§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Хрунделю о Петербурге
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   27-09-04 18:14

4 октября 1703, "Ведомости":

Его царское величество, по взятии Шлотбурга, зело угодную крепость построить велел и тое крепость на свое государево имянование прозванием Питербургом обновити указал.

Как видите, никакого города - это всего лишь наименование земляной бутафорской крепости. В первых письмах из крепости, тем не менее, писалось - Петрополь.

Санкт Питер - это ап. святой Петр, рыбарь, в честь которого и обозначался Финский залив - залив Святого Петра, место, зело богатое рыбой, как писали карты 16 века.

На протяжении ВСЕЙ петровской эпохи название города было неустойчивым. Вот формы:

Санкт Питербурх
Санкт Питер Бурх (крепость святого Петра)
Ст. Питербурх
Санкт П. Бурх
S. Piter Burch
Санктпетербург
Санкт-петербурх
Санктпетерзбурх
Питерсбург
St. Petersburgh
St. P. Burg
Петрополис
Святой Град Петра

В обиходе светских и церковных деятелей, однако, был наиболее распространен греческий вариант - святой Петрополь. Его, например, использовали митрополит новгородский Иов, Феофан Прокопович, сам Петр.

Впрочем, самым любимым названием у Петра было Парадиз.

Конечно, никакого города как единого целого не было еще долго. По запискам Вебера, Берхгольца, Гассмана в конце правления Петра это была "сельская местность, состоящая из разрозненных отдаленных селений-слобод".

Как я уже писал, в 1725 году, после смерти Петра, и эта неказистая сельская местность из деревянных домов-мазанок, была оставлена жителями и превратилась к 1732 г. , по сути, в руины.

Я приводил ранее указы Петра о том, что свои ШАЛАШИ жители должны строить в ряд, по архитектуре.

 
 Хрунделю о кладбищах
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   27-09-04 18:45

При кабинете Анны Иоановны существовала особая комиссия о строении С.-Петербурга.

Комиссия назначила нескольких архитекторов для исследовния, на указанных Синодом местах, грунта земли и высоты грунтовых вод. Получив от архитекторов сведения об этом, комиссия представила Синоду свое мнение о кладбищенских местах с их планами.

23 октября 1738 года Синод постановил: "в С.-Петербурге погребению быть надлежит на Васильевском острове у Черной речки, между 18 и 23 линиями, к какому месту дорогу расчистить от вновь наростнаго кустарнику и поделать канальцы".

Так как отведенное под кладбище место было низменным, то Синод предписал: "для возвышения кладбищенских мест поделать вокруг и поперек каналы, в пристойных местах устроить пруды, вынутою землею засыпать низкие места и возвысить; самыя кладбища огородить деревянным забором, и построить при тех кладбищах деревянные покои для житья караульным и могильщикам, и для содержания всяких потребностей к погребению; а те строения, каналы, пруды и городьбу делать и вперед содержать в добром порядке из церковных доходов". 19 июля 1739 года, комиссия подала в Синод донесение, в котором предлагала прислать людей для принятия кладбищенских мест в духовное ведомство.

Это было исполнено, и кладбищенское место на Васильевском острове принял священник Андреевской церкви Никифор Никифоров. Церквей на кладбище не полагалось, а отпевание и поминовение усопших производилось в приходских и домовых церквах.

Порядок на кладбище должен был поддерживаться могильщиками, обязанными копать могилы не менее трех аршин глубины, зарывать их, потом утаптывать и землю насыпать над ними на целый аршин. Они же обязаны были "содержать на кладбищах караулы, с переменою всегда по два человека, и часы городские слушая или песочныя имея, в колокол звонить по обыкновению". Могильщиков на каждом кладбище было по 4 человека. Они определялись из отставных солдат в богадельнях.

http://st-xenia.spb.ru/pages/history/cemetery/cemetery.htm

Так что для получения исторических сведений поменьше читайте книжки, изданные Госгидрометеоиздатом.

 
 Re: Хрунделю о кладбищах
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   27-09-04 18:53

dist Написал:
> 23 октября 1738 года Синод постановил: "в С.-Петербурге
> погребению быть надлежит на Васильевском острове у Черной
> речки, между 18 и 23 линиями, к какому месту дорогу расчистить
> от вновь наростнаго кустарнику и поделать канальцы".

Ну так ведь до 23 октября 1738 года люди в С.-Перербурге не мерли и хоронить их было без надобности. Правда какие-то линии уже существовали и даже дорога до них вновь успела зарасти.

Но кое-кому все равно...

 
 Re: Хрунделю о кладбищах
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   27-09-04 19:06

а говорят Петербург на костях стоит

 
 Re: город на костях
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   27-09-04 19:06

Дело в том, что Питер строился ВРЕМЕННЫМИ рабочими (рабами), приезжавшими из самых разных мест и умиравших, естественно, пачками.

Вот их штабелями и закапывали - прямо по месту строительства.

Как Вы думаете, почему город считается построенным на костях?

Госкомгидрометовские сказки о регулярных кладбищах сочинены по заказу любителей лакировки действительности.

Ведь любую массовую могилу, при желании, можно назвать кладбищем.

Однако по документам ПЕРВЫМ организованными властями регулярным кладбищем в Петербурге было именно Смоленское (если не считать организованное ранее специально для иностранцев Сампсониевское).
Причем название – Смоленское – оно получило намного позже. Так же как и статусы – лютеранского и православного. В 1738 году о кладбище документы писали: «На Васильевском острове у Черной речки».

 
 Re: Хрунделю о кладбищах
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   27-09-04 19:08

Вы прямо мысли читаете.

Не зря пилигрим (с точкой) решил Вас вознаградить.

Это не то, что Проект, который от пилигрима. не удостоился даже ОДНОЙ печатной строчки.

Не заслужили.

 
 Re: Так град-то получается в честь самого Петра назван,
Автор: Вячеслав (212.5.177.---)
Дата:   27-09-04 19:10

а не "какого-то" св. Петра.
Того Петра (римского) на Руси не жаловали, "гугнивым" (гундосым то есть) обзывали.
Получается, что кто-то позже пустил про САНКТ-петербург.

 
 Re: Петр гугнивый
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   27-09-04 19:14

Это не тот; это некий папа, презираемый русскими и отсутствующий в официальном списке пап вообще, как класс.

Город Санкт-Петербург на берегу Финского залива существовал и был обозначен на шведских картах еще в 16 веке.

Ясно, что все это в честь ап. св. Петра.

 
 Re: Хрунделю о кладбищах
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   27-09-04 19:21

Дист - вы ревнуете?

я ведь без всяких задних мыслей и камней за пазухой..........
Я терпеливо ждала фотографию.

 
 Re: город на костях
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   27-09-04 19:23

само название наводит на размышления. Потому что Смольный (там где был дегтярный завод)-совсем в другом месте. А если это от Смоленска-не понятно, какое отношение он имеет к Васильевскому острову

 
 Хрунделю о том, как Петр свое детище срыл
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   27-09-04 19:42

После неудачного позорного Прутского похода 1711 г., когда Петр чуть не отрекся от престола и когда Порта у Петра потребовали срыть Петербург, у него ВДРУГ родилась гениальная идея о переобустройстве города, и он, действительно, начал грандиозную кампанию по его срытию.

Все это мотивировалось приведением города к регулярной застройке. Были снесены дворцы Макарова, вице-адмирала Крюйса, Чернышова и других высокопоставленных лиц (указ от 16 сентября 1715 г.).

Другое дело, что все эти дворцы были банальными деревяннымии мазанками, лишь едва отличавшимися от шалашей, в которых жил основной народ.

 
 Дисту о пафосе отрицания
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   27-09-04 22:09

1. Ув. В.А. невнимательно читаете. Гидрометеоиздат - это о Неве и воде. А о кладбищах и о Петербурге - это в других книгах, которых Вы тоже не читали.
2. Учитывая Вашу невнимательность и Ваше нежелание читать то, что не согласуется с выводами, поставленными Вами впереди исследования, по поводу этих выводов, скажу максимально кратко:"КЮ!"(с)



 
 Re: город на костях
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   27-09-04 22:22

Петербург строили и пленные шведы, которые все и остались в этих болотах. Недавно археологи раскопали какую-то землянку, стены в которой и остатки утвари изрезаны рунами (говорят, что шведскими). Они сделали вывод, что остатки древних (не понял только - насколько древних) шведских поселений.

 
 Ну при чём тут пафос отрицания?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   27-09-04 23:57

Дист просто как всегда заврался.

Чай не впервой его на вранье ловить

 
 Re: Хрунделю о кладбищах
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   28-09-04 09:17

Уважаемый Dist!

"В марте 1823 г. канцелярия Александро-Невской лавры предложила "по случаю тесноты и недостатка от давнего времени находящегося при церкви Святого Праведного Лазаря лаврского кладбища... учредить таковое ж кладбище против оного на другой стороне, в том самом месте, где состоит С.-Петербургская Духовная Консистория и лаврский огород, с устроением вновь каменной ограды" (ее проект составил лаврский архитектор В. П. Петров). Первоначально под кладбище, наименованное Новым Лазаревским, отвели участок между проездом и консисторией, которую отгородили деревянным забором."
http://lavra.spb.ru/r_necrp4.html
А на http://lavra.spb.ru/r_necrp1.html можно прочитать и о Лазаревской усыпальнице.

Про первое кладбище у Сампсониевской церкви я уже неоднократно упоминала

Но похоже Ваше собственное мнение непоколебимо ;((

 
 Re: Хрунделю о том, как Петр свое детище срыл
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   28-09-04 09:38

Уважаемый Dist!

Если Вы помните, аналогичная дискуссия проходила в октябре 2002 года. Тогда я Вам ответила
16 мая 1703 года на Заячьем острове под присмотром Александра Даниловича Меншикова, назначенного генерал-губернатором будущего города, была заложена крепость, названная в честь апостола Петра Санкт-Питербурхом.
То же имя получил и начавший складываться город, ставший вскоре столицей государства.
Никакого специального указа по этому поводу не было. Но уже в письме от 28 сентября 1704 года Петр I сообщает Меншикову, что через три- четыре дня намерен прибыть в “столицу Питербурх”.

Из ГОРОДСКОЙ ХРОНИКИ 1703-1726 годов. На Заячьем острове завершено сооружение деревоземляной крепости Санкт-Питербурх и начато строительство Адмиралтейской верфи. Места для крепости и верфи были выбраны Петром I после недельного лодочного барражирования дельты Невы. Все эти дни вместе с Петром был Меншиков. Построен Петровский мост через Кронверкскую протоку (1704; первый постоянный мост в городе; с 1887 - Иоанновский). Началась разбивка Летнего сада (1704). В 1706 году учреждена Канцелярия городовых дел (до 1712 г. ее номинальным главой был Меншиков). В 1710 г. началось строительство Александро-Невской лавры. Партикулярной верфи на Фонтанке, дворца Меншикова на набережной Невы. На Петербургском острове приступлено к мощению улиц камнем. В 1711 г. заложен Литейный двор, разбит Екатерингофский парк. В 1712 г. — Галерная верфь. Началось строительство Петропавловского собора. Утвержден список 1200 именитых дворян, обязанных переселиться в Петербург. Основаны казенные суконные фабрики и Инженерная школа. Разбит Михайловский сад. В 1713 г. учрежден Аптекарский огород- В 1714 г. в Красном Селе основана Красногорская бумажная фабрика. В 1715-1716 замощена дорога от Адмиралтейства до Фонтанки. Построен деревянный мост через Фонтанку (позже АНИЧКОВ). Учреждена Морская академия. На Выборгской стороне открыты Морской и Сухопутный госпитали. Основаны Охтинские пороховые заводы. В 1717 г. основаны Шпалерная и Шелковая мануфактуры. В 1719 г. началось строительство здания Кунсткамеры. В 1711 г. заложена Охтинская верфь (при впадении Большой Охты в Неву). Основан Сестрорецкий оружейный завод. В 1722 начато строительство здания Двенадцати коллегий. В 1723 г. Петр I подписал указ о строительстве театра на Мойке. В 1724 г. основана Академия наук.
К 1725 году на петербургских верфях за время их существования (1705-1725) построено и спущено на воду 59 больших кораблей и 203 гребных судна.
В 1717 году указом Петра I для детей мастеровых и ремесленников были открыты Математические школы для «обучения русской грамоте и цифири». К 1726 году в столице и окрестностях действовало более десятка таких школ: при Адмиралтействе, при Партикулярной верфи, на Сестрорецком оружейном заводе, при Артиллерийском ведомстве, в Кронштадте, в Охтинской плотницкой слободе и так далее.
Количество городского населения приблизилось к пятидесяти тысячной отметке...
Основные источники
Баранов П. И. Опись именным высочайшим указам и повелениям. Т. 1, 2. СПб., 1872,1875.
Общий архив Министерства императорского двора. Вып. 2. СПб., 1888.
Военная энциклопедия. Т. 15. СПб., 1914-
Сборник биографий кавалергардов. Т. 1. СПб., 1901.
Бантыш-Каменский Д. Н. Биографии российских генералиссимусов и генерал-фельдмаршалов. СПб., 1841.
Костомаров Н. И. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. Т. з. М., 1992.
Ключевский В. О. Исторические портреты. М., 1990.
Очерки истории Ленинграда. Т. 1, М.; Д., 1955.
РГИА. Ф. 467. Оп. 4. Д- 1. 1709—1724 гг.; Оп. 2 (73/187). Кн. 58. Д. 36.1727 г.; Ф. 796. Оп. 8. Д. 337.1727 г.
Мавродин В. В. Основание Петербурга. Л., 1978.
Павленко Н. И. Александр Данилович Меншиков. М.,. 1981
(http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=79072&t=79072)

 
 Это правда, но не вся
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 11:10

А кастрированная правда есть ложь.

Я Вас не в чем не виню - Вы честно ссылаетесь на НЕЧЕСТНЫЕ книжки.

Петр срыл очень многое, а из того, что построил, не сохранилось практически ничего. Хаотически разбросанный на большой территории набор деревянных слобод вперемешку с болотами можно назвать городом лишь при большом воображении.

Его у наших историков не занимать.

Что, мне Вам всю статистику срытия предъявлять?

 
 Re: Дисту о пафосе отрицания
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 11:18

Пардон за гидромет, эта ссылка мне как-то в душу запала.

Ссылку по кладбищам хотелось бы поподробнне - дело в том, что источник, который я цитирую, сообщает, что ПЕРВОЕ документально зафиксированное кладбище в Питере относится к 1738 г.

Может, это относится исключительно к Васильевскому острову?

Не забывайте, что Питером, вообще говоря, называлась сначала только Петербургская крепость, а там кладбища, вроде, и не наблюдалось.

Может, просто будем точнее и обойдемся безо всяких КЮ?

 
 Re: Ну при чём тут пафос отрицания?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 11:19

В чем, любезный?

Квакать и лягушки умеют.

 
 Re: Это правда, но не вся
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   28-09-04 11:26

dist Написал:

> Что, мне Вам всю статистику срытия предъявлять?


Конечно, и желательно с конкретными адресами

 
 Re: Это правда, но не вся
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 11:41

Ладно, постепенно.

Буду время от времени цитировать и Г.Москвича, уж не обессудьте.

 
 Просьба прокомментирвать указ от 23.10.1738
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 11:58

23 октября 1738 года Синод постановил:

"в С.-Петербурге погребению быть надлежит на Васильевском острове у Черной речки, между 18 и 23 линиями, к какому месту дорогу расчистить от вновь наростнаго кустарнику и поделать канальцы".

Насколько я понимаю этот текст, никаких других городских кладбищ к этому времени не было.

А то, что люди ДО ТОГО умирали и их где-то хоронили, не вызывает сомнения. Только не нужно места, где их хоронили, называть кладбищами.

Вы понимаете разницу между кладбищем и захоронением?

 
 Re: Просьба прокомментирвать указ от 23.10.1738
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   28-09-04 12:19

Уважаемый Dist!

Разницу между кладбищем и захоронением я понимаю хорошо.

Вот мой комментарий к указу от 23.10.1738 г.

"Благовещенская церковь на Васильевском острове

Вокруг церкви с 18 в. сохранилось несколько надгробных плит. Кладбище существовало при церкви с самого ее основания. 17 октября 1738 комиссия о СПб. строениях доносила Св. Синоду о постройке на Васильевском острове деревянной церкви, а впредь и каменной, и о погребении при той церкви «умерших и об отводе на Васильевском острове Черной речке мест к погребению». По свидетельству комиссии это место оказалось для кладбища удобным «понеже стало на край обывательского селения и место высокое и сухое, что до 3 арш. глубиной в земле копать свободно, а хотя к одному краю пришло низкое, точию по выкопанию канальцев и пруда повышено может быть». Св. Синод 23 октября 1738 объявил комиссии свое согласие на открытие кладбища в указанном месте. Здесь похоронены многие ученые: изобретатель токарного станка А.К.Нартов, географ, исследователь Камчатки С.П.Крашеннинников. Кладбище это существовало, вероятно, до указа, который запретил погребать умерших внутри городов. Для этой цели были отведены особые места за городом. У левой северо-восточной стороны алтаря находится памятник, поставленный, по устному преданию, над прахом одного из основателей церкви Ивана Чиркина. Памятник в настоящее время очень низко осел в землю и надпись на нем стёрлась."

http://virginhram.narod.ru/pb/pb_bl_ce.html

 
 Не стыкуется - церквей на кладбище не полагалось
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 12:32

Это было исполнено, и кладбищенское место на Васильевском острове принял священник Андреевской церкви Никифор Никифоров. Церквей на кладбище не полагалось, а отпевание и поминовение усопших производилось в приходских и домовых церквах.

Порядок на кладбище должен был поддерживаться могильщиками, обязанными копать могилы не менее трех аршин глубины, зарывать их, потом утаптывать и землю насыпать над ними на целый аршин. Они же обязаны были "содержать на кладбищах караулы, с переменою всегда по два человека, и часы городские слушая или песочныя имея, в колокол звонить по обыкновению".


_______________________________

Ваш же текст говорит о погребении при той церкви «умерших и об отводе на Васильевском острове Черной речке мест к погребению».

Такое впечатление, что, действительно, это было ПЕРВЫМ общегородским кладбищем.

 
 Re: Не стыкуется - церквей на кладбище не полагалось
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   28-09-04 12:43

>Церквей на кладбище не полагалось

Разумеется, на православных кладбищах ставили часовни.

> Такое впечатление, что, действительно, это было ПЕРВЫМ общегородским кладбищем.


На официальном сайте Петербургской митрополии можно прочитать:
"11 декабря 2003 года открылся для посещения широкой публики Сампсониевский собор - уникальный памятник первой половины ХVIII века, возведенный по велению Петра Первого в честь победы под Полтавой. ... При соборе в 1711 было открыто первое городское кладбище - православное и иноверческое, где нашли свое упокоение выдающиеся деятели ХVIII столетия: зодчие Трезини, Шлютер, Леблон, Маттарнови, Растрелли, первый президент Академии наук Блюмнтрост. "

http://www.mitropolia-spb.ru/rus/eventarch/2003/events/1211sampson.html

 
 Re: Дополнение
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   28-09-04 12:57

Сампсониевское кладбище
Время основания первого городского кладбища с точностью неизвестно. Поскольку еще до начала строительства Петербурга здесь жили люди, существовали и кладбища. Строителей Санкт-Петербургской крепости, заложенной в 1703 г., хоронили прямо на Заячьем острове. На Еловом острове (названном позднее Аптекарским) лютеранское кладбище существовало с начала XVIII века до 1756 г.

Устройство кладбища на Выборгской стороне началось со строительством деревянной Сампсониевской церкви, воздвигнутой, как памятник Полтавской баталии, происшедшей в день святого Сампсония 27 июня 1709 г. , через пять месяцев после сражения. Первые погребения здесь произошли не ранее 1710 года. Рядом с церковью хоронили православных, а выше по течению Большой Невки было отведено место для иноверческого "немецкого" кладбища, где погребали католиков, лютеран и других иноземцев.

Место для погребения предоставлялось бесплатно, кладбище было общедоступным, здесь хоронили как знатных горожан, так и простых обывателей. Например, на Сампсониевском кладбище в присутствии Петра I был погребен "князь-папа Всешутейшего собора" П.И.Бутурлин и здесь же в 1721 г. предали земле тело сибирского губернатора князя М.П.Гагарина, повешенного за казнокрадство. Тут похоронен И.Т.Посошков, автор "Книги о скудости и богатстве".

Некоторые надгробные плиты сохранились в ограде и внутри Сампсониевского собора, перестроенного в камне в 1728-1740 гг. Памятник жертвам "бироновщины" А.П.Волынскому, П.М.Еропкину и А.В.Хрущову (1885 г., арх.М.А.Щурупов) напоминает, что эти государственные деятели, казненные в 1740 г., также были похоронены "у святого Сампсония".

На Сампсониевском немецком кладбище похоронены: первый президент Петербургской Академии наук медик Лаврентий Блументрост, историк Готлиб Байер, математик Христиан Гольдбах, архитекторы Андреас Шлютер, Доменико Трезини, Жан Леблон, Карло и Франческо Растрелли и многие другие.

В связи с расширением территории города, Сампсониевские кладбища были упразднены в 1772 г. С течением времени все могилы и надгробные памятники оказались уничтожены.

В память первых жителей и строителей Санкт-Петербурга в 1995 г. в сквере у Сампсониевского собора был сооружен монумент (арх.В.Б.Бухаев, ск. М.М.Шемякин). http://www.necropolis.spb.org/lost/samps.htm


и еще:

«Сампсониевским» называют старейшее кладбище Санкт-Петербурга, состоящее из православной и иноверческой части. Известно, что их любил и многократно посещал основатель Санкт-Петербурга – Государь Император Всероссийский Петр I Алексеевич.
http://rozhintsev.narod.ru/cerkov/eres/jazich.htm

 
 Питерские кладбища - темная страница
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 13:00

Судьба городских кладбищ - одна из самых таинственных страниц его истории. Покопавшись в питерской истории, можно прийти к выводу: целые районы города стоят сегодня на могилах. Почему так получилось? Город рос, население увеличивалось, и от этого некуда было деться: тяжелыми шагами он буквально наступал на свои кладбища, устраивал новые, потом наступал и на них.

Так продолжалась эта недобрая петербургская традиция - город, положивший в свое основание десятки тысяч жизней своих первых жителей, на протяжении веков строился на могилах... Утрамбованные кладбища Как считают исследователи, самые старые городские погосты располагались на месте древних погребений жителей приневских земель. Сам же Петербург в первые годы своего существования не имел кладбищ. Бытописатель столицы Михаил Пыляев отмечал, что до 1710 года, когда появилось первое общегородское кладбище - Сампсониевское, "умерших хоронили при собственных домах или у приходских церквей". Еще в начале XX века нередко при рытье фундаментов для новых домов на Петербургской стороне, то есть именно там, где располагались слободы первых строителей города, находили останки людей петровского времени.

Осенью 1911 года рабочие-землекопы, рывшие ямы и траншеи для закладки фундамента будущего нового здания Сытного рынка, наткнулись на человеческие скелеты. За несколько дней ими было обнаружено более полусотни скелетов и очень много костей. Вызванные специалисты определили, что, по-видимому, это было некое регулярное захоронение, поскольку останки были найдены лежащими правильными рядами на незначительном расстоянии друг от друга. ...Уже через полвека после своего основания, в середине XVIII века, город поглотил свои первые регулярные кладбища - Ямское и Сампсониевское.

http://smena.ru/arc1/23292.html

Как видите, не все так просто.

Похоже, именно Смоленское кладбище было первым ОФИЦИАЛЬНЫМ общегородским. Сампсониевское нуждается в дополнительном расследовании, все-таки, оно было для иностранцев.

 
 Re: похоронены "у святого Сампсония"
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 13:04

Ну, все понятно.

У Сампсония хоронили, как хоронили и у других церквей - но это не было специально обородованным городским кладбищем, куда свозили всех умерших.

В 1738 году такое кладбище появилось.

Мне кажется, ситуация ясна.

 
 Re: похоронены "у святого Сампсония"
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   28-09-04 13:21

Уважаемый Dist!

Ай-ай-яй, как нехорошо неточно цитировать:

"Бытописатель столицы Михаил Пыляев отмечал, что до 1710 года, когда появилось первое общегородское кладбище - Сампсониевское, "умерших хоронили при собственных домах или у приходских церквей".

http://smena.ru/arc1/23292.html

На этом бессмысленную дискуссию прекращаю. Неинтересно :((

 
 А слово "погост" в царском указе
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   28-09-04 13:28

Вас устроит, если слова "отвести места для захоронения" не соответствуют, по Вашему , понятию кладбища?



 
 Re: Неинтересно :((
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 13:36

Конечно, неинтересно.

Тут какой-то бытописатель конца 19 века пишет, что Сампсониевское кладбище было общегородским начиная с 1710 года.

А указ Синода от 1738 года об организации ПЕРВОГО общегородского кладбища - похерим.

Вот в этом и различается разница в подходах - мы изучаем и анализируем источники, а Вы цитируете (но не изучаете и не анализируете) труды известных бытописателей, живших спустя 200 лет.

Разницу ощущаете?

Или неинтересно?

Поймите, в 1710 году еще и города как такового не было, и народ хоронили при церквях. Да и сами историки пишут - история с кладбищами - темная. А Вы вместо того,чтобы распутать, утверждаете - неинтересно.

Вот потому история (не только Питера) до сих пор и не распутана, что неинтересно.

Удачи, нелюбознательная.

 
 Re: А слово "погост" в царском указе
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 13:37

Устроит.

Гоните царский указ.

 
 Re: Питерские кладбища - темная страница
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   28-09-04 13:49

Город рос, население увеличивалось, и от этого некуда было деться: тяжелыми шагами он буквально наступал на свои кладбища, устраивал новые, потом наступал и на них.

Там где сейчас площадь Александра Невского ( рядом с Александро-Невской Лаврой) было кладбище)


И еще- не может быть, чтобы православных и иноверцев хоронили вместе. Для иноверцев всегда существовали другие кладбища.

 
 что интересно
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   28-09-04 13:55

а церквей вновь построенных до 1910 года было не так уж и много в Питере.
Наверное, следует признать, что они там уже существовали до завоеваний Петра

Погост-имело значение как место, где жили священослужители при церкви. Очень много погостов видела на карте Ингерманландии на выставке в Публичной Библиотеке.

 
 Хорошо, будем точнее, на основе взаимности
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   28-09-04 14:12

И под этим лозунгом делаю первый шаг: уточняю, что в недавней реплике о панораме мне следовало написать "казармы Л.Гв.Павловского полка", а не "Преображенского".
Погорячился, башню заклинило.
Для того, чтобы быть точнее, желательно знать больше. Из доступных источников ну просто необходимо прочитать "Очерки истории Ленинграда. Т. 1, М.; Д., 1955." из приведенного Ольгой_С списка литературы, и книгу Луппова. Это не лирические произведения, а результат документальных исследований с несметным!!! количеством ссылок на документы и цитат из них, чтобы не ходить в архивы.
Пока что наблюдается повторение Вами на протяжении ... лет нескольких избранных цитат на тему: "Петербургу быть пусту, Петербургу быть пусту...".



 
 Re: Неинтересно :((
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   28-09-04 14:18

Уважаемый Dist!


Указ Синода касался Смоленского кладбища

"Смоленское кладбище, расположенное на Васильевском острове, -- одно из самых больших и старейших кладбищ Санкт-Петербурга. Название его предположительно связано с тем, что здесь, в топкой и заболоченной местности, недалеко от взморья селились переведенцы из Смоленских земель, пришедшие на строительство Петербурга. Но это лишь версия. Название кладбища, как и реки Смоленки (бывшей Черной речки), закрепилось после сооружения храма во имя Смоленской иконы Божьей Матери.

У истока из Малой Невы Черной речки в 1710-е годы находился острог военной канцелярии. Поблизости узников и хоронили, не снимая цепей. Это были первые захоронения будущего Смоленского кладбища, официальное упоминание о котором впервые появилось в Указе Синода от 23 октября 1738 года."
http://www.agat.net.ru/mystery/prizraki.htm

 
 Re: Неинтересно :((
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   28-09-04 14:22

там церковь во имя этой иконы. И это значит, что церковь построена гораздо позднее

А название- вряд ли по смоленским поселенцам. Они ведь не на кладбище жили.

Там, кстати, часовня Ксении Петербуржской

 
 Re: Неинтересно :((
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   28-09-04 14:26

Так в этой ссылке и говорится, что это лишь версия.
Более подробно история Смоленского кладбища изложена на http://15.ivo.ru/Smolenskoe/history_kladbecha.htm, "избранные места" откуда, по-видимому, и цитирует dist

 
 Гоню указ-пересказ
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   28-09-04 14:29

"По царскому указу от 11 июля 1719 года был учрежден погост в Ямской слободе (в районе Лиговки) для "людей всякого чина".
В приведенном ранее списке обозначено как " у Крестовоздвиженской ц. - с 1719".
Текста указа под рукой нет, но выходные данные - дата, подпись имеются. Будем доверять?



 
 поторопились
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   28-09-04 14:34

погост -это не кладбище. Это церковь, а рядом с ней дома священослужителей. В более поздние времена (вторая половина 18 века) там уже могли и захоранивать

 
 Не торопясь, смотрим Ожегова
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   28-09-04 14:42

ПОГОСТ, -а. м. Кладбище, обычно сельское ( в старину - церковь в стороне от села с прилегающим участком и с кладбищем). Снесли на п. кого-н. (похоронили)....



 
 Re: Не торопясь, смотрим Ожегова
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   28-09-04 14:45

в старину - церковь в стороне от села с прилегающим участком и с кладбищем

Вот об этом я и писала. Ямская слобода-там видимо не было церкви-это была станция, где изначально меняли лошадей.

 
 Re: поторопились
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   28-09-04 14:47

А вот БСЭ утверждает:
Погост
[от др.-рус. погостити - побывать в гостях; первоначальное значение П. - постоялый двор, на котором временно останавливались князь и духовные лица, а также купцы (гости)], 1) сельская община и её центр в Русском государстве 11-18 вв. Постепенно П. стали называться административно-территориальные единицы, состоявшие из многих селений, и их центры. С распространением на Руси христианства в П. строились церкви, близ которых находились кладбища. Название П. обычно получали двойное - по селению и церкви. По П. зачастую раскладывались различные повинности. Дольше всего П. сохранялись в северных уездах Европейской части Русского государства, где было много чёрных (государственных) и дворцовых земель. Разделение на П. было официально прекращено в 1775. 2) Небольшие поселения с церковью и кладбищем в центральных уездах Русского государства в 15-16 вв. 3) Кладбище, чаще всего сельское. В этом значении слово "П." в 19 - начале 20 вв. получило распространение в устном народном творчестве и художественной литературе.

 
 Re: Не торопясь, смотрим Ожегова
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   28-09-04 14:52

На http://lazarevskoe.orthodoxy.ru/history.html можно прочитать:

"В 1750 г. по повелению Императрицы Елисаветы Петровны было устроено Лазаревское кладбище, как первое городское кладбище, в отличие от погостов - кладбищ приходских, которые невозможно было более расширять. Место было выбрано за городской чертой, там, где и прежде хоронили нищих и безродных людей. (Такие места называли "божедомками"). Для поминовения умерших на кладбище был возведен деревянный храм в честь Воскрешения прав. Лазаря Четверодневного, откуда и кладбище получило свое название. "

 
 Re: Не торопясь, смотрим Ожегова
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   28-09-04 15:05

ничего не имею против. На приходских кладбищах могли хоронить людей прихода- православных, например. А их тогда было не так уж много ( вспоминая церковную реформу Петра)

 
 Re: Не торопясь, смотрим Ожегова
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   28-09-04 15:13

Значит, процитированный Hrundel'ем указ касался приходского кладбища
Я полагаю, что несмотря на церковные реформы, православных в СПб было предостаточно

 
 все верно
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   28-09-04 15:15

Ольга_С Написал:

> А вот БСЭ утверждает:
> Погост
> [от др.-рус. погостити - побывать в гостях; первоначальное
> значение П. - постоялый двор, на котором временно
> останавливались князь и духовные лица, а также купцы (гости)],
> 1) сельская община и её центр в Русском государстве 11-18 вв.
> Постепенно П. стали называться административно-территориальные
> единицы, состоявшие из многих селений, и их центры.

Вот об этом я писала. Именно с распространением христианства. Только вот папа Петра и сам Петр проводили церковную реформу и уничтожали староверов. Хотелось бы уточнить только, что село всегда имело церковь, а деревня не имела. Кроме того в обсуждаемый период времени, как указано, в БСЭ "Дольше всего П. сохранялись в северных
> уездах Европейской части Русского государства, где было много
> чёрных (государственных) и дворцовых земель."
Но дело в том, что на карте Ингерманландии масса погостов. Совсем нет названия село. Так что к кладбищам в то время это название не имело отношение, или вернее сказать, что в этом месте жили люди и, естественно, там были захоронения. В Новгородской и Санкт-Петербургской губерниях их называли жальники.

С
> распространением на Руси христианства в П. строились церкви,
> близ которых находились кладбища. Название П. обычно получали
> двойное - по селению и церкви. По П. зачастую раскладывались
> различные повинности. Дольше всего П. сохранялись в северных
> уездах Европейской части Русского государства, где было много
> чёрных (государственных) и дворцовых земель.

Далее описывается административная реформа.

Разделение на П.
> было официально прекращено в 1775.

2) Небольшие поселения с
> церковью и кладбищем в центральных уездах Русского государства
> в 15-16 вв.

Ничего не имею против. Такие поселения существовали и на территории, которая потом стала Петербургом.

3) Кладбище, чаще всего сельское. В этом значении
> слово "П." в 19 - начале 20 вв. получило распространение в
> устном народном творчестве и художественной литературе.

Верно в 19-20 вв- так стали называть кладбища. Но мы обсуждаем начало 18 века.

 
 далее без Ожегова.
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   28-09-04 15:21

это очень сложный вопрос. Коренное угро-финское население-ижоры, водь- в православие не торопилось. А пришлые, которых Петр сгонял на строительство, вряд ли были приписаны к церквям в тот период. Приход подразумевает постоянное население приписанное к определенной церкви.

Кроме того церковная реформа Петра-упразднение патриаршества и избрание Синода и прочие серьезные перестройки- вызывала сильное противодействие со стороны церкви, что естественно. Петр пытался установить Реформацию. И собор в Петропавловке-он просто по архитектуре кирха, а не православный собор.

 
 Re: Неинтересно :((
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   28-09-04 15:39

>Тут какой-то бытописатель конца 19 века пишет, что Сампсониевское >кладбище было общегородским начиная с 1710 года.

>А указ Синода от 1738 года об организации ПЕРВОГО общегородского >кладбища - похерим.


1. То, что Сампсониевское кладбище было Первым общегородским, утверждает не только М.Пыляев.
На http://www.requiem.ru/history/begin/ можно прочитать:
"В 1710 году в Петербурге было учреждено первое в России городское кладбище за Выборгской стороной, за пределами города. В связи с переполнением кладбищ при церквах и монастырях в октябре 1723 года Пётр I издал указ, запрещавший захоронения внутри города всех лиц, кроме знатных персон."

2. В приведенной Вами статье http://smena.ru/arc1/23292.html названы еще ряд кладбищ, существовавших до Смоленского, открытого в 1738 году:
"Кроме Сампсониевского кладбища на Выборгской стороне в петровские времена было устроено госпитальное кладбище при морском и сухопутном госпиталях. Еще одним местом погребения первых жителей Петербурга было Волчье поле, располагавшееся между Казачьей слободкой (на ее месте в конце XVIII века выстроили полюстровскую усадьбу) и Охтой. "

Не заметили? Бывает

 
 Re: Просьба прокомментирвать указ от 23.10.1738
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 15:59

dist Написал:
> 23 октября 1738 года Синод постановил:
> "в С.-Петербурге погребению быть надлежит на Васильевском
> острове у Черной речки, между 18 и 23 линиями, к какому месту
> дорогу расчистить от вновь наростнаго кустарнику и поделать
> канальцы".
> Насколько я понимаю этот текст, никаких других городских
> кладбищ к этому времени не было.

Вы неправильно понимаете. Из данного текста вообще не следует ничего относительно прежних кладбищ.

Вообще ничего. Кроме того, что 23 октября 1738 Синод упорядочил захоронения, назначив для них конкретное место. Нет ни слова о том, кто, когда и сколько раз давал те или иные распоряжения на организацию кладбищ. Более того, слово "вновь" заставляет предположить, что в этом месте уже было кладбище, заброшенное по той или иной причине.

 
 Re: Неинтересно :((
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 16:02

dist Написал:
> Конечно, неинтересно.
> Тут какой-то бытописатель конца 19 века пишет, что
> Сампсониевское кладбище было общегородским начиная с 1710
> года.
> А указ Синода от 1738 года об организации ПЕРВОГО
> общегородского кладбища - похерим.

Где в указе написано, что это ПЕРВОЕ ОБЩЕГОРОДСКОЕ?

С вами дист в самом деле неинтересно. Вы всегда передергиваете. Всегда.

 
 Re: Дисту о пафосе отрицания
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 16:08

dist Написал:
> Ссылку по кладбищам хотелось бы поподробнне - дело в том, что
> источник, который я цитирую, сообщает, что ПЕРВОЕ документально
> зафиксированное кладбище в Питере относится к 1738 г.

Как у вас плавают формулировочки. То первое общегородское, то первое задокументированное.

Вас надо как ЮКон. Сначала заставить вас подписаться под вашими словами, а потом даже и порка не понадобится.

 
 Re: Неинтересно :((
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 17:06

Я все заметил.

Так что не бывает.

Вы же сами цитируете:

>В связи с переполнением кладбищ при церквах и монастырях в октябре
>1723 года Пётр I издал указ, запрещавший захоронения внутри города
>всех лиц, кроме знатных персон."

Значит, до 1723 г. городского кладбища не было!

Ваши же ссылки не выдерживают элементарного перекрестного допроса.

 
 Re: Синод, 1738
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 17:09

23 октября 1738 года Синод постановил:

"в С.-Петербурге погребению быть надлежит на Васильевском острове у Черной речки, между 18 и 23 линиями, к какому месту дорогу расчистить от вновь наростнаго кустарнику и поделать канальцы".

Значит, в СПб с 1738 г. вопрос с хаотичными погребениями, наконец , урегулирован, и впредь горожанам НАДЛЕЖИТ захораниваться на Васильевском острову.

 
 Re: погосты - приходские кладбища
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 17:11

а не общегородские.

Так что Смоленское пока вне конкуренции.

 
 Re: все верно
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 17:13

Молодец, Валентина Ивановна!

Вы достойно представляете ПЦ в Питере, так держать.

 
 Re: за Луппова
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 17:17

Да разве ж я против.

Я обеими руками ЗА.

Но нету у меня его, так что буду рад за любую ссылку. А еще лучше, скан всей книги.

То отдельное, что мне известно по Питеру, почти всегда противоречит официальной версии. Особенно в мелочах.

Ну, а Вы сами знаете, где любит укрываться дьявол.

 
 Re: Дисту о пафосе отрицания
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 17:19

Незадокументированные кладбища существовали еще во времена неолита.

В том числе, и на территории Питера.

Так что давайте не упоминать славное имя ЮКона всуе.

 
 Re: Синод, 1738
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   28-09-04 17:28

Уважаемый Dist!

А предысторию появления указа Вы "в упор не видите"?

"17 октября 1738 комиссия о СПб. строениях доносила Св. Синоду о постройке на Васильевском острове деревянной церкви, а впредь и каменной, и о погребении при той церкви «умерших и об отводе на Васильевском острове Черной речке мест к погребению». По свидетельству комиссии это место оказалось для кладбища удобным «понеже стало на край обывательского селения и место высокое и сухое, что до 3 арш. глубиной в земле копать свободно, а хотя к одному краю пришло низкое, точию по выкопанию канальцев и пруда повышено может быть». Св. Синод 23 октября 1738 объявил комиссии свое согласие на открытие кладбища в указанном месте."

 
 Re: Дисту о пафосе отрицания
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   28-09-04 17:34

dist Написал:
> Ссылку по кладбищам хотелось бы поподробнне - дело в том, что
> источник, который я цитирую, сообщает, что ПЕРВОЕ документально
> зафиксированное кладбище в Питере относится к 1738 г.


Если Вас не затруднит, источник не сообщите? Или это все тот же Г. Москвич?

 
 Синдаловский
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 18:04

Смоленское кладбище - одно из САМЫХ старых в Петербурге. Первые документальные свидетельства о нем относятся к 1738 г. Тогда название кладбища носило описательный характер, etc.

Ситуация ясна - Синдаловский пишет о самом старом из СОХРАНИВШИХСЯ.

Так что и волки сыты (dist), и овцы целы(традиционалисты).

Кладбищ времен Петра до нашего времени не дошло, вопрос исчерпан.

Удачи.

 
 Re: Синод, 1738
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 18:19

dist Написал:
> Значит, в СПб с 1738 г. вопрос с хаотичными погребениями,
> наконец , урегулирован, и впредь горожанам НАДЛЕЖИТ
> захораниваться на Васильевском острову.

Я еще раз повторяю, где в указе написано ПЕРВОЕ ОБЩЕГОРОДСКОЕ?

Там написано, что с 1738 года общегородским кладбищем стало кладбище на Васильевском острове. Более того, мысль о том, что это единственное кладбище для граждан С.Питербурга в цитате не выражена никак. Скорее речь идет о кладбище в С.Питербурге, т.е. на его территории.

Безотносительно к вопросу о том, причем тут общегородское кладбище.

И по поводу кладбищ и захоронений. Захоронение - место погребения умершего. А также место частного погребения, в том числе большого количества лиц (массовые захоронения).

Кладбищем называется место регулярных захоронений.

 
 Re: Синод, 1738
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 18:24

Вопрос выяснен.

Самое старое ИЗ СУЩЕСТВУЮЩИХ относится к 1738 г.

Все остальное - срыто.

Собственно, что и требовалось.

 
 Re: Синдаловский
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 18:25

Я же сказал - формулировочки текучи до необычайности.

Зато потом считаться будет доказанной первоначальная посылка - "все придумали в 20-м веке"- лови его тогда.

Теперь оказалось, что самое первое из сохранившихся.
Что дальше?

 
 Re: Синод, 1738
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 18:27

dist Написал:
> Вопрос выяснен.

Рад за вас.

> Самое старое ИЗ СУЩЕСТВУЮЩИХ относится к 1738 г.

В цитате из Синдаловского этого не было.

> Все остальное - срыто.

Срыто кладбище? Это как?

 
 Re: Неинтересно :((
Автор: Igor_FF (---.epos.net.ru)
Дата:   28-09-04 18:28

Самое интересное, что и сейчас нет. Интересно, о чем это говорит

 
 Re: Неинтересно :((
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 18:31

>и сейчас нет

Вы хотите сказать, что питерцев сегодня хоронят на погостах?

 
 Огороды на могилах
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 18:34

Срыто - значит, использовано под огороды.

На Васильевском острове захоронения устраивались у истока Смоленки, где находился острог воеводской канцелярии, - поблизости хоронили и узников, не снимая цепей. Погребали тут и простых жителей острова, когда из-за непогоды невозможно было переправиться на другой берег. Близ Галерной гавани находилось место, где издавна предавали земле умерших без церковного отпевания (раскольников, самоубийц и т.п.). Огороды на погостах Сегодня уже не найти и следа от этих старых кладбищ. Уже при Елизавете Петровне из-за переполненности эти некрополи подлежали закрытию и были основаны новые кладбища - Смоленское и Волковское. Но несмотря на поступившее распоряжение старые кладбища "засыпать землей и песком и утрамбовать на пол-аршина", Ямское, Сампсониевское, Колтовское и Вознесенское кладбища просуществовали еще до 70-х годов XVIII века. Затем участки бывших кладбищ стали продавать в частное владение, строить на них дома, устраивать огороды и т.п. И если сегодня от Сампсониевского кладбища сохранилась хоть какая-то память (в виде монумента в ограде церкви, посвященного жертвам бироновщины, а также памятника "первостроителям Петербурга"), то от остальных не осталось абсолютно ничего. Они оказались полностью стерты с лица Петербурга - "утрамбованы". Территории нескольких кладбищ заняли городские огороды, и в Петербурге бытовало название - "огороды на могилах". Один из них был устроен на месте Екатерингофского кладбища у Калинкиной деревни. Существует известное историческое повествование о том, как однажды Елизавета Петровна, следуя в Екатерингоф, обратила внимание на это кладбище, которое ей очень не понравилось: "дурно зарытые тела издавали запах, могилы представляли одни ямы, крестов не было". После чего распорядилась насыпать на кладбище земли "выше, чтоб от того духу происходить не могло". Другой "огород на могилах" был на Аптекарском острове, на месте Карповского кладбища, устроенного в 1795 году для погребения умерших осенью и весной, когда с Петербургской стороны невозможно было добраться в другие части города. Кладбище "функционировало" до тех пор, пока не построили постоянный Тучков мост.

http://smena.ru/arc1/23292.html

 
 Re: Что дальше?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 18:36

А дальше то, что тезис о том, что город Петра был срыт, подкрепляется все большим числом доказательств.

 
 Re: Питерские кладбища - темная страница
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   28-09-04 18:53

Где то в мемуарах о блокаде Ленинграда не помню уже кого , было сообщение , что в холодные зимы 41-42 и 42-43 г.г. умерших ленинградцев и погибших бойцов хоронили в могилах , вырытых с помощью взрывчатки. Иначе было невозможно - земля была промёрзшей - как камень , и , кроме , как взрывчаткой , её ничем было нельзя раскопать.
Интересно , как из положения выходили в петровские времена. Зимы вряд ли были мягче. А вот запасов взрывчатки - явно менее. Да и дровами , чтобы разводить костры и потом откапывать могилы в прогретой земле , начальный град петров был не очень богат. Во избежание эпидемий самое милое дело было бы использовать ... Неву. Отпеть .. и как моряка .. в воду. А там течение - в море. Тем более , что сам Петр позицировал себя , как заядлого моремана.

 
 Re: Питерские кладбища - темная страница
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   28-09-04 19:04

верно, зимы во времена Петра длились полгода (научный факт)

 
 Re: Что дальше?
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 19:12

Ну я же говорил. Даже пары дней не прошло. Домыслы уже почти факт.
Потом ведь ссылаться будете "Как показал анализ кладбищ С.Петербург был срыт".

Наверно в 1710 году, сразу после Прутского мира.

Проходили.

 
 Re: Что дальше?
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   28-09-04 19:16

вы хоть читаете другие постинги, кроме собственных?

 
 Re: Что дальше?
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 19:20

Рад бы ваши не читать.
Да маячат ярлычком "новые". Приходиться открывать.

 
 Re: Что дальше?
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   28-09-04 19:25

я не претендую на прочтение моих. Прочтите, например, Igor FF

Там и выводы сделаны для тех, кто не в состоянии сам домыслить вывод, напрашивающийся из фактов

 
 Указ в исходном сообщении
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   28-09-04 19:25

говорит о захоронениях, а не чем-то ином. В 18 веке. ( "Но мы обсуждаем начало 18 века") Подписано Петром. Указана дата.

Дата вполне соответствует началу 18 века . Я тАк думаю.



 
 Re: Указ в исходном сообщении
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   28-09-04 19:28

а Ольга писала о Погостах- в ьначале 18 века-это не были кладбища и захоронения. Захоронения в Санект-Петербургской и Новгородской губерниях назывались жальники. И сейчас так называются и относятся историками к археологическим древностям. Посмотрите в инете

 
 Да мне-то что, а вот Петр
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   28-09-04 19:34

этого не знал (см. ниже), когда писал Указ:
Гонтарь Написала:
> а Ольга писала о Погостах- в ьначале 18 века-это не были
> кладбища и захоронения. Захоронения в Санект-Петербургской и
> Новгородской губерниях назывались жальники. И сейчас так
> называются и относятся историками к археологическим древностям.
> Посмотрите в инете



 
 Re: Что дальше?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 19:35

Начнем разматывать с конца.

1. Сегодня сохранилось лишь 3 (три) сооружения эпохи Петра, и то, кое-что спорно (дворец Петра_в_футляре, к примеру).

2. "Город" Петра был деревянным и временным.

3. После смерти Петра город опустел, запустел и практически разрушился.

Так что и кладбища до 1738 г. были, по сути, не нужны.

4. Петр собирался строить столицу на о. Котлин

5. Петр не основывал ни города, ни крепости.

6. Город Санкт-Петербург (именно с таким назваием) существовал еще в 16 веке недалеко от нынешнего.

Это только затравка.

 
 Re: Да мне-то что, а вот Петр
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   28-09-04 19:39

Жальник
кладбище, могилы, погост
http://glossword.info/term/52,16,xhtml

Погост Ольгин Крест (1900‑1901). В 1901 году вскрыто было 5 курганов; из них третий (см. рис.), обложенный по подошве несплошным кольцом камней, может быть отнесен к XIII‑XIV вв.

Погост назван Ольгиным по имени “Ольгина” креста, вделанного в стену церкви и водруженного на берегу Наровы, по преданию, святой Ольгою[27]. Крест этот имеет в вышину до 1 арш. и совершенно похож на обычные кресты, в обилии встречаемые на местных жальниках.

Деревня Малая Руя (1899). Жальник расположен на правом берегу реки Руйки близ самой деревни, на плоском холме, и состоит из грунтовых каменных могил, большею частью четырёхугольной формы, расположенных рядами, и несколько невысоких курганов (см. рис.)[28]. Могилы ограждены большими гранитными плитами, поставленными на ребро, и у многих находятся большие и малые каменные кресты с обычными буквами. На обратных сторонах трёх крестов были славянские надписи с именами погребённых (Петра, Стефана и Григория). На небольшой площади жальника расположено не менее сотни погребений. Два кургана и несколько грунтовых могил раскопаны были в 1880‑х годах местным священником. Грунт — плотный суглинок. Как в курганных насыпях, так и в могилах местами попадается мелкий уголь и зола, а также черепки от горшков светлой глины.

 
 Re: Что дальше?
Автор: Ольга_С (213.172.12.---)
Дата:   28-09-04 20:11

Уважаемый Dist!

Для начала поставим точку в вопросе о первом кладбище Санкт-Петербурга.

В книге Ф.М. Лурье "Петербург 1703-1917 История и культура в таблицах"
на стр.16 написано
1710 Указ об устройстве первого в Петербурге кладбища при деревянной Сампсониевской церкви.
там же

1710-е Первые захоронения на Лазаревском кладбище Александро-Невского монастыря.

В 1738 году Анна Иоановна издает два указа:
1. Об определении мест кладбищ вне границ города
2. Об отводе места для Смоленского православного кладбища

В книге Михневича "Петербург весь на ладони" на стр.171 сказано, что при Анне Иоановне по докладу Синода повелено было хоронить умерших не иначе как на вновь учрежденныз кладбищах на Петербургской стороне у церкви Св. Матвея, на Московской стороне против Охтенских слобод, на Васильевском острове и в Б.Охте

 
 Re: город на костях
Автор: Ольга_С (213.172.12.---)
Дата:   28-09-04 20:33

Уважаемый Dist!

В прошлой нашей дискуссии Вы часто ссылались на книгу О.Г. Агеевой "Град Святого Петра", поэтому должны знать, что это ОДИН из Петербургских МИФОВ. Посмотрите стр 78-81

 
 Re: Что дальше?
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   28-09-04 20:33

Ольга_С Написал:
> В книге Михневича "Петербург весь на ладони" на стр.171
> сказано, что при Анне Иоановне по докладу Синода повелено было
> хоронить умерших не иначе как на вновь учрежденныз кладбищах на
> Петербургской стороне у церкви Св. Матвея, на Московской
> стороне против Охтенских слобод, на Васильевском острове и в
> Б.Охте

А повелено это все было указом Анны Иоанновны от 20 октября 1732 года "дабы удалить усопших от местностей, начинавших заселяться".

P.S. Кстати, эта неоднократно помянутая ц. Апостола Матфея первоначально и являлась деревянной Петропавловской, а при постройке каменного Собора в крепости была разобрана и перенесена на новое место уже под новым названием.



 
 Затравка сырая. Не рванет.
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   28-09-04 20:37

dist Написал:
> Это только затравка.



 
 Re: город на костях
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 22:18

С этим - не спорю.

Я вообще Агееву уважаю.

Новопарадигмальна.

Хоть и старохронолог.

 
 Re: Что дальше?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 22:20

С кладбищами - ВСЁ принимается.

Сегодня самым старым остается Смоленское, ничего остального давно уж нет.

 
 Re: Затравка сырая. Не рванет.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 22:21

А мы ее подсушим.

 
 Re: Что дальше?
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   29-09-04 09:23

dist Написал:

> С кладбищами - ВСЁ принимается.
>
> Сегодня самым старым остается Смоленское, ничего остального
> давно уж нет.

В Александро-Невской лавре сохранилсь захоронения 18 века на Лазаревском кладбище http://www.necropolis.spb.org/1/laz/dsc.htm

 
 Re: Затравка сырая. Не рванет.
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   29-09-04 09:30

Уважаемый Dist!

Прежде чем начать "подсушивать", прочитайте книгу А.М. Шарымова "Предыстория Санкт-Петербурга. 1703 год. Книга исследований" Полагаю, узнаете много любопытного

 
 Re: Затравка сырая. Не рванет.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   29-09-04 11:02

А ее нет в Сети?

 
 Re: Затравка сырая. Не рванет.
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   29-09-04 11:13

dist Написал:

> А ее нет в Сети?

К сожалею, нет, т.к. она вышла в 2004 году

 
 Re: Затравка сырая. Не рванет.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   29-09-04 12:46

Ладно, поищем, спасибо.

Там есть что-нибудь о СПб 17 века, обозначенного на многих картах именно как Санкт-Петербург?

 
 Re: Затравка сырая. Не рванет.
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   29-09-04 14:41

В книге приводится несколько карт конца 17 века, но ни на одной нет Санкт-Петербурга.
Вот краткая аннотация книги:
"Книга исследований филолога, журналиста и литератора Александра Матвеевича Шарымова (1936-2003) - сборник очерков, рассказывающих о многовековой истории Озерного края, конкретнее - об истории земель Приневья, на которых в 1703 году был основан Санкт-Петербург. Сборник делится на две книги: "Предыстория Санкт-Петербурга" и "1703 год". Первая открывается очерком истории Озерного края - от времен таяния ледника до конца 1702 года. Затем следует раздел, который повествует о том, что представляли собою река Нева и ее дельта к той поре, когда на их берега пришли солдаты Петра I. Содержание второй книги определило ее общее название - "1703 год". В центре ее - исследование, решающее сложный вопрос об участии Петра I в основании Санкт-Петербурга и составлении начального проектного плана Санкт-Петербургской крепости. Содержащая немало редкого иллюстративного материала, книга посвящена 300-летию Санкт-Петербурга."

 
 Re: Затравка сырая. Не рванет.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   29-09-04 15:10

Тогда ценность этой книги невелика - автор, пытаясь писать о Петербурге до 1703 года, не анализирует многочисленные карты с Петербургом предыдущего века, равно как не исследует, какие многочисленные каменные и деревянные строения снес Петр на Васильевском острове, прежде чем начать строить Венецию.

Таких авторов я и называю - старопарадигматики.

 
 Re: Затравка сырая. Не рванет.
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   29-09-04 15:47

dist Написал:

> Тогда ценность этой книги невелика - автор, пытаясь писать о
> Петербурге до 1703 года, не анализирует многочисленные карты с
> Петербургом предыдущего века, равно как не исследует, какие
> многочисленные каменные и деревянные строения снес Петр на
> Васильевском острове, прежде чем начать строить Венецию.
>
> Таких авторов я и называю - старопарадигматики.


Вы неправы, поскольку автор подробно анализирует карты, в том числе и с точки зрения топонимики.

> многочисленные каменные и деревянные строения снес Петр на
> Васильевском острове

Как любит говорить ЮКон "откуда дровишки?" Источник информации не назовете?

 
 Затравки
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   29-09-04 15:58

у Вас даже сырой нет.

dist Написал:

> Тогда ценность этой книги невелика - автор, пытаясь писать о
> Петербурге до 1703 года, не анализирует многочисленные карты с
> Петербургом предыдущего века

Надо полагать, многочисленные карты с Петербургом предыдущего века - это "Картуш карты Варяжского моря из атласа “Книга размерная” 1714 г. "?
Сколько можно врать?

 
 Способ "подсушивания" в действии
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   29-09-04 16:12

Меньше знаем, легче (и легковесней) выводы. Или "во многом знании большая печаль".

Книга Шарымова публиковалась частями в журнале "Нева" в 1991 г.
В исследованиях Шарымова основное место занимают такие документы, как:
"Юрнал" бомбардиров с исследование его подлинности,
Рукопись "О зачатии и здании царствующнго града Санктпетербурга", также с исследованием подлинности.
Публикации в "Неве": "Когда начинался Санкт Питербурх", "Был ли Петр основателем Санкт-Петербурга", "Фамилия лица, которое вело журнал", посвящены, в основном, 1703 году.
Поддерживаю рекомендации Ольги_С.

Присоединяйтесь, барон (с)



 
 Re: Затравка сырая. Не рванет.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   29-09-04 17:40

Все тот же Г.Москвич:

"Относительно соседнего (с Березовым-dist) Лосиного (Харвисаари, Васильевского) острова-dist у Петра были широкие замыслы. По его плану, весь остров, подобно Амстердаму, должен был быть изрезан каналами, которые предохраняли бы его от наводнений, а вынутая земля должна была возвысить его общую поверхность.

Этот грандиозный план, требовавший громадных затрат, связанных прежде всего с необходимостью снести МНОГОЧИСЛЕННЫЕ существовавшие уже КАМЕННЫЕ и деревянные постройки, не был осуществлен полностью".

 
 Re: Затравки
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   29-09-04 17:42

Посмотрите карты, присланные Сермором.

Плюс набор карт ВКЛ в виде двух объемистых папок (можно посмотреть в офисе ПЦ, или на конференции в декабре).

 
 Re: Способ "подсушивания" в действии
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   29-09-04 17:43

То, что Вы перечислили, интересно.

Будем читать.

Удачи

 
 Re: Затравка сырая. Не рванет.
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   29-09-04 18:02

dist Написал:

> Все тот же Г.Москвич:
>
> "Относительно соседнего (с Березовым-dist) Лосиного
> (Харвисаари, Васильевского) острова-dist у Петра были широкие
> замыслы. По его плану, весь остров, подобно Амстердаму,
> должен был быть изрезан каналами, которые предохраняли бы его
> от наводнений, а вынутая земля должна была возвысить его общую
> поверхность.
>
> Этот грандиозный план, требовавший громадных затрат, связанных
> прежде всего с необходимостью снести МНОГОЧИСЛЕННЫЕ
> существовавшие уже КАМЕННЫЕ и деревянные постройки
, не был
> осуществлен полностью".


Все правильно, только это относится к 1717 году
"Вместе с тем в своей безоговорочной приверженности к регулярным планам Петр никогда не доходил до абсурда. Показательна история с Генеральным планом Петербурга, составление которого было поручено известному французскому планировщику Леблону. План Леблона был составлен по всем правилам градостроительного искусства того времени и представлял город в виде гигантского овала правильной формы, аккуратно расчерченного прямоугольной сеткой улиц и каналов. Грандиозному плану Леблона так и суждено было остаться на бумаге, несмотря на то, что в 1717 году он был утвержден самим Петром. Трудно было не поддаться обаянию широкомасштабного градостроительного замысла, воплощенного в проекте с незаурядным мастерством профессионала-планировщика. Однако Петр, если не сразу, то очень быстро, понял невозможность осуществления плана Леблона. По сути дела, не нужны были внешние фортификационные укрепления — Россия и без того прочно утвердилась на берегах Невы. Мало оправданным был и предложенный Леблоном снос всей сложившейся к тому времени застройки, за исключением Петропавловской крепости и Адмиралтейства. На Васильевском острове, куда Леблон переносил главную часть города и его центр, уже была прорыта сеть каналов — их надо было засыпать и спланировать по-новому. Петр I сам, сверяясь с планом Леблона, промерил каналы Васильевского острова и только затем вынес окончательное решение. Петербург стал строиться по ранее намеченной лучевой планировочной системе, а Леблон получил престижные заказы на строительство загородных дворцов, что, по сути дела, было вежливой формой его устранения от участия в работах по планировке Петербурга."

http://rels.obninsk.com/Rels/Limited/Um/archit/5.htm

 
 Ваша ссылка противоречит
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   29-09-04 18:14

Во-первых, там не ни слова о сносе чего-либо на Васильевском острове.

А, во-вторых, она подтверждает, что Петровский Питер был срыт.

 
 Re: Ваша ссылка противоречит
Автор: Ольга_С (213.172.12.---)
Дата:   29-09-04 23:00

dist Написал:

> Во-первых, там не ни слова о сносе чего-либо на Васильевском
> острове.
>
> А, во-вторых, она подтверждает, что Петровский Питер был срыт.


Из приведенной мной цитаты совершенно не следует, что Петровский Питер был срыт.

Что касается Васильевского острова ( на карте Э701 Hirvisaari)
А.Шарымов проанализировал Окладную книгу Вотьской пятины 1500 г.(ОКВП) , Шведские Писцовые книги Ингрии (ПКИ)1640 и карты Аспегрена 1640 (А640)), Бергенгейма 1676(Б676), Торинга 1680(Т680), Дальберга 1681, Кронъйорта 1698(К698), Майера 1698, Стюарта 1699, Элдберга 1701 (Э701).
О Васильевском острове сказано, что там помечены три поселения:

У Биржи - деревня Hirvisaari(ПКИ и А640), Хирвисаари-Бю(Б676) и Рыбная тоня майора де ла Гарди (К698)
У Горного института - Revonuna(Е680: поселение названо в легенде карты, однако на карте не обозначено)
У Тучкова моста были рыбные тони Александровские и Олферовские (ОКВП; на А640 и Т680 они были обозначены, но не названы)

Т.о. ВО был почти пустынным и разрушать что-либо не было необходимости, т.к. заселены были берега ближе к Ниеншанцу- у Шарымова на приведенной схеме это хорошо видно.
Кроме того в какой-то книге (по-моему у Петрова) я читала, что Меншиков использовал постройки де Ла Гарди для размещения своих слуг.

 
 Re: Ваша ссылка противоречит
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   30-09-04 13:10

В начале сентября 1581 - го года Нарву осадило большое шведское войско под руководством Понтуса Делагарди. Со стороны моря прибыло большое количество шведских военных кораблей под командованием адмирала Флеминка. На кораблях привезли большое количество пушек и прочего военного снаряжения. 4-го сентября шведы начали обстреливать город из пушек. 6-го сентября, когда Нарвским укреплениям был нанесён серьёзный ущерб, русским предложили сдаться, на что последовал отказ. На это Понтус Делагарди созвал всех своих людей (пехотинцев и корабельщиков, ливонских дворян и их слуг) идти на город штурмом.

Однако со взятием Нарвы шведами в 1581 году ещё не закончилась Ливонская война. Военные столкновения между соперниками продолжались ещё несколько десятилетий, только лишь в 1617 году был заключён мир между Россией и Швецией. Согласно условиям этого договора, шведское государство получило в своё владение вдобавок к Нарве и Ивангородскую крепость вместе с близжлежащими посёлками


Городской статус Ивангорода немецким бюргерам доставлял ужасную головную боль. Богатенькие ивангородские купцы проявили смекалку, торгуясь с эстонскими крестьянами и староверами, тем самым разоряя немецких купцов и город Нарву в целом. Можно только предположить сколько чернил и бумаги истратили немецкие купцы на кляузы и жалобы своему королю. Но всё же немецкая община достигла успеха, 17 декабря 1645 года шведская королева отменила городской статус Ивангорода, обьединив его с Нарвой . Согласно средневековым законам, право вести торговлю и держать магазин, принадлежало только членам гильдии. Членами же гильдии могли быть только немцы. Хотя по шведским законам в плане торговли все были равны. Возникло двухсмысленное положение. Шведское правительство в этом вопросе не было принципальным и внимало всем жалобам, как от одной стороны, так и от другой.
В 1704 году стало спорить не о чем, потому что Нарва потеряла своё значение, как торговый город, вследствии строительства нового порта в Санкт-Петербурге.

Примите во внимание также, что до этого там существовал Ниеншанц.

А вы писали:
Кроме того в какой-то книге (по-моему у Петрова) я читала, что Меншиков использовал постройки де Ла Гарди для размещения своих слуг.

Да только постройки конца 16 века использовали в конце 17 века.

Хорошие были постройки.

 
 Re: Ваша ссылка противоречит
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   30-09-04 13:39

Валентина Ивановна!
Но основной тезис dist'a: срыли постройки на Васильевском острове. А то, что Ниеншанц разрушили, а камни использовали для построек СПб, хорошо известно, но Ниеншанц находился в районе устья Охты, а никак не на Васильевском острове.
Кроме того, Петру не нравилось, что город застраивался хаотически, и при "спрямлении" улиц наверняка старые постройки сносили.
Но опять же это никак не "срытие" Петербурга.

>Да только постройки конца 16 века использовали в конце 17 века.

>Хорошие были постройки.

Да наши предки строили на века ;))

 
 Re: старые постройки сносили
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   30-09-04 14:18

>Но опять же это никак не "срытие" Петербурга.

А что же тогда? Не нравится слово 'срытие', давайте говорить 'снос'. Не забывайте, что генеральный план застройки Питера возник лишь при Анне Иоанновне в 30-е годы.

Так что Петр успел много срыть (в основном то, что было вообще построено ДО НЕГО), а нового построить просто не успел.

Да плюс ко всему город после смерти Петра был заброшен и почти 10 лет пребывал в полнейшем запустении.

Так что то, что не успели срыть, разрушилось само - мазанки и шалаши.

При раскопках находят дома петровской застройки - это были в основной своей массе убогие деревянные жилища (в лучшем случае, обмазанные глиной).

Сохранились указы Петра по этому поводу (об обмазке и разрисовке кирпичами).

 
 Re: старые постройки сносили
Автор: Ольга_С (213.170.87.---)
Дата:   30-09-04 15:21

dist Написал:

> >Но опять же это никак не "срытие" Петербурга.
>
> А что же тогда? Не нравится слово 'срытие', давайте говорить
> 'снос'. Не забывайте, что генеральный план застройки Питера
> возник лишь при Анне Иоанновне в 30-е годы.
На месте старых построек строили новые - почитайте О.Г. Агееву

Генеральный план Петербурга сначала предложил Д.Трезини, а в 1717 году план Леблона утвердил Петр I. Другое дело, что он не был реализован именно потому, что пришлось бы сносить многое из уже построенного.

> Так что Петр успел много срыть (в основном то, что было вообще
> построено ДО НЕГО), а нового построить просто не успел.

Я уже приводила данные о том, что было построено с 1703-1725, повторять не буду. Да и можно сравнить карты 1703 и 1725 годов - разница в размерах видна "невооруженным глазом"

> Да плюс ко всему город после смерти Петра был заброшен и почти
> 10 лет пребывал в полнейшем запустении.

Это также не соответствует действительности - посмотрите синхронистические таблицы в книге Ф.Лурье "Петербург 1703-1917. История и культура в таблицах"
Там и карты приводятся.

О том, что представляли собой "мазанки" можно прочитать в книге Платунова "Так строился Петербург"
Кстати, каменные дома строились также - смотрите книгу О.Агеевой - там и цифры по годам приводятся.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org