§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   22-09-04 01:13

Хотя, конечно, фотоаппараты прямого отношения к теме Консилиума не имеют, для того, но для того чтобы наконец разобраться с ними, тем более, что координатор Консилиума является большим специалистом в фотоделе, первый раз в жизни открою новую тему.

Повторяю описание этого сложного прибора и вопросы по его функционированию ( см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=47885&t=47472 )

Назовем иудеоэллинским фотоаппаратом устройство, осуществлающее отображение (проекцию) пространства на картинную плоскость Σ (фотопластинку) по следующим правилам:

проекцией точки А пространства на картинную плоскость Σ является точка пересечения плоскости Σ и прямой, проходящей через т.А и т.O (центр проекции), не принадлежащую пл. Σ .

Вопросы:

1. Что является проекцией прямой, перпендикулярной к пл. Σ и проходящей через центр проекции?
2. Что является проекцией прямой, перпендикулярной к пл. Σ и не проходящей через центр проекции?
3. Что является проекцией прямой, параллельной пл. Σ и не проходящей через центр проекции?
4. Что является проекцией прямой, параллельной пл. Σ и проходящей через центр проекции?
5. Что является проекцией прямой, наклонной к пл. Σ и проходящей через центр проекции?
6. Что является проекцией прямой, наклонной к пл. Σ и не проходящей через центр проекции?

Ответы на вопросы принимаются круглосуточно.

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: Bom (---.averydennison.com)
Дата:   22-09-04 03:15

Раз уж зашла речь о фотоаппаратах, то было бы полезно послушать спецов в этом деле. Вот почитайте это, может и вопросы снимутся.


Date: Fri, 08 Sep 2000
From: Robert Long boblong@1st-uspride.net
To: rmonagha@mail.smu.edu
Subject: So-called fisheye lenses


Dear Robert,


While I'm delighted to have stumbled onto your Third Party Lenses page and have bookmarked it for lots of enjoyable (and profitable) future exploration, I must take up with you (or with a contributor to whom you link? -- I can't now find the reference, but I think it was in the "Weird" section) on the question of "distortion" in fisheye lenses.


There is a profound misunderstanding that colors much of what is written about photography, particularly in the popular press. (Bert Keppler, with whom I've worked, is a major contributor.) It often takes the form of calling the human eye an "imperfect camera" because it fails radically in terms of what photographers call "corner sharpness." If our retina were capable of equal resolution everywhere, we would not have survived as a species. In fact, the human eye works very differently from a camera and for good reason.


Our depth-perception mechanism is much like the rangefinder in a Leica or Contax: we rotate the two eyes until the images delivered by the foveae (the tiny high-resolution areas near the center of the retina) "converge" and, in effect, we "measure" the eye positions to judge distance -- and movement toward or away from us. What would we not have been prey to without this ability? But extend the high resolution to the entire retina and we would be as confused about distance as were some of the prototype designs for AF cameras. We could not have "triangulated."


Our way of seeing the world is far subtler and more complex than even the most advanced cameras because of the intimate relationship between the photomechanics of the eye and the enormous "data processing" capabilities of the brain and its pattern-recognition systems. And it probably is largely because these capabilities are applied unconsciously that we photographers tend to give so little thought to the way we see and the enormous differences between this process and those of photography.


Seeing is a four-dimensional process. Time is the absolutely indispensable fourth dimension, in addition to the three of space. Photos, by and large, are totally two-dimensional, and even conventional "3D" images only simulate depth by the doubling of two-dimensional images. In order to represent the human experience on a two-dimensional picture plane (whether photographic or simply graphic) we must "throw away" half the information supplied by the real-world experience. In technological terms, we need a compression algorithm to reduce the information to only that needed for recognition and reconstruction. In artistic terms, we need a convention for telescoping our world onto the picture plane.


In conventional art, there are two rational, clearly defined, geometric ways of doing this. Overwhelmingly, the most familiar and best understood is what is generally called Renaissance perspective (though it was, in fact, "revived" from extant examples from the Roman Empire and Hellenic periods). It involves the assumption of a virtual fixed picture plane and a rigidly fixed line of view. Lines from each point in the subject to the virtual eye leave their image where they pass through the picture plane. This is the kind of perspective rendering we expect from all non-fisheye lenses and see every day of our lives in photos, on television, in the movies, in magazines and books, in paintings -- in far more than 90% of the graphic representations we are regaled with. If the public at large is familiar with any one tenet of this form of perspective it is "straight lines must always appear straight."


The only well defined alternative is "curvilinear perspective," in which the line of view is not fixed. Instead, the image of each point in the subject is rendered where the line of sight from the virtual eye would pass through the virtual picture plane in looking directly at that point. Straight lines whose images pass through the center of the picture plane are rendered straight; others are not. So this sort of perspective is much harder to draw precisely. As far as I'm aware, only one major attempt has been made at its codification: Flocon & Barre's "Curvilinear Perspective," published in French a half-century ago and quickly translated into most other major European languages, though not into English until 1987. Yet the technique was applied by some meticulous draftsmen of the 19th Century and in relatively rough-shod form as far back as the Middle Ages.


Now consider how we view the world. Since we can see only small areas in full detail, we must scan the world around us. (A fixed line of sight would net only one tiny patch of sharp vision, surrounded by the miasma of peripheral vision.) We use no raster-like scanning system; traces of eye movement in viewing pictures often resemble Brownian movement of the subatomic world. The process is rather like downloading a RealAudio or MP3 film clip: we hold the bits we have seen in memory and then "play back" the entire, newly integrated object from our memory bank. We remember straight lines as straight lines, so to this extent our memory-pictures resemble those of Renaissance perspective. But the actual process of acquiring the graphic information is comparable to curvilinear perspective, because we must look directly at each point in the subject to see its detail.


In that sense, the "fisheye" lens more closely represents the way graphic information is gathered by the eye than does the conventional sort of lens. The biggest difference between either sort of photographic lens and the eye is that the lens can capture the full image instantaneously, whereas the eye, working with the brain, can only build its images over time, through scanning. We tend to be unaware of this because scanning and recognition can happen incredibly fast, particularly with familiar subject matter, but it remains a fundamental technological difference between human vision and photography -- or any other graphic form.


There actually are three recognized standards of perspective rendering: Renaissance, "standard fisheye," and Nikon's orthographic fisheye (I think that's the term they used), but the last is of little representational significance. Its formula was helpful in graphically calculating sky illumination where the view of the sky is partially blocked, but its images are anti-intuitive in most cases.


No matter; there is a formula for each of the three ways of rendering the four-dimensional continuum of life in two-dimensional pictures. As long as the resulting images conform to the appropriate formula, it cannot be called distorted. Please save that word for those instances where the image does not follow the formula. Distortion can "bend" straight lines in conventional (Renaissance-perspective) lenses, which are supposed to render them as straight, so that can legitimately be called distortion. But as long as the curving convergence of lines in curvilinear perspective conform to the intended formula, they not only are distortion-free but, like it or not, are arguably imaged more nearly in the way our eyes would image the same subject.


End of tirade.


I may take parts of my (still unfinished) book on this subject and put it on a web page, since I have found no publisher to date. If I do, I'd be delighted to have you link to it.


Bob Long

Trust No One!

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   22-09-04 13:04

///////////Автор: ЭлЛин
Дата: 22-сен-04 12:35

Володя Д Написал:

> ////////А в нашем иудеоэллинском фотоаппарате, все одинаковые
> столбы стоящие в плоскости, паралельной плоскости пленки будут
> на фотографии одинаковой высоты. Так уж парадоксально
> иудеоэллины свой аппарат устроили./////////
>
> Нет, не будут...
>
> Или если и будут, то только в том случае, если от КАЖДОГО
> столба до плоскости пленки будет ОДИНАКОВОЕ расстояние...
>
> Или, если расстояние от пленки до столбов — бесконечность...

Ответы про иудеоэллинский фотоаппарат принимаются в теме
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=47971&t=47971

Эту попытку ответа на вопрос N 3 иудеоэллин Евклид вряд ли признал бы удачной./////////


Вы хотите сказать, что одинаковые по высоте столбы, разноудаленные от плоскости пленки, на пленке будут тоже ОДИНАКОВЫМИ????????

:-))))

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 13:22

Равноудаленные от плоскости пленки - будут одинаковые.

При условии, что аппарат не искажает центральной симметрии.

 
 Чудаку
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   22-09-04 14:04

///////Равноудаленные от плоскости пленки - будут одинаковые.////////

Так я САМ это и говорю... Вопрос: сколько столбов будут на пленке ОДИНАКОВЫМИ... ТО есть — сколько столбов будут равноудалены от пленки? Отвечаю: они будут равноудалены ПОПАРНО... ТО есть только два столба на пленке будут одинаковыми (столб на столб ставить не надо и подвешивать столб над столбом — тоже не надо:-)...

 
 Re: Чудаку
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 14:17

Володя Д Написал:
> ///////Равноудаленные от плоскости пленки - будут
> одинаковые.////////
> Так я САМ это и говорю... Вопрос: сколько столбов будут на
> пленке ОДИНАКОВЫМИ... ТО есть — сколько столбов будут
> равноудалены от пленки? Отвечаю: они будут равноудалены
> ПОПАРНО... ТО есть только два столба на пленке будут
> одинаковыми (столб на столб ставить не надо и подвешивать столб
> над столбом — тоже не надо:-)...

Вы слова "равноудаленные от плоскости" понимаете?
От плоскости, а не от точки.

А расстояние до плоскости, так же как и до прямой, определяется по перпендикуляру.

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   22-09-04 14:21

Володя Д Написал:

>
> > ////////А в нашем иудеоэллинском фотоаппарате, все
> одинаковые
> > столбы стоящие в плоскости, паралельной плоскости пленки
> будут
> > на фотографии одинаковой высоты. Так уж парадоксально
> > иудеоэллины свой аппарат устроили./////////
> >


> > Нет, не будут...

Это иудеоэллин Евклид признал бы неверным


> >
> > Или если и будут, то только в том случае, если от КАЖДОГО
> > столба до плоскости пленки будет ОДИНАКОВОЕ расстояние...
> >

Это бы иудеоэллин Евклид признал верным.
При этом он, если бы Вы его попросили, сообщил бы Вам (если Вам это не сообщали ранее в 9-м классе), что расстояние от любой точки на некоторой плоскости до плоскости параллельной расматриваемой, абсолютно одинаковое.

> Или, если расстояние от пленки до столбов —
> бесконечность...

Про это Евклид ничего бы не сказал.


