§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Дисту и остальным о перспективе и угле зрения глаза
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   30-09-04 20:08

Я читаю, что написано о заборе и ни как не могу врубиться.
Ведь перспектива связана с конечгым углом зрения глаза. На близких расстояниях объект не умещается в "пятне" видимости глаза, на дальних расстояниях умещается. Вот она и есть перспектива.

Если взять объектив 50 мм, то на пленке 24х36 мм мы получим угол зрения объектива, примерно равным углу зрения глаза, а следовательно и естественную перспективу.

Если взять длинофокусный объектив, то на снимках 24х36 мм эффект перспективы будет сильно уменьшен из-за малого угла зрения объектива по сравнению с углом зрения глаза.

Все таки мне кажется, что в расчеты следует ввести конечную величину угла зрения глаза, что сильно эти расчеты усложнит.

Или я что-то не понимаю? О чем вообще-то спор?

 
 Re: Дисту и остальным о перспективе и угле зрения глаза
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   30-09-04 20:16

Перспектива существует даже при 180 градусном угле зрения.

Центральная проекция, ничего не поделаешь.

А вот практически ее организовать с "бесконечным углом" в 180 градусов БЕЗ искажений невозможно. Поэтому есть панорамные фотоаппараты и аппараты AllSky, которые дают БОЛЬШОЙ угол зрения, зато ИСКАЖАЮТ, а также камеры-обскуры, астрографы и фотоаппараты ТК-350, которые НЕ ИСКАЖАЮТ, зато угол зрения у них НЕБОЛЬШОЙ.

 
 Re: Коротко
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   30-09-04 20:21

три одинаковых столба на прямой линии, попадающих в поле зрения. Средний - точно напротив вас. Два других немного дальше, и стало быть,видимы немного меньшими. Пусть немного, но. Каким бы малым ни был угол зрения, разницу в длине катета и гипотенузы никто не отменял. Так. Центральный столб кажется повыше, боковые - пониже. Теперь кладем на них прямую перекладину. Вопрос: будет она видима всегда как прямая и,если нет, то при каких условиях?

 
 Re: Неискажение
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   30-09-04 20:28

Смотрите: вы идете по улице и смотрите вперед. Дома одинаковые и (по вашему - линейно) уменьшаются из-за перспективы. Идет ли прямая (например, крыш) линейно назад от вас за полем вашего зрения?
Такое чувтсво, что вы сознательно ограничиваете угол зрения, боясь, как бы не увидеть искривления. Если линия прямая на всем протяжении, то дома, которые сзади - больше тех что впереди. Но нет. самый большой - тот, что рядом, а следующий назад уже меньше. Проведите пальцем вдоль крыш до точки над головой - и не останавливаясь продлите линию назад, за спину. Так что, что есть искажение - это еще надо подумать.

 
 Re: Неискажение
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   30-09-04 20:51

sezam Написал:
> Смотрите: вы идете по улице и смотрите вперед. Дома одинаковые
> и (по вашему - линейно) уменьшаются из-за перспективы. Идет ли
> прямая (например, крыш) линейно назад от вас за полем вашего
> зрения?

А я ведь не вижу :)
Уходит она за пределы угла зрения именно линейно.
А если вы хотите посмотреть за спину, так я вам AllSky уже давно предлагаю. Вот он делает развертку чуть ли не на 360 градусов. Вы так видите?

> Такое чувтсво, что вы сознательно ограничиваете угол зрения,
> боясь, как бы не увидеть искривления. Если линия прямая на всем

Так это не я ограничил. Природа.

> протяжении, то дома, которые сзади - больше тех что впереди. Но
> нет. самый большой - тот, что рядом, а следующий назад уже
> меньше. Проведите пальцем вдоль крыш до точки над головой - и

Больше. Больше. Если следовать линии - то следующий за мной больше, а дальше еще больше... Но проверить я не могу :)

> не останавливаясь продлите линию назад, за спину. Так что, что
> есть искажение - это еще надо подумать.

Ну так ведь я же этого не вижу. Я ДОДУМЫВАЮ. Додумать можно что угодно. Дист вон хрустальную сферу выдумал. Что теперь, так и есть?

Я ж не говорю, что мы не видим искажений. Перспектива и есть искажение. Сама по себе.

Я-то готов утверждать только, что дистова синусоида к реальности не имеет отношения. Его наезды на астрономов от Птолемея до наших дней неосновательны.

А линию от солнца к луне вы можете сами проследить глазами. Она прямая, начинается под углом к горизонту, однако упирается в Луну перпендикулярно терминатору. Парадокс, но факт. Я сам долго пялился в небо, пытаясь понять его. Потом понял, что расстояние до объекта роли не играет. И стал смотреть по дороге с работы (благо иду пешком) на бордюр и столбы.

Очень много можно почерпнуть из натурных наблюдений. Синусоиды диста я не увидел. Зато увидел, что все, что мы видим запросто объясняется через центральную проекцию и отличия проекционной системы от этой идеальной модели. Т.е. угол проекции конечно важен, однако мы и фотоаппарат видим именно проекцию. И именно от пятна на сетчатке/фотопленке зависит видимый размер.

Сейчас пишу и вижу свой монитор с положительной дисторсией - с ВОГНУТЫМИ краями. Это глаза устали, пора домой. Из ЦП положительная дисторсия, которую я вижу, выводится, из дистовой синусоиды нет. Так что вот.

 
 Re: Так
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   30-09-04 20:57

перпендикулярным видится луч луна-солнце к терминатору или искажается по закону перспективы, как вы там углядели, я что-то не понял?

 
 Re: Коротко
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   30-09-04 21:01

sezam Написал:
> три одинаковых столба на прямой линии, попадающих в поле
> зрения. Средний - точно напротив вас. Два других немного
> дальше, и стало быть,видимы немного меньшими. Пусть немного,

Вот тут то и остановиться надо. Если плоскость столбов параллельна плоскости проекции (перпендикулярна оси зрения), то все столбы будут одинаковой высоты.

> но. Каким бы малым ни был угол зрения, разницу в длине катета и
> гипотенузы никто не отменял. Так. Центральный столб кажется
> повыше, боковые - пониже. Теперь кладем на них прямую
> перекладину. Вопрос: будет она видима всегда как прямая и,если
> нет, то при каких условиях?

К вашему сожалению, если столбы одной высоты, а поверхность в которую они вкопаны плоская, то перекладина будет видеться как прямая. Независимо от угла зрения на них.

А неизбежные искажения этой прямой НЕ связаны с синусоидой диста.

 
 Re: Так
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   30-09-04 21:10

Линию Луна-Солнце я вижу прямой.

При прослеживании ее от Солнца к Луне она остается прямой. Начинается под углом к горизонту, идет, идет, потом раз - и упирается в Луну. Причем перпендикулярно терминатору.

На всем протяжении оставаясь прямой.

Естественно это воображаемая линия.

 
 Re: Коротко
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   30-09-04 23:05

Ваши рассуждения хороши при конечном угле зрения.
Если угол зрения равен нулю, то все эти эффекты не наблюдаются хотя бы потому, что ничего не видно, площадь видимого пятна равна нулю, что эквивалентно слепоте.

А взгляд со стороны или с помощью листа буиаги, карандаша и линейки - это чистая абстракция. Попробуйте это объяснить слепому. У вас ничего не получится. У слепого угол зрения равен нулю.

Нужно обязательно вклюсать в расчеты конечный угол зрения и параметры глазного яблока (да еще две точки наблюдения, если уж точно).

 
 не врубиться
Автор: augur (---.portal.ru)
Дата:   01-10-04 10:35

У меня стойкое впечатление, что дистовы оппоненты старательно перепрыгивают через его скакалку: одни замкнуты исключительно на книжной абстракции, другие видят смысл только в голой физиологии.

Панорамные фотоаппараты в качестве аргумента - это атас. Какое отношение он имеет к вопросу, если он поганит изображение, водя головой туда-сюда, подсовывая нам условный композит?

 
 Re: Не совсем так.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   01-10-04 11:13

Угол зрения - не нулевой, это так и есть. Реально - т.н. "желтое пятно", богатое светочувствительными клетками, на которое проецируется картинка в несколько градусов, 5-10, точно не знаю. По крайней мере, гляда на экран на конкретное слово, Вы соседнее слово прочитать можете с трудом, а через одно - не сможете вовсе. И не сможете сосчитать собственные пальцы на вытянутой вбок руке, смотря вперед.
Вся остальная поверхность дна покрыта гораздо более редко, причем более чувствительна к движению. Например, краем глаза видно моргание ламп дневного света и 50Гц телевизора, а при прямом взгляде - нет.

То есть, картинку в несколько градусов мозг обрабатывает полностью. Зрение - не линия, а конус с нечеткими краями. Но нельзя рассматривать глаз как чисто оптическую систему. Я уже писал, что распределение палочек и колбочек неравномерное и нерегулярное, встречаются кровеносные сосуды и есть даже "слепое пятно" - место, где входит глазной нерв, там практически нет св.чувтв. клеток и которое можно определить глядя на специальную картинку.

Мозг все эти "неровности" обрабатывает и мы их не замечаем. В тоже время он складывает и запоминает ту информацию, которую глаз уже успел просканировать, и в дальнейшем ему достаточно метнуть уточняющий взгляд на нужную точку и происходит узнавание.
Мозг складывает картинку из частных кусочков центра зрения, учитывая движение глаз и шеи. Часто в своих построениях ошибается, чем объясняются всякие визуальные эффекты и фокусы.

То есть мы не "видим" прямую линию. Ребенок, увидев предмет и ощупав его, обучает глаз находить соответсвие того, что видит, и реальной формы. Все попытки научить пользоваться зрением после восстановительной операции взрослого человека, слепого от рождения, терпели крах. Только световые пятна, никаких линий или форм.

Видели ли Вы когда-нибудь оптический кабель собранный из световодов? Теперь представьте, что световоды в нем перепутаны и расположены неравномерно - на одном конце фокусируется четкое изображение, а на другом - мешанина.
Вот примерно, что получает мозг от глаза. Процесс обучения в детстве находит соответствие каждому нерву с точкой на глазу, а затем, совмещая это с движением глаз и шеи, с точкой в пространстве.

Поэтому, оптику глаза можно не учитывать. Надо рассматривать его как идеальное зрительное устройство.
Если Вы занимаетесь программированием, то попробуйте продумать алгоритм, например, определения количества и формы таких объектов, считая, что они на прямоугольной матрице [X,Y] :

Человек очень многое ЗНАЕТ, но очень мало понимает, откуда он это знает.

Собственно , у человека нет выбора. Он должен рисовать модель мира на листе бумаги, естественно, что-то упрощая. Раз линии прямые - рисуем их как прямые. То, что они проведены по линейке на бумаге, глаз прекрасно видит. Реальные прямые он также прекрасно распознает. И делает вывод, что рисунок соответсвует реальности.
Но всречая какой-то оптический или геометрический эффект, который не укладывается в схему, глаз ошибается. Видит наклон, там где его нет, видит движение или моргание (например, если раскрасить плоскость ярко синими и красными квадратами) итд.

Мы же тут с подачи Диста рассматриваем вопрос, видны ли прямые линии космического масштаба в виде прямых или неких кривых линий.
Вот вам пример: Солнце движется по небу по дуге. Но расстояние до солнца 180 млн км, а до центра Земли - 6 тыс. Отношение 1:30000. То есть практически мы стоим на плоскости эклиптики и (казалось бы) должны видеть ее как прямую. Так и есть, но только в случае, если солнце проходит точно в зените. Такое возможно только внутри пояса тропиков в определенные дни года, как я понимаю.
Неужели столь малый угол смещения от плоскости вызывает изгиб линии эклиптики на небе? Получается, что так.
(Ну и так далее. Надо немного поработать... :-)

 
 Re: Природа сама ввеле корректировку
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   01-10-04 11:27

Это желтое пятно, о котором вы говорите, соответствующее уголу зрения примерно в 5 град. сформировала сама природа (или кто иной) для оптимальной ориентации в пространстве и в условиях динамики перемещения в нем с характерными для человека скоростями. Отсюда и перспектива и другие диковинные вещи.

Поэто учет угла зрения глаза обязателен. Современная вычислительная техника способна быстро выполнить даже самые сложные вычисления.

 
 Re: Кстати
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   01-10-04 11:30

Вы наверное чуствуете разницу между снимками, полученными на фотопленке или на матрице цифрового аппарата.

Хотя объективы фотоаппаратов почти одинаковые (и углы зрения объектива тоже). Как вы думаете, в чем причина этого эффекта?

 
 Re: Кстати
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   01-10-04 11:39

А есть разница? Если и есть ,то в цвете.

Ну еще, может быть, пленка немного вогнута внутрь, хоть ее и прижимает механизм. Потом эта вогнутость работает еще раз в проявочном аппарате, то ли удваивая , то ли уменьшая эффект (лень думать)

А в цифровике точная прямоугольная матрица.

Да еще. Я не знаю, каков размер матрицы, но мне кажется, он должен быть значительно меньше 36 мм.

 
 Re: Вычислительная техника
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   01-10-04 11:55

Она ничего не может, пока нет алгоритма.
Вы попробуйте все-таки прикинуть (не надо писать программу) как можно, имея таблицу элементов с параметрами (яркость, цвет, координаты) "увидеть" сколько и какие объекты находятся в поле зрения. Тогда,возможно, будет понятно, как примерно видит мозг окружающий мир.

Или, например, задача определить форму объекта - круг, треугольник или квадрат, независимо от ориентации и размера.

Человек привык на все смотреть сбоку. Он говорит "это круг, а это прямоугольник" или "мы видим три точки", не утруждая себя пониманием того, как он это все определил. Типа проекция на глазное дно и баста. А ведь проекция - это только первый этап, затем работает мозг.

 
 Камера-обскура искажает особенно сильно
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-10-04 12:15

Единственная точка, где она не искажает - это центр снимка.

Вы же понимаете, что чем дальше от центра, тем больше фотоувеличение (так любимая Вами положительная дисторсия).

 
 Re: Коротко
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-10-04 12:19

Редкостный сонм разума.

Верхушки трех сосен - большой посередине, а две покороче - по бокам - лежат на одной прямой.

Придется снова звать санитаров.

 
 Re: Камера-обскура искажает особенно сильно
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   01-10-04 12:21

В камере-обскуре все прямые отображаются прямыми.

Какая такая при этом может быть дисторсия?

 
 Re: Коротко
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   01-10-04 12:23

dist Написал:
> Редкостный сонм разума.

Дист, вы даже не поняли, что я написал.

> Верхушки трех сосен - большой посередине, а две покороче - по
> бокам - лежат на одной прямой.

О РАЗНЫХ соснах речи не шло. Речь шла об ОДИНАКОВЫХ столбах.

> Придется снова звать санитаров.

Правильно. Потому что вы читать разучились. Это нарушение мозговой деятельности даже собственное название имеет.

 
 Re: Кстати
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   01-10-04 12:35

В пленке пространственная химия, а она более адекватна сейчатке глаза.

 
 Re: Не совсем так.
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   01-10-04 12:38

sezam Написал:
> Мы же тут с подачи Диста рассматриваем вопрос, видны ли прямые
> линии космического масштаба в виде прямых или неких кривых
> линий.

От масштаба не зависит ничего. Вам же дист объяснил, что расстояние мы не видим, а только широту и долготу. Так что масштаб тут не при чем.

> Вот вам пример: Солнце движется по небу по дуге. Но расстояние

По прямой. Точнее по окружности большого радиуса с максимально возможной угловой кривизной - диаметром 180 градусов. Это соответствует бесконечному радиусу кривизны.

> до солнца 180 млн км, а до центра Земли - 6 тыс. Отношение
> 1:30000. То есть практически мы стоим на плоскости эклиптики и
> (казалось бы) должны видеть ее как прямую. Так и есть, но
> только в случае, если солнце проходит точно в зените. Такое

Почему? Я этот вопрос вам с Володей Д задавал уже несколько раз. Почему? Чем проход солнца через зенит отличется от прохода по другой дуге точно такого же углового радиуса?

В такой форме: как ведут себя горизонтальные линии на заборе от верхней линии до нижней. Они выглядят по разному или одинаково?

> возможно только внутри пояса тропиков в определенные дни года,
> как я понимаю.
> Неужели столь малый угол смещения от плоскости вызывает изгиб
> линии эклиптики на небе? Получается, что так.

Нет не вызывает. Угол посчитайте. И прикиньте, в состоянии ли вы заметить такое отклонение от линейности.

 
 Re: не врубиться
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   01-10-04 12:42

augur Написал:
> У меня стойкое впечатление, что дистовы оппоненты старательно
> перепрыгивают через его скакалку: одни замкнуты исключительно
> на книжной абстракции, другие видят смысл только в голой
> физиологии.

Что-то вы дистовых оппонентов с дистом путаете.
Чистая абстракция у диста. У меня лично только конкретные вещи. Абсолютно реальные.

> Панорамные фотоаппараты в качестве аргумента - это атас. Какое
> отношение он имеет к вопросу, если он поганит изображение, водя
> головой туда-сюда, подсовывая нам условный композит?

Вот я и прошу диста не приводить в качестве примера панорамные фотоаппараты.

 
 Re: Камера-обскура искажает особенно сильно
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-10-04 12:44

Дисторсия - потому что реальные прямые НА ИЗОБРАЖЕНИИ загибаются по краям.

ЦП выгибает их обратно, совершая, таким образом искажение.

И столбы, вместо того чтобы уменьшаться в размерах по законам ПРАВИЛЬНОЙ перспективы, остаются неизменными в размерах при произвольном удалении.

Это и есть искажающее видимую картину фотоувеличение.

Кроме того, ЦП сильно искажает ВИДИМЫЕ углы, не осуществляя конформного отображения видимой картинки (а она - сферична) на плоскость.

 
 Re: Коротко
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-10-04 12:46

Но три одинаковые сосны ВИДНЫ как разные по высоте, поскольку средняя находится ближе к наблюдателю, чем крайние.

 
 Re: Не совсем так.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   01-10-04 12:54

"Солнце по прямой"
Ну да, восходя на востоке , подимаясь к высшей точке, и заходя на западе. Прямая, только немного чудаковатая. :)

"Горизонтальные линии на заборе"
Попробую попозже ... I'll be back

 
 Re: Угол солнца и угол зрения человека
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   01-10-04 13:01

Кто-нибудь прикидывал значение угола, под котором видно солнце, и величину угола зрения человека.
Вполне вероятно, что они равны. Такова природа.

 
 Re: не врубиться
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   01-10-04 13:04

//
> Панорамные фотоаппараты в качестве аргумента - это атас. Какое
> отношение он имеет к вопросу, если он поганит изображение, водя
> головой туда-сюда, подсовывая нам условный композит?
//

Особенно с метровым объективом :-)

Или попробуйте отсканировать пейзаж с помощью телескопа.

 
 И наконец
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   01-10-04 13:05

фигуры на плоскости, обманывающие зрение !

 
 Re: Коротко
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   01-10-04 13:08

Дист. Это же эффект перспективы, т.е. конечности угла зрения.
Отойдите подальше, возмите полуметровый объектив и все встанет на свои места.

 
 Re: эффект перспективы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-10-04 13:40

Именно.

Согласно этому эффекту прямая никогда и не выглядит, как прямая.

Если ее специально не уродовать оптикой, конечно.

 
 Re: Камера-обскура искажает особенно сильно
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   01-10-04 15:44

dist Написал:
> Дисторсия - потому что реальные прямые НА ИЗОБРАЖЕНИИ
> загибаются по краям.

На каком изображении? На разных изображениях загибается по разному.

> ЦП выгибает их обратно, совершая, таким образом искажение.

Нет, это ваш фотоаппарат загибает их так, как мы их никогда не видим. А вас в который раз спрашиваю, вы в самом деле видите так, как на ваших фотографиях? Такие кривые линии?

> И столбы, вместо того чтобы уменьшаться в размерах по законам
> ПРАВИЛЬНОЙ перспективы, остаются неизменными в размерах при
> произвольном удалении.

Правильно. Это ЦП.

> Это и есть искажающее видимую картину фотоувеличение.

Неа.

> Кроме того, ЦП сильно искажает ВИДИМЫЕ углы, не осуществляя
> конформного отображения видимой картинки (а она - сферична) на
> плоскость.

С какого ... она сферична? Спрашиваю вас уже надцатый раз.

 
 Re: Коротко
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   01-10-04 15:45

dist Написал:
> Но три одинаковые сосны ВИДНЫ как разные по высоте, поскольку
> средняя находится ближе к наблюдателю, чем крайние.

На каком расстоянии они находятся ФИОЛЕТОВО. Важно как они СПРОЕЦИРУЮТСЯ. И только. Если спроецируются одинаковой высоты - значит мы увидим их одинаковой высоты. Поскольку расстояние, по вашему же определению, мы не видим.

 
 Re: эффект перспективы
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   01-10-04 15:47

Перспектива не искажает линий. Линии искажает дисторсия.

Перспектива совсем в другом состоит.

 
 Re: Перспектива не искажает линий
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   01-10-04 15:52

но нарисовать то, что прошу, не искажая линий у вас не выйдет. Вывод?

 
 Re: Не совсем так.
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   01-10-04 15:54

sezam Написал:
> "Солнце по прямой"
> Ну да, восходя на востоке , подимаясь к высшей точке, и заходя
> на западе. Прямая, только немного чудаковатая. :)

Нормальная прямая. Дугообразность ей придает мозг. Так как ваше собственное вращение для обхвата всей прямой он принимает за обхват прямой его самого. Вот она фишка. Он же не видит растояние от глаза до каждой точки прямой, поэтому и заворачивает ее вокруг себя. Ну и еще, прямая равнозначна дуге в 180 градусов большого радиуса. Т.е. для взгляда это одно и тоже. Представить прямую, уходящую в бесконечность мозг не может. Поэтому ассимилирует ее в дугу, которую видит строго в профиль, т.е. как прямую, но которая НЕ искривляясь заворачивается вокруг него.

> "Горизонтальные линии на заборе"
> Попробую попозже ... I'll be back

Буду ждать.

 
 Re: Нет, это я буду ждать
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   01-10-04 16:00

вашего рисунка.

Кстати, эта "мозговая дугообразность" прямой линии - это:
- не тоже самое, о чем мы с дистом говрим?
- следствие ли это перспективы?



Сообщение отредактировано (01-окт-04 16:03)

 
 Re: Коротко
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-10-04 16:04

Ну не происходит такого в жизни, поскольку глаз различает только угловые размеры, а угловой размер удаленного объекта меньше, чем более близкого.

Так что Ваша нелепая теория Перспективы не имеет ничего общего ни с реальностью, ни с классической теорией Евклида:

Постулат №4 - видимые размеры объекта определяются его угловыми размерами.

Теория Брунеллески, как легко видеть, порочна - она не согласуется с постулатом классической Оптики

 
 Re: Камера-обскура искажает особенно сильно
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-10-04 16:07

Потому что глаз видит ТОЛЬКО углы - fi и teta.

Потому и картинка - сферична.

А мозг - компьтерным образом - эту сферическую картинку воспринимает как плоскую.

Поэтому проектирование происходит не церебральное, а обычное, параллельное.

 
 Re: Современная вычислительная техника
Автор: Edgeways (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   01-10-04 16:27

> Современная вычислительная техника способна быстро выполнить даже самые сложные вычисления.

Простой вопрос. Вы специалист в области распознавания образов ?
Т.е. Вы ЗНАЕТЕ, о чём говорите, или просто предполагаете ?

 
 Re: не врубиться
Автор: Edgeways (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   01-10-04 16:31

Если у Вас есть время в размере 10 минут, то изложите, пожалуйста, публике, что есть "условный композит", как поганит изображение панорамный аппарат, что такое центральное зрение, что такое периферийное, как человек видит тот же "условный композит", пользуясь естественными глазомоторами, и что таки поганит изображение в конце концов. :)

Спасибо.

 
 Re: Современная вычислительная техника
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   01-10-04 17:56

Не специалист.
Но принципы распознования чуствую. Когда-то слушал на семинарах (в 70х), но особо не интересовался.

 
 Re: Камера-обскура искажает особенно сильно
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   01-10-04 18:40

dist Написал:
> Потому что глаз видит ТОЛЬКО углы - fi и teta.

В надцатый раз объясняю - глаз видит проекцию на сетчатку.

 
 Re: Перспектива не искажает линий
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   01-10-04 18:42

Я и не пробовал еще. Так что не опережайте события.

 
 Re: Коротко
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   01-10-04 18:43

dist Написал:

> Ну не происходит такого в жизни, поскольку глаз различает
> только угловые размеры, а угловой размер удаленного объекта
> меньше, чем более близкого.

Глаз различает ТОЛЬКО изображение на сетчатке.

> Постулат №4 - видимые размеры объекта определяются его
> угловыми размерами.

В печку ваш постулат.

 
 Re: Нет, это я буду ждать
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   01-10-04 18:51

sezam Написал:
> Кстати, эта "мозговая дугообразность" прямой линии - это:
> - не тоже самое, о чем мы с дистом говрим?

Нет. Не тоже самое. Линия прямая. Но заворачивает нам за голову, потому что, когда мы оборачиваемся на 180 градусов мы ее опять видим. Вот неподготовленный мозг и не в состоянии охватить этого и рисует вокруг себя дистову сферу, на которую проецирует это линию. Поскольку дуга большого радиуса и прямая для человека не различимы, то мозгу проще вообразить дугу. Однако эта дуга видна строго в профиль. Возьмите хулахуп и суньте голову в центр - вот вам будет модель ПРЯМОЙ, окружающей вас со всех сторон. Причем вы можете держать его горизонтально, вертикально или под углом. Видеть его будете одинаково, а воспринимать по разному.

Только толщина выдает его круглость.

> - следствие ли это перспективы?

Это следствие поворота для обхвата линии.

 
 Re: Коротко
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   01-10-04 20:40

Вот и моя очередь настала затуманивать мозги...
Как я себе представляю, естесвенно.
Берём лист белой бумаги. Длинную полосу, безграничную влево и вправо. Попытаемся без забора диста.
Наклеиваем на жёсткий картон. Ставим перед собой. Естественно, что при взгляде вперёд мы видим прямую линию верхней границы полосы. Пусть она располагается на уровне глаз. А сама полоса своей плоскостью перпендикулярна линии, соединяющей глаз с верхней границей полосы. Поворачиваем взляд налево. Верхняя и нижняя кромки полосы соединяются в дали. Аналогично с другой стороны. Следовательно, мы должны полагать, что нижняя граница полосы наклонна вверх от центра к краям.
Если мы поднимем полосу так, что теперь её нижний край будет на уровне глаз, то верхняя граница превратится в две наклонные линии.
Будут ли они синусоидальны? Или они будут двумя прямыми линиями? Полагаю, что это лего проверить просто фотоаппаратом. Но предполагаю, что вопрос не вполне очевиден...
Глаз устроен таким образом, что преобразует входное изображение в изображение на плоскости. Или иначе - производится преобразование изображения на плоскости в уменьшенное изображение на плоскости сетчатки. После изучения глаза так точно стали рассчитывать объективы фотоаппаратов. На перенос плоскости на плоскость. Хотя изредка изготавливались специальные фотоаппараты для переноса цилиндра на цилиндр. И прочие преобразования.
В оптике расчёт объектива ведётся в большей своей части по нецентральным лучам. Именно они создают искажения отображения в теле объектива.
Что же касается направления рогов Луны, так это всегда легко проверить... Вот на этой неделе и начнём...

Ни слова на веру!

 
 Re: Коротко
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   01-10-04 21:23

Не столь уж и хороший эффект, но и угол захвата у фотоаппарата не велик. Я сам на третьем этаже дома напротив, между домами метров 25-30. Второй рисунок я сжал по горизонтали в пять раз, просто для наглядности.

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=49716&t=49432#reply_49716



Сообщение отредактировано (01-окт-04 21:24)

 
 Re: Дисту и остальным о перспективе и угле зрения глаза
Автор: фотограф (---.94.61.82.cable.012.net.il)
Дата:   02-10-04 00:32

Может быть пора определить, о чём речь? О том , что мы видим на фотографиях, полученных с помощью различной оптики? О том, что проецируется на сетчатку глаза? О результирующем образе в мозгу? о бинокулярном взгляде и результирующей проекции? у всего перечисленного недостаточно общего, чтобы доказывать и опровергать что-либо, выбирая удобные для себя примеры из несовпадающих сущностей.

 
 Re: Коротко
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   02-10-04 10:35

Ант Росс Написал:
> Берём лист белой бумаги. Длинную полосу, безграничную влево и
> вправо. Попытаемся без забора диста.
> Наклеиваем на жёсткий картон. Ставим перед собой. Естественно,
> что при взгляде вперёд мы видим прямую линию верхней границы
> полосы. Пусть она располагается на уровне глаз. А сама полоса
> своей плоскостью перпендикулярна линии, соединяющей глаз с
> верхней границей полосы. Поворачиваем взляд налево. Верхняя и
> нижняя кромки полосы соединяются в дали. Аналогично с другой
> стороны. Следовательно, мы должны полагать, что нижняя граница
> полосы наклонна вверх от центра к краям.

С чего бы это? Думать мы так можем. Видеть нет. Нельзя увидеть ОДНОВРЕМЕННО, что слева в одну сторону, а справа в другую.

Чего ж вы путаете между собой результаты двух НЕЗАВИСИМЫХ опытов. Условия опыта ИЗМЕНИЛИСЬ. Соответственно и результат будет ДРУГОЙ. Это закономерно - изменение РЕЗУЛЬТАТА при изменении УСЛОВИЙ.

Какими буквами надо писать, что бы такая проста мысль дошла? Как будто не технари собрались, а пятикласники.

> Если мы поднимем полосу так, что теперь её нижний край будет на
> уровне глаз, то верхняя граница превратится в две наклонные
> линии.

Не превратится. См. выше.

> Что же касается направления рогов Луны, так это всегда легко
> проверить... Вот на этой неделе и начнём...

С утра луна видна. Сегодня в полдесятого. Направление перпендикуляра к терминатору Луны при взгляде на Луну строго параллельно направлению от меня на Солнце. Что не мешает месяцу быть наклоненным от Солнца.

Что я ДАВНО уже нарисовал на схеме и выкладывал сюда уже несколько раз. Ведь все уже нарисовано, без проекций, без сфер и цилиндров. Но никто не хочет просто посмотреть и понять.

Или нарисовать сам. Получит тоже самое. Три шара правильно расположить - и все видно сразу. Новая парадигма мешает, что ли?

 
 Луч Солнце-Луна не видится
Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Дата:   02-10-04 13:54

Не видится вообще.

Даже если бы он вдруг виделся, он не лежит в плоскости, в которой мы видим Луну (по крайней мере, лично я вижу Луну плоской).
О какой перспективе может идти речь?

 
 Re: Луч Солнце-Луна не видится
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   02-10-04 15:26

О той перспективе, что ЛЮБЫЕ две параллельные прямы, НЕ параллельные плоскости проекции сходятся на горизонте.

Направления Луна-Солнце и наблюдатель-Солнце параллельны в масштабах наблюдателя. В принципе они пересакаются, но под таким углом, что разница с параллельностью практически незаметна.

Так вот эта сходимость и ОДНОВРЕМЕННО параллельность и является причиной наблюдаемой картины.

Я еще раз спрашиваю - схемки мои смотрели? Или вы намеренно меня игнорируете?

 
 У меня своя схемка есть
Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Дата:   02-10-04 16:23

Точнее моделька, описана в Дисту о Луне.

И она показывает, что когда мы смотрим на Луну, лучи Солнце - наблюдатель и Солнце - Луна нас абсолютно не волнуют.
Т.к. мы не видим этих лучей.

Или вопрос о том, что мы домысливаем, когда не видим?

 
 Re: У меня своя схемка есть
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   02-10-04 18:16

Конечно вопрос именно в этом. Ведь направление на Сонце мы видим - вот оно - Солнце перед нами или сбоку.

В моих схемах то, как видится линия Луна-Солнце, не важно вообще. Мы понимаем, что это направление перпендикулярно терминатору. НО перпендикуляр терминатору ПАРАЛЛЕЛЕН направлению наблюдатель-Солнце. Это-то несоответствие с толку и сбивает, создавая эффект.

В обыденной жизни параллельные направления показывают на разные предметы или на заметно разные точки одного предмета. Поэтому нас ничего и не удивляет. А в данной ситуации из-за перспективы солнце НЕ кажется стоящим на перпендикуляре терминатора. Зацепиться не за что, что бы оценить расстояние до Солнца. А точки входа в солнце направлений наблюдатель-Солнце и Луна-Солнце разделяет порядка 0,2 градуса, чего недостаточно для осознания реальности. Мозг и не справляется с задачей.

Вопрос про схемы вы проигнорировали ;). Так видели или нет?

 
 Схемку видел
Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Дата:   02-10-04 19:21

Только не понял, причем здесь перспектива?

Признаться, я ни разу не видел Солнце и Луну одновременно.
Если бы видел, тогда можно было бы и поговорить о перспективе.

Предположим, видна и Луна, и Солнце, как сегодня утром.

Мы смотрим на Солнце, потом поворачиваемся вокруг СВОЕЙ оси и смотрим на Луну.
Очевидно, что НАША ось не перпендикулярна плоскости С-Л-Н.
Т.е. при повороте наш взор уходит из этой плоскости.
О каких направлениях после этого можно говорить?

Если завтра будет погода, как сегоддня, можно проделать такой экперимет.
Ставим фотоаппарат на штатив, причем так, чтобы плоскость пленки была бы перпендикулярна лучу С - Н. Прицеливаемся в центр Солнца.

Заметим, что у нас остается одна степень свободы - вращение вокруг оси С - Н.

Поворачиваем головку штатива так, чтобы попасть в центр Луны.
Если оказываемся выше или ниже - надо повернуть штатив вокруг оси С -Н.

Как только начинаем попадать из центра солнца в центр луны (т.е. вращение происходит в плоскости С-Л-Н) - делаем снимок луны.
Проявляем и смотри куда направлен терминатор.

 
 Re: Схемку видел
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   02-10-04 19:30

Обидно, я так старался. Никаких умозрительствований не надо. Все из задачи геометрии трех тел и перспективы получается на раз. Две проекции и вид со стороны наблюдателя.

Будем считать, что мои педагогические способности нулевые. Обидно. Досадно. Сами виноваты.

 
 Re: Схемку видел
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   02-10-04 19:31

Если б хоть кто-то обсудить хотел. А то все видели и никто не понял. Кроме сезама.

Который, похоже, тоже в итоге не понял. :(((((

 
 Нет, просто я ленивый
Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Дата:   02-10-04 19:39

Нет задачи 3-х тел.
Есть только одно тело - Луна.
Есть 2 луча - С-Л и Л-Н с определенным углом между ними (в плоскости С-Л-Н) и есть ось - наше представлении о вертикали. И все.

Земля, как тело, роли вообще не играет (только задает ось и может быть закрывает другие объекты).
Солнце слишком далеко и поэтому тоже не рассматривается.

Да, еще забудем про атмосферу, она является линзой и преломляет лучи.

Вы согласны с моей моделью? Или в ней что-то не так?

 
 Слишком сложная
Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Дата:   02-10-04 19:41

проще надо быть :-)

 
 Я вот нашел другое объяснение
Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Дата:   02-10-04 19:57

Дело не в перспективе, а в повороте вокруг своей оси.
Я ни разу не видел Луну и Солнце одновременно, не переводя взгляда.
А раз мы переводим взгляд - мы делаем это вокруг какой-то оси. Именно этот поворот искажает направление С-Л.

Если несогласны, можете обосновать?

 
 Re: Луна <смотрит> именно туда, <куда надо>
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   02-10-04 21:26

Чудак. Написал:

<
А линию от солнца к луне вы можете сами проследить глазами. Она прямая, начинается под углом к горизонту, однако упирается в Луну перпендикулярно терминатору. Парадокс, но факт. Я сам долго пялился в небо, пытаясь понять его. Потом понял, что расстояние до объекта роли не играет. И стал смотреть по дороге с работы (благо иду пешком) на бордюр и столбы.
>

Никакого парадокса здесь нет!

Выбирете момент, когда на небосводе одновременно видны Солнце и Луна, но не полная, а в виде полукруга. Такую Луну можно увидеть даже днём при ярком Солнце. В этом случаяе Луна будет весьма бледной на голубом небе, но всё же видимой, и можно провести очень простой опыт.

Возьмите линейку и держите и её перед глазом так, чтобы линейка проходила через центры Солнца и Луны.

И Вы увидите, что прямая линия лунного терминатора строго перпендикулярна линейке !

Впечатление, что Луна "не туда смотрит" - это обман зрения. Подробнее о его причинах надо рассказывать с рисунками.
Но мне пока ещё не доводилось посылать рисунки на этот форум.
Будет время - попробую.

Кстати, есть и ещё обман зрения: Луна, а также Солнце, у горизонта кажутся гораздо большими, чем когда они высоко.

Best regards

Игорь

ЗЫ

"Расстояние до объекта" здесь всё же играет роль, но не главную.



Сообщение отредактировано (02-окт-04 21:40)

 
 Re: Похоже
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-10-04 12:17

пример так и есть. Например, вчера луна была вечером (то есть солнце только что зашло на западе) повернута выпуклостью на восток. Парадокс? Нет. Солнце же не на "западе", а под нами.

Отсюда же и "дугообразность" лучей: это именно та самая обводящая забора (дистова синусоида). То есть чем солнце и луна ближе на небе, тем точнее их геометрия. а чем дальше, тем из-за поворота головы (или приборов) картина сильнее искажается.

Луна и солнце часто видны вместе, причем как раз при половине, то есть 90о угле. Перпендикуляр к терминатору "не смотрит" на солнце, а значительно выше.
Примерно так же, как если вы будете смотреть сначал в левый угол комнаты - линия потолка наклонена влево, а затем в правый - линия имеет наклон вправо. Если возьмете линейку и держа ее перпендикулярно оси зрения, совместите с линией потолка, а затем повернетесь к другому углу НЕ МЕНЯЯ положения линейки относительно головы, то увидите, что угол действительно не совпадает. Хотя в каждый момент времени при повороте линия потолка и выглядит прямой.
Поэтому нарисовать в перспективе достаточно широкую панораму не искажая либо кривизну, либо размеры, невозможно. Очевидно, и увидеть тоже.

 
 Re: Луна именно туда,
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   03-10-04 17:58

Бледный Лис Написал:
> Возьмите линейку и держите и её перед глазом так, чтобы линейка
> проходила через центры Солнца и Луны.
> И Вы увидите, что прямая линия лунного терминатора строго
> перпендикулярна линейке !

Это вы мне говорите линейку приложить? Да я месяц прошу сезама с дистом это сделать. Обещал им удивительные открытия. Они так и не приложили.

Я имел в виду именно это. Линия прямая. А загиб нам кажется из-за движения взгляда. Месяц об этом талдычу. Думал, дист или сезам не выдержат и приложат.

Приложили вы. Поздравляю.

> Впечатление, что Луна "не туда смотрит" - это обман зрения.
> Подробнее о его причинах надо рассказывать с рисунками.
> Но мне пока ещё не доводилось посылать рисунки на этот форум.

Причины такого вида Луны и Солнца очень точно, безо всяких двусмысленностей, нарисованы мной уже очень давно. Чего рисовать-то? Откройте и посмотрите.

На ЗКА тема "Картинки Чудака" или на этом форуме поищите.

 
 Re: Нет, просто я ленивый
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   03-10-04 17:59

Жаль. Все бы поняли.

 
 Re: Дисту и остальным о перспективе и угле зрения глаза
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   04-10-04 21:35

В том то и дело, что мы с Сезамом говорим о картинке, получаемой в мозгу, а Чудак - о картинке, получаемой на экране произвольной формы (в частности, плоском).

Совершенно разные предметы обсуждения.

 
 Re: Дисту и остальным о перспективе и угле зрения глаза
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   05-10-04 11:23

dist Написал:
> В том то и дело, что мы с Сезамом говорим о картинке,
> получаемой в мозгу, а Чудак - о картинке, получаемой на экране
> произвольной формы (в частности, плоском).

Вы знаете, КАК формируется картинка в мозгу?

Так вы и здесь впереди планеты всей. Так вот знайте, в моем мозгу синусоида не формируется. Значит мой случай вашей теорией не учтен - на свалку вашу теорию.

 
 Re: Вы тоже не знаете как
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   05-10-04 11:28

но уверены, что она - плоская. С чего бы это? :)

 
 Re: Вы тоже не знаете как
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   05-10-04 11:53

Чудак просто еще не врубился.

Сигнал до его мозга идет слишком медленно.

У Злопыхателя шел месяц.

Так что не стоит удивляться, что в мозгу у Чудака картинка уродливая. На то он и Чудак.

Может, через пару месяцев дойдет.

 
 Re: Вы тоже не знаете как
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   05-10-04 18:22

Я не знаю как. Зато я вижу результат. Этот результат я могу описать. Очень точно и без дистовых хрустальных сфер.

В том, что он видит синусоиду даже дист не признается - на свалку его теорию. т.е. он НЕКОРРЕКТНО описывает получение картинки, которой НИКТО не видит. И при чем здесь астрономия?

И про плоскость в глазу я не утверждал ни разу. Вы даже не поняли, о чем речь-то идет.

 
 Re: Вы тоже не знаете как
Автор: Чудак. (81.26.151.---)
Дата:   05-10-04 18:22

Это у меня уродливая? На свои фотки посмотрели бы.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org