§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Ответ ЭлЛину
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 13:38

Поскольку дист на призыв ЭлЛина не отозвался, так же как и дист, сезам и Володя Д не захотели сказать мне, откуда в их теориях берутся прямые линии, то я решил резюмировать все об измерениях небесных объектов, заодно ответив ЭлЛину на его вопрос. Текст достаточно длинный, но если кого-то интересует тема, хотя бы применительно к астрономическим датировкам, им будет, возможно, интересно.

Да, ЭлЛин, мы видим кривые линии. И квадрат, если смотреть в его центр перпендикулярно его плоскости состоит из четырех произвольно гнутых кривых. И, несмотря на это, я продолжаю придерживаться своего мнения о прямых линиях. Весь вопрос на самом деле в том, почему они кривые, насколько они кривые и как это отражается на нашем восприятии мира и на измерениях.

Я не зря упирал на камеру-обскуру, поскольку это яркий пример двух принципов, которые не захотели понять мои оппоненты. Первый: система не искажающей проекции возможна. Второй: есть модель, которой можно объяснить все существенные особенности зрения и фотографирования.

Дырка в камере-обскуре, хрусталик глаза, объектив фотоаппарата, зеркало телескопа – это все объективы. И главная задача объектива – установить взаимно однозначное соответствие между углом направления на некую точку и углом, под которым эта точка отображается. Углы меряются относительно оси объектива, функция, выражающая соответствие возрастающая, монотонная. И, поскольку возможно не искажающее соответствие, искажения вносимые тем или иным объективом определяются степенью его несоответствия центральной проекции, реализуемой (в некотором приближении) камерой-обскурой.

При этом надо сразу признать, что никакие свойства внешнего мира, не искривляющие хода лучей к объективу, не определяют степень и направление искажения. Поэтому любые разговоры о хрустальной сфере и видимости прямых в виде дуг или синусоид отбрасываются.

Далее. Поскольку мы никогда не видим углов, а видим всегда только проекцию на некоторую поверхность, то искажения любой проекционной системы складываются из двух компонентов. Искажения объектива (аберрации) и искажения поверхности проекции. Аберрации состоят в основном в неоднозначности соответствия углов, искажения поверхности – в ее отличии от плоскости.

Сначала рассмотрим объектив с неподвижной осью. У глаза оптическая система состоит из одной линзы, имеющей сильные аберрации. В то же время поверхность глазного дна не является плоской. Казалось бы, что мы должны видеть? Сплошные дуги. Однако, я лично ничего такого не наблюдаю. Заглядываю в раздел оптики и обнаруживаю такую аберрацию, как дисторсия (советую дисту почитать, особенно про отрицательную). И оказывается, что дисторсия двояковыпуклой линзы и вогнутой поверхности проекции имеют разные знаки. Надо же, какой сюрприз http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/len_txt.htm. Так вот, в пределах активного угла зрения человеческого глаза все прямые линии проецируются в практически прямые линии, в пределах точности глаза. Что подтверждается любым натурным экспериментом. Причем, даже боковым зрением я лично не вижу никакой кривизны. А вот фотографии, подобные приводимым дистом, как раз иллюстрируют такие нарушения зрения, как, например, астигматизм ;).

Кроме того, если рассматривать теоретическую кривизну проекции прямой, то она, как видите, не имеет ничего общего с синусоидой диста. Как минимум в его расчетах ни дисторсия, ни кривизна глазного дна не учтены.

И еще. ГЛАВНОЕ. Независимо от кривизны проекции прямой линии на сетчатку, две прямые, лежащие в одной плоскости с наблюдателем, будут совпадать на всем протяжении. Иными словами, Птолемей своей армиллярной сферой измерял именно прямые (дуги большого радиуса). И никаких поправок на гипотетические дуги и синусоиды делать не надо.

Теперь другие системы получения изображений. В них поверхность проекции плоская, следовательно все искажения определяются аберрациями. Начнем со ссылки. http://www.mtu-net.ru/astronomy/1_5.htm
Там вы найдете описание и картинки дисторсии, причем как картинки, соответствующие фотографиям диста (отрицательная дисторсия), так и моим описаниям (положительная дисторсия). Причем никто не прокомментировал мои заявления на счет явления подушкообразности. А я многократно спрашивал диста (и еще кое-кого), как такое явление вписывается в его теорию. Но нет, если факты в теорию не укладываются, тем хуже для фактов :( - это новая парадигма такая.
Цитата:
«Дисторсия может быть отрицательной — “бочкообразной” (особенно она выражена у объективов “рыбий глаз” и “оллскай”) и положительной — “подушкообразной”. Положительная дисторсия чаще встречается у телеобъективов и зрительных труб.

Рис. 12. Дисторсия: а - объект, б - положительная дисторсия, в - отрицательная дисторсия
Параболическое и сферическое зеркала свободны от дисторсии».

Фотоаппараты, особенно панорамные, страдают такой дисторсией. Причем отрицательной. AllSky это именно панорамный фотоаппарат.

Вернемся же к измерениям на небе астрономами. Для начала посмотрите мультик про Крабовидную туманность :) http://www.pereplet.ru/lipunov/134.html#134. А теперь посмотрим, чем же астрономы фотографируют звезды. Оказывается астрографами. Читаем «В астрографах, предназначенных для фотографирования звёздного неба,— трёх- и четырёхлинзовые О. (объективы - Ч); в них, как правило, исправляются все аберрации, за исключением кривизны поля.» (энциклопедия Рубрикон-БСЭ, можно зайти с Яндекса, через статью "кривизна поля" - статья «Объектив», ссылка не воспроизводится)

Имеем то, что при фотографировании звезд используется оптика, не дающая искажений за счет дисторсии, следовательно все прямые выглядят на фотографиях как прямые. За это приходиться платить искажениями кривизны поля – звезды выглядят как пятнышки, увеличивающиеся к краям.
Однако, после изучения сведений по астрографам, особенно нормальным астрографам, имеющим длину 10-15 метров, становится ясно, что кривизна поля для них не очень-то и кривая.

Вот все, что можно было кратко сказать об искажениях в системах с неподвижной осью. Я хотел подвести своих оппонентов к этим выводам и поиску соответствующих ссылок. Но безрезультатно. Пришлось резюмировать.

Об искажениях в случае подвижной оси и "перспективе" чуть позже, иначе слишком длинно получается.

 
 Замечание Чудаку
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 14:03

И я готовлю длинный текст, объясняющий Ваши заблуждения. Дело не в аберрации или дисторсии, а самых обычных свойствах проекции и восприятии глазом видимой картины мира.

Надеюсь, Вы понимаете, что глаз различает только угловые размеры объектов, и если смотреть в одну точку перпендикулярно плоскости, то ВСЕ прямые будут выглядеть кривыми кроме тех, которые проходят через основание перпендикуляра зрения.

Картинка будет именно такая, как на рисунке в).

И это не искажение - это отражение РЕАЛЬНОЙ картины, которую видит глаз.

Чуть позже я приведу формулы и картинки.

 
 Re: Замечание Чудаку
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 14:53

Вы безнадежны. Спорить с вами я не буду. Если вы видите дуги и синусоиды - это ваши личные проблемы.

Что же касается астрономии, я вам уже несколько раз говорил, что
а) при измерении прямых прямыми получаются правильные результаты
б) неискажающая проекция существует
в) именно неискажающая проекция используется в фотографиях, применяемых для измерения угловых размеров
г) ваши кривые являются результатом искажения, случайного или намеренного, проекции и имеют собственное название
д) картинку по рисунку 12.б могут видеть некоторые люди, например с сильной близорукостью
е) картинку типа 12.в видят, в частности, астигматики

И это факты, которые вы новопарадигмально можете отрицать, сколько вам заблагорассудится. Новая астрономия и новая оптика на марше. Главное асторономам или оптикам своих идей в очной встрече не излагайте. Могут побить ;).

А отдельным представителям местной публики вы можете продолжать парить мозги. И вам и им не в первой.

 
 Re: Глаз - матрица
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   28-09-04 14:57

Палочки и эти, как их, колбочки покрывают очень приблизительно сферическую поверхность глазного дна неравномерно, хрусталик - достаточно правильной формы только в центре и фокусирует в основном на "желтое пятно" с наиболее "густой" матрицей.
Матрица ,естественно, не линейная, а произвольная. То есть НИКАКИХ прямых глаз не видит, а ощущает пучек сигналов от светочувствительных клеток. Я занимался немного обработкой видеоинформации, писал программы распознавания обраов, поэтому примерно понимаю, что собой представляет "картинка", получаемая мозгом от глаза.
Похоже на программы ОCR для сканеров, только на порядки сложнее, так как в компьютере матрица - линейная.
Оптика в глазу нужна только для ЧЕТКОСТИ картинки, а вот кривизна абсолютно не волнует.

Кстати, глаз перестает видеть предмет, не меняющий своего положения, за несколько секунд. В эксперименте прикрепляли объект к роговице - то есть он передвигался синхронно с глазом- и он через несколько секунд "исчезал".

Поэтому в очередной раз советую не рассматривать глаз как оптическую систему в смысле формы глазного дна и правильности линзы. Человек учится пользоваться глазом, "пишет программы" обработки изображения на эмпирическом материале. Маленький ребенок не попадает рукой туда, куда хочет не только из-за плохой координации движений, но и плохой координации зрения и движения рук.
Увидев предмет и ощупав его, он (мозг) сопоставляет ощущения и в дальнейшем использует это соответствие. По разнице в картинках между глазами определяет расстояние.

Один ученый провел экскремент над собой - надел спец очки из призм, которые переворачивали картину. Мучился не помню сколько, но результатом было ПЕРЕВОРАЧИВАНИЕ картины. То есть с какого-то момента он стал видеть нормально. Не помню также, чем закончился эксперимент.
Такую же коррекцию глаз проводит и по цвету: если надеть очки со слабыми цветными фильтрами (например, розовые очки), то через какое-то время глаз адаптируется и картина будет казаться нормальной, а когда снимете очки - все будет более зеленым, чем в очках.
Отсюда же и все оптические эффекты качающихся линий, вертящихся кругов итд. Глаз "предполагает", что он должен видеть, но в случаях спецальных искажений, пытается скорректировать и ошибается.
Если бы он "видел" картинку , его обмануть было бы трудно, но он пробегает по всем линиям и из-за продуманной их комбинации делает неверные выводы.
-------------------
Чудак писал:
>"Вот все, что можно было кратко сказать об искажениях в системах с
> неподвижной осью. Я хотел подвести своих оппонентов к этим
> выводам и поиску соответствующих ссылок. Но безрезультатно.
> Пришлось резюмировать."

А могли бы не подводить, а написать сразу, все что хотели сказать.

> Имеем то, что при фотографировании звезд используется оптика,
> не дающая искажений за счет дисторсии, следовательно все прямые
> выглядят на фотографиях как прямые. За это приходиться платить
> искажениями кривизны поля – звезды выглядят как пятнышки,
> увеличивающиеся к краям.

> Однако, после изучения сведений по астрографам, особенно
> нормальным астрографам, имеющим длину 10-15 метров, становится
> ясно, что кривизна поля для них не очень-то и кривая.

То есть, какой же все-таки должна быть картина (какими д.б. линии), чтобы размеры пятнышек был видим реальным?

 
 Re: Астигматизм
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   28-09-04 15:04

это неодинаковость кривизны хрусталика по разным осям (цилиндр). Это приводит к разной степени резкости линий, видимых под разными углами.
У меня есть некоторый астигматизм при одновременной близорукости.

Картинка не компенсируется... :)

 
 Чудаку
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   28-09-04 15:29

Чудак, скажите, КАК нужно разместить перед наблюдателем забор, состоящий из досок (не из двух досок, ессно) ОДИНАКОВОЙ высоты (для простоты наблюдения выкрашенного «зеброй»), чтобы он выглядел ПРЯМЫМ...

Я себе ЭТОГО представить не могу — у меня он ВСЕГДА (при любом положении перед наблюдателем) почему-то идет по синусоиде...

Правда, есть (для меня) ОДИН случай — наблюдатель стоит в центре круга, а вокруг него идет по окружности забор (от наблюдателя до каждой доски забора — одинаковое расстояние)... ТО есть ОКРУЖНОСТЬ нам кажется в этом случае ПРЯМОЙ...

 
 Re: Перенос сюда (+ картинки)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   28-09-04 16:06

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=49320&t=47971#reply_49320

 
 Re: Не совсем так
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   28-09-04 16:16

Прямой будет линия горизонта, то есть хоть круг, хоть что, но лежащее в плоскости зрения. На уровне глаз.

У забора - это линия на уровне глаз. Хотя я и не уверен, что она будет прямой для уходящего вдаль забора.

Ваш пример с кольцевым забором в общем случае не катит - достаточно представить ВЫСОКИЙ забор. Скажем, типа колодца... :)

Но уж точно будет прямой линия на уровне глаз на кольцевом заборе.

 
 Re: Астигматизм
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 16:28

http://www.superlasik.ru/index.php?id=11



 
 Re: Чушь
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   28-09-04 16:39

По крайней мере - картинки. В очках и без очков я вижу ОДИНАКОВО, только в очках четче. Астигматизм проявляется тем, что без специально подобранных очков я вертикальные линии вижу четче чем горизонтальные. А вовсе не искривленными.
Не так

а так

а при астигматизме так


уж поверьте на слово, если у вас, по счастью, зрение нормальное.

------------------
ПС: При близорукости ключевое слово - "не в фокусе", а не "искривление". Сразу становится понятной ошибка авторов статьи с картинками.
Указанную кривизну, если бы она не сопровождалась расфокусировкой, глаз корректировал элементарно, что, в общем-то и делает.



Сообщение отредактировано (28-сен-04 16:45)

 
 Re: Глаз - матрица
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 16:42

sezam Написал:
Спасибо за данный текст. Конечно, система видения гораздо сложнее, чем простая оптическая система. Я не оспаривал даный факт и имел в виду нечто иное.
Надеюсь, вы согласитесь, что любые искажения являются следствием только и исключительно особенностей строения глаза и восприятия нами кортинки на сетчатке. Вот недавно узнал, что картинка на сетчатке, в области актиного угла зрения близка к неискаженной. Значит для восстановления правильной картинки мозгу не нужно особенно напрягаться. И никакие хрустальные сферы тут не при чем.

> -------------------
> Чудак писал:
> >"Вот все, что можно было кратко сказать об искажениях в
> системах с
> > неподвижной осью. Я хотел подвести своих оппонентов к этим
> > выводам и поиску соответствующих ссылок. Но безрезультатно.
> > Пришлось резюмировать."
> А могли бы не подводить, а написать сразу, все что хотели
> сказать.

Я подводил только потому, что первоначальный вопрос сильно мутировал в процессе обсуждения. Да и готовые ответы, которые я давал не воспринимались вами. Ведь схему вы посмотрели только недавно. Приходилось идти на ощупь.

> > Имеем то, что при фотографировании звезд используется оптика,
> > не дающая искажений за счет дисторсии, следовательно все
> прямые
> > выглядят на фотографиях как прямые. За это приходиться
> платить
> > искажениями кривизны поля – звезды выглядят как пятнышки,
> > увеличивающиеся к краям.

> > Однако, после изучения сведений по астрографам, особенно
> > нормальным астрографам, имеющим длину 10-15 метров,
> становится
> > ясно, что кривизна поля для них не очень-то и кривая.
> То есть, какой же все-таки должна быть картина (какими д.б.
> линии), чтобы размеры пятнышек был видим реальным?

Я не понял вопроса. Если его поставить вот так, то ответ будет такой:
Ограничения на минимальный размер точки (пятнышек) накладывают размер зерна светочуствительного слоя, дифракция света и разрешающая способность оптики. Также, при фотографировании слабых объектов, осуществляется дискретный поворот астрографа для слежения, что дает некоторое дополнительное размытие пятна.

 
 Re: Не совсем так
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 16:44

sezam Написал:
> У забора - это линия на уровне глаз. Хотя я и не уверен, что она
> будет прямой для уходящего вдаль забора.
> Но уж точно будет прямой линия на уровне глаз на кольцевом
> заборе.

Браво. Вам осталось только несколько шагов до познания прямолинейности.

Добавьте уверенности во второй фразе.

 
 Re: Чё "браво"?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   28-09-04 16:47

я что, о чем-то другом говорил все время?

Это Вы делайте выводы, будут ли прямыми все остальные линии.

 
 Re: Чушь
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 16:47

Картинки утрированные, тут вопросов нет.

Я вот, например, в очках вижу объекты меньше, чем без очков.

И кривизна, пожалуй, там указана для сильных нарушений.

 
 Re: Чё "браво"?
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 16:49

sezam Написал:
> я что, о чем-то другом говорил все время?

Что ж вы мне сказали, что прямых никогда не бывает? Или я вас перепутал? Пойду искать по веткам.

> Это Вы делайте выводы, будут ли прямыми все остальные линии.

Да я-то знаю. Вы вот лучше скажите мне, почему эта линия прямая. Вот где интересное-то начинается.

 
 Re: Ответ ЭлЛину
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   28-09-04 16:54

Чудак. Написал:


> Да, ЭлЛин, мы видим кривые линии. И квадрат, если смотреть в
> его центр перпендикулярно его плоскости состоит из четырех
> произвольно гнутых кривых. И, несмотря на это, я продолжаю
> придерживаться своего мнения о прямых линиях. Весь вопрос на
> самом деле в том, почему они кривые, насколько они кривые и как
> это отражается на нашем восприятии мира и на измерениях.


Я не у кого не спрашивал, что мы видим, я задавал вопросы, как видит мир иудеоэллинский фотоаппарат (http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=47971&t=47971).
Это задача гораздо более простая, и не требует ничего, кроме знания геометрии. Разобравшись же с простой моделью, естественно не отражающей всего многообразия реального мира, можно попытаться построить и более сложную модель.

На заданные вопросы про простую модель, поступило два ответа:

1. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=48038&t=47971
2. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=48190&t=47971

Жюри, состоящее из меня, признало победителем ответ N2.

Остальные 116 сообщений к заданным вопросам отношения не имели, а были посвящены обсуждению именно вопроса, чем плох иудеоэллинский фотоаппарат, и что и как мы видим, причем никакой геометрической модели этого явления не предлагалось.

Должен сказать, что нас, простых иудеоэллинов, мало интересует, очень сложный вопрос, кто что видит. Нас интересуют более простые вопросы, например, как обрабатывать фотоснимки, сделанные иудоэллинским фотоаппаратом ТК-350 (http://ru.innoter.com/image%20page/ege%20main.htm), геометрической моделью которого является центральная проекция (http://ru.innoter.com/Page/topo1.htm)

 
 Re: Вопрос
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   28-09-04 16:59

Чудак. Написал:
> Я подводил только потому, что первоначальный вопрос сильно
> мутировал в процессе обсуждения. Да и готовые ответы, которые я
> давал не воспринимались вами. Ведь схему вы посмотрели только
> недавно.

Я ее и тогда видел, просто потом не смог найти. Я уже тогда хотел показать вашу ошибку, только не прикреплялись картинки.


> > > Имеем то, что при фотографировании звезд используется
> оптика,
> > > не дающая искажений за счет дисторсии, следовательно все
> > прямые
> > > выглядят на фотографиях как прямые. За это приходиться
> > платить
> > > искажениями кривизны поля – звезды выглядят как пятнышки,
> > > увеличивающиеся к краям.

> > > Однако, после изучения сведений по астрографам, особенно
> > > нормальным астрографам, имеющим длину 10-15 метров,
> > становится
> > > ясно, что кривизна поля для них не очень-то и кривая.

Вопрос по другому. Написано, что для того, чтобы линии были прямыми надо ИСКАЖАТЬ КАРТИНУ, и при этом точки становятся КРУПНЕЕ по краям. Стало быть, если точки будут правильного размера везде, линии будут искривлены. Так? То есть что-то одно из двух, а точнее - из бесконечности :)
Очень похоже на то, что говорится Дистом, не находите.

 
 Re: Про камеру-обскуру
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   28-09-04 17:02

я говорил (и по моему - первым).

Про линии я говорил лишь, что форма глаза к их кривизне не имеет отношения, потому, что глаз сканирует пространство, а не "видит картину".

А, еще я говорил, что край забора будет виден как кривая. Да, виден. на днях убедился.



Сообщение отредактировано (28-сен-04 17:04)

 
 Re: До меня дошло:
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   28-09-04 17:10

их картинки приведены ДЛЯ СКОРРЕКТИРОВАННОГО очками зрения.
Ну дык оно смотря какие линзы сделать и на каком расстоянии от глаза из разместить. Если линзы сферические (или эллипсоиные для астигматиков) - то будут искажения по краям, поскольку края очков дальше от центра глаза. У контактных линз искривление значительно меньше.
Но я уверен, что можно сделать линзу, которая будет искажать минимально, только это будет поверхность очень сложной формы.
До оно и не нужно, поскольку боковое зрение практически в определении формы и кривизны роли не играет.

 
 Re: Замечание Чудаку
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-09-04 17:41

dist Написал:

> Надеюсь, Вы понимаете, что глаз различает только угловые
> размеры объектов, и если смотреть в одну точку перпендикулярно
> плоскости, то ВСЕ прямые будут выглядеть кривыми кроме тех,
> которые проходят через основание перпендикуляра зрения.

Dist, вы просто непроходимо тупы. Если взять абстрактную прямую и абстрактную точку, то ВСЕГДА найдётся плоскость, в которой лежит данная прямая, и которая перпендикулярна тому самому вашему "основанию перпендикуляра зрения". А так как смотреть просто в точку физически не возможно, то ВСЕ прямые лежащие на плоскости будут для нас именно прямыми. И ничем иным.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вопрос
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 17:42

sezam Написал:
> Чудак. Написал:
> > Я подводил только потому, что первоначальный вопрос сильно
> > мутировал в процессе обсуждения. Да и готовые ответы, которые
> я
> > давал не воспринимались вами. Ведь схему вы посмотрели только
> > недавно.
> Я ее и тогда видел, просто потом не смог найти. Я уже тогда
> хотел показать вашу ошибку, только не прикреплялись картинки.

Ну так укажите ошибку. Если это нелинейность терминатора, так в пояснениях к картинкам я указывал, что схема в этом месте упрощена и данная деталь не показана.

> Вопрос по другому. Написано, что для того, чтобы линии были
> прямыми надо ИСКАЖАТЬ КАРТИНУ, и при этом точки становятся

Не надо искажать.

> КРУПНЕЕ по краям. Стало быть, если точки будут правильного
> размера везде, линии будут искривлены. Так? То есть что-то одно
> из двух, а точнее - из бесконечности :)
> Очень похоже на то, что говорится Дистом, не находите.

Нет. Не нахожу. Просто оптическая система имеет абберации. Одна система имеет одни, другая другие. Если нас не устраивают аберрации, мы их исправляем. Кривизна поля и дисторсия - видимо относительно взаимозависимые аберрации, т.е. исправляя одну, мы не можем исправить другую. Или это требует слишком сложной оптики, которая себя не окупает. Кроме того, в цитате есть указание, что зеркала не страдают от дисторсии.

То же самое для фотоаппаратов. Только там наоборот. Кривизна поля важна для получения четкого изображения, а дисторсией можно пренебречь. И ей пренебрегают. В зависимости от стоимости аппарата и его назначения. Для рыбьего глаза и панорамного объективов - дисторсия явлется намеренным искажением. Для широкоугольных - неустранимым (сложноустранимым) недостатком. Для широкоугольных проблема-то как раз вместить широкий угол в ограниченные размеры кадра. Поэтому искажения в результате сжатия и неизбежны.

Ну и, как мы выяснили, искажения никак (почти) не связаны с дистовской синусоидой. О ее природе напишу позже.

А уж возвращаясь к астрономии...

 
 Re: Не совсем так
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   28-09-04 17:44

//////Ваш пример с кольцевым забором в общем случае не катит - достаточно представить
ВЫСОКИЙ забор. Скажем, типа колодца... :)//////

Ессно, не катит... Катит при условии, что забор конечной высоты, а расстояние от наблюдателя до забора — бесконечно... ТО есть высота забора в идеале должна стремиться к нулю...

Линия (абстрактная) может казаться прямой некоему абстрактному наблюдателю, но кто может увидеть абстрактную линию?

Пусть Чудак приведет пример прямого физического объекта, разговоры ни о чем надоели...

 
 Re: Ответ ЭлЛину
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 18:00

Ясно. Каюсь, неправильно понял ваш вопрос. Тем более, что восстанавливал его по памяти.

То, что фотоаппарат соответствует центральной симметрии, означает, что все прямые будут выглядеть как прямые. Это должно быть очевидно даже дисту. Потому что по определению :)

Даже камеру-обскуру можно не вспоминать.

 
 Re: Не совсем так
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 18:05

Конкретные объекты:

Камера обскура
Нормальный астрограф
Прецизионная камера ТК-350

Даже на фотографиях с моей мыльницы "Минолта" глазом искривления не обнаруживаются.

Вопрос про дом (забор) с горизонтальными полосами я задавал раза два-три.

Если же вы не в состоянии работать с абстрактными моделями...

 
 Чудак
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   28-09-04 18:11

Чудак, я задаю Ва конктретный вопрос — назовите мне ПРЯМОЙ физический объект (луч света в абсолютном вакууме при отстутвии всяких воздействий на пространство в котором этот луч проходит — не предлагать)?

Вы понимаете, что это такое — ПРЯМОЙ? Камеру обскуру и свой фотоаппарат тоже не предлагайте — а лучше задумайтесь над тем, о чем я Вас спрашиваю — есть ли во ВСЕЛЕННОЙ хоть ОДИН прямой объект?

 
 Re: Чудак
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 19:00

Володя Д Написал:
> Вы понимаете, что это такое — ПРЯМОЙ? Камеру обскуру и свой
> фотоаппарат тоже не предлагайте — а лучше задумайтесь над тем,
> о чем я Вас спрашиваю — есть ли во ВСЕЛЕННОЙ хоть ОДИН прямой
> объект?

И что это меняет?
Правильная передача прямых означает также корректную передачу кривых. Если вы не знали, конечно.

И максимализма не надо. Сейчас вы начнете обсуждать бесконечно малую толщину прямой, параллельные, еще что-нибудь загнете. Специально для вас - принцип неопределенности никто не отменял и нас интересуют прямые в пределах точности измерений.

Если кривизна линии на проекции отличается от кривизны реальной линии в пределах ошибки измерений - этого достаточно. А умозрительные построения тут не при чем.

И рассмотрения горизонтальных полос на доме (заборе) мне достаточно. Я даже не буду задумываться над кривизной поверхности земного шара или там направлении вектора равнодействующих сил притяжения. Я даже не буду требовать от маляра особой точности выполнения его работы. Сантиметр туда, сантиметр сюда...

Наука и заключается в умении отбросить несущественное, причем так, что бы за деревьями увидеть лес и не выплеснуть с водой ребенка.

 
 Чудаку
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   28-09-04 19:22

/////Правильная передача прямых означает также корректную передачу кривых. Если вы не знали, конечно.///////

То, что Вы написали — туфта... Если нет в мире прямых, то и увидеть я их не могу... Как можно правильно передать прямые, если их НЕТ... Ну да ладно, об этом больше не буду...

Возвращаясь к нашим баранам: при каких условиях я увижу в реальном мире — прямую? Ответьте, я Вас об этом спрашиваю (да и остальные) уже пару недель... Только не повторяйте глупость с камерой-обскурой (если у линии есть толщина — то это тот же забор )... Удачи...

 
 Re: Чудаку
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   28-09-04 19:37

Потерпите немного - я уже картинки рисую.

 
 Re: Чудаку
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   28-09-04 20:10

Володя Д Написал:

>
> Возвращаясь к нашим баранам: при каких условиях я увижу в
> реальном мире — прямую?

Если купите иудеоэллинский фотоаппарат ТА-350, сфотографируете им Египет со спутника http://ru.innoter.com/image%20page/ege2.htm, а потом возьмете линеечку и приложите ее к снимку и к Египту.

 
 Re: Вопрос
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   28-09-04 22:50

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=49320&t=47971#reply_49320


 
 ЭлЛину
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   29-09-04 09:36

//////// а потом возьмете линеечку и
приложите ее к снимку и к Египту.////////

А линеечка будет ПРЯМОЙ? Может проще сфотографировать линеечку?

 
 Re: Вопрос
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   29-09-04 11:02

Еще раз повторяю - про нелинейность териминатора я говорил в своих постингах, посвященных описаниям схем.

 
 Re: ЭлЛину
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   29-09-04 11:05

Точно. Приложите линеечку. Месяц прошу.

А про прямизну я вам уже говорил. Если до вас не доходит, что я поделать могу. Начать с того что линий в природе не существует, так что мы вообще ничего видеть не должны?

 
 Re: Чудаку
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   29-09-04 11:10

Володя Д Написал:
> /////Правильная передача прямых означает также корректную
> передачу кривых. Если вы не знали, конечно.///////
> То, что Вы написали — туфта... Если нет в мире прямых, то и
> увидеть я их не могу... Как можно правильно передать прямые,
> если их НЕТ... Ну да ладно, об этом больше не буду...

И правильно. Не надо демагогии. Кривых тоже нет. И ложки нет. Спите спокойно, меня тоже нет.

> Возвращаясь к нашим баранам: при каких условиях я увижу в
> реальном мире — прямую? Ответьте, я Вас об этом спрашиваю (да и

Реальную прямую в реальном мире вы можете увидеть везде. Если у вас не расстройство зрения, конечно. Идеальную прямую - нет. Реальную - сколько угодно.

> остальные) уже пару недель... Только не повторяйте глупость с
> камерой-обскурой (если у линии есть толщина — то это тот же
> забор )... Удачи...

Еще раз спрашиваю. Как ведуть себя горизонтальные линии на доме (заборе) сверху вниз? Если не знаете, нефиг вообще чего-то писать. Я просто буду знать, что вы не знаете ответа и не буду отвлекаться по пустякам.

А про камеру обскуру вы так и не прочитали. Жалко.

 
 Re: Мыльница
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   29-09-04 11:21

имеет очень узкий угол обзора. На нем нет и видиымх искажений

 
 Re: Мыльница
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   29-09-04 11:29

Я фотографирую здание в области НАИБОЛЬШЕЙ кривизны (по дисту).

Причем тут угол обзора?

 
 Сезаму
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   29-09-04 11:31

Сезам написал:

///////имеет очень узкий угол обзора. На нем нет и видиымх искажений///////

Наоборот, любая мыльница без зума (трансфокатора) — ВСЕГДА имеет широкоугольный объектив — во всяком случае не 50 мм, а меньше... А поэтому «искажения» на мыльницах как раз хорошо видны...

 
 Чудаку
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   29-09-04 11:35

//////Идеальную прямую - нет. Реальную - сколько угодно.///////

Что это такое — РЕАЛЬНАЯ ПРЯМАЯ? Каков допуск Вашей реальной прямой, чем измерять ее будем? Школьной линейкой?


///////Еще раз спрашиваю. Как ведуть себя горизонтальные линии на доме (заборе) сверху
вниз? Если не знаете, нефиг вообще чего-то писать. Я просто буду знать, что вы не знаете ответа и не буду отвлекаться по пустякам.//////

Задайте ясно сформулированный вопрос — я Вам с удовольствием на него отвечу...

 
 Re: Чудаку
Автор: Andrew (---.demos.ru)
Дата:   29-09-04 12:38

ЭлЛин Написал:

> Если купите иудеоэллинский фотоаппарат ТА-350, сфотографируете
> им Египет со спутника
> http://ru.innoter.com/image%20page/ege2.htm, а потом возьмете
> линеечку и приложите ее к снимку и к Египту.

Издеваетесь? Египет лежит на поверхности сферы (точнее,
геоида :-))) ), линейка - идеальная - на плоскости, а снимок -
проекция первого на второе с искажениями, вносимыми
оптической схемой Вашей камеры (они есть *всегда*,
можно обсуждать только их величину).

 
 Re: Чудаку
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   29-09-04 13:33

Andrew Написал:

> Издеваетесь? Египет лежит на поверхности сферы (точнее,
> геоида :-))) ), линейка - идеальная - на плоскости, а снимок
> -
> проекция первого на второе с искажениями, вносимыми
> оптической схемой Вашей камеры (они есть *всегда*,
> можно обсуждать только их величину).

Вполне солидарен с Вами и с Володей:

Если нет в мире прямых, то и увидеть я их не могу... Как можно правильно передать прямые, если их НЕТ
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=49405&t=49268

Да и всякая иудеоэллинская линейка, естественно, кривая. Даже луч света, "по гнусной теорьи Эйнштейна" .

 
 Re: Чудаку
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   29-09-04 13:38

Ну при чем здесь Эйнштейн? - самая обычная школьная геометрия.

Чем дальше от Вас объект (фонарный столб высоты h), тем меньше его видимый угловой размер.

Вы, надеюсь, понимаете, что прямая - крайне плохой в этом смысле объект - все точки прямой находятся от наблюдателя на разном расстоянии, и поэтому прямая НИКОГДА (кроме перечисленных ранее исключительных случаев) не выглядит прямой.

Это НИКАК не связано с фотоаппаратом.

 
 Re: Самое простое замечание.
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   29-09-04 22:16

Любая прямая линейка, откуда на неё ни смотри, остаётся прямой линейкой. И длинная линейка, и короткая. В кривую она превратится не может ни при каких условиях. Глаз ничего не "выпрямляет". Но объектив при переходе от объёма к плоскости естественно не имеет возможности разложить картину на трёхмерной поверхности без искажений в двумерную плоскость.

Ни слова на веру!

 
 Re: Чудаку
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   29-09-04 22:22

"Вы, надеюсь, понимаете, что прямая - крайне плохой в этом смысле объект - все точки прямой находятся от наблюдателя на разном расстоянии, и поэтому прямая НИКОГДА (кроме перечисленных ранее исключительных случаев) не выглядит прямой."
Прямая линия это единственная кривая, которая при любом положении наблюдателя относительно неё и выглядит и смотрится только как прямая линия.

Ни слова на веру!

 
 Re: Всё правильно
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   29-09-04 22:34

если убрать слово "смотрится".
Ясно, что прямая не искривляется натурально под воздействием глаза, как и линейка.
Но также ясно, что прямой длинный забор визуально уменьшается и вправо и влево относительно середины и стало быть прямым выглядеть не может, какой бы узкий участок вы не рассматривали.

 
 Re: Всё правильно
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   30-09-04 11:06

А вот и не уменьшается. По крайней мере, в ОБЕ стороны не уменьшается.

 
 Re: Всё правильно
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   30-09-04 11:13

Почему? Даже если вы видите всего несколько градусов и смотрите точно перпендикулярно на ближайшую точку забора, то ЛЮБАЯ отстоящая от центра зрения точка находится дальше, а стало быть видна по меньшим углом. Согласен, изгиб не велик, но он есть.



Сообщение отредактировано (30-сен-04 11:46)

 
 Re: Всё правильно
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   30-09-04 11:14

Вы опять забыли, что мы видим не УГОЛ, а ПРОЕКЦИЮ. Если эта ПРОЕКЦИЯ отпечатывается большего размера, то вы больше и увидите, не смотря ни на какой угол.

 
 Re: Мы видим проекцию?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   30-09-04 12:13

Если перед нами проекция - фотография, стенка камеры-обскуры, тень на стене, киноэкран, чертеж, картина итп итд, то мы видим проекцию. А если смотрим на предметы (в том числе и на перечисленные проекции), то видим проекцию на сферу, причем с цетром в центре глаза, и ,значит, радиус сферы значения не имеет. Эту сферу дист назвал (по моему ее так и называют) "единичной сферой".
То есть мы видим (если не учитывать ,что мы сканируем пространство узким лучом в пару градусов) для каждого предмета сечение его этой сферой плюс цвет и яркость плюс стереоэффект. Последний имеет двойную природу - суммарная картинка от двух глаз и изменение картинки в движении. Например, из окна автомобиля четко видно какое из далеких деревьев дальше.

Если упрощенно - то человек видит сечение (но не плоскостью, а сферой. Хотя рассечь можно чем угодно, а затем спроецировать на сферу:), а в каких координатах - угловых или прямоугольных - выбирается по случаю. Если вам надо определить расстояние между двумя предметами, то в общем случае вы можете только назвать рассояние в угловых координатах - радиус в относительных единицах и направление. Так ит поступают с космическими объектами, реальное расстояние вычисляется гораздо сложнее. Глазом определить, что дальше, солнце или луна, невозможно. Мы говорим солнце от луны в стольких-то градусах.

В земных условиях мы привыкли оценивать расстояние либо по стереоэффекту, либо по атмосферной дымке, либо зная заранее размер предмета. В двух последних случаях легко ошибиться - я наблюдал эффект проплывания военного корабля мимо пассажирского типа "ракета" на Черном море. Что военный больше, я понимал, но все равно ожидал, что он ближе. Но ЧТО НАСТОЛЬКО, пока "ракета" не проплыла на фоне того (наверное, авианосца какого-то)!

 
 Re: Мы видим проекцию?
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   30-09-04 13:14

sezam Написал:
> Если перед нами проекция - фотография, стенка камеры-обскуры,
> тень на стене, киноэкран, чертеж, картина итп итд, то мы
> видим проекцию. А если смотрим на предметы (в том числе и на
> перечисленные проекции), то видим проекцию на сферу, причем с
> цетром в центре глаза, и ,значит, радиус сферы значения не
> имеет. Эту сферу дист назвал (по моему ее так и называют)
> "единичной сферой".

Так ведь речь и идет о ФОРМЕ ПОВЕРХНОСТИ ГЛАЗНОГО дна.
Ее сферичность дистом не обсуждается. На что вы ссылаетесь, говоря, что глазное дно - сфера с центром в хрусталлике? А аберрации хрусталика? Побоку?

Все дело именно в ПРОЕКЦИИ на глазное дно. Как спроецируется, так и видим. А дистовы умозроительные цилиндры и сферы от лукавого. Не нужны они никому. И ничего они не объясняют. Даже дистовой же синусоиды.

А фотоаппараты вообще на ПЛОСКОСТЬ проектируют. Куда в этом случае присобачить сферу диста? Нифга собаке пятая нога получается. Или козе баян. Вот что такое дистова синусоида.

Вот камень предкновения где.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org