> Вы хотите сказать, что одинаковые по высоте столбы,
> разноудаленные от плоскости пленки, на пленке будут тоже
> ОДИНАКОВЫМИ????????
>
> :-))))

Ни я, ни Евклид, ни другие иудеоэллины этого не говорили, Вам почудилось.

 
 Re: Чудаку
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   22-09-04 14:28

Чудак Написал:


> А расстояние до плоскости, так же как и до прямой, определяется
> по перпендикуляру.

Разрешите от имени всех иудеоэллинов, включая Евклида, с Вами согласиться.

 
 Re: Чудаку
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 14:50

Благодарю.

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 14:51

Странный народ.

Им говорят про реальное пространство и реальные изображеения, а они - про вымышленное и реализуемое лишь в касательном расслоении.

 
 Чудаковатому Эллину
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 14:57

Так та модель центральной проекции, которую Вы предлагаете, не имеет ни малейшего отношения к процессу реального зрения и вИдения.

Это всего лишь попытка что-то изобразить в касательной плоскости.

Изображение в центре более менее реально, но чем дальше - тем уродливее. Не могут удаленные столбы быть В РЕАЛЬНОСТИ видны такими же по размеру, как и находящиеся прямо перед наблюдателем.

В вашей модели их размер меняется в засимости от того, куда наведен аппарат.

В реальной ситуации ничего подобного не наблюдается.

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   22-09-04 14:59

Господа Эллин и Чудак, вы уж меня простите, но не могу не спросить — вы ЗНАЕТЕ КАК устроен ОБЪЕКТИВ... Когда узнаете, тогда можно будет продолжить дискуссию... А то разговор у нас даже не для 5-го класса получается..

Вы когда-нибудь в детстве при помощи линзы пытались чего-нибудь поджечь, ась?

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 15:00

В реальном пространстве - прямые линии и есть прямые, если вы не в курсе (искривления пространства учитывать не будем).

А реальные изображения, как я вам уже говорил, можно получить с расходящимися параллельными прямыми.

 
 Re: Чудаковатому Эллину
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 15:03

dist Написал:
> Так та модель центральной проекции, которую Вы предлагаете, не
> имеет ни малейшего отношения к процессу реального зрения и
> вИдения.

Дист, так от чего это зависит? От вашей синусоиды или (страшно подумать) формы глазного дна? Или еще от чего?

> В вашей модели их размер меняется в засимости от того, куда
> наведен аппарат.

А насчет аппарата вы еще не додумали.

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 15:16

Володя Д Написал:

> Господа Эллин и Чудак, вы уж меня простите, но не могу не
> спросить — вы ЗНАЕТЕ КАК устроен ОБЪЕКТИВ... Когда узнаете,
> тогда можно будет продолжить дискуссию... А то разговор у нас
> даже не для 5-го класса получается..

Вот именно.

> Вы когда-нибудь в детстве при помощи линзы пытались чего-нибудь
> поджечь, ась?

Вот только про линзы не надо, а?

Что я вам реально предлагаю рассмотреть, так это камеру обскуру. Будет занятно.

 
 Чудаку
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   22-09-04 15:24

/////Вот только про линзы не надо, а?/////


Почему? Вы же не понимаете простейших вещей... Вы не понимаете, что от каждого предмета перед объетивом СВЕТ будет идти НЕ по перпендикуляру к пленке...

Когда Вы это поймете — то перестанете писать те глупости, на которые так горазды...

Лучше откройте учебник по физике, раздел Оптика, почитайте, тогда и позориться не придется...

 
 Re: Чудаку
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 15:46

Нет, ручками работать вы не хотите, схемки составлять.

Что такое центральная проекция не представляете.

Что такое камера обскура не в курсе. А то про перпендикулярные лучи не толковали бы.

Как же с вами линзы-то обсуждать? В той области есть очень много умных слов, причем они имеют прямое отношение к измерению углов, причем именно в астрономии. Когда вы созреете, мы и до них дойдем. У меня много тузов в рукаве :).

Тогда и выясним, знают астрономы о дистовой синусоиде, или так, зря чуть ли не полтора века пластинки коллекционируют. Крабов не под тем углом меряют :))))

Впрочем, дист мог сам заранее поинтересоваться этой областью астрономии. Тогда он бы знал все и без моих объяснений. Правда, я подозреваю, что он сведения из астрономии не понял точно так же, как и мои объяснения. Но я не теряю надежды :).

Я невежда в этой области. Многое я узнал только сейчас, пытаясь втолковать вам прописные истины. Но от людей, числящихся технарями, я не ожидал такой безграмотности, превышающей даже мою :(((.

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 15:52

Вы должны понять, что модель, предложенная (иудео)ЭлЛином, вообще не имеет никакой связи с реальностью.

Что это за точка О за плоскостью проектирования, если эта плоскость - поверхность (фотопленки, сетчатка)?

Глаз различает только угловые размеры, а они меняются по закону косинуса.

Тут даже сканирование Сезама, за которое вы с такой радостью ухватились, ни при чем.

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   22-09-04 15:55

/////////Но от людей, числящихся технарями, я не ожидал такой безграмотности, превышающей даже мою :(((.////////

Я-то думал, что все Ваши вопросы — от ума, но теперь вижу, что не от ума, а от чего-то другого...

Чудака учить, что мертвого лечить...

Я Вам повторяю — откройте учебник физики, раздел «Оптика», почитайте на досуге и Вы поймете, что Вы сейчас — по уши в г-не...

 
 Re: Чудаку
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 15:56

>Впрочем, дист мог сам заранее поинтересоваться этой областью
>астрономии.

Так я и не сомневаюсь, что соответствующие ссылки есть - давно прошу.

Гоните.

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 16:04

Да я-то прочитал соответствующий раздел.

Вот вы не хотите сделать то, о чем прошу вас я.

Так что вот.

 
 Re: Чудаковатому Эллину
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   22-09-04 16:14

dist Написал:

> Так та модель центральной проекции, которую Вы предлагаете, не
> имеет ни малейшего отношения к процессу реального зрения и
> вИдения.

Я с Вами абсолютно согласен, иудеоэллинский фотоаппарат не имеет ни малейшего отношения к процессуВашего реального зрения и вИдения.

Имеет ли этот аппарат отношение к процессу моего вИдения я сказать не могу, дело тонкое, и зависит от того, сколько выпил. Но, если, как и подобает иудеоэллинам, "пьяное вино разбавлять водою трезвой", и смотреть в одну точку одним глазом, то, может быть, и имеет.


> Изображение в центре более менее реально, но чем дальше - тем
> уродливее. Не могут удаленные столбы быть В РЕАЛЬНОСТИ видны
> такими же по размеру, как и находящиеся прямо перед
> наблюдателем.

А если менее удаленные находятся прямо, а более удаленные не прямо перед наблюдателем?

>
> В вашей модели их размер меняется в засимости от того, куда
> наведен аппарат.

А в Вашем не меняются? Тогда что означает Ваше "прямо перед наблюдателем", если куда не поверни, одно и то же?


> В реальной ситуации ничего подобного не наблюдается.

Ну давайте геометрическую модель Вашего реального фотоаппарата, и мы разберем, что за изображение он дает. А реальная ситуазия понятие философское, и естественно, что новопарадигмальная реальная ситуация вполне может отличаться от иудеоэллинской.

А снимки иудоэллинского фотоаппарат ТК-350, с центральной проекцией, и каких-то других (может и не иудеоэллинских) КВР-1000 и КФА-1000 можно посмотреть здесь:
http://ru.innoter.com/Page/sample%20images.htm.

Можно их купить и поснимать ими дома, будет ли у них синусоидальная крыша, если нет, значит, они Вам не подойдут, придется отдать их геодезистам и астрономам.

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 16:14

Е-мыло то хоть получили?

Хочется, чтобы Вы поскорее линейкой приложились и убедились, что с увеличением расстояния линейные размеры объекта на фото уменьшаются.

В полном соответствии с геометрией Евклида, между прочим.

А то брунеллескоиудеоэлинское проектирование на параллельную плоскость вообще не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Равно как и к процессу фотографирования.

Я уж не говорю про процесс зрения.

 
 Re: гаишники
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 16:21

По Вашим репликам вижу, что не понимаете, о чем я говорю.

Приходите завтра на семинар - Шаболовка, Донская, 37, ДНТТМ к 19.00.

Да, заодно хотелось бы услышать, откуда Вы про моего гаишного одноклассника узнали.

 
 Чудаку
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   22-09-04 16:25

////////Да я-то прочитал соответствующий раздел.

Вот вы не хотите сделать то, о чем прошу вас я.

Так что вот.///////

Если Вы прочитали соотв раздел, ответьте на один вопрос:

Свет ОТ объекта перед объективом идет ПО ПЕРПЕНДИКУЛЯРУ к пленке или нет? Через объектив?

ДА или НЕТ?

Сколько же можно голову морочить???????

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 16:28

dist Написал:
> Вы должны понять, что модель, предложенная (иудео)ЭлЛином,
> вообще не имеет никакой связи с реальностью.

Его модель является моделью реальности. С определенной степенью приближения, как и все модели.

Вот я и хочу, что бы вы выяснили, в каких условиях эта модель дает правильные результаты, а когда не дает, то почему.

> Что это за точка О за плоскостью проектирования, если эта
> плоскость - поверхность (фотопленки, сетчатка)?

Не было в сообщении ЭлЛина такой фразы. Что-то у вас искривилось, по обыкновению ;).

> Глаз различает только угловые размеры, а они меняются по закону
> косинуса.

С первой частью согласен, вторая не имеет для нас значения.

> Тут даже сканирование Сезама, за котрое вы с такой радостью
> ухватились, ни при чем.

А вы не утверждали разве тоже самое?
Но об этом мы разговариваем в другой ветке.

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 16:38

dist Написал:
> Е-мыло то хоть получили?

Фото мне о барабану, я вам говорил уже много раз.

> Хочется, чтобы Вы поскорее линейкой приложились и убедились,
> что с увеличением расстояния линейные размеры объекта на фото
> уменьшаются.

Задолбали вы меня со своим фото. Я вам в сотый раз повторяю, что можно получить снимки, на которых параллельные прямые будут разбегаться на краях. Их вы куда всунете?

> В полном соответствии с геометрией Евклида, между прочим.

В полном соответствии с геометрией Евклида на центральной проекции все прямые выглядят как прямые. Только так и никак иначе.

> А то брунеллескоиудеоэлинское проектирвание на параллельную
> плоскость вообще не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Почему это? Вам кто сказал? Или вы все-таки догадались о причинах искажения видимой картины в глазу человека, после того как я несколько дней вам об этом твержу? Подтвердите, что вы наконец-то поняли, почему прямые не совсем прямые, ну пожалуйста.

Правда они не прямые не в том смысле, который имеете в виду вы, но это потом.

> Равно как и к процессу фотографирования.

Дист, вы же не знаете ничего про то, как получаются снимки в астрономии, ну чего вы выступаете.

> Я уж не говорю про процесс зрения.

Это мы еще разберем.

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   22-09-04 16:40

dist Написал:

> Странный народ.
>
> Им говорят про реальное пространство и реальные изображеения, а
> они - про вымышленное и реализуемое лишь в касательном
> расслоении.

Понятно, про изображение в иудеоэллинском фотоаппарате ничего сказано не будет, ведь этот аппарат выдумали злые традиционные иудеоэллины.
Будут только рассуждения на тему, что правильный новопарадигмальный фотоаппарат совсем не таков, он все правильно отображает, а какой этот аппарат, мы иудеоэллинам не рассскажем, чтобы они его не сломали.
А некоторым и объяснять ничего не надо, они и так верят, что новопарадигмальный фотоаппарат самый правильный в мире (по определению). А чтобы им побольше мучных продуктов на различные органы понавесить, понапишем разных умных слов: на тех, кто не знает, как иудеоэллин Евклид расстояния между параллельными плоскостями мерил , это действует неотразимо.

"Что ж, сказали тут индейцы, мы иного и не ждали"

 
 Re: точка О
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 16:42

>Назовем иудеоэллинским фотоаппаратом устройство, осуществлающее
>отображение (проекцию) пространства на картинную плоскость Σ
>(фотопластинку) по следующим правилам:

>проекцией точки А пространства на картинную плоскость Σ является
>точка пересечения плоскости Σ и прямой, проходящей через т.А и т.O
>(центр проекции), не принадлежащую пл. Σ .

Вот про эту точку О я и спрашиваю.

Картинная плоскость - это фотопластинка, сетчатка.

 
 Re: гаишники
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   22-09-04 16:44

dist Написал:

> По Вашим репликам вижу, что не понимаете, о чем я говорю.
>
> Приходите завтра на семинар - Шаболовка, Донская, 37, ДНТТМ к
> 19.00.

Спасибо, но виртуальные ЭлЛины на Шаболовку могут попасть только виртуально

>
> Да, заодно хотелось бы услышать, откуда Вы про моего гаишного
> одноклассника узнали.

Да посмотрел на www.internat18.ru - это даже виртуальные ЭлЛины могут.

 
 Re: НХ фотоаппарат
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 16:46

это то, что видит человеческий глаз.

В том числе, и на небе.

Ведь мы хотим изучать воззрения древних, которые ни о каком Брунеллеске еще слыхом не слыхивали.

Глаз видит только широту и долготу, от этого и танцует вся теория астрономических наблюдений.

Так вот, глаз прямых не видит вообще - я Вам показал, что в широте и долготе любая прямая - это дуга косинуса.

 
 Re: гаишники
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 16:47

>Да посмотрел на www.internat18.ru - это даже виртуальные ЭлЛины
>могут.

Меня это "объяснение" не удовлетворило.

Ну, да бог с ним.

Все равно прямые линии человек видит ТОЛЬКО кривыми.

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 16:51

Иногда искорки слабого понимания у Вас проскальзывают, но тьма заблуждения еще слишком велика.

Придется доставать свет знания.

Другое дело, что совсем не хочется изобретать мопед, поэтому я и жду ссылок на авторитетные в этом вопросе источники.

Популярные учебники астрономии молчат, как я уже говорил, по-партизански.

 
 Re: Чудаку
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 16:55

Володя Д Написал:
> ////////Да я-то прочитал соответствующий раздел.
> Вот вы не хотите сделать то, о чем прошу вас я.
> Так что вот.///////
> Если Вы прочитали соотв раздел, ответьте на один вопрос:
> Свет ОТ объекта перед объективом идет ПО ПЕРПЕНДИКУЛЯРУ к
> пленке или нет? Через объектив?
> ДА или НЕТ?

Нет конечно. Если б вы знали, что такое камера-обскура, вы бы знали, что перпендикулярность луча проекции плоскости проекции есть редчайшее исключение, вероятность (условно) которого равна нулю.

А если бы вы нарисовали схему центральной проекции (интересно, сколько раз надо просить, чтоб человек взял в руки карандаш? или мышку, на худой конец), то вы бы убедились в этом собственными руками.

Когда вы узнаете, что такое камера-обскура, хотя бы прочитаете ее определение в энциклопедии, у вас пропадет желание задавать вопрос, почему говоря об объективе я упоминаю именно ее.

Желательно еще построить схему ее работы. Но, боюсь, для вас это непосильная задача. Вот умозрительные построения - это по вам.

> Сколько же можно голову морочить???????

Сколько можно умозрительствовать? Вы что, черчение никогда не изучали? Что ж, начнем с азов.

Ну так как образуется изображение в камере-обскуре и какие недостатки ей и ему присущи?

 
 Re: точка О
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 16:58

Приплыли.

Точку O вы не нашли. Хорошо.
Начнем с азов. Вот тут я начал эти азы с Володе Д проходить.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=48118&t=47971

Начнем с самого первого объектива.

 
 Re: НХ фотоаппарат
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 16:59

dist Написал:
> это то, что видит человеческий глаз.

В том числе расходящиеся по обе стороны параллельные прямые?

> Глаз видит только широту и долготу, от этого и танцует вся
> теория астрономических наблюдений.

Бессмысленный набор слов.

> Так вот, глаз прямых не видит вообще - я Вам показал, что в
> широте и долготе любая прямая - это дуга косинуса.

От своих слов отказываемся?

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 17:01

Так. Дист не знает причин искажения изображения в человеческом глазе. Двойка.

Кто поможет?

 
 Re: причины
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 17:05

Меня, честно говоря, ПОКА причины не интересуют.

Меня интересует сам факт, который Вы упорно пытаетесь проотрицать.

Кстати, и искажения-то никакого нет - искажение дает ваша уродливая иудеобрунелесная проекция.

 
 Re: точка О
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 17:06

Вы мне мозги не пудрите.

Вот Вам РЕАЛЬНАЯ фотопластика (сетчатка).

А теперь, что такое точка О? Чисто физически?

 
 Re: НХ фотоаппарат
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 17:07

Не отказываюсь я ни от чего.

Глаз видит ТОЛЬКО угловые размеры объектов.

Это Вам понятно?

 
 Виртуальная реальность
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 17:22

Ваш "аппарат" вообще никуда не годится.

Вот, читайте, к примеру:

К настоящему времени нет сколько-нибудь приемлемой теории, позволяющей не только смоделировать виртуальную реальность, но и отобразить ее для человека.

Дело тут заключается в том, что зрение человека бинокулярно: центр одного глаза отстоит от другого примерно на 50-70 мм. Это означает, что в каждую минуту кора головного мозга воспринимает сразу две сферические проекции изображения (глазное дно тоже отличается от плоского экрана).

По разнице этих проекций мозг судит о "глубине" самого объекта. Специалистами различных учреждений и фирм ведутся разработки систем, способных передавать зрительные образы виртуальной реальности непосредственно ориентируясь под бинокулярное зрение человека.


http://625-net.ru/archive/0493/3dreal.htm

Я уж молчу про Чудака с его дефектами зрения.

О чем говорить с близоруким?

 
 Re: Виртуальная реальность
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 17:32

Бедный дист.
Зажмурьте один глаз.
Все еще кривые вместо прямых?
Бедный дист.

 
 Re: точка О
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 17:40

Вы же опять запудрите себе мозги умными словами.

Давайте постепенно. Сначала обнаружим, что уже очень давно реально существуют аппараты, в которых любая прямая всегда отображается как прямая. Причем вы, дист, можете построить такой аппарат своими руками.

Потом рассмотрим усложнения этой системы и какие при этом появились проблемы.
Потом рассмотрим, как эти проблемы решались.

Мне не интересно решать такие сложные и серьезные проблемы астрономии таким же нахрапом, каким вы решаете исторические.

А потом вы просто не захотите задавать свой глупый вопрос про точку центра проекции в человеческом глазу. Если, конечно, сойдете с колеи.

До завтра.

 
 Re: жмурки
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 18:08

Я специально не влезаю в стереоэффекты - не о их сейчас речь.

Я просто о том, что прямые НИКОГДА (кроме исключительных случаев) не выглядят прямыми.

Ни в глазу, ни на фотопленке, ни, тем более, на карте (кроме специальных разверток, уродующих всё и вся).

Собственно, исходник был об астрономии, где ВСЕ измеряется в угловых координатах.

Вот, меряя в угловых координатах прямую, мы и получаем косинусоиду.

Значит, чтобы провести прямую от ВИДИМОЙ Луны до ВИДИМОГО Солнца, нужно на небе в этих самых угловых координатах провести косинусоиду, которая, будучи ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОЙ терминатору, благополучно упрется в Солнце.

Всего и делов.

Удачно провести вечер.

При случае, еще раз гляньте на крышу дома, не сканируя взглядом а ля Сезам. Или поглядите на вагонку на стене. Вы увидите, что там вообще нет ни одной прямой лини.

И быть не может - по закону Евклида - более удаленный объект имеет меньший уголовой размер.

Даже вертикальный столб.

 
 Re: НХ фотоаппарат
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   22-09-04 19:22

dist Написал:


> Глаз видит только широту и долготу, от этого и танцует вся
> теория астрономических наблюдений.

И от какого же направленияе Ваш НХ-глаз видит широту и долготу, если в Вашем НХ-глазу выделенных напаравлений нет, куда его не направь, он все правильно видит?
А все-таки, как Ваш НХ-глаз, находящийся в центре круглого зазаборья (см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=47947&t=47472#reply_47947 ) на высоте 1.80, видит круглый забор, высотой 3.60 ? А другой высоты?


>
> Так вот, глаз прямых не видит вообще - я Вам показал, что в
> широте и долготе любая прямая - это дуга косинуса.

Ага, вот еще бы рассказали, что такое широта и долгота, которую Ваш глаз запросто видит.

 
 а может дело в этом?
Автор: доктор Педалис (---.atlant-m.spb.ru)
Дата:   22-09-04 19:46

http://sd.tomsk.ru/sostav/baltin/pb_01.html

"...Доказано, что в силу по крайней мере трех факторов: бинокулярности зрения, подвижности точки зрения и действия механизма константности формы человек воспринимает ближний план в обратной перспективе, неглубокий дальний - в аксонометрии и только дальний план в прямой перспективе. Такая полная многоплановая перспектива называется перцептивной (от перцепция - восприятие) и является продуктом совместной работы зрения и мозга человека. ..."

http://fotoclub.udmlink.ru/?m=14&id=24

"... Зрительное восприятие человека характеризуется таким свойством как константность.
Константность формы заставляет художника изображать мячик круглым, в каком бы месте картины он не находился, несмотря на то, что проективная геометрия требует изображать его в некоторых случаях в виде овала.

...
Константность величины (размера) объясняет, почему размер наблюдаемых предметов не меняется по законам классической линейной перспективы. Действительно, очень близкие предметы при восприятии автоматически уменьшаются мозгом, в то время как удаленные несколько увеличиваются. Согласно теории, для каждого объекта и окружающей обстановки существует оптимальное расстояние наблюдения, обеспечивающее наиболее естественное зрительное восприятие.Классическая теория перспективы, как, впрочем, и фотооптика, не берет механизмы константности величины в расчет. Если мы сфотографируем многоплановый пейзаж объективом с фокусным расстоянием 35 мм, то на снимке обнаружим, что дальний план выглядит слишком мелко, а ближний — неестественно крупно. Можно немного поправить дело, если немного увеличить фокусное расстояние (50-70 мм). Это позволит сблизить дальний и средний планы почти до уровня естественного восприятия. Если при этом удалось бы уменьшить ближний план, то все было бы прекрасно. Но, увы, объективов с такими свойствами не существует. И в этом смысле никакой объектив не способен сформировать изображение близкое к естественному зрительному восприятию человека. ..."

http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/pristrastie_rus.htm

"...Какое место среди множества вариантов перспективных систем занимает классическая, ренессансная? Оказалось, что она ничем не лучше (и не хуже) других возможных систем, что это просто еще один равноценный с точки зрения математики вариант. Такой вариант отличается специфическим распределением неизбежных ошибок (о них позже) и поэтому никак не может служить эталоном «правильного» изображения. Но судьбе было угодно, науке было угодно, чтобы первым был обнаружен именно этот вариант (в силу его математической простоты), а не совокупность всех вариантов. ..."

 
 Re: а может дело в этом?
Автор: Bom (---.averydennison.com)
Дата:   22-09-04 20:11

Конечно. Я уже говорил об этом чуть ранее, но то ли чудаки и эллины по-английски читать не умеют, то ли у них со зрением что-то не так от продолжительной реакции на диста как на красную тряпку, но воспринимать информацию они в упор не хотят. Они, очевидно, не понимают, что кроме центральной перспективы, как модели, передающей 3D мир на 2D, существуют и другие, как например, криволинейная, перцептивная и проч. И люди изобрели их не потому, что дисту так хочется, а потому, что центральная перспектива не может описать реальный мир в общем случае. Об этом известно уже не одну сотню лет и преподается в изобразительном искусстве и фотографии.

http://www.vangogh.ru/study/artschool/persp5.php

На пятом занятии мы выполним рисунок интерьера в сферической проекции.

Я уверен, что Вы уже задавались вопросом: а не должно ли существовать для параллельных линий двух точек схода? И, если существуют две точки схода, не должны ли параллельные линии изгибаться? Все эти вопросы находят разрешение в сферической схеме перспективы.

Криволинейные искажения реально существуют в видимой нами картине мира, но мы не замечаем их по двум причинам. Во-первых, эти искажения существенны лишь на переферии поля зрения, а мы используем в активном восприятии только поле ограниченное углом примерно тридцать градусов. Во-вторых, мы разглядываем объекты, то есть переводим взгляд с одного места на другое. Таким образом мы складываем общую картину из кусочков с минимальными криволинейными искажениями. Линия, на которую направлен взгляд, оказывается проходящей через главную точку, а все линии проходящие через главную точку не имеют криволинейных искажений, они всегда прямые.




С другой стороны, я не думаю, что астрономы не знакомы с этим эффектом и не учитывают это в расчетах.

Trust No One!

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   22-09-04 21:48

доктор Педалис написал:

//////////Если мы сфотографируем многоплановый пейзаж объективом с фокусным расстоянием 35 мм, то на снимке обнаружим, что дальний план выглядит слишком мелко, а ближний — неестественно крупно. Можно немного поправить дело, если
немного увеличить фокусное расстояние (50-70 мм).//////////

Я хочу уточнить, что это справедливо только для систем объективов расчитанных для кадра 24 на 36 мм... Для кадра 60 на 60 мм — объектив с фок расстоян 50 мм — широкоугольный...

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   23-09-04 00:12

Занятный вы, ЭлЛин,
Ответы:
1.Ничего, так как прямая - понятие теоретическое и толщины не имеет.
2.Ничего, так как прямая - понятие теоретическое и толщины не имеет.
3.-\\-
4.-\\-
5.-\\-
6.-\\-
Чудеса начнутся если вы прямую замените совершенно ровным карандашом, имеющим толщину, огранку, подчекивающую перспективу, надписи еще более проявляющие ее, заточенный конец, в каждой другой позиции указывающий черте-куда, только не туда, куда на самом деле(точно как в случае с луной) и определить вы этого не сможете без анализа дополнительной информации, если таковая попала в фокус вашего интересного потопарата.
Например по пункту третьему вы увидите аналог сезамова забора, уходящего вдаль вправо и влево, скучно тарабанить поклавишам по поводу других пунктов, но даже простейший случай - карандаш перпендикулярно зрачку примет сложности всех остальных пунктов, если представить карандаш стекляным
Пожалуй стоит добавить для ясности, что ни чел. глаз ни объектив фотоаппарата не плоскость, плоскость - лист фото, пардон, ваши ассоциации от увиденного.А что там на фото - уж точно неэвклидова геометрия.

 
 Re: Чудаку
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   23-09-04 00:51

Ваши рассуждения о камере обшкуре наталкивают на крамольную мысль: знаниями историков можно пользоваться только в качестве набора беспорядочных сведений, в которых, к сожалению, гораздо больше плевел чем зерен.Сами историки патологически не способны систематизировать эти знания, их ценность - накопитель информации, хард-диск.
Чудак, если вы понимаете, что перпендикулярность луча проекции - есть редчайшее исключение, вероятность которого стремится к нулю, что ж вы пристаете к Дисту со своей линейкой на фотографиях?Напрягитесь еще каплю и в поте трудов придите к сезамову забору.
С ув.

 
 Re: Чудаку
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   23-09-04 01:09

"Я невежда в этой области. Многое я узнал только сейчас, пытаясь втолковать вам прописные истины. Но от людей, числящихся технарями, я не ожидал такой безграмотности, превышающей даже мою :(((."
Если эта ваша сытыранная позиция не понты, то превысить вас действительно трудно, да и не нужно.

 
 Re: а может дело в этом?
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   23-09-04 02:08

Bom Написал:

> Конечно. Я уже говорил об этом чуть ранее, но то ли чудаки и
> эллины по-английски читать не умеют, то ли у них со зрением
> что-то не так от продолжительной реакции на диста как на
> красную тряпку, но воспринимать информацию они в упор не хотят.
> Они, очевидно, не понимают, что кроме центральной перспективы,
> как модели, передающей 3D мир на 2D, существуют и другие, как
> например, криволинейная, перцептивная и проч. И люди изобрели
> их не потому, что дисту так хочется, а потому, что центральная
> перспектива не может описать реальный мир в общем случае.

По-английски ЭлЛины читают плохо, но догадываются, что в английском тексте нет ответа на заданные ими конкретные вопросы.

Вот я уже неделю пытаюсь выяснить у Диста: что конкретно он имеет в виду, когда хочет решить задачу, о том как видны прямая Cолнце - Луна плоскость лунного терминатора , и некоторые углы между этой прямой и чем-то, связанным с терминатором. Но он пока не ответил. А если не принять какую-то геометрическую модель всего этого, то и ответить на этот вопрос вроде бы нельзя, можно только сказать уж как кто видит, так и видит.

И я до сих пор вроде не реагировал на Диста, как на красную тряпку, скорее наоборот, помахимал оной тряпкой перед его носом, чтобы он наконец разозлился и разразился конкретной постановкой задачи, чтобы после этого каждый иудеоэллин мог воспринять эту информацию и принять участие в решении задачи.

Наконец, отчаявшись, что-либо узнать, я спросил у Диста, устраивает ли его иудеоэллинский фотоаппарат в качестве модели, и он ответил, что нет. Что ж, имеет полное право. выбирать другую модель.

Я совершенно не настаиваю на том, что центральная проекция, даваемая этим фотоаппаратом, замечательна и прекрасна, и вполне согласен на любую другую. модель.
Но центральная проекция существует, фотоаппараты дающие ее - тоже. Так что можно заняться, за неимением лучшего, исследованием того, как выглядят Солнце и Луна на фото, сделанном этим фотоаппаратом. Поэтому я и задал вопросы, про отображения разных прямых, которые он дает.

Если кто-нибудь предложит другую конкретную проекцию, то можно заняться и этой моделью. Вот, например, я неоднократно давал рисунки положений Луны и Солнца , сделанные программой StarCalc. Там сначала все центрально проектируется на небесную сферу, а потом сфера конически проектируется на плоскость горизонта. Это совсем другая проекция, чем у иудоэллинского фотоаппарата и прямые там в случае общего положения не переходят в прямые.

А вопрос, какая перспектива описывает реальный мир в общем случае, для нас, простых иудеоэллинов, слишком сложен, нам что-нибудь попроще, например, во что отображает иудеоэллинский фотоаппарат две параллельные прямые.
Но я понимаю, что для некоторых самая лучшая проекция это та, которой пользуется Дист. Я бы, может, с этим и согласился бы, но он не выдает тайн своей проекции непосвященным, а котов в мешке иудеоэллины не покупают.
Так что, если Вы знаете что эта проекция во что проектирует, сообщите, пожалуйста, мне, ну хотя бы какие-нибудь конкретные случаи, например, так:
В плоскости, касательной сфере, с центром в глазу наблюдателя, через точку касания проведены две перпендикулярные прямые, квадрат, для которого эти прямые служат диагоналями и вписанный в этот квадрат круг. При проекции Диста эти плоские фигуры перейдут в [то-то и то-то].

> Криволинейные искажения реально существуют в видимой нами
> картине мира
, но мы не замечаем их по двум причинам...
> ...
>> С другой стороны, я не думаю, что астрономы не знакомы с этим
> эффектом и не учитывают это в расчетах.
>
Скорее всего, астрономы при расчетах положений небесных объектов не работают с видимой нами картиной мира, ее вроде никто пока не описал, и им приходится работать с геометрическими моделями отображений этого мира посредством различных приборов, например, фотоаппарата.

А без искажений мир отображает лучше всего, пожалуй, гомотетия. Конечно астрономы были бы рады получит в руки гомотетию мира в подходящем к случаюмасштабе, и на ней все измерить: отношение расстояний от Земли до Солнца и Луны - линеечкой, все углы - транспортиром. Но князь мира сего, хоть и обещал Адаму и Еве, что они будут как боги все знать, но, как всегда, надул, и эту модель от их потомков спрятал, приходится им ее восстанавливать, кто как умеет.

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   23-09-04 02:09

Саша Написал:

> Занятный вы, ЭлЛин,
> Ответы:
> 1.Ничего, так как прямая - понятие теоретическое и толщины
> не имеет.
> 2.Ничего, так как прямая - понятие теоретическое и толщины
> не имеет.
> 3.-\\-
> 4.-\\-
> 5.-\\-
> 6.-\\-

А задача тоже теоретическая.
Иудеоэллины вообще люди занятные, людям иногда голову морочат какой-то теоретической геометрией и другой математикой .
А некоторые зачем-то эту математику еще и в историю пропихнуть хотят.
Но Вы на них не обращайте внимания, серьезному человеку, как Вы, не до этих глупостей.

> Чудеса начнутся если вы прямую замените совершенно ровным
> карандашом, имеющим толщину, огранку, подчекивающую
> перспективу, надписи еще более проявляющие ее, заточенный
> конец, в каждой другой позиции указывающий черте-куда, только
> не туда, куда на самом деле(точно как в случае с луной) и
> определить вы этого не сможете без анализа дополнительной
> информации, если таковая попала в фокус вашего интересного
> потопарата.

Я понял, Вы, Саша, наверно, специалист по чудесам с заточенным концом.

 
 Re: нереальная точка типа О
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   23-09-04 02:54

dist Написал:


>
> Вот Вам РЕАЛЬНАЯ фотопластика (сетчатка).
>
> А теперь, что такое точка О? Чисто физически?


Точка типа O РЕАЛЬНО начисто отсутствует, да и прямые не имеют типа РЕАЛЬНОЙ толщины, как правильно отметил спецалист по чудесам Саша (http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=48190&t=47971).
Все это выдумали разные забавные типы, типа ЭлЛина, и забавные иудеоэллины, типа Евклида, пытаясь обмануть РЕАЛЬНЫХ ученых типов.

Так как "глаз видит ТОЛЬКО угловые размеры объектов" (http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=48127&t=47971#reply_48127), то на РЕАЛЬНОЙ сетчатке (фотопластинке) РЕАЛЬНО типа физически присутствуют (как установила РЕАЛЬНАЯ типа наука) ТОЛЬКО угловые типоразмеры объектов.

 
 Re: а может дело в этом?
Автор: Bom (---.averydennison.com)
Дата:   23-09-04 04:23

Видите ли, ЭлЛин, если Вы все прекрасно знаете о проекциях, центральных и не очень, и о фотоаппаратах, широкоугольных и иудеоэллинских, и про то, как глаз обозревает реальный мир, прямолинейно или вкривь, то зачем тогда дурочку валять в предыдущей ветке о крыше дома напротив или угле fi?

Trust No One!

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   23-09-04 07:46

Bom написал:

////////Видите ли, ЭлЛин, если Вы все прекрасно знаете о проекциях, центральных и не очень, и о фотоаппаратах, широкоугольных и иудеоэллинских, и про то, как глаз обозревает реальный мир, прямолинейно или вкривь, то зачем тогда дурочку валять в предыдущей ветке о крыше дома напротив или угле fi?////////

Я тоже думал, что товарищ не понимает... Оказалось, что товарищ прикалывается... Нда...

 
 Re: а может дело в этом?
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   23-09-04 11:18

Bom Написал:

> Видите ли, ЭлЛин, если Вы все прекрасно знаете о проекциях,
> центральных и не очень, и о фотоаппаратах, широкоугольных и
> иудеоэллинских, и про то, как глаз обозревает реальный мир,
> прямолинейно или вкривь, то зачем тогда дурочку валять в
> предыдущей ветке о крыше дома напротив или угле fi?
>

Я абсолютно не знаю ничего о том как глаз обозревает реальный мир, и поэтому когда мне говорят, что крыша дома напротив синусоидальна, я смотрю в окно, но так как я этого не вижу, то понимаю, что мой личный глаз какой-то не такой, и патаюсь выяснить у Диста модель его глаза, что бы понять, как видит Дист. Он говорит про синусоиду, и я пытаюсь выяснить параметры этой синусоиды, и что будет, если, например, не с крышей, а с верикальной стенкой или с кругом, вписанным в этот дом, но пока мне это не удается.
Я охотно верю, что лично Дист видит именно синусоиду, но мне, так как я ее не вижу, нужна геометрическая модель этого явления. Вот и все.

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 12:10

Очень медленное соединение с сервером данного форума.
Может после обеда будет лучше - тогда буду писАть.

 
 Re: а может дело в этом?
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   23-09-04 12:30

ЭлЛин Написал:

> Так что, если Вы знаете что эта проекция во что проектирует,
> сообщите, пожалуйста, мне, ну хотя бы какие-нибудь конкретные
> случаи, например, так:
> В плоскости, касательной сфере, с центром в глазу наблюдателя,
> через точку касания проведены две перпендикулярные прямые,
> квадрат, для которого эти прямые служат диагоналями и вписанный
> в этот квадрат круг. При проекции Диста эти плоские фигуры
> перейдут в [то-то и то-то].

Проектирует центрально (с центром в глазу наблюдателя) на указанную Вами сферу.

две перпендикулярные прямые>>интервальные дуги, длиной пи каждая, пересекающие в центрах дуг под прямым углом в точке касания плоскости и сферы

квадрат, для которого эти прямые служат диагоналями >>
>>4-х угольную фигуру, вершины которой лежать на вышеуказанных дугах; вершины соединены дугами;
при стороне квадрата ->max =>указанная фигура стремится к окружности(Сечению сферы плоскостью, проходящей через центр, и параллельной Вашей касательной плоскости);
Углы фигуры всегда больше пи/2 и стремятся к пи при при стороне квадрата ->max

вписанный в этот квадрат круг>>сферический круг

А уж как сию сферическую картинку разворачивать в плоскость...

 
 Re: геометрическая модель
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 12:49

Нет ничего проще.

Берем линию горизонта, которую ЛЮБОЙ фотоаппарат, включая Ваш иудеоэллинский глаз-алмаз, видит прямой, и отсчитываем от нее высоту h, которая определяется, разумеется, ее угловым размером.

Получаем, за вычетом нюансов, уравнение h(fi)=cos(fi), где fi - угол между перпендикуляром и направлением от наблюдателя на точку на прямой.

Эта кривая и отобразится на фотоаппарате - если панорамном, то в виде развертки, если цилиндрическом, то в реале.

Здесь, собственно, даже и говорить не о чем (бинокуляры, фокусы, модели и пр.).

 
 Re: Об этом я сказал
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-09-04 12:57

практически сразу.

"" Криволинейные искажения реально существуют в видимой нами картине мира, но мы не замечаем их по двум причинам. Во-первых, эти искажения существенны лишь на переферии поля зрения, а мы используем в активном восприятии только поле ограниченное углом примерно тридцать градусов""

Даже меньше - всего несколько градусов. Чем дальше к периферии - тем лучше видно движение и менее - детали.

"Желтое пятно" сетчатки глаза. Например, глядя на одно слово, человек не может (как правило) прочитать другое, отделенное от него несколькими сантиметрами. Попробуйте прочитать, глядя на начало строки, ее середину. Даже соседнее слово - с трудом.

 
 Re: Об этом я сказал
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 14:22

Поэтому человек, скользя взглядом по уходящей вдаль перпендикулярной наблюдателю прямой, с удивлением отмечает, что она загибается вниз все круче и круче.

 
 Re: жмурки
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 14:24

Я вам про камеру-обскуру сколько раз должен повторять?

А то, что в настоящее время с помощью этой камеры делают реальные фотографии вы тоже не знаете?

Когда ж вы по делу-то выступать будете, а?

 
 Просто астрономы не пользуются проекциями
Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Дата:   23-09-04 14:29

И если им надо померять угловые координаты одной звезды относительно других звезд или каких-то направлений, они и меряют угловые координаты - поворачивают указующий перст в одной или двух перпендикулярных плоскостях и транспортиром меряют углы.
Поэтому и перспектива не вносит искажений.

 
 Re: а может дело в этом?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 14:37

Bom Написал:
> С другой стороны, я не думаю, что астрономы не знакомы с этим
> эффектом и не учитывают это в расчетах.

Вот именно. К этому я и хочу подвести диста.

Только готового ответа он не воспринимает. Логики рассуждений тоже.

 
 Re: геометрическая модель и медкомиссия
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   23-09-04 14:49

dist Написал:

> Нет ничего проще.
>
> Берем линию горизонта, которую ЛЮБОЙ фотоаппарат, включая Ваш
> иудеоэллинский глаз-алмаз, видит прямой, и отсчитываем от нее
> высоту h, которая определяется, разумеется, ее угловым
> размером.

Великолепно, только где я линию горизонта возьму? Она на вашем хрустальном куполе небес нарисована? А вот иудеоэллинские фотоаппараты, иногда и в космос запускают, а с линией горизонта там некоторые неясности. Так что расскажите как эту линию искать? Ну даже на земле, если горизонта за синусоидальным домом не видно. Или в вашем новопарадигмальном глазу отвес есть, и он нему ориентируется?
Но а если Вас ненароком вместе с Вашим глазом в космонавты запишут, Вы видеть перестанете, Но похоже, Вы с таким глазом медкомиссию не пройдете.


> Здесь, собственно, даже и говорить не о чем (бинокуляры,
> фокусы, модели и пр.).

Это правда, иногда лучше промолчать.

 
 Глаз не видит угловых размеров
Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Дата:   23-09-04 15:10

Угловой размер объекта - вещь вполне конкретная.
Глаз же видит проекцию объекта на сетчатку.

Если бы сетчатка имела форму идеальной полусферы с ценром, совпадающим с фокусом хрусталика (при фокусировке на бесконечность), то мы бы и видели угловые размеры. И мир бы выглядел как его описывает Дист.
Т.ч. видимый размер и форма объекта определяются поверхностю сетчатки.
Думаю, что Дисту не составит труда написать уравнение этой поверхости, чтобы крыши на его фотках выглядели почти прямыми (как мы их и видим).

 
 Re: Просто астрономы не пользуются проекциями
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 15:13

Это как раз понятно.

У астрономии и нет перпективы, о чем я написал в соответствующем сообщении. Там все происходит на поверхности сферы, где ЛЮБЫЕ прямые пересекаются.

Даже если они параллельны.

Именно это и обсуждается с самого начала - все прямые видны в виде дуг.

А вот видимая форма дуг - это вопрос применяемого фотоаппарата (и способа проекции).

 
 Re: геометрическая модель и медкомиссия
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   23-09-04 15:13

dist Написал:

> Нет ничего проще.
>
> Берем линию горизонта, которую ЛЮБОЙ фотоаппарат, включая Ваш
> иудеоэллинский глаз-алмаз, видит прямой, и отсчитываем от нее
> высоту h, которая определяется, разумеется, ее угловым
> размером.

Великолепно, только где я линию горизонта возьму? Она на вашем хрустальном куполе небес нарисована? А вот фотоаппараты (даже не иудеоэллинские), иногда и в космос запускают, а с линией горизонта там некоторые неясности. Так что расскажите, как эту линию искать? Ну даже на земле, если горизонта за синусоидальным домом не видно? Или в вашем новопарадигмальном глазу отвес есть, и он нему ориентируется? Ну, а если Вас ненароком вместе с Вашим глазом в космонавты запишут, Вы видеть перестанете? Но, похоже, Вы, с таким глазом, медкомиссию не пройдете.

> ...
> Здесь, собственно, даже и говорить не о чем (бинокуляры,
> фокусы, модели и пр.).

Это правда, иногда лучше помолчать.

 
 Если я правильно помню, то
Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Дата:   23-09-04 15:18

Изначально речь шла об искажениях в астрономических измерениях, вызванных перспективой.

Выяснилось, что таковых нет в силу используемых методик измерения.
Астрономы не работают с прямыми или их проекциями, они работают с направлениями на объект и оценкой расстояния до объекта.

 
 Re: медкомиссия
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 15:19

Можно подумать, что Вы никогда обычного географического глобуса не видели.

Смотрите на меридиан, который перед Вами, и видите его ПРЯМЫМ. Но стоит перейти в другую точку и посмотреть с другого угла - прямым станет выглядеть другой меридиан.

Аналогично и с прямыми на плоскости. Прямой выглядит единственная прямая - вдоль котрой Вы смотрите вдаль, все остальные дуги - косинусоид.

Передвиньтесь чуть в сторону, и прямой будет выглядеть уже другая прямая.

Что неясно-то?

 
 Re: геометрическая модель и медкомиссия
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 15:30

Это что, дубль?

Я уже говорил Чудаку - прямыми выглядят те прямые, которые лежат в плоскостях, проходящих через ось зрения, все остальные выглядят дугами.

 
 Re: Глаз - обучающаяся система
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-09-04 15:32

а не просто оптическая.

Я в бытность Совецкого Союзу работал в КБ робототехники. Была у нас полуофициальная задачка сделать микрометр (не очень точный, +-10-20 мкм) из подручных средств. Помню, как скрипел и вихлялся измерительный щуп, движимый шаговым движком. А моей задачей было написание программы обработки сигнала с оптического элемента. И знаете, построив таблицу поправок на лабораторных шаблонах, я получил нужную точность.

Это к тому, что глаз имеет поправки на свою кривизну, иначе человек не мог бы пользоваться зрением. Есть даже "слепое пятно" в том месте, где входит нерв. вы его тоже не ощущаете. Его можно обнаружить только глядя на специальную картинку с нужного расстояния.

 
 Это понятно
Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Дата:   23-09-04 15:36

Но это уже следующее приближение, надо пока с первым разобраться.
Какой смысл каждый раз пересчитывать в мозгу изображение, если можно один раз подстроить поверхность сетчатки?

 
 Вместо резюме
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 15:41

Можете быть спокойны - с астрономией все в порядке.

Ей перспектива просто не нужна, а Луна гнется под Солнцем потому, что прямые проецируются на небесную сферу в виде дуг большого круга.

Наблюдатель с Земли видит восходящую Луну, наклоненную влево ПО ОТНОШЕНИЮ к горизонту, так и должно быть, а Солнце находится на правой стороне этой дуги.

При этом дуга, соединящая Солце и Луну, остается прямой, равно как и дуга горизонта.

Но между ними видимое расхождение подчиняется закону h=cos(fi), что и вызвало такие яростные споры, хотя является очевидным.

Просто в сферической геометрии ВСЕ прямые пересекаются.

Так что никакого спора нет - и ситуация с Луной ясна, и прямая остается прямой.

Имеющей разные углы по отношению к горизонту.

С панорамными снимками объяснение тривиально - если вы наведете камеру на линию крыши, у вас горизонт прогнется дугой.

Я же Вам сказал - прямыми выглядят все прямые, находящиеся в плоскостях, проходящих через ось зрения.

Считаю вопрос исчерпанным.

 
 Re: геометрическая модель
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 15:42

dist Написал:
> Берем линию горизонта, которую ЛЮБОЙ фотоаппарат, включая Ваш
> иудеоэллинский глаз-алмаз, видит прямой, и отсчитываем от нее
> высоту h, которая определяется, разумеется, ее угловым
> размером.

Вот уж линия горизонта точно не прямая.

 
 Re: геометрическая модель и медкомиссия
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 15:44

Дист, вы уверены в своих словах?

Я даю вам еще один шанс, и прошу вас подумать еще раз и сказать.

 
 Re: Если я правильно помню, то
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 15:44

Все началось с того, чтобы понять, почему выпуклость Луны не смотрит ПРЯМО на Солнце.

Сейчас ситуация прояснилась полностью - потому что таким образом видна прямая линия, соединяющая Луну и Солнце: слева она наклонена по отношению к горизонту влево, справа - вправо.

В это легко можно убедиться, просто поднеся линейку к глазам.

 
 Re: Об этом я сказал
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 15:45

А вам не казалось никогда, что когда он наблюдает за ней вдаль она ему уже не перпендикуларна?

 
 Re: чудакам #3, 4, 5 ....
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 15:49

Прямыми выглядят прямые, лежащие в плоскостях, проходящих через ось зрения.

Все остальные выглядят кривыми.

Например, если Вы смотрите на горизонт, то кривой линией будет линия фонарей.

Если Вы в качестве своего горизонта выбираете линию фонарей, то кривой станет линия горизонта.

Это же ясно, как 2^2.

 
 Re: геометрическая модель
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 15:52

Ну, мы ж модель рассматриваем . . .

Пусть никакой земли нет, а есть только небесный глобус, в центре которого Вы находитесь. Горизонтом назовем дугу большого круга, получаемого сечением плоскости, проходящей через ось зрения.

Такой горизонт, разумеется, выглядит как прямая (вернее, отрезок).

 
 Re: Об этом я сказал
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 15:53

Естественно.

Потому модель Брунеллески и нелепа.

 
 Re: Вместо резюме
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 16:00

dist Написал:
> Можете быть спокойны - с астрономией все в порядке.

Слава богу. Дист отказался от своего наезда на астрономию. (устало вытирая пот со лба) Уф.

> Ей перспектива просто не нужна, а Луна гнется под Солнцем
> потому, что прямые проецируюся на небесную сферу в виде дуг
> большого круга.

Не гнется, дист, вы уже три раза противоречили на данном форуме вот этому вашему утверждению. Даю вам время подумать.

> Наблюдатель с Земли видит восходящую Луну, наклоненную влево ПО
> ОТНОШЕНИЮ к горизонту, так и должно быть, а Солнце находится на
> правой стороне этой дуги.

Не дуги, а прямой. И схему я вам рисовал еще две недели назад. И там четко видно, что и как расположено. И дуг там нет.

> При этом дуга, соединящая Солце и Луну, остается прямой, равно
> как и дуга горизонта.

Правильно. По существу. Слова неверные. Дуга появляется как осмысление движения глаза вдоль прямой. И только. А видите вы прямую. Причем я могу четко сформулировать ситуация, когда такое движение создает дугу (синусоиду), а когда нет.

> Но между ними видимое расхожение подчиняется закону h=cos(fi),
> что и вызвало такие яростные споры, хотя и является очевидным.

Да неочевидно это. В четвертый раз рассказываю вам о фотографиях, в которых параллельные прямые расходятся на концах. В полном противоречии с вашей теорией.

> Просто в сферической геометрии ВСЕ прямые пересекаются.

Гдеж вы нашли сферическую геометрию? Мы ж не дошли до этого?
А фотография не принадлежит сферической геометрии. Как минимум, поверхность пленки (пластинки) плоская ;).

> Так что никакого спора нет - и ситуация с Луной ясна, и прямая
> остается прямой.

Вот именно. И видим мы ее как прямую. А ваша кривая является
а) разверткой панорамного представления прямой на плоскость
б) интегралом наклона прямой от угла направления взгляда

> Имеющей разные углы по отношениию к горизонту.

Угол один. Но видим мы его (угол) под разными углами в зависимости от направления взгляда.

> С панорамными снимками объяснение тривально - если вы наведете
> камеру на линию крыши, у вас горизонт прогнется дугой.

Смотря какую камеру, дист. Если это камера-обскура, то ничего не прогнется. Точно так же, как ничего не прогибается в аппаратах (я нарочно не называю их, пусть в вас проснется любознательность), предназначенных для фотографирования в астрономии.

В пределах, как минимум, принципа неопределенности :)))))))) и погрешностей аппаратуры.

> Я же Вам сказал - прямыми выглядят все прямые, находящиеся в
> плоскостях, проходящих через ось зрения.

Так вот это-то и противоречит всем остальным вашим заявлениям.

И прямую Луна-Солнце мы видим прямой. Радуйтесь.

 
 Re: Если я правильно помню, то
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 16:02

Ну так поднесите, дист. Вы же не подносили.

Я вас просил это сделать еще две недели назад.

 
 Re: Иудоэллинский фотоаппарат
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 16:07

Товарищ-то как раз понимает.

Вы с камерой-обскурой разобрались?

 
 Re: Глаз - обучающаяся система
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 16:11

Обучающаяся-то она конечно, только какое отношение формула диста имеет к видимому искажению, создаваемому глазом, если поверхность сетчатки в общем случае не сфера и тем более не с хрусталиком в центре?

Тем более, что у меня есть подозрение, что дист пользуется формулой развертки цилиндра, а не сферы.

 
 Re: прямая Луна-Солнца
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 16:20

наклонена к горизонту влево с левой стороны, и вправо - с правой (это легко померить, взяв в руки ЭлЛинов транспортир.

А так - все хорошо, прекрасная маркизетта.

 
 Re: чудакам #3, 4, 5 ....
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 16:21

Так вот дист, очень хорошо, что вы так полно выразились.

И я заявляю вам, что все что я говорил про прямые вы можете отнести именно к этому вашему сообщению.

Я-то знаю, что мы видим прямые, даже когда они только перекрещиваются с осью зрения. Причем они прямые в пределах точности глаза, определяемой поверхностью сетчатки, а не мифической сферической системой координат.

Так вот, заявляю, что слова диста
"прямые, лежащие в плоскостях, проходящих через ось зрения."
относятся к прямым, пересекающимся с осью зрения.

Следовательно, по дисту, достаточно перенести взгляд на саму прямую, как она тут же становиться прямой безо всяких искажений. Такая вот неуловимая прямая.

Следовательно, если разглядывая Солнце и Луну дист случайно взгланет на прямую, она тут же станет для него видимой прямой, соединяющей центры Солнца и Луны (причем и Солнце и Луну тоже будет видно). Следовательно дист уже три недели дурачит нас своими дугами и синусоидами, когда ему всего лишь надо было заявить, что боковым зрением он видит искаженную картину, с чем я бы сразу и согласился.

Правда мы заявляли бы подобное по разным причинам, но, по крайней мере, на астрономию наезда бы не было.

 
 Re: Глаз - обучающаяся система
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 16:21

Ну ж сразу говорил - отбросив нюансы.

Если мы наблюдаем линию столбов, эффектом сферичности можно пренебречь.

 
 Re: боковое зрение
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 16:27

Так этот эффект и возникает из-за того, что та прямая, которая соединяет Солнце и Луну, имеет с линией горизонта разные углы пересечения.

С этого только и начался разговор.

В итоге астрономию удалось спасти.

Радуйтесь.

Но историю Вам спасти не удастся, это уж я вам обещаю.

Рад, что Вы согласились, что не существует изображения, на котором и линия горизонта, и линия Солнце-Луна ОДНОВРЕМЕННО являются прямыми - ведь они пересекаются, о чем Вам хором весь форум твердил на протяжении месяца.

Удачи

 
 Re: геометрическая модель
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 16:29

dist Написал:

> Ну, мы ж модель рассматриваем . . .

Так ведь и мы с ЭлЛином рассматриваем модели глаза и фотоаппарата.
Что вы рассматриваете мне лично совершенно непонятно. Каким обрзом развертка панорамы имеет отношению к тому, что мы видим мне совершенно не понятно.
А значение такой развертки в фотографии вы сильно преувеличиваете.

> Пусть никакой земли нет, а есть только небесный глобус, в
> центре которого Вы находитесь. Горизонтом назовем дугу большого
> круга, получаемого сечением плоскости, проходящей через ось
> зрения.

А если я смотрю чуть вверх?

> Такой горизонт, разумеется, выглядит как прямая (вернее,
> отрезок).

Такой горизонт разумеется. Причем в силу как раз того, что никакая плоская фигура не может быть видна иначе как прямая наблюдателю, находящемуся в ее плоскости. И это условие верно для ЛЮБОЙ прямой. А то у вас окружность горизонта - прямая, а прямая - кривая.

 
 Re: Если я правильно помню, то
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 16:30

Но вопрос-то был в другом - если линейку поднести к фотографии, на которой горизонт - прямая линия, сделанной любым фотоаппаратом, то эффект кривизны будет налицо.

А эта кривизна и есть h=cos(fi).

Она как раз и дает эффект кривого освещения Луны.

 
 Re: геометрическая модель
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 16:33

Но прямая, параллельная этой плоскости (не забывайте, ось взгляда не меняется!), будет видна как синусоида.

Если вы поменяете ось взгляда, Вы поменяете и горизонт, а это уже совсем другая ситуация.

 
 Re: боковое зрение
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 16:38

dist Написал:

> Так этот эффект и возникает из-за того, что та прямая, которая
> соединяет Солнце и Луну, имеет с линией горизонта разные углы
> пересечения.

Она не имеет с плоскостью горизонта ни одного пересечения. А угол перспективного слияний линий зависит от угла оси зрения. Если ось зрения перпендикулярна этой линии, то никакого видимого пересечения нет.

> В итоге астрономию удалось спасти.
> Радуйтесь.

Радуюсь.

> Но историю Вам спасти не удастся, это уж я вам обещаю.

Ваши наезды на историю точно такие же, как на астрономию. Так что за историю я спокоен.

И кстати, вы так ведь и не узнали, как астрономы получают свои фотографии. Но вам ведь и не нужно, правда? Знания мешают наездам.

> Рад, что Вы согласились, что не существует изображения, на
> котором и линия горизонта, и линия Солнце-Луна ОДНОВРЕМЕННО
> являются прямыми - ведь они пересекаются, о чем Вам хором весь
> форум твердил на протяжении месяца.

Существует дист. Существует. И я вам твержу об этом уже несколько дней.

Разумеется если мы возьмем не реальный горизонт, который как раз представляет собой окружность, причем в космических масштабах ничтожного радиуса, а воображаемый горизонт, лежащий "в плоскости оси зрения".



 
 Re: Глаз - обучающаяся система
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 16:41

Так про развертку цилиндра согласны?

И какого черта вы мне вкручиваете, что вы реально видите то, что получается только при развертке цилиндра на плоскость? Я же вам говорил, что панорама предназначена для наблюдения из точки на оси цилиндра. Причем на определенной высоте, иначе вся картина ломается.

 
 Re: Я и говорю, что никакого
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-09-04 16:49

Глаз - это не фотокамера, а скорее телевизионная трубка с разверткой, только не по строкам, а как мозгу удобнее. Человек с определенными нарушениями работы мозга не только прямых не видит, он вообще распознать предметы не может.

Вот Вы неоднократно предлагали "приложить линеечку" к линии забора. Можно и приложить. Только надо ее в воздухе держать не паралельно забору, а перпендикулярно оси зрения. Тогда повернув немного голову (вместе с линейкой, продолжаяя соблюдать ее перпендикулярность) Вы увидите, что линия забора отошла от линейки. Это и есть огибающая, которая есть синусоида.

То есть, также и по небушку надо мерить : приложить попердикулябр к терминатору и по синусоиде его к солнцу и передвигать.

 
 Re: геометрическая модель
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 16:52

dist Написал:

> Но прямая, параллельная этой плоскости (не забывайте, ось
> взгляда не меняется!), будет видна как синусоида.

Дист, вы же отказались обсуждать эту тему? Вы же не объяснили факта линейности в вашей теории некоторых прямых/кривых. У меня объяснение есть. У вас нет.

> Если вы поменяете ось взгляда, Вы поменяете и горизонт, а это
> уже совсем другая ситуация.

Как вы заговорили. Все-таки мы говорим о неизменной оси взгляда, да?
Т..е. панорама уже не при чем и фотки вы мне больше не будете подсовывать? Или вы еще не знаете, как и почему искажается изображение на фотографии?

Давайте тогда разбирать. Я вам уже объяснял про кривизну глазного дна.

Объясните теперь мне про ваши прямые. Очень интересует меня частный случай этой вашей теории.

 
 Re: Об этом я сказал
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 16:53

Дист, так ведь центральная проекция как раз учитывает эту неперпендикулярность. А ваша терия - нет.

 
 Re: прямая Луна-Солнца
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 16:54

Дист, а вы враз видите обе стороны?

 
 Re: Если я правильно помню, то
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 16:58

Вы опять суете мне фотографию, сделанную неизвестно каким фотоаппаратом. В пятый раз рассказываю о фотографиях, на которых линии будут выгибаться в другую сторону.

Их вы тоже в своей теории учли?

И кто вам сказал, что астрономы фотографируют с помощью фотоаппарата? Ваши знаменитые голоса?

Какого черта вы прикладываете линейку к тому, к чему вас не просили прикладывать и прикладываение к чему не несет абсолютно никакого смысла?

 
 Re: воображаемый горизонт
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-09-04 17:04

вообще-то меняет свое положение вместе с направлением оси зрения.

Только та точка, на которую вы смотрите в текуший момент наверняка находится в это плоскости. Собственно, даже никакой плоскости и быть не может, потому, что "назначить" горизонтом в космосе можно любую плоскость проходящую через луч зрения, а таких плоскостей - мульён и еще одна.

То есть в космосе нет не только перспективы, но и определенного горизонта.

 
 Re: Я и говорю, что никакого
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 17:07

sezam Написал:

> Глаз - это не фотокамера, а скорее телевизионная трубка с
> разверткой, только не по строкам, а как мозгу удобнее. Человек
> с определенными нарушениями работы мозга не только прямых не
> видит, он вообще распознать предметы не может.
>
> Вот Вы неоднократно предлагали "приложить линеечку" к линии
> забора. Можно и приложить. Только надо ее в воздухе держать не
> паралельно забору, а перпендикулярно оси зрения. Тогда повернув
> немного голову (вместе с линейкой, продолжаяя соблюдать ее
> перпендикулярность) Вы увидите, что линия забора отошла от
> линейки. Это и есть огибающая, которая есть синусоида.

А кто вам мешает линеечку немножко повернуть? И увидеть, что это опять прямая. Что изменилась не прямая, а то как вы на нее смотрите - уже в другой момент времени. Я же не отрицаю формулу диста, только его формула - это интеграл видимых наклонов прямой при перемещении взгляда - панорама. Т.е. эта "кривая" существует как осмысление вашим мозгом вашего движения во времени и пространстве.

Если нарисовать его кривую и свернуть листок в трубочку - получится сечение цилиндра плоскостью. Вот что такое его кривая. И с оси цилиндра, в соответствующей точке, она будет видна как перспективная прямая в реале. Именно так устроена панорама.

И вы говорите мне, что именно так видите мир? Как развертку цилиндра?

> То есть, также и по небушку надо мерить : приложить
> попердикулябр к терминатору и по синусоиде его к солнцу и
> передвигать.

Нетушки. Вы приложите линеечку на досуге. Приложите. Вы очень удивитесь, я вам обещаю.

 
 Re: воображаемый горизонт
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 17:18

В космосе, в котором смещение на несколько километров не оказывает никакого влияния на вид (из-за удаленности объектов) перспектива вырождается - мы всегда видим наиболее удаленные от нас точки любой прямой. Ее не то что нет, она нам не видна.

Однако в системе Земля-Луна-Солнце - горизонт есть. И есть перспектива.

Поскольку есть прямая, которую в разных точках мы видим на значительно различающемся расстоянии от плоскости проекции.

Более того, такую перспективу видит каждый из нас, ежедневно наблюдая поверхности, освещенные солнцем. Мы видим, что перепендикуляр освещенности всегда направлен мимо видимого нам направления на Солнце. Потому что он направлен параллельно нашему.

Только это не очень заметно в быту.

 
 Re: Об этом я сказал
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 17:48

Художник обязан рисовать то, что видит.

А иначе будет обман зрителя.

А видит он ряд столбов, уходящих влево и вправо, становящихся все ниже и ниже - ведь угол зрения на эти столбы меняется (повторяю - горизонт остается неизменным).

Так что модель Брунеллески - это сознательное искажение ВИДИМОЙ картины.

 
 Re: прямая Луна-Солнца
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 17:53

Но наблюдатель же не дурак (если не дурак).

Он понимает, раз горизонт - прямая, а другая линия слева и справа втыкается в него с разным знаком производной, то это дуга.

Так это и есть дуга.

Хоть вы фото и не любите, но это покажет Вам любой фотоаппарат (кроме какой-нибудь специально искажающей оптики).

 
 Re: кривая прямая
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 18:00

Понимаете, человек так устроен, что если он видит линию, выходящую из-за горизонта слева под некоторым углом, то хочет, чтобы этот угол сохранялся на всем протяжении наблюдения за этой линией.

Когда же он обнаруживает, что она повернулась и воткнулась в горизонт с другой сторны, он понимает, что его обманули - это не прямая, а кривая.

Тем более, что с левой стороны этой кривой=прямой Луна, а с правой - Солнце.

Понимаете, дело не в том, что эта кривая - прямая, а в том, что между линией горизонта и этой кривой-прямой угловое растояние различно.

Прямая с точки зрения наблюдателя - это то, что сохраняет постоянный угол по отношению к горизонту.

 
 Re: Об этом я сказал
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 18:26

Не видит этого художник. Даже вы не видите, только лукавите.

А что касается искажений, создаваемых формой глазного дна, так об этом вы в который раз не желаете говорить. Видимо понимаете, что тут-то ваши теории и рухнут, не поднявшись.

 
 Re: прямая Луна-Солнца
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 18:29

Так ведь не видит он того, что она втыкается и справа и слева. НЕ ВИДИТ.

Он видит, что если смотреть с этой стороны, то втыкается сюда. А если развернуться, то туда. После этого садитcя и думает.

Если он умный человек, то понимает, что парадокс является следствием перспективы и смены условий от наблюдения к наблюдению.

Если он дист, то у него открывается панорамное зрение.

 
 Re: кривая прямая
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 18:43

dist Написал:
> Понимаете, человек так устроен, что если он видит линию,
> выходящую из-за горизонта слева под некоторым углом, то хочет,
> чтобы этот угол сохранялся на всем протяжении наблюдения за
> этой линией.

Так он и сохраняется. Только надо сохранять условия наблюдения. Т.е. если вы сохраняете условия проведения опыта - результат воспроизводим. Если меняете условия, то кто вам сказал, что результат будет тот же?

> Когда же он обнаруживает, что она повернулась и воткнулась в
> горизонт с другой сторны, он понимает, что его обманули - это
> не прямая, а кривая.

Если он дист, то да. Если нет, то понимает, что изменились условия наблюдения. И что перспектива, которая сама уже является искажением, привела его к парадоксу, который надо принять и учитывать, а не измышлять сущностей сверх необходимого.

> Понимаете, дело не в том, что эта кривая - прямая, а в том, что
> между линией горизонта и этой кривой-прямой угловое растояние
> различно.

Так на здоровье. Только это зависит от угла, под которым вы смотрите на прямую. Поскольку горизонт есть окружность, то вам достаточно посмотреть на прямую перпендикулярно ей, что бы увидеть, что она параллельна горизонту (нелинейность горизонта мы уговорились не учитывать).

> Прямая с точки зрения наблюдателя - это то, что сохраняет
> постоянный угол по отношению к горизонту.

Вот тут то вы и попались. Прямая - это прямая. Как справедливо отмечает сезам - горизонт тут не при чем. Уберите горизонт из рассмотрения. Останется только одна прямая. Углы сравнивать будет не с чем и парадокс исчезнет. Вы будете видеть прямую, как прямую и никак иначе.

Но воспринимать ее будете как половину окружности, видимую строго в профиль (т.е. как прямую), поскольку для того, что бы увидеть ее целиком вам нужно будет поворачиваться. И вот это вращение вы будете переносить на прямую, осмысливая ее так.

При наличии другой прямой вы это вращение будете переносить на их осмысливаемую кривизну.

Сразу вопрос: какая из двух прямых покажется вам, дист, синусоидальной?

 
 Re: симметричная видимость
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   23-09-04 19:05

dist Написал:


> Аналогично и с прямыми на плоскости. Прямой выглядит
> единственная прямая - вдоль котрой Вы смотрите вдаль, все
> остальные дуги - косинусоид.

Вдоль прямой я смотреть не умею, у прямой, вроде, вдоли нет, можно конечно смотреть по прямой, но тогда я ее вижу не прямой, а точкой. Конечно, я могу построить плоскость, через любую прямую и мой глаз, но как мне выбрать ту прямую, которая прямой останется, и через которую нужно строить плоскость: могу взять среднюю горизонтальную линию дома, могу диагональ, могу вертикальную. Объясните, какую из них брать, и где синусоида видна будет, вдоль вертикали, вдоль горизонтали, или вдоль диагонали.

> Передвиньтесь чуть в сторону, и прямой будет выглядеть уже
> другая прямая.
>
> Что неясно-то?

Да я никуда не двигаюсь, стою (сижу, лежу) себе тихо, смотрю на дом, даже глазами не верчу, и думаю, какую именно прямую из множества прямых, проходящих через одну и тоже точку в плоскости стенки дома, выбрать. А уж если стенка круглая, то какой диаметр будет лучше другого, хоть убей не понимаю. Такая вот у меня симметричная парадигма.

Может, все такие прямые останутся прямыми? Это мне больше нравится. А на что же в результате видимость нашей квадратной (или круглой) стенки похожа будет?

 
 Re: пол
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 19:54

Посмотрите на обычный дощатый пол, стоя вдоль досок.

Та, которая под Вами, будет прямой, остальные - дугами.

 
 Re: глазное дно
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   23-09-04 19:55

Это специальный вопрос.

Может, с ним лучше уйти на новую парадигму? Тут, все-таки, форум по истории.

 
 Re: Чудаку
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   27-09-04 19:00

Там где у сезама забором заканчивается там у меня только начинается. Причем самое интересное.

 
 Re: Что именно?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   27-09-04 23:08

нечто сакральное? :)

 
 Re: Что именно?
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 09:37

Нет, что вы. Ничего особенного. Геометрическая оптика.

Дист, правда, признал, что его наезды на астрономию неосновательны, и прямые линии видит даже он, но, поскольку многие вопросы остались неразрешенными (из-за вашего, дист, сезам, Володя Д, отказа от обсуждения), я пишу ма-а-аленькое такое резюме, где все объясню ;).

Только судьба моей схемы (Земля-Луна-Солнце), где все показано предельно ясно, настораживает. Не захотите понять опять :(.

 
 Re: Извините,
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   28-09-04 09:58

не могли бы Вы дать ссылку на ту схему. Я что-то найти ее не могу.

 
 Re: Извините,
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 15:17

http://crank.boom.ru
Там ссылка на "Фотоальбом". К сожалению, другим способом может не открыться.

В "Фотоальбоме" (;)) и лежат схемки.

 
 Re: Насколько я понял
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   28-09-04 16:04

Вот ваши схемы, поскольку теперь работает пристыковка

http://compagnia.ru/civ/download.php/1,796/schema1.gif
http://compagnia.ru/civ/download.php/1,797/schema2.gif
http://compagnia.ru/civ/download.php/1,798/schema3.gif

Положение 2 на первом рисунке должно вызывать не наклон терминатора (или не только наклон), а изгиб его, то есть он виден как часть эллипса, поскольку луч зрения не проходит через его середину ( Красная и зеленая линия на вашем рисунке) Наблюдатель не находится для положения 2 в плоскости терминатора.
А мы рассматривали положение 1. Утверждается, что при нем имеется наклон. Насколько я успел убедиться, так и есть.
То есть, я считаю, что правильной ваша схема №2 будет в таком виде:
http://compagnia.ru/civ/download.php/1,799/schema2z.gif Но тогда она ничего не доказывает.

По поводу перспективы. Поскольку наблюдатель (в космическом случае) всегда в плоскости горизонта зрения, то картинка со столбами будет иметь такой вид http://compagnia.ru/civ/download.php/1,800/perspekt1.GIF
То есть, глаз на уровне земли, видимая высота меняется, а угол остается без изменения.

 
 Re: Насколько я понял
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 16:24

sezam Написал:

> Положение 2 на первом рисунке должно вызывать не наклон
> терминатора (или не только наклон), а изгиб его, то есть он

Вот именно, не только изгиб, но и наклон. Здесь надо считать, какая до какой величины фаза неотличима (малоотличима) на глаз от 0.5 и какой при этом будет наклон.

> виден как часть эллипса, поскольку луч зрения не проходит через
> его середину ( Красная и зеленая линия на вашем рисунке)
> Наблюдатель не находится для положения 2 в плоскости
> терминатора.

Этого я и не утверждал. В постинге по этим картинкам об этом сказано.

> А мы рассматривали положение 1. Утверждается, что при нем
> имеется наклон. Насколько я успел убедиться, так и есть.
> То есть, я считаю, что правильной ваша схема №2 будет в таком
> виде:
> http://compagnia.ru/civ/download.php/1,799/schema2z.gif Но
> тогда она ничего не доказывает.

Как раз она-то и доказывает. Наклон к направлению на солнце есть? Думаю, что наклон терминатора влево от вертикали больше субъективен. Кроме того существует кривизна горизонта, которя может усиливать иллюзию. Но ее учитывать мне не хочется. Принцип ясен.

> По поводу перспективы. Поскольку наблюдатель (в космическом
> случае) всегда в плоскости горизонта зрения, то картинка со
> столбами будет иметь такой вид
> То есть, глаз на уровне земли, видимая высота меняется, а угол
> остается без изменения.

Не, не будет. В ветке "Ответ ЭлЛину" я уже дал ответ, почему это не так при неподвижном взгляде. Позже напишу, почему это не так при переводе взгляда.

Если вкратце, я вас просил сказать, как ведут себя горизонтальные полосы на доме (заборе) от верхнего края до нижнего. ответа пока не дождался. Можете найти его сами или рочитать в моих постингах ;).

Ну и, как всегда, центральная проекция фореве.

 
 Re: Насколько я понял
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   28-09-04 16:25

Большое вам спасибо, что вы ее посмотрели. И, главное, поняли.

Очень согрело душ. Большое спасибо еще раз.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org