дьяк Родион Кожин. Однако
> история с Кожиным весьма туманна, потому как «Хожение» является
> произведением, нарушающим все церковные и литературные каноны,
> и даже отчасти порнографическим! Одно дело Ермолин просит
> каких-то анонимных переписчиков добить свободное место в книжке
> порнухой (как в ранние перестроечные времена добивали
> видеокассеты) ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО, а другое дело – по личному почину
> это делает доверенное лицо САМОГО митрополита ДЛЯ МОНАСТЫРСКОЙ
> БИБЛИОТЕКИ!
>

Вполне возможно, что сборник был составлен совершенно случайно. Их просто решили переплести для пущей сохранности после очередной ревизии архива.
Вопрос о нарушении канонов и порнографии опускаю, поскольку не считаю себя достаточно компетентным.
Кстати, Ермолин не всю жизнь занимался строительством. Если мне не изменяет память, у него сложилась конфликтная ситуация с Аристотелем Фиораванти во время строительства Успенского собора, в результате которой Иван III лишил его подряда. Последние годы жизни Ермолин провел в монастыре рядовым монахом. Не исключено даже, что он сам изготовил список летописи, носящей его имя.

>
> Кто ответит на вопрос – в каком виде существовал образчик
> «Хожения за три моря», с которого делали свои копии анонимные
> писцы – уж не в печатном ли?
>

Уверен, что сравнительный текстологический анализ всех известных списков проделан, и исходный вариант текста выделен. Надо поискать.

>
> И еще вопрос – могла ли существовать в русском обиходе фраза
> типа «князь N является холопом царя» до того момента, когда
> Иван Грозный объявил себя всамделешним царем и заявил, что все
> подданные – от бояр до смердов – его рабы суть (холопы т.е.)?

Вообще-то разговоры о принятии титула "царя" при Иване III велись достаточно интенсивно, и предложения такие Ивану делались. Через свою жену он мог претендовать на наследство титулатуры Константинопольских царей.

С уважением,
К.

 
 Re: Консерватору
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   14-09-04 18:25

Не очень понятно, что означают слова "...Ермолин заказал для себя список летописи, которую сам же и отредактировал...". Это как это?

В случайное составление сборника тоже не верится. В ваших же ссылках приводится "Письмо к другу", где заграничный знакомец просит Ермолина сляпать ему сборник из определенных произведений непременно под одной обложкой, а Ермолин отвечает, мол высылай денег и бумаги, я устрою.

Насчет Ивана !!!. Претендовать на титул-то он мог, но обзывать всех подряд холопами вряд ли. А вот Иван Грозный, получив шапку из Константинополя, уже не стеснялся.

 
 Re: Консерватору
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   15-09-04 07:57

Иван получил не шапку, а папку, то есть документ подтверждающий его притязания. Шапка уже давно в чулане валялась.

 
 Re: Консерватору
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   15-09-04 09:54

vava Написал:

> Не очень понятно, что означают слова "...Ермолин заказал для
> себя список летописи, которую сам же и отредактировал...". Это
> как это?
>

Практически все дошедшие до нас летописи основываются на нескольких источниках - более ранних летописных сводах, литературных произведениях, актах, житиях и пр. Путем сопоставлений разных списков эти источники достаточно надежно выделяются. Если же отдельные фрагменты летописи не удается отнести ни к одному из выделенных источников, эти фрагменты считаются редакторской правкой. Подобные фрагменты имеются и в Ермолинской летописи, и почти все они представляют собой описание событий, так или иначе связанных с жизнью и деятельностью самого Ермолина. Из этого делается заключение, что Ермолин принимал непосредственное участие в создании летописи. Возможность такую он имел, помимо прочего, потому, что в конец жизни провел в монастыре.

> В случайное составление сборника тоже не верится. В ваших же
> ссылках приводится "Письмо к другу", где заграничный знакомец
> просит Ермолина сляпать ему сборник из определенных
> произведений непременно под одной обложкой, а Ермолин отвечает,
> мол высылай денег и бумаги, я устрою.

К сожалению, о содержании "Письма к другу" я не знал, потому и предположил случайный характер сборника. Для своего времени Ермолин был достаточно образованным человеком и, скорее всего, имел собственную библиотеку. Возможно, сборник был составлен в процессе передачи библиотеки в монастырь. Впрочем, совершенно не исключен и закаказной характер сборника. Цензуры тогда не было, да и сборник был изготовлен в единственном экземпляре, так что составитель ни в чем себя не ограничивал.

>
> Насчет Ивана !!!. Претендовать на титул-то он мог, но обзывать
> всех подряд холопами вряд ли. А вот Иван Грозный, получив шапку
> из Константинополя, уже не стеснялся.

А кого мог стесняться Иван III? Прав на Византийский престол он имел чуть меньше, чем племянник последнего базилевса Константина XI Андрей Палеолог. А если учесть, что последний так и норовил передать свои права на престол то Карлу VIII Французскому, то Фердинанду и Изабелле Испанским, то Иван III оставался ЕДИНСТВЕННЫМ православным наследником (мужского пола)византийского дома. В. О. Ключевский писал в этой связи: "...брак Ивана и Софьи получал значение политической демонстрации, которой заявляли всему свету, что царевна, как наследница павшего византийского дома, перенесла его державные права в Москву, как в новый Царьград, где и разделяет их со своим супругом." Известно, что Иван III был достаточно жестким правителем, и всегда подчеркивал свою власть даже по отношению к родным братьям, а удельные князья фактически являлись его слугами. Так что ничего удивительного в обращении к ним, как к холопам, я не вижу.

С уважением,
К.

 
 Re: Консерватору
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   15-09-04 16:53

Консерватор Написал:

> vava Написал:
>
> > Не очень понятно, что означают слова "...Ермолин заказал для
> > себя список летописи, которую сам же и отредактировал...".
> Это
> > как это?
> >
>
> Практически все дошедшие до нас летописи основываются на
> нескольких источниках - более ранних летописных сводах,
> литературных произведениях, актах, житиях и пр. Путем
> сопоставлений разных списков эти источники достаточно надежно
> выделяются. Если же отдельные фрагменты летописи не удается
> отнести ни к одному из выделенных источников, эти фрагменты
> считаются редакторской правкой. Подобные фрагменты имеются и в
> Ермолинской летописи, и почти все они представляют собой
> описание событий, так или иначе связанных с жизнью и
> деятельностью самого Ермолина. Из этого делается заключение,
> что Ермолин принимал непосредственное участие в создании
> летописи. Возможность такую он имел, помимо прочего, потому,
> что в конец жизни провел в монастыре.
>
> > В случайное составление сборника тоже не верится. В ваших же
> > ссылках приводится "Письмо к другу", где заграничный знакомец
> > просит Ермолина сляпать ему сборник из определенных
> > произведений непременно под одной обложкой, а Ермолин
> отвечает,
> > мол высылай денег и бумаги, я устрою.
>
> К сожалению, о содержании "Письма к другу" я не знал, потому и
> предположил случайный характер сборника. Для своего времени
> Ермолин был достаточно образованным человеком и, скорее всего,
> имел собственную библиотеку. Возможно, сборник был составлен в
> процессе передачи библиотеки в монастырь. Впрочем, совершенно
> не исключен и закаказной характер сборника. Цензуры тогда не
> было, да и сборник был изготовлен в единственном экземпляре,
> так что составитель ни в чем себя не ограничивал.
>
> >
> > Насчет Ивана !!!. Претендовать на титул-то он мог, но
> обзывать
> > всех подряд холопами вряд ли. А вот Иван Грозный, получив
> шапку
> > из Константинополя, уже не стеснялся.
>
> А кого мог стесняться Иван III? Прав на Византийский престол он
> имел чуть меньше, чем племянник последнего базилевса
> Константина XI Андрей Палеолог. А если учесть, что последний
> так и норовил передать свои права на престол то Карлу VIII
> Французскому, то Фердинанду и Изабелле Испанским, то Иван III
> оставался ЕДИНСТВЕННЫМ православным наследником (мужского
> пола)византийского дома.

Интересно , о каких "наследственны правах" на Византийский престол можно рассуждать , ежели вся ТИ византии нам показывает , что собственно , практически никакой наследственности в византии не существовало. Кто СЕЛ и ЗАКРЕПИЛСЯ на престоле в Константинополе - тот и ЗАКОННЫЙ император. С этой точки зрения Мехмед Фатих - более чем законный император Византии.
Другой аспект . Константин 11 , сиречь Драгаш , как известно , был старшим сыном Иоанна 8. У последнего было ещё два сына. Средний - Дмитрий и младший - Фома. Дочь Дмитрия ( старшего по отношению к Фоме ) - стала одной из жен Султана. То есть Мехмет Фатих оказывается ДВАЖДЫ законным императором. Как удачливый завоеватель и как зять среднего брата последнего императора.
И кем оказывается наш Иван 3 , женатый на дочери самого младшего брата последнего императора. А у того , младшего , Фомы , кроме дочери Софьи , было ещё два сына , оба старше Софьи. В свете этого , прав у Ивана 3 каким-то боком претендовать на Константинополь , шанцев , в общем то , практически не было.

 
 Re: Консерватору
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   15-09-04 17:35

Обратите внимание, уважаемый Ал, я назвал Ивана III единственным ПРАВОСЛАВНЫМ наследником. Естественно, никаких прав на престол Иван не предъявлял, но моральное (и отчасти юридическое) право называть себя царем (или хотябы считать себя им) он имел.
Кстати, в монографии А.А.Васильева "История Византийской империи" упоминается только один сын Фомы - Андрей Палеолог. Где можно прочитать что-нибудь о его брате?
С уважением,
К.

 
 Хм. Ну хоть у Карамзина.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   15-09-04 18:26

http://www.legends.by.ru/library/karamsin-53htm
also http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_103.html
Про "православного" я заметил. Но кого на Западе это волновало. Перед кем было выёживаться своим православием. ( всё по ТИ)

 
 Re: Консерватору
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   15-09-04 18:32

Консерватор: "...Практически все дошедшие до нас летописи основываются на нескольких источниках - более ранних летописных сводах, литературных произведениях, актах, житиях и пр. Путем сопоставлений разных списков эти источники достаточно надежно выделяются. Если же отдельные фрагменты летописи не удается отнести ни к одному из выделенных источников, эти фрагменты считаются редакторской правкой. Подобные фрагменты имеются и в Ермолинской летописи, и почти все они представляют собой описание событий, так или иначе связанных с жизнью и деятельностью самого Ермолина. Из этого делается заключение, что Ермолин принимал непосредственное участие в создании летописи. Возможность такую он имел, помимо прочего, потому, что в конец жизни провел в монастыре..."

Т.е. Ермолин нашинковал какую-то летопись на свой лад и поручил переписать все, что он начиркал какому-то писцу. Так получилась не похожая ни на что Ермолинская летопись. Я правильно вас понял?

В этой летописи "Хожение" стояло последним. После находки Карамзина публикуется находка князя Львова (т.н. Львовская летопись). И, о чудо, в конце имеется то же "Хожение", написанное без разрывов, но при сличении с ермолинсим списком видно, что не хватает нескольких страниц с описанием нескольких индийскийх городов, состава индийского войска, а заодно и нескольких упоминаний о жидах (так в тексте). Это случайно, наверное? Затем обнаруживается Софийская летопись, и опять там в конце идет "Хожение" в коротком варианте. Потом еще и еще.

Итог: Карамзину здорово повезло найти сразу "длинный" вариант произведения, которое 300 лет валялось в монастырской пыли (минимум в 7 местах) и нафиг никому не было нужно. Такая вот история.

 
 Доп. После "53" - забыл поставить точку.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   15-09-04 18:36

А про Мануила довольно мало , потому , что он вскоре после замужества сестры ... свалил к дяде Дмитрию в Константинополь. К Султану , то есть. Султан его принял , облагодетельствовал , и он жил там в своё удовольствие.

 
 О Карамзине
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   15-09-04 18:46

Получил , так сказать , первый "грант" на занятие историей в конце 1803 года. В 1804 году приступил к написанию. Помер в 1826 за писанием 12 тома. То есть выходило по тому в год. Причем , он их ещё и опубликовывал. Пока не опубликовал первые восемь томов - сидел безвылазно в Москве ( выезжал только один раз в Тверь к сестре императора и на время французской оккупации Москвы смылся в Н.Новгород). Учитывая реальный объем рукописного тома и тот объем информации , которуе нужно найти , достать , приобрести , прочитать , понять , расшифровать , переварить ,осмыслить , изложить и так далее - "историк" был ещё тот. Писал со скоростью а-ля Маринина или Донцова. То то А.С на него эпиграммы пописывал.

 
 Re: О Карамзине
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   15-09-04 23:00

в смысле - 1 том в 2 года

 
 Re: Доп. После "53" - забыл поставить точку.
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   16-09-04 09:52

AL Написал:

> А про Мануила довольно мало , потому , что он вскоре после
> замужества сестры ... свалил к дяде Дмитрию в Константинополь.
> К Султану , то есть. Султан его принял , облагодетельствовал ,
> и он жил там в своё удовольствие.

Спасибо, уважаемый Ал, за Мануила. Странно, что ни о нем, ни о старшей сестре Софьи у Васильева ничего не написано. Наверное, потому что их судьба не имела никакого отношения к Византийской империи.
С уважением,
К.

 
 Re: Хм. Ну хоть у Карамзина.
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   16-09-04 09:55

AL Написал:

> Про "православного" я заметил. Но кого на Западе это волновало.
> Перед кем было выёживаться своим православием. ( всё по ТИ)

А при чем здесь запад? Речь шла о "выеживании" перед собственными подданными.
С уважением,
К.

 
 Re: Консерватору
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   16-09-04 10:16

vava Написал:

> Т.е. Ермолин нашинковал какую-то летопись на свой лад и поручил
> переписать все, что он начиркал какому-то писцу. Так получилась
> не похожая ни на что Ермолинская летопись. Я правильно вас
> понял?

С учетом своеобразия терминологии абсолютно правильно. Более того, все летописи составлялись именно таким образом.

>
> В этой летописи "Хожение" стояло последним. После находки
> Карамзина публикуется находка князя Львова (т.н. Львовская
> летопись). И, о чудо, в конце имеется то же "Хожение",
> написанное без разрывов, но при сличении с ермолинсим списком
> видно, что не хватает нескольких страниц с описанием нескольких
> индийскийх городов, состава индийского войска, а заодно и
> нескольких упоминаний о жидах (так в тексте). Это случайно,
> наверное? Затем обнаруживается Софийская летопись, и опять там
> в конце идет "Хожение" в коротком варианте. Потом еще и еще.
>
> Итог: Карамзину здорово повезло найти сразу "длинный" вариант
> произведения, которое 300 лет валялось в монастырской пыли
> (минимум в 7 местах) и нафиг никому не было нужно. Такая вот
> история.

Я, к сожалению, не помню состава Ермолинской летописи, поэтому не мого точно сказать, являлось ли "Хожение" одним из ее источников. Исходя из текста сайта можно, скорее, заключить, что "Хожение" попало в сборник как самостоятельное произведение, потому и является наиболее полным списком по сравнению с пересказами в других летописях.
Согласен, в какой-то степени Карамзину повезло. А почему Вас это смущает? Карамзин работал в архивах, и было бы более странным, если б он там ничего не нашел.
С уважением,
К.

 
 Re: Консерватору
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   16-09-04 18:14

vava Написал:

> Т.е. Ермолин нашинковал какую-то летопись на свой лад и поручил
> переписать все, что он начиркал какому-то писцу. Так получилась
> не похожая ни на что Ермолинская летопись. Я правильно вас
> понял?

«Консерватор написал:»
«…С учетом своеобразия терминологии абсолютно правильно. Более того, все летописи составлялись именно таким образом….»
Правильно ли я понял Вашу крамольную для всех консерваторов мысль, что НЕКОГДА существовал некий ЕДИНЫЙ образец, с которого разные «образованные люди того времени» передирали некие конспекты, как это происходило некогда в наших ВУЗах с источниками по марксизьму-ленинизьму? А нерадивые «полуобразованные люди» передирали эти конспекты друг у друга, поскольку идти за первоисточником в библиотеку было далеко и в лом? Потом, надо полагать, первоисточники сгорели, а конспекты остались. ВОТ ТАК И ПОЛУЧИЛИСЬ ЛЕТОПИСИ В СОВРЕМЕННОМ НАМ ВИДЕ. Я, кстати, именно поэтому и спрашивал, в каком виде (и где) должен был существовать экземпляр «Хожения», с которого его перекатывали всем желающим в летописные сборники. Создается ощущение, что это была библиотека ПЕЧАТНЫХ книг в их ПОЛНОМ варианте.
Далее вы пишите:
«…Я, к сожалению, не помню состава Ермолинской летописи, поэтому не могу точно сказать, являлось ли "Хожение" одним из ее источников. Исходя из текста сайта можно, скорее, заключить, что "Хожение" попало в сборник как самостоятельное произведение, потому и является наиболее полным списком по сравнению с пересказами в других летописях…»
«Хожение» попало в Ермолинскую летопись в уже ОТРЕДАКТИРОВАННОМ варианте. В нем выброшены все подробности о пути по Руси, Поволжью, Персии, Турции, Эфиопии, Аравии и др. странам, оставлена ОДНА ЛИШЬ ИНДИЯ. По жанру это самое настоящее ЭССЕ (на тему «Как я путешествовал ПО Индии (а не В Индию)), написанное с соблюдением правил жанра, но совершенно ПРИМИТИВНЫМ языком «а ля малограмотный купец» и с огромным количеством грамматических ошибок, тщательно переносимых в каждую копию! Оттуда вычищены многие реперные имена и города, как, например, имя дербентского ширваншаха, имя безтитульного правителя Персии и даже имя индийского(!) султана (хотя занудно и многократно повторяются имена их вассалов и послов!) или опущенное название города, грандиозная осада которого расписана аж на нескольких страницах, и в которой принимает участие (по словам Афанасия) до полумиллиона человек. Из-за этого произведение плавает во времени в двухсотлетнем промежутке, а к шкале пристегнуто лишь какой-то левой припиской к основному тексту от имени некоего безымянного дьяка-халтурщика!
По моей ссылке на предыдущий разговор о летописях, я понял, вы не ходили. Поэтому приведу тот текст здесь еще раз.

***********************************************************
В книге г. Янина я наткнулся на странного вида икону. Икона эта самая необычная из всех, что я видел. На ней изображены стены Великого Новгорода, которые штурмует некая рать. На переднем же плане за спинами штурмующих происходит битва. Из текста на иконе становится понятно, что это злые суздальцы, а дело происходит в 1169 году н.э. или в 6677 году от сотворения мира (разница в 5506 лет). Обе даты есть в тексте на иконе. Из него также следует, что Богородица сотворила «чюдо» - суздальцы перебили друг друга. С тех пор жители Новгорода в 3-х своих церквях (есть еще две копии с иконы как минимум) молятся на это изображение, где нет ни одного святого. Причем молящиеся, глядя на эти иконы, как бы находятся среди осаждающих, поскольку Новгород на изображении находится далеко на заднем плане!

Попробуем узнать, что нам скажут наши летописи о тех событиях. Имея под рукой Троицкую (ту, что восстановлена Приселковым взамен сгоревшей в 1812 году), решил прочесть ее. Взял карандаш и лист бумаги, чтобы разобраться в мешанине княжеских имен. Решил также изучить предыдущий и последующий годы, чтобы события были чуть ясней.

Итак. Год 6676 (1168). Некий князь Мстислав Изяславич выгнал из Киева правившего до него Владимира Мстиславича. Наверное, были у него причины для этого. Изгнанник подался к половцам (то ли к родне, то ли к знакомым и, ясное дело, в какой-то половецкий город, а не в юрту посреди степи).
Андрею Суздальскому (он же Боголюбский, он же Владимирский) это не понравилось, и он отправил сына своего Мстислава разумеется Андреевича на Мстислава Изяславича, именуемого уже Киевским (а прогнанного князя как именовать теперь следует – Владимир экс-Киевский или Владимир Половецкий?). В помощь сынульке отправились дружины суздальцев (от папы), владимирцев (из папиной столицы), ростовцев, а также князья Глеб Переяславский, Роман Смоленский, Давид Вышегородский, плюс князья без собственных городов - Владимир Андреевич, Дмитрий, Гюргий, Мстислав, Рюрик, опять Мстислав, Олег Святославич и Игорь. Видно, что география союзников весьма обширна, и что самое популярное имя на тот момент - Мстислав, а фантазия у народа совсем бедная - больше 10-15 княжеских имен освоить не может.
Осада Киева продолжалась аж 3 дня. Город был взят. Летопись говорит, что «егоже не было никогдаже». (Интересно, а как изгоняли прежнего владельца киевского стола - просто сказали ему «Пшел вон», он и пошел? Или дождались, когда он на охоту поедет и заскочили в пустой город?Процесс изгнания в большинстве случаев писцом игнорируется как деталь несущественная.) Изгнанный в свою очередь Мстислав Изяславич Не-Пойми-Теперь-Какой, прихватив брата, кинулся в бега. Как вы думаете - куда он побег? К половцам? Нет, там ведь сидит изгнанный им самим Владимир Мстиславич Экс-Экс-Киевский. Оказывается, он побег прямиком в город Владимир (а правильно - Владимер)! А в какой Владимер? В тот, который на Клязьме? Или в тот, который на Волыни? А может еще какой? Ну что вы там на самом деле в своих Ростовах, Псковах и Рязанях не знаете, сколько Владимиров, Новгородов или Переяславлей на Руси что ли?

Но вернемся в «мати городов русских» Киев. Его дружно грабили 3 дня. Ободрали церкви, вытащили иконы, ризы священников. Обобрали всех жителей, особо жадных убили. И двинули восвояси со всем награбленным добром.
В Киеве Мстислав Андреевич оставил «стрыя своего Глеба» (наверное прошлогодний хозяин стола Владимир Мстиславич тоже был не в ладах с Боголюбским, раз его не попросили вернуться).
Далее летописец пытается сделать выводы по поводу причины столь варварского поведения русских дружин в отношении русского же города (католики с гугенотами отдыхают). А они таковы - киевлянам досталось поделом за проделки некоегоого безымянного митрополита почти Всея Руси, который запретил в «господьские праздники» (т.е. на Рождество, Крещенье и пр.) есть мясо, молоко и масло. Оказывается - это ересь была такая, называемая Леонтианской по имени суздальского(!) епископа Леона, который заразил ею и владыку владимирского(!) Феодора, и даже болгарского епископа Андриана. Так вот за что, по мнению писца, рубили монахов Печерской Лавры во главе с игуменом Поликарпом! Они праздники по окончании поста встречали полуголодными и не советовали другим в этот день устраивать обжираловку после богоугодных измождений!
Вот так! Налицо принцип коллективной ответственности - так понимали в старину христово учение! Это только сегодня из «древних» книг вывели непонятно каким образом, что каждый человек перед богом отвечает за свои личные грехи. Почитайте летописи и убедитесь в обратном! Вы скажите, что тогда просто не так поняли все сказанное Спасителем, а я скажу, что как рассказали (притчами да байками), так и поняли.

Так что же произошло в следующем 6677 (1169) году? А произошло «чюдо во Владимере». Бог изгнал злого, лживого, льстивого и пронырливого владыку Феодорца (раньше он именовался просто Феодор), который уже пятый год как плевал на увещевания христолюбивого и благоверного Андрея. На этот раз хитрый Андрей предложил Феодорцу «ити ставит ся к митрополиту Киева», на что смутьян закрыл все владимирские церкви, а ключи спрятал и к звонницам никого не пускал (это что же, уже тогда колокола умели лить и только ждали, когда монах Шварц выдумает порох, чтобы начать делать пушки?). Прекратив богослужения, Феодорец причинил людям «в своей державе» великое зло (косвенно), т.к. они не могли просить себе исцеления у заступницы (А почему только у нее? А в домовых церквях, часлвнях и молельнях не могли молиться до окончания разборок?).
Какие же притеснения могло позволить себе духовное лицо «в державе своей» при наличии в нескольких верстах от города сильной светской власти да еще после такой впечатляющей прошлогодней расправы над киевским митрополитом? Не удивляйтесь, а читайте и верьте:
- отъем имущества и заработанных средств;
- заточенье и грабленье не только простолюдинов, но и монахов и иереев (интересно, что можно отнять у монаха?);
- прорезывание головы(?) и бороды;
- выжигание глаз и отрезание языков;
- РАСПЯТИЕ НА СТЕНАХ и умучивание!
(В воображении рисуется картина с участием этого изверга, вопрошающего какого-нибудь распятого на крепостной стене попа: «Будешь жрать мясо на Пасху Христову?» «Буду!» - твердо отвечает иерей. «Умучьте его!» - кричит палачам владыка Феодорец и вихрем несется по городу, отнимая у церковных старост и настоятелей ключи.)
Христолюбивый Андрей схватил это безобразничавшее у него под носом исчадие ада, «второго сотону» (перебив, надо полагать, его помощников, палачей и стражников в неизвестном количестве) и послал в Киев к новому митрополиту Константину, поставленному взамен убитого андреевым сынком анонима (кем поставленным и когда – летописцу до этих тонкостей дела нет). Правильный митрополит корова божья Константин решил действовать в соответствии с писанием. Он велел отрезать Феодору язык и правую руку, выколоть глаза и потом прикончить. «И сбылось евангельское слово на нем». Типа кто не знает милости, так же без нее останется. А вы говорите - возлюби врага своего и подставь ближнему под удар вторую щеку. Или я что-то путаю?
Второе «чюдо» - на этот раз в Киеве. В чем оно заключается, совершенно неясно. Летописец потерял нить повествования и стал рассказывать о нашествии половцев.
Итак, в разгромленном и сожженном городе сидел «на столе отцов и дедов» стрый (андреев дядька по отцовой линии) Глеб Гюргевич. Половцы пришли к нему, чтобы «положить поряд», т.е. договориться, «чтобы ни мы не боялись вас, ни вы нас». Одна часть половцев встала под Корсунем, другая - под Переяславлем (это 30 км от Киева), где местным князем стал недавно 12-летний пацан, именуемый Владимир Глебович. Глеб взял с собой брата Михалко (тому за 40 должно было быть, а он все Михалко=Мишка) и поехал договариваться с теми, что стояли под Переяславлем. Половцы же, стоящие под Корсунем, обиделись, что их не уважают, передумали мириться и «взяли ближние села, людей с женами и детьми, коней, скотов и овец». (Интересно, почему же именно к этим гадам сбежал прежний экс-экс-правитель Киева Владимир Мстиславич, и не он ли к этой заварухе руку приложил?Похоже русским князьям абсолютно по фигу каким быдлом править, лишь бы в городе «стол» был рангом повыше.)
Дядька Глеб хотел было кинуться в бой, но его остановили некие БЕРЕНДЕИ, в числе полуторатысяч неизвестно зачем отиравшиеся возле Киева. Они предложили помощь, и вместе с братом Мишкой и сотней переяславцев (это все, что смог выделить пацан Владимир Глебович) перехватили большой отряд половцев и отбили полон. Подошли главные силы половцев. Драка возобновилась. Мишка бился в первых рядах, трижды был ранен, но «бог отца его избави его от смерти, якоже и прежде в луце моря». Это очень странная фраза. (Уж не иудеем ли Мойшей был Михалко? А брат его Глеб?)
В целом от половцев отбились. Наверное, это и было второе чюдо. Но христолюбивому нашему знакомцу Андрею двух чюдес показалось мало, и он отправил ЗИМОЙ сына своего Мстислава на Великий (так в летописи) Новгород.
В разорении новгородских земель приняли участие помимо владимиро-суздальских дружин Роман Смоленский с братом Мстиславом, сын рязанского князя со своей бандой, да сын муромского князя. Как обычно пожгли села, перебили жителей (заметим – русских и словен, занимавшихся хлебопашеством и находившихся под защитой города, воевать же со всей Весью, Чудью и Югрой – основным населением Новгородчины - в планы Боголюбского не входило). Новгородцы заперлись с неким князем Романом. Летописец проморгал момент, когда в Новгороде появился Роман, ведь с 1157 года там сидел Святослав Ростиславич. Жители «бились крепко с города, и многы избиша от наших» (т.е. «наши» для летописца здесь суздальцы). В результате разоренья многие вокруг «помроша», «друзие бо от них (здесь уже суздальцы «не наши», а просто «они») и конину еша в великое говенье» (вот грех-то!).
Летописец вдруг начинает вспоминать - а ведь было же три года назад знамение, плакала Богородица на иконах сразу в трех церквях Новгородских (А что же ты, гад эдакий, не написал про это под 1166 годом и остальным не рассказал? Задним числом все умные.)! Молила, значит, она своего сурового сына (в смысле Христа) не искоренять новгородцев как Содом и Гоморру (А разве ОН это сделал с Содомом и Гоморрой? Ах, ну да, содомиты – муже- и скотоложники - хотели его изнасиловать по кругу вместе с папой и святым духом впридачу. В Библии так про это и написано без экивоков. Причем, чтобы сценарий божьей кары не дал сбоя, Святая Троица перед посещением Содома превратилась в трех прекрасных юношей. Из всех содомитов спасся, помнится, один Лот с семейством. Впрочем, жену его все-таки обратили в соляной столб за ослушанье. А безгрешные дочки лотовы, где-то неподалеку раздобыв вина, изнасиловали в пещере пьяного папаню. Более мерзкой истории вы не сыщете во всех остальных святых книгах вместе взятых.). Итак, Богородица в оправданье новгородцам замолвила, что они «хрестьяне суть». Что же такого натворили жители этого города, что их сравнили с содомитами? Нет ответа. Летописец начинает изворачиваться - хоть новгородцев и пронесло от всеобщей расправы, все равно они не правы. Далее следует такая туманная фраза, для точного перевода которой нужен спец: ЯКО ИЗДАВНА СУТЬ СВОБОЖЕНЫ НОВГОРОДЦЫ ПРАДЕДАМИ КНЯЗЕЙ НАШИХ. Не велели, мол, им предыдущие князья крест преступать (это о клятве или вере речь?) и внуков-правнуков осрамлять. Вот за это их бог и наказал, наведя руку «благоверного» князя Андрея. (Оказывается, Андрея направляла одна из его рук! А то уж я решил, что это была левая нога. А вот историки все пишут про какое-то Лествичное право, согласно которому Роман влез не совсем на свой стол!)

Год 6678 (1170). Умер участник рейда на Киев Владимир Андреевич и был похоронен в Киеве же. (Надо полагать, киевляне на него не держали зла за участие в разгроме их города).
В том же годе умер во Владимире и там же был похоронен киевский изгнанник Мстислав Изяславич (который с одним экс-).

Вернемся к иконе. На всех трех ее вариантах дело происходит ЛЕТОМ! На черно-белых репродукциях четко видна трава. Значит либо летописец врет, либо новгородцы не читали свои новгородские летописи и забыли, когда дело было, а рисовали икону не иначе как к какому-то юбилею. На всех трех вариантах суздальцы штурмуют один и тот же кусок стены (это-то богомазы, как ни странно, вспомнили). Укрепления Новгорода имеют три рубежа обороны - внешнюю каменную стену, внутренние валы с деревянной стеною и, наконец, сам Детинец. Ба! Все в точности совпадает с планом, нарисованным инженерами шведа Делагарди, взявшего Новгород в 1611 году! Или с гравюрой, нарисованной с помощью этого плана, на которой видно, что шведы ломятся в те же самые ворота, что и суздальцы 442 года назад! И те, и другие подошли к Торговой стороне, обнесенной лишь деревянной стеной (а на одной из икон она вообще не огорожена!), переправились через Волхов на Софийскую сторону и принялись штурмовать город в самом труднодоступном месте! Помнится, шведам тогда помог какой-то предатель-новгородец, суздальцы же такового не нашли.
А закончили посланцы Боголюбского свое правое дело по борьбе с еретиками и клятвопреступниками тем, что просто под стенами города перебили друг друга (см. начало статьи). Вот это удружила Богородица христолюбивому Андрею и его честному воинству! (Писцу не позавидуешь, ох как трудно втискивать реальность в прокрустово ложе идеологии!)

 
 Re: Консерватору
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   17-09-04 11:33

vava Написал:

> «…С учетом своеобразия терминологии абсолютно правильно. Более
> того, все летописи составлялись именно таким образом….»
> Правильно ли я понял Вашу крамольную для всех консерваторов
> мысль, что НЕКОГДА существовал некий ЕДИНЫЙ образец, с которого
> разные «образованные люди того времени» передирали некие
> конспекты, как это происходило некогда в наших ВУЗах с
> источниками по марксизьму-ленинизьму? А нерадивые
> «полуобразованные люди» передирали эти конспекты друг у друга,
> поскольку идти за первоисточником в библиотеку было далеко и в
> лом? Потом, надо полагать, первоисточники сгорели, а конспекты
> остались. ВОТ ТАК И ПОЛУЧИЛИСЬ ЛЕТОПИСИ В СОВРЕМЕННОМ НАМ ВИДЕ.

Никогда не утверждал ничего подобного. Дошедшие до нас летописи имеют множество источников, большинство из которых до нас не дошли. Как правило, одним из источников являлось священное писание. Его еще можно с оговорками принять за ЕДИНЫЙ ИСТОЧНИК (не в смысле - единственный, а в смысле - одинаковый для всех), но уж никак за единый образец. О том, как определяются источники в каждом конкретном случае лучше А.А.Шахматова или того же М.Д.Приселкова я все равно не расскажу, так что могу только отослать Вас к их работам.
О цели создания летописей я уже свое мнение высказывал и никаких откликов не получил. Так что не вижу смысла в его повторении.

> Я, кстати, именно поэтому и спрашивал, в каком виде (и где)
> должен был существовать экземпляр «Хожения», с которого его
> перекатывали всем желающим в летописные сборники. Создается
> ощущение, что это была библиотека ПЕЧАТНЫХ книг в их ПОЛНОМ
> варианте.

Я уже говорил, что "Хожение", по-видимому, существовало в качестве отдельного произведения. Возможно, это произведение имело несколько списков. Какие-то списки попали к составителям названных Вами летописей, и они их использовали в качестве одного из источников. В дальнейшем эти летописи сами использовались в качестве источников, и "Хожение" попало в более поздние летописи.
Использование в качестве источника печатного варианта "Хожения" более чем сомнительно, что подтверждается хотя бы большим количеством обнаруженных Вами грамматических ошибок.

> Далее вы пишите:
> «…Я, к сожалению, не помню состава Ермолинской летописи,
> поэтому не могу точно сказать, являлось ли "Хожение" одним из
> ее источников. Исходя из текста сайта можно, скорее, заключить,
> что "Хожение" попало в сборник как самостоятельное
> произведение, потому и является наиболее полным списком по
> сравнению с пересказами в других летописях…»
> «Хожение» попало в Ермолинскую летопись в уже ОТРЕДАКТИРОВАННОМ
> варианте. В нем выброшены все подробности о пути по Руси,
> Поволжью, Персии, Турции, Эфиопии, Аравии и др. странам,
> оставлена ОДНА ЛИШЬ ИНДИЯ. По жанру это самое настоящее ЭССЕ
> (на тему «Как я путешествовал ПО Индии (а не В Индию)),
> написанное с соблюдением правил жанра, но совершенно
> ПРИМИТИВНЫМ языком «а ля малограмотный купец» и с огромным
> количеством грамматических ошибок, тщательно переносимых в
> каждую копию! Оттуда вычищены многие реперные имена и города,
> как, например, имя дербентского ширваншаха, имя безтитульного
> правителя Персии и даже имя индийского(!) султана (хотя занудно
> и многократно повторяются имена их вассалов и послов!) или
> опущенное название города, грандиозная осада которого расписана
> аж на нескольких страницах, и в которой принимает участие (по
> словам Афанасия) до полумиллиона человек. Из-за этого
> произведение плавает во времени в двухсотлетнем промежутке, а к
> шкале пристегнуто лишь какой-то левой припиской к основному
> тексту от имени некоего безымянного дьяка-халтурщика!

Еще раз повторю, что содержание "Хожения" я подробно не изучал, да и не вижу повода для дискуссии. В отредактированном - так в отредактированном. Для того, чтобы понять, что именно и в какой последовательности отредактировано, необходимо сопоставить все списки. По одному списку никаких выводов сделать невозможно.

> По моей ссылке на предыдущий разговор о летописях, я понял, вы
> не ходили. Поэтому приведу тот текст здесь еще раз.
>
Если Вы собираетесь изучать историю и делать какие-то выводы по этому тексту, мне Вас искренне жаль.

С уважением,
К.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org