§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Дисту про Луну

Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru) Дата:   30-09-04 11:15 Берем глобус и засовываем в цилиндр (или конус, суть не меняется). Предполагаем, что с одной стороны цилинда солнце. Берем шарик и начинаем двигать с другой стороны цилиндра. Очевидно, что светится только та часть шарика, которая торчит из цилиндра. Т.е. месяц всегда направлен от центра этого цилиндра. Теперь берем точки на темной стороне глобуса и представляем как оно выглядит в нашей местности при данном положении Луны. Как проектировать - безразлично, т.к. угловой размер Луны достаточно мал. Задача развбивается на 2 - осещение Луны и проектирование изображения. Обе достаточно тривиальные. Навскидку - месяц никогда не может быть направлен точно на Солнце, т.к. оно находится внутри цилиндра, а месяц смотрит наружу.

Re: Дисту про Луну

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   30-09-04 11:26 Честно, говоря не очень понятно. Что за цилиндр? Почему месяц смотрит всегда в сторону от центра цилиндра? Нарисуйте картинку, у меня так, как у Вас, не получается.

Re: Дисту про Луну

Автор: Чудак. (81.26.151.---) Дата:   30-09-04 11:39 Я рисовал конкретные схемы на этот счет. Диста не проняло. Повторюсь. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=47426&t=47159 (нет картинок :( ) Вот это две проекции трех тел на две лоскости. Вид, так сказать, спереди и сверху. Плоскости проекций выбраны по горизонту наблюдателя - что бы было проще восстановить вид со стороны наблюдателя. Горизонт принят в виде плоскости, что бы не возиться с конусом, с углом, близким к 180. Также для простоты выбран не момент полного захода солнца, а момент, когда солнце поделено горизонтом пополам. Для получения вида зашедшего солнца землю достаточно повернуть на 0,5 градуса. Масштаб не соблюден, однако принципиальные соотношения прослеживаются. На виде сверху не показано солнце, так как оно находиться очень далеко. Вследствии этого же лучи, падающие на землю и луну - параллельны. Показаны лучи зрения наблюдателя на луну - верхняя точка и нижняя точка (разным цветом). На виде сверху - это направление на пересечение линии терминатора с краем луны. Хорошо видно, что во втором положении плоскость этих направлений НЕ перпендикулярна горизонту. На этом рисунке показан вид данной конфигурации со стороны наблюдателя. Хорошо виден угол между направлением луна-солнце и линией терминатора луны. Линия терминатора во втором положении условно (выделено сейчас, для сезама - Ч.) показана прямой. А на этой схеме показано, что такая ситуация не является чем-то особенным и каждый может увидеть ее в окружающем нас мире каждый день. Если, конечно, он не дист. И название этому - перспектива. А воображаемая линия луна-солнце (сответствующая наклонному рельсу) показана на виде со стороны наблюдателя в виде черной тонкой линии. Сегодняшний комментарий: Не скажу, что здесь нет неточностей. Они есть. Но принципиально все верно.

Re: А я вам уже говорил

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   30-09-04 19:48 что на втором рисунке не должно быть половины луны, а полумесяц. С таким рисунком проблем нет - классика Евклидовой геометрии. Но проблема в том, что все на самом деле так, как у ВАС в положении 2, то есть при фактическом положении 1 вид на небе как 2. Сообщение отредактировано (30-сен-04 19:52)

Re: А я вам уже говорил

Автор: Чудак. (81.26.151.---) Дата:   30-09-04 20:01 А это вам уже так кажется

Re: К тому же у вас ошибка

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   30-09-04 20:11 если все принимать "по Эвклиду", то Вы никогда ни при какой "перспективе" не получите непрямого угла между плоскостью теминатора и перпендикулябром к оному, если Вы в плоскости терминатора находитесь (верхний рисунок). Все линии,лежащие в этой плоскости будут сливаться и быть видимыми как перпендикуляр. Наклонно могут выглядеть диаметры круга терминатора, а сам терминатор должен быть эллипсом с малой осью, совпадающей с лучом. (2 и 3) , если вы не в плоскости терминатора. (Напомню, что луна - не плоский блин, а сфера) Хотя это и не доказано. Шутка. Но на деле мы наклон имеем. То есть "по евклиду" не может быть даже первого положения на вашей схеме. Сообщение отредактировано (30-сен-04 20:14)

Re: К тому же у вас ошибка

Автор: Чудак. (81.26.151.---) Дата:   30-09-04 20:30 Понимаете, я-то смотрю не перпендикулярно вашей горизонтальной линии, а под углом. И она поэтому под углом. Потому что меняется ее расстояние от плоскости проекции. А у вертикальной линии не меняется и я ее вижу вертикальной. Вот угол-то и получается. Однако, если я буду смотреть на точку пересечения, то как раз перпендикуляр-то и увижу - угол зрения поменяется, поменяется и видимый угол наклона - станет нулевым. Кстати, дист давно уже твердит, что прямые, пересекающиеся с осью зрения, выглядят как прямые. Так что мне достаточно поглядет на эту линию - и она прямая :).

