§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Вопрос Александру Родригесу о Генрихе Мореплавателе

Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   27-09-04 22:17 В Португалии это очень почитаемая фигура. Наверное, о нем выпущена уйма литературы, и основные его деяния у всех на устах. Вопрос в следующем. В интернете постоянно натыкаюсь сообщение из некоего источника о том, что якобы Генриху принадлежит фраза, в которой он подчеркивает несомненные достоинства арабских кораблей, называемых ДАО. Известно, что Генрих, называясь Мореплавателем (или Кормчим-Навигатором), рулил всеми делами с берега. И там, в Португалии, разглядел это самое дао, на котором плавали арабы и в Марокко, и в Индийском океане. Так что же это за дао такое? Говорил ли Генрих что-то похожее? В чем преимущества этих дао перед португальскими судами? Где все это могло строиться - разве не в той же Испании или даже Португалии? И еще. Афанасий Никитин называет индийские корабли ТАВА. Похоже, что это и есть ДАО, потому как подлинно индийские суда называются ДОНА, и по сей день кое-где используются для каботажных перевозок (понятнон дело - с японским мотором). Но отчего-то в "Хожении" слова "арабский", "арабы" отсутствуют. А страна арабов названа искореженным словом "Земля Орабаньская" (в другом списке - Рабостан). Странно все это.

Re: Вопрос Александру Родригесу о Генрихе Мореплавателе

Автор: вася (---.netmen.ru) Дата:   28-09-04 00:50 вася позволю себе усомнится в идиотизме совместных предков не понявших хотя бы даже за 100 лет идеи киля -Просто это очень просто!

Re: Вопрос Александру Родригесу о Генрихе Мореплавателе

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-09-04 01:48 Всё гениальное просто, Вася. После того, как кто-то уже это придумал. Попробуйте-ка построить логическую цепочку, которая должна привести нашего далёкого предка к идее киля. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Вопрос Александру Родригесу о Генрихе Мореплавателе

Автор: Почтительный гость (82.207.18.---) Дата:   28-09-04 12:17 Я люблю походить по воде и под парусом, и на веслах. Как-то раз в одиночку под сильным ветром переправлял через реку весельный сплавной катамаран. Так руки сами без всякой логики старались опустить весло поглубже и зафиксировать его, чтобы несло ровнее. Можно вспомнить и всякие другие случаи. ИМХО, практику в данном случае логической цепочки не надо - о необходимости некоей вертикальной стабилизирующей пластиноподобной структуры (типа шверта) на лодке или более крупном судне человек может додуматься прямо на воде, и довольно быстро, если захочет жить и доплыть куда надо. Да даже если просто на доске лежать после кораблекрушения и носиться по волнам, то руки сами опустятся в воду и начнут то рулить, то подгребать, то стабилизировать ход. Если в какой-нибудь "древности" этого не было, значит, или вода у них была очень тихая и мелкая, или они только-только на ту воду вылезли, и никакой древности у них просто не было. Потому что дай десятилетнему парнишке лесопиломатериалы для плота, и он за месяц на своей ж... додумается почти до всех принципов устройства мелкоформатных парусно-гребных судов. У меня так с сыном было - за месяц построил на Днепре почти что каравеллу :), не консультируясь со мной, старым яхтсменом, и не читая книжек.

Re: Плоскодонка с парусом

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   28-09-04 12:43 перевернется при мало-мальски сильном ветре. Стало быть думаем, с чего бы это? Надоть брюхо утяжелить и осадку поглубже сделать. Для этого вытягиваем корпус по вертикали и нагружаем баластом. Киль получается сам собой, как конструктивный элемент.

Re: Вопрос Александру Родригесу о Генрихе Мореплавателе

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-09-04 14:17 > Я люблю походить по воде и под парусом, и на веслах. Как-то раз > в одиночку под сильным ветром переправлял через реку весельный > сплавной катамаран. Так руки сами без всякой логики старались > опустить весло поглубже и зафиксировать его, чтобы несло > ровнее. Вот так и будете делать. Из поколение в поколение. В бытность мою в НИИ была картинка. Хвостовик снаряда при выстреле отвинчивался. И вот стоят инженеры с опытом и никуму никак в голову не придёт ОЧЕВИДНОЕ решение - перенести поясок на хвостовик. Так же и здесь. От привычного очень тяжжело отказываться. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Плоскодонка с парусом

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-09-04 14:21 > перевернется при мало-мальски сильном ветре. Стало быть думаем, > с чего бы это? Надоть брюхо утяжелить и осадку поглубже > сделать. Плот не переварачивается? Вот и решение - расширить. А вот почему осадка поможет - сходу и не сообразишь. Человек мыслит привычными категориями. Плот он видел. Понимает что мешает ему перевернуться. А вот что помешает судну с осадкой... Ну не знаком он с гидродинамикой. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Вопрос Александру Родригесу о Генрихе Мореплавателе

Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt) Дата:   28-09-04 14:22 Автор: Почтительный гость Дата: 28-сен-04 12:17 «. Потому что дай десятилетнему парнишке лесопиломатериалы для плота, и он за месяц на своей ж... додумается почти до всех принципов устройства мелкоформатных парусно-гребных судов. У меня так с сыном было - за месяц построил на Днепре почти что каравеллу :), не консультируясь со мной, старым яхтсменом, и не читая книжек.» Я бы так смело не утвераждал ,а теперь дадим слово Святичу Автор: Святич Дата: 28-сен-04 01:48 Всё гениальное просто, Вася. После того, как кто-то уже это придумал. Попробуйте-ка построить логическую цепочку, которая должна привести нашего далёкого предка к идее киля. Вот я привёл две принципальные точки зрения на этот вопрос.И что я хочу заметить намой взгляд точка зрения Святича более продуктивна и вот почему .Многие люди здесь на Форуме как правило почти ВСЕ за редким исключением с высшим образованием и ...дело не в том что кто то ходил под парусом ,а кто-то нет .У человека с интелектом мозг развит и он может легко понять принцип,а в отличие от того кто никогда не учился и то что образованному человеку кажется простым ,не образованнму сложно понять или даже совсем никогда не понять как бы он не старался .И как мне кажется Святич имел в виду именно этот аспект человеческой натуры.Не буду далеко ходить скажу за себя мне гораздо легче понять многие вещи чем моим коллегам по работе.Многие португальцы кому за 30-35 не ходили в школу и они отстали в своём развитие навсегда от нас из бывшего СССР .Это уже обсуждали что ребёнок не получивший в детстве определённые знания отстаёт от свертников навсегда.Теперь про Генриха вы знаете это загадочно он действительно никуда не ходил в моря и тем неменее его называют «Мореплавателем» тут есть как мне кажется странность .

Re: Плот

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   28-09-04 15:24 плот (и вообще чем шире) хуже рассекает воду. Тормозит. Человек видел не только плот, но и каноэ, долбленку, бросто бревно. Плот из двух бревен более мобилен, чем широкий. Тут не надо иметь большого ума, достаточно обычного и минимальной наблюдательности. Можно и попробовать уширить - получилось , что гребсти стало труднее. В другой раз надо попробовать другое решение. Их два - катамаран и узкий, с глубокой осадкой. Первый логично создает базу, не увеличивая сопротивления, второй - использует противовес парусу. На них и остановились. Причем катамаран хорош, пока маленький (мы не говорим о современных материалах), большой сделать из дерева сопромат не позволит. Поэтому морской, где глубина большая, а скорость важна, может быть только высоким и узким. Согласен, что второй вариант не столь очевиден, как расширение, хотя это еще как повезет, смотря какая мысль в голову первой прийдет. Например, если поставить перед несколькими людьми одинаковую прикладную задачу, они решат ее разными способами.

Re: Плот

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-09-04 17:09 > Можно и попробовать уширить - получилось , что гребсти стало > труднее. В другой раз надо попробовать другое решение. > Их два - катамаран и узкий, с глубокой осадкой. Стоп. Оба варианта с неба не упадут. До катамарана в Европе вообще не додумалось, между прочим. А на счёт глубокой осадки... Каким вообще образом человек должен догадаться что осадка поможет? Напоминаю, что гидродинамики он не знает. > Причем катамаран хорош, пока маленький (мы не говорим о > современных материалах), большой сделать из дерева сопромат не > позволит. Расскажите это полинезийцам. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Гидродинамика

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   28-09-04 17:38 в формулах - это одно, а практическая смекалка - это другое. Мог же наблюдательный человек заметить, что сильно нагруженный чёлн, когда он глубже сидит в воде, меньше подвержен переворачиванию? Скажем, плоскодонное судно с парусом, если груженое, то не переворачивается, а порожнее - гораздо опаснее, при одинаковой силе ветра. Достаточно заметить это - и все, идея балласта готова. Мы же не о расчетах говорим, а об изобретении. Насколько оя знаю, пропеллеры и крылья первых самолетов тоже не расчитывали, а делали интуитивно. Правильно, что не догадались построить катамаран. Его придумали там, где куча островов и рифов - осадка должна быть малой. А в европах глубины большие - тут поработали с осадкой. Тем более, что большой деревянный катамаран построить невозможно.

Re: Плот

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   28-09-04 17:52 sezam Написал: > плот (и вообще чем шире) хуже рассекает воду. Тормозит. Человек > видел не только плот, но и каноэ, долбленку, бросто бревно. Я думаю , что человек в первую очередь , обращал внимание на то , как красиво и быстро плавают благородные лебеди. ( Вариант - гнусные утки). На многих " старых" картинках судам придан даже своеобразный "лебединый" вид". Творя что-то водоизмещающее , подобное водоплавающим птицам , древний человек органически должен был придти к идеи "утяжеления" в нижней части судна , так как подобие лежит на поверхности - у птиц живот ( желудок) - на уровне воды и под водой. Не нужно было особо напрягать "древние" мозги , чтобы сообразить подражание - и набить брюхо судна чем нибудь потяжелее. Осюда : балласт внутренний , затем - балласт внешний ( для экономии места) , т.е. что-то компактное и тяжелое под днищем. Отсюда уже один последний шаг до киля , так как любой более-менее наблюдательный древний судоводитель неизбежно должен был заметить резкое улучшение управляемости при наличии внешнего компактного балласта , размещаемого продольно судну. Так как это уже не второй , а скорее третий или четвертый шаг в судостроении , после того , как внутренний балласт вошел в норму , нет никаких оснований сомневаться , что внешний балласт подвешивался именно в продольной плоскости , а не в поперечной или ещё какой , о чем могут зявить некоторые критики. Брать за подражание некий "живой плот" было негде , ибо в природе подобного не существует ( разве , что медуза ). Да,а .. медуза. Их много у западного побережья Южной Америки. То то у перуанцев были в качестве судов - бальсовые плоты.

Re: Гидродинамика

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   28-09-04 17:54 > в формулах - это одно, а практическая смекалка - это другое. Практическая смекалка - это от слова практика. Вот и покажите мне, какая пракитка приведёт к идее киля. > Мог же наблюдательный человек заметить, что сильно нагруженный > чёлн, когда он глубже сидит в воде, меньше подвержен > переворачиванию? И как он должен понять что дело в осадке, а не в массе? Ведь практика ему говорит что более массивное тело труднее перевернуть. > Мы же не о расчетах говорим, а об изобретении. Так и я не о расчётах. > Правильно, что не догадались построить катамаран. Его придумали > там, где куча островов и рифов - осадка должна быть малой. Ась? Какие-такие рифы? Катамаран изобрели в Индии. Само слово "катамаран" - тамильское. Каттумаран - буквально "связанные брёвна". Лишь потом он проник в ЮВа и позволил заселить Полинезию. > европах глубины большие - тут поработали с осадкой. Тем более, > что большой деревянный катамаран построить невозможно. Во-первых, Средиземное море куда мельче Индийского океана, а уж Эгейское и подавно. Во-вторых, про невозможность поподробнее. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Плот

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   29-09-04 00:19 > компактное и тяжелое под днищем. Отсюда уже один последний шаг > до киля Стоп. Какой-такой шаг? Вы очень логично разобрали как человек у природы учился. Но вот киля-то природа не создала. И никакого внешенего балласта не создала. Нет его у лебедя. Ну и как человеку понять что такой балласт нужен ели лебедь без него распрекрасно обходится? > Брать за подражание некий "живой плот" было негде Плот уже был. Реальный. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Вопрос Александру Родригесу о Генрихе Мореплавателе

Автор: andY (---.mdmspb.com) Дата:   29-09-04 00:34 В наигениальнейшей книге Гевина Мензиса "1421 - год, когда Китай открыл мир" очень красочно описываются 9-ти(!!!!) мачтовые плоскодонные китайские джонки водоизмещением 3500 тонн на которых они обошли в 1421-1423 году весь земной шар, включая Арктику, Антарктику и обе Америки. При этом корабли были с водонепроничаемыми переборками и им не грозило даже столкновение с айсбергами. Честное слово, в жизни своей никогда не читал большей глупости.

Re: Как прийти к умной мысли?

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   29-09-04 10:23 Головой. Святич написал: И как он должен понять что дело в осадке? По первой же перевернувшейся с излишне высоким центром тяжести лодке. Или надо тысячу лет недоумевающе смотреть, но ничего не понимать? В самом простом каноэ (не груженом) - если человек стоит, то опасность переворачивания выше, если сидит - меньше, если на дне лежит груз - еще меньше, можно даже без опаски встать. Сколько Вам надо времени сделать правильный вывод? У рыбаков, к тому же, есть пример грузила.

Re: Как прийти к умной мысли?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   30-09-04 02:04 > По первой же перевернувшейся с излишне высоким центром тяжести > лодке. Вот инетерсно, как именно он должен будет положить груз НА ДНО лодки, чтоб получить ваш высокий центр тяжести? > В самом простом каноэ (не груженом) - если человек стоит, то > опасность переворачивания выше, если сидит - меньше, если на > дне лежит груз - еще меньше, можно даже без опаски встать. > Сколько Вам надо времени сделать правильный вывод? И как отсюда проистекает идея киля? А то что сидящий человек устойчивие - он и на земле знал. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Про глупость

Автор: Почтительный гость (82.207.16.---) Дата:   30-09-04 13:14 А потом, как всегда (как в случае с порохом, компасом и обсерваториями), гениальным китайцам сия забава наскучила и они ее забросили. Так что приплымшие позже европейцы обнаружили у них только плоскодонки из соломы. Понятно и логично. Как почти все в китайской истории.

Re: Плот

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   30-09-04 18:50 Святич Написал: > > компактное и тяжелое под днищем. Отсюда уже один последний > шаг > > до киля > > Стоп. Какой-такой шаг? Вы очень логично разобрали как человек > у природы учился. Но вот киля-то природа не создала. И > никакого внешенего балласта не создала. Нет его у лебедя. Ну и > как человеку понять что такой балласт нужен ели лебедь без него > распрекрасно обходится? > Я так полагаю , что последний шаг - это уже чисто технический шаг . К этой мысли должна была подвести идея балласта. Возможно , прошел длительный срок , прежде , чем в бескилевых ладьях появился компактный , не занимающий много места и расположенные продольно корпуса судна ( согласитесь - сие есть наиболее оптимальное его размещение) балласт - нечто тяжелое ( возможно , даже , металлическое). Тем не менее , необходимость увеличения внутреннего полезного объема неизбежно должна была подтолкнуть водоплавателей к мысли переместить этот утяжеляющий балласт за борт , то есть под днище. Цель - освободить , ну , ещё не трюм , а низ судна. Какое то время ушло на то , чтобы понять , как этот балласт закрепить снаружи. Возможно , именно трудности с крепежом и привели к тому , что под днищем судна стали укреплять деревянный брус , куда загоняли утяжеляющий металл. Или делали под днищем конус из двух досок с внутренним объемом , коий и заполняли утяжеляющим балластом . А это уже почти , что киль. Далее , как я уже говорил , судоводитель понимает , что управляемость резко повысилась и ... техническая мысль развивается далее. > > Брать за подражание некий "живой плот" было негде > > Плот уже был. Реальный. У кого был ???? >

Спокойнее

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-10-04 00:32 > Честное слово, в жизни своей никогда не читал большей глупости. Полностью с вами согласен. Только автор сей книги ваш клиент. Такой же шарлатан-борзописец как и ваш Фоменко. Во всей книге ни одной цитаты из оригинальных текстов. Сплошной свободный полёт фантазии. К истории сей бред имеет такое же отноешние как опусы Фоменко, Кеслера, Калюжного, Табова... "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Плот

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-10-04 00:36 > Я так полагаю , что последний шаг - это уже чисто технический > шаг . К этой мысли должна была подвести идея балласта. Как? "Технический шаг" - это не ответ. > Возможно > , прошел длительный срок , прежде , чем в бескилевых ладьях > появился компактный , не занимающий много места и расположенные > продольно корпуса судна ( согласитесь - сие есть наиболее > оптимальное его размещение) балласт - нечто тяжелое ( возможно > , даже , металлическое). Вот вы сами на все вопросы и ответили. Именно что длительный срок. А вовсе не "всё совершенно очевидно". > > > Брать за подражание некий "живой плот" было негде > > Плот уже был. Реальный. > У кого был ???? У предков наших. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: широка страна Солдания

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   01-10-04 10:13 В книге Мензиса интересно совершенно иное: физические и материальные аргументы в пользу до-Колумбовых контактов Старого и Нового Света, в частности - через Тихий Океан (например, соответствие морских течений и кладбищ кораблей, возможность долготной ориентировки с помощью островных "навигационных платформ" и т.п.), а также одичавший рис и ротонда на Род-Айленде, конная статуя на Кабо-Верде и т. п. Это всё может рассматриваться и без "китайской экзотики". P.S. А если кто-то заинтересуется деятельностью, скажем, адмирала Антониу де Салданья (Antonio de Saldanha, de Soldania, т. е. Антона Солданского), то наверняка найдет немало не менее интересного...

Re: Плот

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   01-10-04 12:05 Святич Написал: > > > > Брать за подражание некий "живой плот" было негде > > > Плот уже был. Реальный. > > У кого был ???? > > У предков наших. > Возможно. Но не надо забывать , что два или более бревен , плывущих рядом , но не соединённых накрепко , представляют для плавателя бОльшую опасность , чем просто одно бревно , на котором сидит плаватель. В древней природе хорошо отесанных бревен с двумя-тремя небольшими сучками , коими они хорошо бы сцеплялись друг с другом естественным образом появиться не могло. Просто упавшие в воду деревья вряд ли могли составить приличный естественный плот из-за наличия крон. Сделать хороший плот - это приличные трудозатраты. абы как и абы какой соединительной веревкой его не свяжешь. Тот предок , который впервые решил сознательно сделать плот , должен был быть уверен , что он трудится не зря. То есть должен был представлять , что его произведение будет иметь устойчивость на воде и грузоподъемность ( пассажировместимость). А вот плыть в "долблёнках" типа "держась за руки" можно ( а вот плыть на отдельных бревнах , держась за руки и сохранять при этом равновесие весьма трудно . Кроме падений в воду , синяков и шишек "предок" , если бы вообще не утонул , никакого пользительного опыта не получил бы и плюнул бы на это занятие). Из из этого быстро делается вывод , что "двойная долбёнка" устойчивее. Отсюда уже легче перейти к плоту , как к "полуфабрикату" спарки "долблёнок".

Re: широка страна Солдания

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-10-04 23:15 > Род-Айленде, конная статуя на Кабо-Верде Коннася статую, вообще-то, на Азорах была. Но суть даже не в этом свидетельств вагон. Только вот достоверности опусу Мензиса они не добавляют. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: широка страна Солдания

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   02-10-04 00:30 Про "прокитайскую" реконструкцию Мензиса "Всемирной Империи" (как и про другие про-) я не говорю. P.S. Кстати, я как-то навскидку сличал ИСХОДНЫЙ английский вариант его опуса и изданный русский перевод. Так вот в русскоязычном ВАРИАНТЕ кое-что просто отсутствует. Теперь для сравнения запросил немецкое издание, просто интересно, что не совпадает с исходным там. (Книга-то эта практически одновременно запущена в оборот в 20 странах). Сообщение отредактировано (02-окт-04 00:33)

Re: Идея киля.

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   02-10-04 01:02 Я полагаю, что идея пришла уже от готового киля. Лодка-долбленка хороша, но маловместительна. Для повышения вместимости судна на долбленку стали наращивать борта. В первоначальном варианте - плетенные из прутьев и обшитые шкурами или корой. Затем обнаружилось, что и саму долбленку делать не обязательно. Толку-то от продолбленного в бревне объема, когда над долбленкой объем много больше. Но без самого бревна обойтись было сложно - оно пердставляло основу для обшивки. И фактически самопроизвольно стало первым килем - концентрированной расположенной в самом низу судна продольной массой. Следующим этапом стало появление досок. Появилась возможность не надшивать что-то на бревно, а просто собирать конструкцию из досок и всякого рода соединительных элементов. Эти новые суда появились рядом с прежними - с нарощенными на бревно бортами. И обнаружили свою плохую устойчивость к опрокидыванию по сравнению со старым хламом. Но эта устойчивость повышалась, когда судно грузили тяжелыми грузами, которые клали на самый низ. В этом случае дощатое судно оказывалось ничем не хуже по устойчивости, чем прежние, с бревном в основании. осталось только сопоставить два факта. И вспомнить, насколько все-таки бревна тяжелы. Идея киля, таким образом, выросла из естественной истории технологии судостроения. Киль у кораблей возник раньше, чем появилась идея киля. Идея киля появилась как результат разрешения противоречия между возможностями более современной технологии досок и мореходными качествами новых судов, уступавших прежним, допотопным конструкциям. Пришло осознание роли тяжелого бревна для мореходных качеств, а не только как основы для наращивания бортов.

Re: Пара замечаний

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   04-10-04 18:58 1. Нашел сайт про арабские дао - их разновидностей чуть ли не 2 десятка. Одно из них - самбука. Ее строили все - от португальцев до негров в Мозамбике и индонезийцев. Даже у индокитайцев речная или прибрежная лодка называется сампан (или точнее саньбань). То то португальцы с Васькой да Гамой во главе и не удивились вовсе, увидев арабскую лодку за мысом Надежды. Дао имели от одной до трех мачт, длину корпуса от 5 до 30 метров, бушприт, навесной руль. Некоторые были с палубами, другие без. Общим был только косые "латинские" паруса с отрезанным острым концом (типа трапеция). У самих португалов корабли были ничуть не хуже арабских. По крайней мере - с килями точно. Так что фраза Генриха остается туманной. 2. Небольшая поправка для рассуждений на тему происхождения судна: первые плавсредства возникали на СПОКОЙНОЙ воде, а там и топор поплывет (с соответствующим топорищем.Шутка). Эволюция шла тремя пересекающимися путями - тростниковая лодка, кожаная байдара, деревянная долбленка. Из этих трех возникали разные комбинации. Одновременно почти на всех вариантах пытались высунуться из реки в море. Для возникновения киля необходимы 2 условия - возникновение наборного судна и появление паруса.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта