§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Ситуация с бен Иегудой и базарный иврит
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   15-09-04 22:35

В одной из веток зашла речь о Бен Иегуде и становление иврита.

Дело в том, что слухи о иврите как о мертвом языке мягко сказать преувеличены.
Кто не знает - евреи деляться на западных=ашкеназов и восточных=сефардов.
Ашкеназы в "видимой истории" на иврите не говорили и эксперементы Бен Иегуды по "воссозданию" иврита из "мертвых" восприняли на патриотической волне на ура.

Сефардские же общины восточников всю жизнь болтали на так называемом "базарном иврите". И этого никто не скрывает.



Ситуация с бен Иегудой проста.
Гос. пропаганда подняла его на щит за внедрение иврита в ашкеназкие массы.
Он обучал своих детей только ивриту, а потом проверял их умственные способности - и ликовал, что не хуже чем у других.



При становление Израиля к власти пришли ашкенази, и про базарный иврит как то забыли, объявили его мертво-возрожденным языком.
Так красивее наверное.

ничего святого

 
 Re: абаждите
Автор: Ал.Незванов (---.cytanet.com.cy)
Дата:   16-09-04 00:23

вроде язык сефардов - ладино. Поясните разницу между ивритом, базарным ивритом и ладино.

С уважением,

А.

 
 Re: абаждите
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   16-09-04 00:37

it happen long long time ago in the galaxy far far away....

По ТИ-легенде евреи, жившие в Испании (сефарды), после того как их изгнали христиане рванули в северную африку и расселились там и на востоке.
Бред жуткий.

Поэтому восточные евреи называют себя сефардами.
Никаких вам признаков ладино у них нет, а базарный иврит - пожайлуста.
Ливан, Сирия, Палестина, Иордания, частично Ирак и Иран.

Ладино - смесь (или предок) латыни и иврита.
Идиш - смесь иврита и немецкого .... (или предок) .... и т.п.

Базарный сефардский иврит в отличие от классического варианта ашкеназов сильно акает, то бишь читает огласовки через А.

Во время слияния вариантов в 20 веке были сильные споры какой вариант принять за основу - приняли сефардский (!).

А теперь говорят, что язык был мертвый.

ничего святого

Сообщение отредактировано (16-сен-04 00:45)

 
 Re: абаждите еще раз
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   16-09-04 07:22

Уважаемый ВЖ
Сефарды рванули в Голландию и тд. по ТИ. Северной Африкой. а тем более Сирией и Палестиной тут и не пахнет. Их исчо "португалами" всюду кликали. Причем тут базарный иврит. А у тех кого пречислили энто базарный арамейский.
С уважением
Пилигрим

 
 Re: базарный еврит
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-09-04 11:44

Нельзя ли справку по историю этого "базара".

Не базар ли это? В Рунете, во вском случае, по этому поводу ничего, кроме базара, я не нашел.

 
 Средневековый иврит - это просто БАЗАРНАЯ, неинтеллигентная речь
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-09-04 11:57

Hebrew

b. colloq. Unintelligible speech: cf. Greek.

1705 VANBRUGH Confederacy I. ii, Mon. If she did but know what part I take in her sufferings {emem} Flip. Mighty obscure! Mon. Well, I say no more: but {emem} Flip. All Hebrew!

1816 LADY L. STUART Let. 5 Dec. in Scott's Fam. Lett. (1894) I. 394 Even I..found a great many words absolute Hebrew to me.

 
 Неинтеллигентная интеллигибель
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   16-09-04 12:16

Без интуиции на базаре никак...

Интеллигибельное- (от лат. intelligibilis - познаваемый, мыслимый), философский термин, означающий предмет или явление, постигаемое только разумом или интеллектуальной интуицией.

А 18-19 века- средненькие такие...

 
 Re: Неинтеллигентная интеллигибель
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-09-04 12:22

Вы обратили внимание - грубую, вульгарную, базарную речь и называли ивритом.

И лишь в 20 веке бен Иегуда наполнил ее высоким смыслом и содержанием.

 
 Re: Неинтеллигентная интеллигибель
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   16-09-04 12:39

Я обратил внимание, что Вы английский плёхо понимаете. В Вашей цитате ни слова не было про грубую, вульгарную, базарную речь . Только про неразборчивую.

 
 Re: it's Greek to me
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-09-04 12:48

синоним it's Hebrew to me, не спорю.

Но разовор о том, что хибру был до бен Иегуды базарным языком, начал вечный жид.

У меня нет оснований ему не доверять.

 
 Re: абаждите еще раз
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   16-09-04 16:04

я вам говорю, то что они сами считают.
И как марроканские ,египетские и азиатские сами объясняют свое самоназвание -сефарды.
А по ТИ - ЧАСТЬ евреев рванула на запад , и стали "ачкеназами" (так с издевкой их сефарды кличут, за образованность).