Re: Дык это ж не линия

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   30-09-04 20:49 это КРУГ терминатора, сливший в линию. Спросите почему? Дык потому, что вы в одной с ним плоскости.Никакого наклона перпендикуляра быть не может. Возьмите CD-ROM, просуньте карандаш перпендикулярно в дырку и повертите перед глазами. Это будет круг терминатора и луч на солнце. Вы не сможете получить картинку "позишн№1" на вашей схеме. Не говоря уж о №2. Если вы на cd-rome прочертите диаметр, то его да, под любым желаемым углом к лучу можно увидеть.

Re: Дык это ж не линия

Автор: Чудак. (81.26.151.---) Дата:   30-09-04 21:14 Если даметр я могу увидеть под любым углом, то уж диск с ребра, слившийся с этим диаметром я уважу точно также, как и этот линейный диаметр. Размеры их только будут разные. Положение абсолютно одинаковое.

Re: Вы пробовали?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   30-09-04 23:08 Или только думаете так?

Re: Дисту про Луну

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   01-10-04 10:26 Все дело в оптической илюзии. Поясню. Для начала несколько упростим задачу. Пусть ось вращения Земли ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА плоскости ее вращения вокруг Солнца. Пусть плоскость вращения Луны лежит в плоскости экватора Земли. Считаем Солнце БЕСКОНЕЧНО удаленным от ЗЕМЛИ-ЛУНЫ объектом. В этом случае ПЕРВАЯ (последняя) четверть будет наблюдаться когда терминаторы Земли и Луны лежат на одной линии. Поместим наблюдателя точно на пересечение терминатора и экватора Земли, в той части с которой видна Луна. Совершенно очевидно, что в этом случае четвертинка Луны будет находиться точно в ЗЕНИТЕ и терминатор Луны будет ПЕРПЕНДИКУЛЯРЕН вертикали в точке наблюдения. Солнце, в это время будет находиться у горизонта. В виду того, что наш наблюдатель ПРИВЫК к ЭВКЛИДОВОЙ геометрии ему будет КАЗАТЬСЯ, что ОН, Луна и Солнце образуют РАВНОСТОРОННИЙ ПРЯМОУГОЛЬНЫЙ треугольник и что линия (гипотенуза этого треугольника) соединяющая Луну и Солнце будеи наклонена к линии, соединяющей ЕГО и Солнце под углом 45 град. Но, если провести линию через центр терминатора Луны и среднюю точку дуги Луны, то эта линия будет ПАРАЛЛЕЛЬНА линии, соединяющей НАБЛЮДАТЕЛЯ и Солнце и БУДЕТ НЕ СОВПАДАТЬ с линией Луна - Солнце в системе на блюдателя. С уважением

Фото

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   01-10-04 11:47 Все-таки Вам, Сезам, придется сделать фотографию, когда Луна и Солнце одновременно попадают в кадр - иначе Чудака не убедить.

Re: Фото

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   01-10-04 12:02 Одновременно - не знаю, попадут ли. Все таки угол ок 90 градусов, по идее. Разве что снять так: солнце у горизонта и посмотреть , куда "смотрит" луна - вниз или вверх.

Re: Вы пробовали?

Автор: Чудак. (81.26.151.---) Дата:   01-10-04 12:12 Я вам предлагал столбик с бордюром перенести в даль. На место луны. А теперь поверните столбик в плоскости наблюдателя. Его положение не изменится. Только размер. Вращение прямой линии в плоскости наблюдателя не меняет ее наклона. А оборот ее на 180 (360) градусов создает круг (диск).

Re: Вы пробовали?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   01-10-04 12:21 Столбик - это ясно. Вы с сидиромом и карандашом попробовали, как я просил? Еще раз уточняю - луна - это шар, а линия терминатора - это окружность на его поверхности. Столбиками там и не пахнет. Если уж вам нужен столбик, то давайте так: столбик - это луч луна-солнце, а дорога - это круг терминатора. Лягте на дорогу (когда терминатор виден как прямая) - и вы не увидите никакого наклона столбов из-за перспективы - сплошь попердикулябры. Вот вы постепенно ложитесь... :)

Re: Вы пробовали?

Автор: Чудак. (81.26.151.---) Дата:   01-10-04 13:08 Если я буду смотреть в основание столбов - тогда да. Если же в сторону от дороги - немного вдоль столбов, то столбы будут иметь наклон друг к другу и соответственно к дороге.

