§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Видимая эклиптика
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-09-04 18:51

Попробуем поставить точку в вопросе с Луной, освещаемой Солнцем (см. начало здесь.)

Понятно, что Луна и Солнце лежат в плоскости эклиптики (практически, ошибка не более 5 градусов), поэтому и лучи Солнца, освещающие Луну, лежат в этой же плоскости.

Значит, как мы видим на небе дугу эклиптики, так будет освещаться и Луна.

Если эта дуга направлена перпендикулярно к горизонту, то она будет выглядеть как прямая линия на всем протяжении, и никакого смещения выпуклости лунного серпа относительно Солнца, разумеется, не будет.

Это значит, что в тропиках и на экваторе, где полюс эклиптики находится над головой, эффект смещения практически не будет заметен.

Но совсем другое в наших широтах.

Наклон эклиптики составит 23 градуса плюс (90 - 55) = 45 за счет широты наблюдения, что равно примерно 68 градусам, и дуга эклиптики будет наблюдаться как дуга наклонной окружности, то есть в виде эллипса.

На картах неба, представляющих круговую развертку, небесный экватор выглядит как прямая горизонтальная линия, а линия эклиптики выглядит как синусоида:



В вечернее время Луна в первой четверти находится еще на восходящей части синусоиды, поэтому наклонена влево, а Солнце, находясь на нисходящей части синуосиды, вообще успевает уйти за горизонт, поэтому выпуклость лунного серпа направлена совсем не на Солнце, если смотреть по прямой.

Это подверждают и рисунки планетных орбит, наблюдаемые на небе (планеты находятся в той же плоскости):







Так что странные реплики Чудака (перспектива, Солнце далеко, 5-ый класс) - не по существу.

К сожалению, не работает пока вложение рисунков через ЗКА, поэтому не могу предоставить картинки, иллюстрирующие эффект с максимальной наглядностью.

Следствия.

1. Прямые в пространстве практически никогда прямыми не выглядят (например, на фотографиях).

2. Любая БЕСКОНЕЧНАЯ прямая (кроме находящихся в параллельной наблюдателю плоскостии) выглядит как отрезок.

3. Соответственно, никакое равномерное прямолинейное движение таковым не выглядит (угловые расстояния меняются неравномерно).

4. В частности, это означает, что собственные движения звезд происходят по дугам и неравномерно, что обязательно должно учитываться при датировках по собственным движениям.

Если кто-то найдет ссылки по обсуждаемому вопросу, буду безмерно признателен.

Мне пока это сделать не удалось.

Более того, астрономы (и Чудак) продожают меня уверять, что все двигается равномерно и по прямой.

 
 Re: Видимая эклиптика
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   16-09-04 19:44

Дист, полностью отвечать сейчас не могу. Отвечу позже.

Хотя что отвечать человеку, который плоскость, в которой сам и находится, видит в виде то эллипса, то синусоиды? Я прямо теряюсь. Зрение у вас, дист, просто необычайное. Как, видимо, и все остальное.

 
 Не верь глазам своим
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-09-04 20:01

Так что, ли?

Ну хоть на звездное небо взгляните - зодиакальные созвездия расположены ПО ДУГЕ, которую Вы и видите дугой, а не прямой (только если они не проходят поверх вашей головы).

И рисунки движения планет - ПО ДУГЕ. Вы что, своим глазам не верите?

 
 Re: Видимая эклиптика
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   17-09-04 01:21

dist Написал:

> Попробуем поставить точку в вопросе с Луной, освещаемой Солнцем
...
> Понятно, что Луна и Солнце лежат в плоскости эклиптики ...
...
> Если эта дуга направлена перпендикулярно к горизонту, то она
> будет выглядеть как прямая линия на всем протяжении, и никакого
> смещения выпуклости лунного серпа относительно Солнца,
> разумеется, не будет.

Как правильно отметил мудрый Чудак (прошу не путать с чудным ... - это другой персонаж), вид неба никак не зависит от того, каковы углы между эклиптикой и горизонтом, вокруг какой оси вращается небесная сфера и т.п. Он зависит только от того, в какую точку направлена ось зрения нашего фотоаппарата. Ну посудите сами, откуда фотоаппарату знать, где верх, где низ, где горизонт, где эклиптика. Так что для фотоаппарата все большие окружности, проходящие через точку пересечения его оси с небесной сферой абсолютно равноправны. Следовательно, теория наблюдаемого Вами эффекта должна быть симметрична относительно оси фотоаппарата. Пока такого в Вашей теории не наблюдается и Ваша теория является абсолютно гипотетичной (в принятом на этом форуме понимании слова "гипотеза")
Правда, я до сих пор не могу понять, какой конкретно угол Вы собираетесь с помощью этой теории предсказывать, но вполне может быть, что эта теория где-нибудь да пригодится, к тому же на чужой роток не накинешь платок.


> Следствия.
> ....

Так как теория гиотетична, то следствия из нее еще более гипотетичны, хотя некоторые из них и верны (безотносительно к теории)


> Более того, астрономы (и Чудак) продожают меня уверять, что все
> двигается равномерно и по прямой.


Вы перепутали, это утверждают не астрономы и не мудрые Чудаки, а ...

 
 Новая математика на марше...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-09-04 01:50

> Понятно, что Луна и Солнце лежат в плоскости эклиптики
> (практически, ошибка не более 5 градусов), поэтому и лучи
> Солнца, освещающие Луну, лежат в этой же плоскости.

Вот именно так? Не параллельны этой плосколсти, а именно в ней и лежат? Все? Это сильно!

> Значит, как мы видим на небе дугу эклиптики, так будет
> освещаться и Луна.

Вот кто бы ещё это фразу на русский перевёл... Ты чего имел ввиду, а?

> Если эта дуга направлена перпендикулярно к горизонту, то она
> будет выглядеть как прямая линия на всем протяжении, и никакого
> смещения выпуклости лунного серпа относительно Солнца,
> разумеется, не будет.

Dist, относительно солнца это серп никогда не имеет смещения. Просто потому, что ВСЕГДА ориентирован по солнцу. И точка наблодения здесь совершенно не при делах. Равно как и направление дуги эклиптики.

> Наклон эклиптики составит 23 градуса плюс (90 - 55) = 45 за
> счет широты наблюдения, что равно примерно 68 градусам, и дуга
> эклиптики будет наблюдаться как дуга наклонной окружности, то
> есть в виде эллипса.

Dist, дуга эклиптики не может быть элипсом. Просто потому что центр этой окружности Земля. То есть точка наблюдения.
С таким же успехом ты можешь обозвать элипсом дугу горизонта.

> На картах неба, представляющих круговую развертку, небесный
> экватор выглядит как прямая горизонтальная линия, а линия
> эклиптики выглядит как синусоида:

Круговая развёртка сферы - это круто. А тебе в школе не объясняли что при такой развёртке только на экваторе и есть реальный масштаб, а при приближении к полюсам погрешность уходит на бесконечность?

> 2. Любая БЕСКОНЕЧНАЯ прямая (кроме находящихся в параллельной
> наблюдателю плоскостии) выглядит как отрезок.

Новая математика на марше...
Особенно мне понравилость про плоскость параллельную ТОЧКЕ (наблюдателю).

> 3. Соответственно, никакое равномерное прямолинейное движение
> таковым не выглядит (угловые расстояния меняются
> неравномерно).

Из той же области.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (17-сен-04 01:56)

 
 Новая математика
Автор: Алексей Жариков (---.ipt.aol.com)
Дата:   17-09-04 04:12

Дист просто не смог понятно сформулировать. Чуствуется, что он никогда не преподавал. Тем более не преподавал "баранам". Он всего лишь пытается сказать, что в угловых (сферических) координатах бесконечная прямая действительно имеет начало (угловая точка небосвода, откуда прямая приходит) и конец (угловая точка небосвода, куда прямая уходит). И что равномерное и прямолинейное движение (кстати, среди наблюдаемых невооруженным глазом небесных тел почти никогда не встречающееся) в прямоугольных (Декартовых) координатах не преобразуется в равномерное угловое движение в сферических координатах. А ведь небо всегда изображают именно в угловых координатах.

То, что через любую прямую в пространстве и точку наблюдения, не лежащую на этой прямой, можно провести одну и только одну плоскость, Дист, наверняка, и сам знает - просто оговорился или неправильно сформулировал какую - то другую мысль. К тому же, это никакого отношения к предмету дискуссии не имет. Вместо того, чтобы придиратся к неумелым формулировкам, подумали бы лучше, что ваш собеседник пытался вам сказать. А еще лучше, доброжелательно бы у Диста уточнили. Тогда дискуссия была бы гораздо более плодотворной.

А именно, насчет точки наблюдения, Дист всего лишь пытался сказать "если эта прямая не проходит через точку наблюдения". Иначе непонятно, какому именно отрезку в угловых координатах она соответствует.

Так что никакой "новой математики" тут нет, а уравнения преобразования из Декартовых координат в сферические - это Механика, первый курс.

 
 Re: Видимая эклиптика
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   17-09-04 11:15

Думал, что бы ответить, понял что отвечать на такое трудно.

dist Написал:
> 1. Прямые в пространстве практически никогда прямыми не
> выглядят (например, на фотографиях).

Какое это имеет отношение к тому, как мы видим небо?

> 2. Любая БЕСКОНЕЧНАЯ прямая (кроме находящихся в параллельной
> наблюдателю плоскостии) выглядит как отрезок.

Ну, Святич вам про параллельную плоскость уже ответил. Я еще намекну вам про бесконечную прямую, так, для проформы.

> 3. Соответственно, никакое равномерное прямолинейное движение
> таковым не выглядит (угловые расстояния меняются
> неравномерно).

Равномерным не выглядит. Прямолинейным - запросто.

> 4. В частности, это означает, что собственные движения звезд
> происходят по дугам и неравномерно, что обязательно должно
> учитываться при датировках по собственным движениям.

Это очень сложно для для меня :))) Интересно, в каких миллиметрах лично вы меряете собственное движение звезд?

> Более того, астрономы (и Чудак) продожают меня уверять, что все
> двигается равномерно и по прямой.

Вообще-то, я не знаю ни одного способа передвижения по прямой, кроме луча света и, может быть (!), вертикального взлета ракеты, до определенного момента, конечно.

Я очень хочу, что бы вы последовали собственному совету и взглянули на звездное небо. К сожалению там нет подходящих объектов - все прямые линии - это только направления. Млечный путь вам не поможет. Он сейчас близок к зениту (если я правильно понял), так что его линейность вам ни о чем не скажет, а его ширина позволит вам увидеть дугу даже там, где ее нет.

Давайте проведем эксперимент. Найдите три звезды, находящиеся прямо в плоскости эклиптики (максимально близко). На картах плоскость эклиптики обозначена. Выйдите на улицу и найдите эти три звезды. Возьмите линейку и держа ее в вытянутой руке совместите ее край с крайними звездами "треугольника". А потом определите угловое расстояние от средней звезды до ПРЯМОЙ линии (линейку возьмите попрямее), соединяющей крайние звезды.

Если это угловое расстояние будет отличаться от нуля больше чем на погрешность измерения (включая неточность нахожения звезд на эклиптике), я, что называется, "съем свою шляпу", т.е. признаю вас великим астрономом всех времен и народов и порекомендую немедленно опубликовать данные ваших наблюдений - нобелевка вам обеспечена.

 
 Re: Не верь глазам своим
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   17-09-04 11:16

Ответ здесь
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=47211&t=47159



 
 Re: Видимая эклиптика
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   17-09-04 11:29

Я бы сформулировал это так:

Есть сфера с центром в центре Земли, относительно которой делаются все развертки. Но человек имеет собственную сферу зрения, центром которой он и является (его глаза, а не пупок и не центр Земли). Линии на ней не совпадают с линиями на той, "небесной", сфере.
Если провести окружность на "сфере зрения" наблюдателя, лежащую в плоскости, проходящей через него, то есть меридиан относительно произвольно выбранного полюса, то она будет наблюдаться как прямая. А вот меридиан на небесной сфере видим как дуга (эллипс).
Теперь проведем прямую линию , не лежащую в плоскости меридиана (который наблюдается как прямая), а в паралельной плоскости.

Как верно заметил Алексей Жариков, эта линия будет визуально иметь начало и конец. Уже поэтому она принципиально не может наблюдаться как прямая. Кроме того, поскольку она не совпадает с упомянутым меридианом, то она не совпадает с визуальной прямой, лежащей в паралельной плоскости. Значит она будет выглядеть НЕ как прямая.

Я попытался изобразить, но подсоединить картинку нельзя:(

 
 Re: Видимая эклиптика
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   17-09-04 11:49

sezam Написал:
> Есть сфера с центром в центре Земли, относительно которой
> делаются все развертки. Но человек имеет собственную сферу
> зрения, центром которой он и является (его глаза, а не пупок и
> не центр Земли). Линии на ней не совпадают с линиями на той,
> "небесной", сфере.

Можете оценить искажения от разницы в наблюдении в точках, лежащих на расстоянии 6 тыс. км., движения тела, находящегося в 150 млн. км? А 4 световых года?

> Если провести окружность на "сфере зрения" наблюдателя, лежащую
> в плоскости, проходящей через него, то есть меридиан
> относительно произвольно выбранного полюса, то она будет
> наблюдаться как прямая. А вот меридиан на небесной сфере видим
> как дуга (эллипс).

Мы видим сферу нашего наблюдения. Вашу гипотетитечскую сферу с центром в центре Земли не видит никто. Ее развертку - да. Причем развертка сферы с центром в центре Земли будет отличаться от развертки сферы с центром на ее поверхности на углы, которые я уже предлагал вам посчитать выше.

> Теперь проведем прямую линию , не лежащую в плоскости меридиана
> (который наблюдается как прямая), а в паралельной плоскости.
> Как верно заметил Алексей Жариков, эта линия будет визуально
> иметь начало и конец. Уже поэтому она принципиально не может

Начало и конец будет иметь любая прямя, не проходящая через точку наблюдения. Прямая, проходящаяя через точку наблюдения вырождается в две точки.

> наблюдаться как прямая. Кроме того, поскольку она не совпадает

Она наблюдается как отрезок.

> с упомянутым меридианом, то она не совпадает с визуальной
> прямой, лежащей в паралельной плоскости. Значит она будет
> выглядеть НЕ как прямая.

Где не будет выглядеть?

Попробуйте измерить кривизну вашей кривой линии. Очень удивитесь :).

 
 Re: Видимая эклиптика
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   17-09-04 12:20

dist Написал:
> Так что странные реплики Чудака (перспектива, Солнце далеко,
> 5-ый класс) - не по существу.

Судя по это фразе вы, дист, схемки не поняли. Наверно потому, что там хрустальная сфера не нарисована.
Очень печально. Вам все-таки надо получить хотя бы одно, даже не обязательно высшее, техническое образование. Очень помогает, знаете-ли.

Правда, что бы понять схему достаточно окончить школу, унеся оттуда хотя бы крупицу знаний, но тут я уже боюсь делать какие-либо предположения.

Если у вас по схеме есть вопросы задавайте, не стесняйтесь. А то кроме странного эпитета "странная" я от вас ничего и не дождался.

 
 Re: Видимая эклиптика
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   17-09-04 15:36

Ну во первых, не надо 180 млн. Луна всего в 380 тыс., тогда угол 5-6 градусов. Но тем не менее.

В виде какой линии Вы видите эклиптику - путь Солнца по небу? В виде дуги с кривизной гораздо большей, чем можно было бы ожидать исходя из Вашей пропорции 6000/18000000.
А вот если бы Вы были на плоскости эклиптики, то она казалась бы прямой линией.

При положении на поверхности Земли прямыми на небе будут казаться только ЛЮБЫЕ линии, а не только прямые, лежащие в плоскостях, проходящих через линию цетр-наблюдатель, то есть, грубо говоря, через зенит. Любое смещение искривляет.



Сообщение отредактировано (17-сен-04 15:42)

 
 Re: Новая математика
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   17-09-04 15:44

Алексей Жариков Написал:

> Дист просто не смог понятно сформулировать. Чуствуется, что он
> никогда не преподавал. Тем более не преподавал "баранам". Он
> всего лишь пытается сказать ...


> Так что никакой "новой математики" тут нет, а уравнения
> преобразования из Декартовых координат в сферические - это
> Механика, первый курс.

---------
Re: углы меряют не по прямой

aвтор: dist
Дата: 08-сен-04 15:44

Я хочу сказать, что траспортир тут решительно ни при чем - нужно мерить углы между дугами большого кргуга небесной сферы, а не между прямыми.

P.S. Моя диссертация была как раз по сфере, так что есть где разгуляться.


http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=45779&t=45687
-------------
....
АДМИНИСТРАЦИЯ
факультета очно-заочного, заочного и дистанционного обучения

....
И... В... А...
Координатор программ дистанционного обучения,
к.ф-м.н, доцент
dist@....
-------
http://www.interun.ru/...

 
 Re: Приведу еще наглядный пример
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   17-09-04 15:49

Тут неоднократно упоминались рельсы и перспектива.
Если смотрим вдаль, то рельсы - это сходящиеся прямые в точке горизонта (если не учитывать кривизну земной поверхности). Допустим, Вы стоите на плоскости и прямо на рельсах. Теперь медленно опускаем глаза вниз под ноги. Рельсы .... паралельные! А теперь делаем акробатический этюд и смотрим назад сквозь просвет между ног (если он есть, если нету - то мысленно). Там они опять СХОДЯТСЯ!
Вопрос: в виде каких линий Вы видите все рельсы целиком, а не только некоторый участок вдали от себя.

 
 Re: Приведу еще наглядный пример
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   17-09-04 16:13

В виде прямых.

 
 Re: Прямые?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   17-09-04 16:26

которые сходятся впереди, под ногами расходятся, а за спиной снова сходятся? Что это у Вас за "прямые" такие?

 
 Re: Видимая эклиптика
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   17-09-04 16:28

sezam Написал:
> Ну во первых, не надо 180 млн. Луна всего в 380 тыс., тогда

Надо, надо.

> угол 5-6 градусов. Но тем не менее.

Что, все небо одной луной ограничено? А ведь путь луны по небу отличается от пути солнца только наклоном орбиты луны.

Да и с углом вы, кажется, ошиблись. Не больше градуса.

> В виде какой линии Вы видите эклиптику - путь Солнца по небу? В
> виде дуги с кривизной гораздо большей, чем можно было бы
> ожидать исходя из Вашей пропорции 6000/18000000.

Я лично вижу в виде прямой. Поскольку эклиптика (воображаемая линия орбиты Земли) имеет радиус (условно радиус) в 150 млн. км. И 6 тыс.км. радиуса Земли тут что мертвому припарки.

> А вот если бы Вы были на плоскости эклиптики, то она казалась
> бы прямой линией.

Она и так является прямой линией. Вы так и не посчитали. Целый нолик забыли. Если вы в состоянии увидеть угол кривизны в 0.002 градуса, тогда конечно. А я считаю, что вижу прямую, поскольку такие углы вне точности моих глаз, примерно в 10 раз.

> При положении на поверхности Земли прямыми на небе будут
> казаться только ЛЮБЫЕ линии, а не только прямые, лежащие в
> плоскостях, проходящих через линию цетр-наблюдатель, то есть,
> грубо говоря, через зенит. Любое смещение искривляет.

Эту фразу не понял. Что такое "линия цетр-наблюдатель"? Про центр Земли я уже все сказал. 6 тыс.км. не играют роли.
Это если мы об эклиптике говорим.

 
 Re: Прямые?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   17-09-04 16:29

Обыкновенные. Я дисту уже советовал линеечку приложить. И вам советую.

 
 Re: Прямые?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   17-09-04 16:46

Я же говорю ВИДИТЕ, а не ИЗМЕРЯЕТЕ.
По моему, не бывает прямых, сходящихся в двух точках.

Глядя прямо под ноги, Вы видите паральные линии, впереди и сзади они сходятся под определенным углом. Переводя взгляд от дальней точки вниз угол между линиями уменьшается до полной паралельности под ногами. Линеечку приложить-то можно. Только она, сволочь, точно так же искривится и намеряет вам полную прямоту линий :)

Кстати, вопрос №2: чему равен видимый угол схождения прямых на горизонте? (это немного к вопросу о 6 тысячах и 180 миллионах км)

 
 Re: Прямые?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   17-09-04 17:00

sezam Написал:
> Я же говорю ВИДИТЕ, а не ИЗМЕРЯЕТЕ.
> По моему, не бывает прямых, сходящихся в двух точках.
> Глядя прямо под ноги, Вы видите паральные линии, впереди и
> сзади они сходятся под определенным углом. Переводя взгляд от
> дальней точки вниз угол между линиями уменьшается до полной
> паралельности под ногами. Линеечку приложить-то можно. Только
> она, сволочь, точно так же искривится и намеряет вам полную
> прямоту линий :)

Хорошо. Линеечку приложить не хотите. Искривляется он у вас. Даже если вы ее прямо у глаз держите. Какая она интересная, всегда искривляется в нужную сторону. Казалось бы, причем здесь центр Земли?

Тогда определите, пожалуйста, видимый радиус кривизны вашей кривой линии. В любой выбранной вами точке. Надеюсь, не надо объяснять, чем кривая отличается от прямой?

> Кстати, вопрос №2: чему равен видимый угол схождения прямых на
> горизонте? (это немного к вопросу о 6 тысячах и 180 миллионах
> км)

Какое отношение это имеет к вопросу о 150 млн. я не понимаю.
Над углом не задумывался. Надо покумекать.

Кстати, хоть вы-то схемку смотрели? Поняли? Или как дист?

На самом деле, то, что мы сейчас обсуждаем, накакого отношения к начальной теме не имеет.
Вот я и хочу узнать, поняли ли вы, почему терминатор Луны наклонен по отношению направления на Солнце или нет?

 
 Re: Я вот тоже кумекаю
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   17-09-04 19:37

правда, отвлекли. Наверное, попозже подумаю, если не забуду.

А центр Земли к данной визуальной кривизне - ни при чем. Представьте, что вы на плоскости. Горизонт есть? Есть. На нем линии сходятся - сходятся. Спереди сходятся, сзади тоже? да. Под ногами расходятся? Да. Что за линия?

Я думаю, что кривизна переменна. На расстояниях, несоизмеримых с ростом наблюдателя (а именно он и расстояние между линиями (их отношение) определяет угол перспективы, как мне интуитивно кажется, нет времени проверить) линии кажутся сходящимися прямыми прямыми, а на расстояних соизмеримых вы наблюдаете кривые, только глаз, ЗНАЯ, что на самом деле это прямые, компенсирует эту кривизну, и вы ее НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ. Я приводил классический рисунок ряда паралельных прямых зачеркнутых поочередно наклонными влево и вправо. Глаз что-то там себе компенсирует и вы видите лес шатающихся палок. Недавно где-то промелькнул рисунок, глядя на который создается эффект вращающихся в разные стороны концетрических кругов. В этих случаях он ошибается, а в разбираемом - напротив, помогает Вам увидеть правильность.
Короче, представьте себе, что ваше зрение охватывает угол , больший 180 градусов и посмотрите вертикально вниз, не теряя из виду сходящиеся в противовположных сторонах прямые. Вы увидите нечто вроде лодки

 
 Re: Новая математика
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-09-04 02:27

> Дист просто не смог понятно сформулировать. Чуствуется, что он
> никогда не преподавал. Тем более не преподавал "баранам".

Ну попробуйте за него пояснить что именно заложено в таинственной фразе "плосткость, параллельная наблюдателю".

> всего лишь пытается сказать, что в угловых (сферических)

Простите, а где именно в его тексте помянуты эти самые сферические координаты?

> То, что через любую прямую в пространстве и точку наблюдения,
> не лежащую на этой прямой, можно провести одну и только одну
> плоскость

Знаете, это, вообще-то, как раз в Евклидовой геометрии. Так что не совсем ясно ваше "так что" после ссылки на сферические координаты.

> А именно, насчет точки наблюдения, Дист всего лишь пытался
> сказать "если эта прямая не проходит через точку наблюдения".

Я уж не знаю что там хотел сказать Dist, но ваш перевод имеет с его словами только два пересечения: прямая и точка наблюдения.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Евклидова Геометрия
Автор: Алексей Жариков (---.ipt.aol.com)
Дата:   18-09-04 08:55

С системой координат евклидовость геометрии никак не связана. Точка - она и в Африке точка. И прямая тоже. Просто уравнения прямой в разных координатах будут разные. А все соотношения евклидовой геометрии можно доказать в любых координатах, не только Декартовых. В некоторых (в тех, которые в школе преподают)проще, в других сложнее, поскольку для этого надо знать и использовать специальные функции, вроде тригонометрических. Но не принципиально.

Непосредственно угловые координаты Дист не упоминает. Но когда речь идет о изобржениях неба, это должно само собой подразумеватся, потому как небесные тела всегда измеряются и изображаются в угловых координатах (а как еще?)

Доцент - не обязательно преподаватель. К тому же, если он лекции читает - это одно (для ведения лекций искусство понятно и доходчиво объяснять сложные вещи не обязательно), а если семинары ведет или (как я) репетиторствует - это совсем другое. А мне мало того, что надо американским "баранам" объяснять весьма нетривиальную математику так, чтобы они обязательно поняли (ибо от их понимания мое благосостояние напрямую зависит), но еще и делать это на английском языке, который мне совсем не родной.

 
 Re: Евклидова Геометрия
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-09-04 11:16

> С системой координат евклидовость геометрии никак не связана.

Это что-то новое в математике. Ну и чем же, по вашему мнению, евклидова геометрия отличается от геометри Лобачевского?

> Точка - она и в Африке точка. И прямая тоже.

Ага особливо в сферических. Где прямые не бесконечны и параллельные прямые пересекаются, причём дважды.

> Непосредственно угловые координаты Дист не упоминает. Но когда
> речь идет о изобржениях неба, это должно само собой
> подразумеватся, потому как небесные тела всегда измеряются и
> изображаются в угловых координатах (а как еще?)

Знаете ли, у меня нет оснований считать Dist`а умным. Богатый опыт общения, знаете ли. Так что вариант "а как же иначе ведь имнно так правильно" - это не вариант Dist`а.

P.S. Так как там про плоскость, параллельную точке?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Я вот тоже кумекаю
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-09-04 15:18

sezam Написал:
> А центр Земли к данной визуальной кривизне - ни при чем.
> Представьте, что вы на плоскости. Горизонт есть? Есть. На нем
> линии сходятся - сходятся. Спереди сходятся, сзади тоже? да.
> Под ногами расходятся? Да. Что за линия?

Прямая. Поскольку она есть прямая, как прямую я ее вижу и ничего прямее провести не могу. Я же вас спрашивал, знаете ли вы, чем прямая отличается от кривой. Видимо нет.

> Я думаю, что кривизна переменна. На расстояниях, несоизмеримых

Ну так и определите кривизну в ЛЮБОЙ ВЫБРАННОЙ ВАМИ ТОЧКЕ. Я же не требую кривизны всей кривой. Кстати, надеюсь дист читает вас и понял уже, что дугами тут и не пахнет :)))
А то ему мерещится все время что-то.

> с ростом наблюдателя (а именно он и расстояние между линиями
> (их отношение) определяет угол перспективы, как мне интуитивно
> кажется, нет времени проверить) линии кажутся сходящимися
> прямыми прямыми, а на расстояних соизмеримых вы наблюдаете
> кривые, только глаз, ЗНАЯ, что на самом деле это прямые,
> компенсирует эту кривизну, и вы ее НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ. Я приводил

Когда я замечаю кривизну - я ее замечаю. Рельсы же прямые, всегда были прямые и всегда будут прямыми. Такое ощущение, что вы не можете просто посмотреть вокруг, найти любую прямую линию и посмотреть, прямая она или нет.

Вот когда вы начинаете ЗАДУМЫВАТЬСЯ (подчеркиваю, не видеть, а задумываться), как ведет себя прямая у вас за спиной, вам и мерещатся всевозможные дуги и синусоиды.

> классический рисунок ряда паралельных прямых зачеркнутых
> поочередно наклонными влево и вправо. Глаз что-то там себе
> компенсирует и вы видите лес шатающихся палок. Недавно где-то
> промелькнул рисунок, глядя на который создается эффект
> вращающихся в разные стороны концетрических кругов. В этих
> случаях он ошибается, а в разбираемом - напротив, помогает Вам
> увидеть правильность.

Давайте так - приведите точно такой же рисунок, но в котором кривые линии кажутся параллельными прямыми. Когда приведете - я может быть задумаюсь над этим примером.

> Короче, представьте себе, что ваше зрение охватывает угол ,
> больший 180 градусов и посмотрите вертикально вниз, не теряя из
> виду сходящиеся в противовположных сторонах прямые. Вы увидите
> нечто вроде лодки

Не увижу. Поскольку представлять собственный угол зрения больше 180 гр. не собираюсь - невозможно это. Угол зрения где-то 130, рабочий 46. Об этом мы и говорим. А как воспринимался бы мозгом (другим мозгом! не нашим!) больший угол зрения - это чисто гипотетические построения. К нашей теме никакого отношения не имеющие.

Что же касается угла между параллельными прямыми - то видим мы всегда угол в ноль градусов, поскольку в пределах точности глаза различаем угол и перспективу, когда в состоянии оценить расстояние до прямых.

Что же касается уклона (в процентах), то его определить можно. Он переменный и зависит от угла, под которым рассматриваются прямые.

 
 Re: Кривизна
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   18-09-04 17:06

похоже, что она будет равна кривизне дуги окружности с радиусом, равным расстоянию от глаза до выбранной точки. (возможно, как-то влияет высота над горизонтом, то есть рост, но сейчас нету времени и настроения строить на бумаге).

Все дело в том, что изображая подобные схемы на бумаге, мы видим проекцию на плоскость. А в РЕАЛЬНОСТИ мы наблюдаем все избражение т.н. "желтым пятном" глаза, то есть очень маленьким участком всего угла зрения. Сканируем. Например, глядя прямо перед собой большинство не в состоянии сосчитать пальцы на руке вытянутой вбок, хотя движения этой руки видны отлично (даже лучше, чем прямо впереди. Есть такой эффект)

То есть Вы проводите глазами по линии, и исходя из опыта, понимаете, что перед вами прямые паралельные рельсы. Даже если они изображены на фотообоях...

Еще раз прошу (Вы часто обращаетесь с подобной просьбой, я вижу, ну так и сами попробуйте выполнить ее) напрячь голову и представить, как вы увидите картину рельс, если ваше поле зрения не будет ограничено маленьким пятнышком. Сложите все кадры по мере опускания глаз от горизонта под ноги. Забудьте, что Вы уже заранее знаете, что рельсы паралельные и прямые. Продолжите взгляд назад. Жаль, что не присоединяются картинки. Я бы изобразил.

 
 Re: Кривизна
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-09-04 17:21

sezam Написал:
> похоже, что она будет равна кривизне дуги окружности с
> радиусом, равным расстоянию от глаза до выбранной точки.
> (возможно, как-то влияет высота над горизонтом, то есть рост,
> но сейчас нету времени и настроения строить на бумаге).

Чуть со стула не упал. Вы что же, на расстоянии 20 см. видите линейку в виде дуги с радиусом 20 см? А если она длиной 30 см?

Вы меня пугаете. Вы на какой планете, любезный, проживаете?

> Все дело в том, что изображая подобные схемы на бумаге, мы
> видим проекцию на плоскость. А в РЕАЛЬНОСТИ мы наблюдаем все
> избражение т.н. "желтым пятном" глаза, то есть очень маленьким
> участком всего угла зрения. Сканируем. Например, глядя прямо
> перед собой большинство не в состоянии сосчитать пальцы на руке
> вытянутой вбок, хотя движения этой руки видны отлично (даже
> лучше, чем прямо впереди. Есть такой эффект)

Ну и что? Чем это мешает видеть нам прямую линию? Еще раз спрашиваю - чем прямая отличается от кривой? Если вы этого не знаете, зачем тогда вообще разговаривать?

> То есть Вы проводите глазами по линии, и исходя из опыта,
> понимаете, что перед вами прямые паралельные рельсы. Даже если
> они изображены на фотообоях...

Если на фотообоях не будет предметов, позволяющих мне восстановить картинку (вообразить ее себе), то я увижу две наклонные друг к другу прямые. Хотя опять же, конечно, как всегда, прямые. При определенном воображении я смогу эту проекцию вообразить себе под любым углом. Эти две прямые я могу увидеть даже расходящимися, при большом желании.

> Еще раз прошу (Вы часто обращаетесь с подобной просьбой, я
> вижу, ну так и сами попробуйте выполнить ее) напрячь голову и
> представить, как вы увидите картину рельс, если ваше поле
> зрения не будет ограничено маленьким пятнышком. Сложите все

Да не буду воображать. Еще раз говорю - невозможно это. И вы не можете, если вы человек, конечно.

И какое это имеет отношение к тому, что мы видим?

> кадры по мере опускания глаз от горизонта под ноги. Забудьте,
> что Вы уже заранее знаете, что рельсы паралельные и прямые.
> Продолжите взгляд назад. Жаль, что не присоединяются картинки.
> Я бы изобразил.

Не сможете. Некоторую проекцию нарисовать сможете. Как это видит глаз - нет. Вы никогда не увидите той выпуклости, в существовании которой хотите меня убедить. Даже если засунете себе голову между ног. Каждый момент времени, что вы смотрите на рельсы они в пределах вашего угла зрения будут прямые. Вы не думайте, что там за вашей головой - вы просто смотрите.

Кстати, дист ушел из обсуждения. Расскажите ему пожалуйста (меня он не послушает, к тому же у меня ничего не искривляется :) как у вас искривляется линейка, когда вы через нее смотрите на рельс, и что при измерениях дуг, в виде которых дист видит прямые, все измерительные инструменты искривляются точно также. Поэтому все измерения произведены астрономами правильно. Пусть он успокоиться.

 
 Re: Евклидова Геометрия
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   18-09-04 17:56

Святич Написал:

> > С системой координат евклидовость геометрии никак не связана.
>
> Это что-то новое в математике. Ну и чем же, по вашему мнению,
> евклидова геометрия отличается от геометри Лобачевского?

Отмечу, что отличие геометрии Евклида от геометрии Лобачесского состоит исключительно в аксиоме о параллельных:
У Евклида через точку вне прямой можно провести ровно одну параллельную, а у Лобачевского - побольше.


> Ага особливо в сферических. Где прямые не бесконечны и
> параллельные прямые пересекаются, причём дважды.

Это не в сферических кординатах, этл в геометрии Римана, которую можно рассматривать как геометрию на поверхности сферы, и где параллельных вообще нет (так как у двух паралеллельных, по определению, нет общих точек, т.е они не пересекаются).


> > Непосредственно угловые координаты Дист не упоминает. Но
> когда
> > речь идет о изобржениях неба, это должно само собой
> > подразумеватся, потому как небесные тела всегда измеряются и
> > изображаются в угловых координатах (а как еще?)

> Знаете ли, у меня нет оснований считать Dist`а умным....

Когда изображают небо (или Землю), его изображают в некоторой проекции на "плоскость" (может и не плоскую) изображения . При некоторых проекциях прямые остаются прямыми, а при некоторых - нет. Но при любой проекции неба на плоскость какие-то углы обязательно исказятся.
А Dist говорит не о координатах, а о искажении каких-то углов в том, что мы видим, глядя на небо. При этом он до сих пор так и не сообщил, какие конкретно углы он имеет в виду, и какую именно проекцию он имеет в виду под видимым изображением. Если, например, ту, которую дает фотоаппарат, то вид звездного неба зависит от направления оси объектива: изображение некоторого участка неба, вообще-то отличается от изображения того же участка, снятого аппаратом, повернутым в другую сторону. Так что то, что мы видим, зависит и от того, куда мы смотрим, а вот об этом у Диста как-то ничего не говорится.

 
 Re: Видимая эклиптика
Автор: Unit (194.226.59.---)
Дата:   19-09-04 19:23

Господа, отметившиеся в этой чудесной ветке 16-18 сентября, не кажется ли вам, что "воз и ныне там"? Что весьма странно, особенно после постинга Sezam'а "Дошло!" в одной из предыдущих веток. В ней я, в частности, приводил экспериментальный материал по ИСХОДНОМУ вопросу. Боюсь, что последний надо повторить (для некоторых, прибывших со свежими силами и...): почему серп молодой Луны смотрит не прямо на Солнце? Там же я предложил решать эту явно олимпиадную задачу без зубодробительной тригонометрии. Приношу извинения: оказался неправым -- не предполагал, что Святич вступит в дискуссию.

<<Ага особливо в сферических {координатах -- Unit}. Где прямые не бесконечны и параллельные прямые пересекаются, причём дважды.>>
Хронооооооп!! Где ты?! Без тебя совсем плохо стало (читируемому по крайней мере).

Что касается других попыток порассуждать "на пальцах" о смежных вопросах, то легче это делать, набрав-таки исходные данные о видимости лунного серпа. Повторяю, что 6 сентября старая Луна была видна в 7-00 (близко ко времени кульминации) под углом ~45 градусов к линии Луна-Солнце (недавно к тому времени вставшее). То есть казалось, что Солнце должно было быть гораздо выше Луны.
Одна из попыток объяснения была такой: загоним Луну под эклиптику, тем и объясним эффект. Но наклон лунной орбиты всего 5 градусов. Маловато? Сейчас (через 2 недели) на этом рассуждении можно будет поставить экспериментальную точку: все лунные месяцы, и аномалистический в том числе, равны примерно 27-30 дней, и Луна к настоящему времени смогла выкарабкаться из-под эклиптики, если была там 6 числа. То есть эффект "должен сменить знак". И остаться наблюдаемым!

Предлагаю участникам дискуссии самим провести соответствующие наблюдения. С учётом объявленной их точности (скорее -- грубости) потребуется только один прибор: собственная ладонь. И, разумеется, умение решать пропорции (Святич, Вы слышите? :).
Конечно, наблюдать низкую Луну не очень-то удобно, поэтому привожу (тоже достаточно грубую) таблицу ближайших кульминаций Луны и заходов её и Солнца. Время -- московское, т.е. +4. Запад ---270 (градусов), юг --180. Луна кульминирует "в градусах над горизонтом".

Дата Заход Луны Кульминация Заход Солнца
09-19 20-40 226 17-20 11 19-33 272
09-20 21-10 217 18-20 08 19-30 271
09-21 21-50 211 19-20 06 19-27 270
09-22 23-00 214 20-23 06 19-24 269
09-23 24-30 220 21-23 08 19-21 268

Ясной ночи и удачных наблюдений:)

 
 Re: Видимая эклиптика
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-09-04 19:41

Вы схемки мои смотрели? Нет?
Придется, видимо, повторить.

 
 Re: Видимая эклиптика
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   19-09-04 20:01

Вот это две проекции трех тел на две лоскости. Вид, так сказать, спереди и сверху.

http://crank.boom.ru/schema1.gif
Плоскости проекций выбраны по горизонту наблюдателя - что бы было проще восстановить вид со стороны наблюдателя. Горизонт принят в виде плоскости, что бы не возиться с конусом, с углом, близким к 180.
Также для простоты выбран не момент полного захода солнца, а момент, когда солнце поделено горизонтом пополам. Для получения вида зашедшего солнца землю достаточно повернуть на 0,5 градуса.
Масштаб не соблюден, однако принципиальные соотношения прослеживаются.
На виде сверху не показано солнце, так как оно находиться очень далеко. Вследствии этого же лучи, падающие на землю и луну - параллельны.
Показаны лучи зрения наблюдателя на луну - верхняя точка и нижняя точка (разным цветом). На виде сверху - это направление на пересечение линии терминатора с краем луны.
Хорошо видно, что во втором положении плоскость этих направлений НЕ перпендикулярна горизонту.

На этом рисунке показан вид данной конфигурации со стороны наблюдателя.

http://crank.boom.ru/schema2.gif
Хорошо виден угол между направлением луна-солнце и линией терминатора луны. Линия терминатора во втором положении условно показана прямой.

А на этой схеме показано, что такая ситуация не является чем-то особенным и каждый может увидеть ее в окружающем нас мире каждый день. Если, конечно, он не дист.

http://crank.boom.ru/schema3.gif
И название этому - перспектива. А воображаемая линия луна-солнце (сответствующая наклонному рельсу) показана на виде со стороны наблюдателя в виде черной тонкой линии.

Конечно, искать легких путей - это неприлично для НХ. Как минимум надо говорить о хрустальной сфере или об изогнутой в руках линейке.

Но тут уж я вам помочь ничем не могу.

Ред.
Дал не те расширения в ссылках на картинки :)))



Сообщение отредактировано (19-сен-04 20:06)

 
 Re: У меня не открываются
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   20-09-04 10:44

И все же, что это за система координат, в которой паралельные прямые визуально пересекаются два раза? Вы так и не ответили. Точнее, я неверно задавал вопрос. Я спрашивал, как они будут выглядеть. Вы ответили - как прямые. Пусть так.
Тогда поставим вопрос по другому: Как будут выглядеть с точки зрения наблюдателя две линии, которые на всем своем протяжении будут иметь одинаковое угловое расстояние между собой?

 
 Re: Видимая эклиптика
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 11:12

Придется обломаться до начала работы ЗКА - нашел ограничения на ссылки на картинки на mail.ru :(((

Не увидите картинки ;)

Здесь они должны быть видны. В том же порядке? что и в сообщении.
http://crank.boom.ru/photoalbum.html

Видимо, просто никто по ссылкам не ходит ;).

 
 Re: "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 18:13

Вот оно и пришло - прямая, по которой идет луч от центра Солнца до центра Луны, видна наблюдателю с Земли в виде дуги синусоиды.

Если не дошло, подожди еще немного.

Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать

 
 Вот вам и фотообои
Автор: доктор Педалис (---.atlant-m.spb.ru)
Дата:   20-09-04 18:59

вот картинка
укажите свои "прямые"?

http://images7.fotki.com/v110/free/35650/3/380366/1344979/Tiltas-vi.jpg


 
 Re: Вот вам и фотообои
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 14:00

Ответ здесь
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=47803&t=47472

 
 Re: У меня не открываются
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 14:01

Ответ здесь
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=47803&t=47472

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org