А что там на самом деле было - известно только аллаху.
Бухарские к примеру себя выводят от вавилонского плена, а на лицо от таджиков не отличишь.
Как Лазаря Перельмана от украинца.

п.с.
У сефардов кстати, "культа образования" нет.

ничего святого

 
 Re: базарный еврит
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   16-09-04 16:12

В Рунете ничего, кроме переведенного израильского официоза нет.
К сожалению.
Тем не менее события конца 19 , начала 20 века в Иерусалиме, споры вокруг иврита и пр. неплохо описаны - и в сионисткой, и в антисемитской литературе.
Не помню на каком языке я все это читал, но попадется что либо русскоязычное - дам знать.

ничего святого

 
 Re: сефарды и ашкеназы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-09-04 17:04

Как Вы считаете, почему о сефардах и ашкенази в английских источниках ранее 19 века е было никаких сведений?

Sephard

the name of a country mentioned only Obad. 20, and identified by the Rabbins with Spain.]

A Spanish or Portuguese Jew, a Jew of Spanish or Portuguese descent. Also attrib. Hence Se{sm}phardic a., pertaining to the Sephardim.

1851 MAYHEW Lond. Labour II. 125 The Spanish and Portuguese Congregation of Jews, who are also called Sephardin.

1866 ENGEL Nat. Mus. 1 The synagogical hymns of the Sephardic Jews.

1892 ZANGWILL Childr. Ghetto I. 3 The pioneer colony of wealthy Sephardim, descendants of the Spanish crypto-Jews who had reached England viâ Holland.

[mod.Heb., f. Ashkenaz, the name of a son of Gomer (Gen. x. 3, 1 Chron. i. 6), son of Japheth, son of Noah, typifying a race of people identified with the Ascanians of Phrygia, and, in medieval times, with the Germans.]

Ashkenazim

Jews of middle and northern Europe as distinguished from Sephardim or Jews of Spain and Portugal. Hence Ashke{sm}nazic a., of or belonging to the Ashkenazim.

1839 R. M. MCCHEYNE Let. 23 July in Familiar Lett. (1848) 109 One of the Ashkenazim..invited us secretly to his house.

1842 BONAR & MCCHEYNE Narr. Mission Jews in 1839 iv. 330 There are no rabbies properly speaking among the Ashkenazim.

1892 ZANGWILL Childr. Ghetto I. 4 All the Ashkenazic tribes lived very much like a happy family. Ibid. 38 Spanish Jews look down on the later imported Ashkenazim, embracing both Poles and Dutchmen in their impartial contempt.

1914 East & West XII. 154 The true Zionists are mostly Ashkenazim Jews from all Europ

 
 Re: базарный еврит
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-09-04 17:05

Похоже, что и исnоия с базарным ивритом - 19-векового происхождения (см. сефарды и ашекеназы).

 
 Re: сефарды и ашкеназы
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   16-09-04 19:11

dist Написал:

> Как Вы считаете, почему о сефардах и ашкенази в английских
> источниках ранее 19 века е было никаких сведений?
>

Потому , что до 19 века ашкенази мало что знали о сефардах, и соотвественно никак себя не выделяли. Были просто верующие иудеи.
В середине 19 века начался сионизм и "поиск корней", и родились многочисленные НАЦИОНАЛЬНЫЕ квалификации.

Но это не значит, что евреев(в смысле иудеев) до этого не было.
И это не значит, что до иудеев не было иврита.

И это не значит, что церковный язык ( иврит к примеру) - исскуственный.

п.с.
По моему в России случилось нечто подобное в тоже время.
Но это не значит , что русских (в смысле православных) до 19 века не было.

ничего святого

 
 Re: сефарды и ашкеназы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-09-04 20:05

Термин 'русские' до 19 века обозначал именно православных русского (а не греческого) толка.

Этнический смысл был приписан термину лишь в 19 веке.

Именно тогда и были самоосознаны все основные нации. Не могли же иудеи остаться в стороне - вот они и самоидентифицировались как евреи.

 
 Ашкеназы - хазары, а вот кто сефарды?
Автор: Сочувствующий скептик (---.p12.col.ru)
Дата:   19-09-04 22:42

Может быть сефарды - это местное арабское население, обращенное в иудаизм тюрками-ордынцами во время исламского (и отчасти иудейского) завовевания.
Морозов считал, что иудаизм сформировался в Вавилоне. Возможно уже оттуда он был занесен независимо в Хазарский каганат, в Испанию и на Ближний Восток. А в хазарском происхождении ашкеназов невозможно сомневаться после прочтения этого http://www.sunround.com/club/22/return.htm и http://www.lib.ru/HISTORY/KESTLER/hazary.txt

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org