Тюрьма для чудака

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   01-10-04 13:11

Re: Тюрьма для чудака

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   01-10-04 13:14 Это как раз h=cos(fi), или y=h/sqrt(a^2+x^2)

Рисовать некогда

Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru) Дата:   01-10-04 13:44 Берем некоторую проскость и втыкаем в нее шар так, чтобы центр лежал на плоскости - это Луна. Рисуем на плоскости луч, упирающийся в центр Луны и "освещающий" половину Луны. Теперь риуем вокруг Луны огружность с радиусом заметно большим, чем радиус Луны и начинаем по ней ходить - наблюдаем фазы Луны. Замечаем, что Луна далеко и выглядит для нас плоской. Эта плоскость перпендикулярна нашему взгляду. Только в 2-х точках луч от Солнца лежит в этой плоскости. Вывод: говорить в общем случае о направлении на солнце не приходится, т.к. Солнце не лежит в плоскости, в которой мы видим Луну. Можно говорить лишь о проекции нашей картинки на некую "вертикальную" плоскость, проходящую через луч Солнце - Луна. Дальше. Гулять нам надо не по окружности, а по сфере. Чтобы серп Луны смотрел вверх, надо опуститься ниже нашей плоскости. Теперь подрисовываем под нами шар так, чтобы он закрывал от нас Солнце и не закрывал Луну. И наблюдаем - Солнце нам КАЖЕТСЯ ниже нас (т.к. лежит за горизонтом), а серп Луны смотрит вверх.

Re: Немного вдоль

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   01-10-04 14:40 Если КРУГ терминатора виден как прямая, то это тоже самое, что глаза НА УРОВНЕ дороге. И чем "ниже" вы "лежите" - тем меньше отклонение от перпендикуляра. А уж в космическом масштабе мы в любом случае лежим прямо на дороге. Но это одна сторона медали. Вторая - то, что наклонить эллипс к перпендикуляру невозможно, а возможен только видимый угол между любой прямой ЛИНИЕЙ, лежащей на эллипсе, и упомянутым лучом. Я же картинку нарисовал. Нарисуйте и вы, только не две перп.прямые в перспективе, а круг с торчащим из центра перпендикуляром, как у вас получается наклон.

Re: Немного вдоль

Автор: Чудак. (81.26.151.---) Дата:   01-10-04 16:14 sezam Написал: > Если КРУГ терминатора виден как прямая, то это тоже самое, что > глаза НА УРОВНЕ дороге. И чем "ниже" вы "лежите" - тем меньше Нет. Просто терминатор наклонен так, чтобы лежать в плоскости наблюдатела. А глаза на уровне дороги могут смотреть, знаете ли, в разные стороны. > отклонение от перпендикуляра. А уж в космическом масштабе мы в > любом случае лежим прямо на дороге. Не понял, к чему это. > Но это одна сторона медали. Вторая - то, что наклонить эллипс к > перпендикуляру невозможно, а возможен только видимый угол между > любой прямой ЛИНИЕЙ, лежащей на эллипсе, и упомянутым лучом. Я > же картинку нарисовал. Нарисуйте и вы, только не две > перп.прямые в перспективе, а круг с торчащим из центра > перпендикуляром, как у вас получается наклон. Делать мне больше нечего, как рисовать :(((. Нарисую, конечно. Потом. Работы на работе..., еле успеваю отписываться.

Доработаем модель

Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru) Дата:   02-10-04 12:08 Есть лист стекла. В середине делаем дырку и вставляем тенисный шарик - Луна (Л). Рисуем луч от Солнца (С), упирающийся в шарик, и окрашиваем его половинку. Вокруг шарика рисуем окружность заметно большего радиуса. Что это за плоскость? Это плоскость? Это плоскость посторенная через "луч" С - Л и "точку" наблюдатель (H). Ходим по окружности и наблюдаем фазы Луны. Надеюсь с этим все понятно? И картинка, которую мы видим однозначно определяется углом Солнце - Луна - Наблюдатель. Теперь выбираем точку на окружности (угол С-Л-Н не должен быть прямым или вырожденным, для определенности пусть будет 45 или 135 гр.) и втыкам спицу. Что это за спица? Это наше представление об вертикальном направлении. Меняем наклон спицы - меняется высота Солнца над горизонтом, положение Луны и наклон картинки. Что мы можем сказать о луче С-Л, когда смотрим на Луну? Да ничего не можем сказать. Этот луч не лежит в плоскости, в которой мы видим Луну (т.е. плоскости, перпендикулярной нашему взору). Можем ли мы говорит о проекции этого луча на плоскость, в которой мы видим Луну? Сможем, если кто-то объяснит физический смысл этой проекции. Сегодня примерно в 10 утра наблюдал такую картинку в Москве. Солнце - где-то на востоке, высота над горизонтом градусов 10-15. Луна - где-то на северо-западе, больше 3-х четвертей. При этом ось симметрии направлена к горизонту градусов в 30-35. Смотрит ли эта ось на Слонце? Да никаким боком.

Кстати

Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru) Дата:   02-10-04 14:20 На этой модельке очень легко понять, почему соллнце не оказвается там, где "должно", когда мы поворачиваемся вокруг "своей" оси. Ибо эта ось никакого отношения к направлению С-Н, а уж тем более С-Л не имеет. Чисто по построению модели. Под каким углом к плоскости захотели, под тем и воткнули. Начали вращаться вокруг оси - луч С-Н УШЕЛ с плоскости. И Луну мы просто не увидим.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта