§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Дисту про кривые

Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru) Дата:   30-09-04 11:43 Еще раз - вопрос не в том, что что-то не так в модели с единичной сферой. А в том, что эта модель не описывает зрение. И вопрос даже не в форме сетчатки, а в распределении чувствительных элементов. У нас есть точки, из которого расходятся лучи в чувствительные эелемнты. И есть поверхность, фокус уоторой совпадает с этой точкой. Если бы лучи были равномерно распределены по углам, то модель и теория перспективы Диста была бы верна. Но мое видиние мира не совпадает с тем, что рисует Дист. Значит у меня нет равномерного распределения элементов по углу. Какаое оно? Навскидку не скажу. Например, рабочая часть сетчатки - параболоид с равномерным распределением элементов по поверхности. Про коррекцию мозга не надо - она только запутывает картину. Может Дали рисовал именно так, как видел :-) Природа выбрала бы те организмы, у которых пересчет проекции на сетчатку в изображение занимал бы меньше ресурсов. К вопросу об астрономии. Я уже говорил, что астрономия занимается направлениями и углами между направлениями, а не проекциями прямых на поверхность и углами между этими проекциями.

Re: Глаз

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   30-09-04 12:29 не надо его вообще рассматривать как оптическую систему. Считайте, что вы смотрите предметы в полной темноте, высвечивая узким лучом фонарика, запоминая то, что промелькнуло (или например, через узкую трубу). Вот примерный механизм зрения (не совсем, так как боковое зрение хоть и плохо различает цвета и формы, но хорошо - движение). Глаз делает тысячи движений, проецируя ВСЮ обозреваемую поверхность на "желтое пятно" с повышенным содержанием свето- и цветочувствительных клеток. Причем глаз - не регулярная матрица, а произвольная. Без обработки сигнала мозгом (и предобработки глазным нервом) не обойтись. При некоторых заболеваниях мозга человек не может отличить очки и велосипед - не может сложить в целое части круг-круг-перемычка. Поэтому оптику глаза надо оставить в покое вообще. Сообщение отредактировано (30-сен-04 12:29)

Это не меняет сути дела

Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru) Дата:   30-09-04 12:36 В любом случае у нас есть система, которая как-то преобразует угловые размеры объектов. Все что я утверждаю - она не делает это линейно. Т.е. объект с угловым размером в 2 раза больше не выглядит для нас в 2 раза больше (я говорю об углах, где х начинает заметно отличаться от sin(x) и tg(x)).

Да, Sezam

Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru) Дата:   30-09-04 12:40 Какой угол у объектива фотоаппарата, которым снимался дом? Загоните этот угол в формулу Диста и посчитайте, насколько дом должен был "просесть" по углам.

Re: предмет

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   30-09-04 12:47 с угловым размером в 2 раза большим выглядит в 4 раза большим по площади и домысливается в 8 раз большим по объему. Злопыхатель Написал: > В любом случае у нас есть система, которая как-то преобразует > угловые размеры объектов. Эта система и есть мозг. > Все что я утверждаю - она не делает это линейно. Разумеется. Кто-то спорит? Именно этой нелинейностью эта "система" и компенсирует искажения любых проекций, позволяя нам оценивать прямизну и расстояния. Эта нелинейность вообще трансцедентна и настраивается в процессе обучения. Но при некоторых ситуациях она дает сбои. Например, все зрительные парадоксы типа качающихся линий.

Если хорошо подумать

Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru) Дата:   30-09-04 13:14 То все эти преобразования и обработки изображения можно свести к проектированию на некую поверхность. И все, что я утверждаю - эта поверхность не является сферой. Теория же перспективы Диста выводится из постулата, что является.

Re: Если хорошо подумать

Автор: Чудак. (81.26.151.---) Дата:   30-09-04 13:17 Причем из цилиндра :)) а не сферы

Re: цилиндры

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   30-09-04 13:39 Цилиндр при малых h хорошо аппроксимирует сферу. А художники вообще рисуют картины в цилиндрической проекции, а не сферической. Как правило.

При малых углах все хорошо апроксимируется.

Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru) Дата:   30-09-04 13:44 Речь-то идет о больших.

Re: При малых углах все хорошо апроксимируется.

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   30-09-04 14:09 Пока "дебатируется" вопрос - выглядят прямые кривыми или нет. Надеюсь, Вы понимаете, что прямые в принципе не могут выглядеть прямыми, поскольку сразу удаляются от наблюдателя, как только взгляд уходит от основания перпендикуляра - прямая переходит в удаляющуюся, а, значит, ПО ЗАКОНАМ ЛИНЕЙНОЙ перспективы, видна под углом к горизонту. Чем дальше от перпендикуляра, тем больше угол. Если это у Вас сомнений не вызывает, можно обсуждать точную формулу этой кривой.

А о чем мы говорим?

Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru) Дата:   30-09-04 14:50 О видимой прямой, соединяющей 2 точки, или о воображаемой прямой, проходящей через 2 точки? Или это одно и тоже?

Re: А о чем мы говорим?

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   30-09-04 15:05 Возьмем два столба и соединим их верхушки проволокой. Будем считать, что это и есть прямая (провисанием и прочими физическими дефектами будем пренебрегать).

Re: Виртуальная поверхность

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   30-09-04 15:07 Не дно глазного яблока же Дист имеет в виду, а ту картину мира, которую выстраивает мозг по результатам сканирования взгядом . Лучше всего это описывается как проекция мира на сферу, в центре которой находится глаз наблюдателя. То есть все, что "нанесено" на эту сферу, равноудалено от глаза и, соответственно, не искажается при повороте луча зрения. А любой предмет, имеющий толщину (то есть не лежащий полностью на выбранной сфере), подвержен искажениям перспективы - ближняя часть его кажется больше, задняя - меньше, то есть шар, по идее имеет несколько яйцоидную (овальную) форму острым концом назад и спасает его только то, что мы видим только переднюю половину. Можно попросить кого-нибудь сделать фотографию в цирке или другом кольцевом строении так, чтобы какая-то часть этого большого круга была близко в поле зрения. У меня есть одна такая, попробую отсканировать. На переднем плане - перила, которые изображены на дальнем крае темно-серой полоской. Это круглая арена. Никакого искажения оптики - перила рядом с глазами кажутся прямыми, а на противоположном крае заметна их изогнутость. Это и есть овальность (даже не эллипсоидность) видимого мира. Так что все начинается с яйца.:) Сообщение отредактировано (30-сен-04 15:10)

Re: кривое мироздание

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   30-09-04 15:12 Я, кажется, придумал, как сделать так, чтобы Чудак понял. Пусть он нарисует по своей иудеоэллинской схеме, как будут выглядеть ОДИНАКОВЫЕ плоские круги, расставленные вдоль нашего любимого забора вправо и влево до бесконечности. Мне кажется, теперь ему не выкрутиться.

Re: Он ответит, что это невозможно

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   30-09-04 15:27 не "искажая картину". То есть либо нарисует ряд одинаковых кругов, насколько хватит бумаги либо линейный ряд уменьшающихся эллипсов (а на самом деле - овалов, так как дальний край круга меньше ближнего) в линейной перспективе. Он почему-то позволяет своему взгляду видеть ряд в одну сторону, скажем, от себя влево - и считает его линейным. Но не позволяет захватить центр и два "крыла" влево и вправо одновременно - а такой ряд линейным быть не может. Сообщение отредактировано (30-сен-04 15:27)

Re: Он ответит, что это невозможно

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   30-09-04 15:45 Дело в том, что эти круги будут из глаза наблюдателя видны все время под разными углами, а, значит, никак кругами остаться не смогут. И вся иудеоэллинская фотография летит к черту.

Re: Главное, что я понял

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   30-09-04 16:08 (честно - не сразу) почему и шары видны не сферами. Только не эллипсоидами, а овоидами, примерно так: взять шар, вписать его в цилиндр, а затем цилиндр преобразовать в (усеченый) конус. Шар станет овоидом острым концом к вершине конуса. Равномерно расположенные на его поверхности точки на дальней стороне от вас будут казаться меньше и ближе друг к другу, чем на передней. Если шар смещен от оси зрения в сторону, то и кривизна смещается. Еще интересно представить себя находящимся на внутренней поверхности огромной сферы ("затерянный мир" внутри планеты): местность вокруг вас будет казаться плоской, но если состояние атмосферы позволит видеть, то дальняя сторона будет видна как сфера (эллипсоид). Вам будет казаться , что вы стоите в полусфере на плоскости, проходящей через центр сферы.

Re: Главное, что я понял

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   30-09-04 17:25 Тут вообще возможны чудеса - никакому Чудаку с его аберрационной оптикой и не снились. Что касается эллипсов и овалов, то греки явно не учитывали, что с удалением меняется и угол плоскости. Это меня и удивляет.

Это точно

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   30-09-04 18:31 Дело в том, что человек в оптическом смысле ничего не видит. Наш мозг посредством глаз формирует всего лишь представление (impression) об окружающем мире, исходя из усвоенных ранее образов. Это утверждение доказывается всем известным опытом: если на какого-нибудь чудака надеть очки, переворачивающие "картинку" на 180 градусов и заставить его их не снимать, то примерно недели через 2-е мозг чудака "сообразит" в чём дело и "картинку" перевернёт. Оптическая ситуация "усугубляется" наличием у человека 2-х глаз, поэтому мозг нам даёт от них суперпозицию "картинок". Из-за этого многие оптические эффекты не работают, например, известный в фотографии как паралакс. В довершении всего человеческий глаз не видит неподвижные относительно глаза объекты, поэтому чтобы что-то зафиксировать ось зрения постоянно "дрожит", т.е. объект "ощупывается" под разными углами зрения. Исходя из этого мне лично непонятно как тут можно выводить какие-то формулы. Вот если определить какого-то лабораторного наблюдателя, наделённого рядом свойств...

Re: Виртуальная поверхность

Автор: Чудак. (81.26.151.---) Дата:   30-09-04 18:56 sezam Написал: > Не дно глазного яблока же Дист имеет в виду, а ту картину мира, > которую выстраивает мозг по результатам сканирования взгядом . Откуда дист знает, какая модель мира выстраивается? Он что, заикнулся хоть раз об этом? Кроме хрустального цилиндра/сферы он ни о чем не говорит. Я уже говорил, что видим мы ТОЛЬКО проекцию. И о видимом размере судим по отпечатку на сетчатке/фотопленке. А размер этого отпечатка зависит ТОЛЬКО от проекционной системы. И ни от каких воображаемых сфер и цилиндров не зависит.

Re: кривое мироздание

Автор: Чудак. (81.26.151.---) Дата:   30-09-04 19:00 А что мне рисовать. Берете центральную проекцию и рисуете. Это вам домашнее задание. Очень просто. Две параллельные друг другу плоскости, точка между ними и все проекционные прямые проходят через эту точку. попробуйте хоть раз что-то сделать руками и как надо. Вы сильно удивитесь :) Предварительно можете у Володи Д спросит про гомотетию. Я ему тут уже объяснил что это такое. Да и дист тоже знает о ней. Вот только применительно к ЦП он ее не рассматривал :))))

Re: Все гараздо проще

Автор: Null (194.226.58.---) Дата:   30-09-04 19:12 // И вопрос даже не в форме сетчатки, а в распределении чувствительных элементов. // Просто психика человека приспосабливается к любой форме сетчатки. Все равно в голове человека зрительные образы совершенно нормальные.

Чудаку

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   30-09-04 19:16 ////Предварительно можете у Володи Д спросит про гомотетию. Я ему тут уже объяснил что это такое.////// Так это я Вам толкую про гомотетию, а не Вы мне... :-)))))) А Вы-то: Да при чем здеся гомотетия?????

Re: Это точно

Автор: Чудак. (81.26.151.---) Дата:   30-09-04 19:21 Andrew VK Написал: > Дело в том, что человек в оптическом смысле ничего не видит. > Наш мозг посредством глаз формирует всего лишь представление > (impression) об окружающем мире, исходя из усвоенных ранее > образов. А фотография? А астрографы? А измерения с помощью армиллярной сферы? А фотоаппарат ТК-350? А положительная дисторсия? > Исходя из этого мне лично непонятно как тут можно выводить > какие-то формулы. Дисту скажите об этом. Он все еще за синусоиду как за соломинку цепляется.

Re: Чудаку

Автор: Чудак. (81.26.151.---) Дата:   30-09-04 19:24 Да при том, что ЦП - НЕ гомотетия. И гомотетия НЕ ЦП. Просто в определенной ситуации, при определенных условиях проекция ЦП и отображение гомотетии совпадают. В общем случае это совершенно разные вещи и у них СОВЕРШЕННО разный принцип отображения.

Что значит нормальные?

Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru) Дата:   01-10-04 13:13 Очевидно, что это не плоскость и не сфера (Дисту не очевидно). Проекции на какую поверхность соответсвует нормально зрение? Или вообще не соответсвует?

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта