§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Ёлки
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   04-10-04 18:36

Вопрос лингвистам - как в древнерусском выглядели сегодняшние ё-содержащие русские слова ёлка, ёж, ё* твою мать?

Еще в 17 веке их вынуждены были обозначать уродливым дифтонгом io:

ioлка, iож, слiозы?

 
 Re: Ёлки
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   04-10-04 19:32

В таких словах было Е. А переход Е в О происходил под ударением перед твердым согласным. Вроде бы так. При этом ять не затрагивалась этим переходом, в то время ять и Е еще различались в московском произношении.(Во ряде диалектов различаются и сейчас)

 
 Re: Ёлки
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   04-10-04 21:15

Это что же, и ругался русский народ без буквы Ё?

Что-то верится с трудом.

 
 Re: Ёлки
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   04-10-04 22:36

И Ъ и Ь были, и аорист, и много чего еще. Равно как и в греческом бета читалась как Б, ипсилон как У, эта как Э долгое.

 
 Re: Как жили без Ё ?
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   05-10-04 01:11

Надо посмотреть как сейчас живут без Ё большинтво славянских языков.
Переход Е (но не ЯТЯ) в Ё - это очень позднее явление, потому что даже для украинского языка это не характерно.
То есть Ё из Е появилось уже после рапада древнерусского языка на русский, украинский и белорусский.
В меньшем объёме Ё имеется также в польском языке, немного в белорусском.
А в остальных славянских языках (даже в украинском почти всегда) по-прежнему Е, а не Ё.

Best regards
Игорь

 
 Re: Как жили без Ё до 17 века
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   05-10-04 11:41

Весомый аргумент против тех, кто ратует за всеобщее и тотальное указание в текстах ИСКОННО русской буквы Ё, имеющей очевидное западно-славянское (польское) происхождение - 17 век.

 
 Re: Как жили без Ё до 17 века
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   05-10-04 12:28

dist Написал:

> Весомый аргумент против тех, кто ратует за всеобщее и тотальное
> указание в текстах ИСКОННО русской буквы Ё, (имеющей очевидное
> западно-славянское (польское) происхождение - 17 век.

А вот про очевидность польского происхождения я говорить бы не стал. Это явление могло произойти НЕЗАВИСИМО в двух группах диалектов.

 
 Re: Ёлки
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   05-10-04 13:48

Вот нашел статью.
Из статьи:
1. В церковнославянском на месте Ё ставилось Е.
2. У Ломоносова произношение звука Ё названо просторечием:
..............
Буква Е выговаривается пятью разными образами.
1) Обыкновенным полным, чистым, и отверстым звоном. (т.е., как Э)
2) Переменяется в потаенное двугласное, как показано (§ 91).
3) В начале иностранных речений, которые нынешнего веку в Российских письменах употребляться стали, или суть имена собственные, Е в
двугласную потаенную не переменяется; но произносится, как в оных языках, или как у нас в междометии ей: Експедиция, Ескадра, Единбург.
(т.е., опять как Э)
4) Выговаривают Е, как тонкое О. Сие бывает, когда самогласная буква переменится через склонение или спряжение на Е с ударением.
Например: три трех; везу, везешь; огонь, огнем, выговаривают в просторечии (в просторечии!!!), трiох, везioшь, огнiом. Также, когда в разных
падежах или временах перенесено будет ударение на Е, несу, нес; верста, верст; бревно, бревна, выговаривают, нiос, вiорст, брiовна. Отсюда
выключить должно Е в глаголах, где ударение переносится с последнего складу на Е, составляющее другой склад с зади: держу, держишь;
тереблю, теребишь; также и в именах: плечо, плечи; межа, межи; слега, слеги. В умалительных на ек: куль, кулек; якорь, якорек; говори, кулioк,
якорioк. В именах мед, лед, семга, едрен, лен, овес, орел, осел, пес, перст, пестр, тепл, темен, Петр, Федор, Семен, выговаривай Е под
ударением, как IO.
5) Когда перед Е не стоит беспосредственно согласная буква и ударение на оное склоняется; тогда Е бывает потаенною двугласною, состоящею
из IO; например: житье, копье, мое, прием, шьем, елка, еж; читай, житьio, копьio, моio, приioм, шьioм, ioлка, ioж.
...................

С уважением

 
 Re: Ё в 18-19 веках.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   05-10-04 13:56

Хорошая статья.

Неплохо было бы ёё дать почитать любителю русской словесности Д.В.Калюжному, поборнику ё и сталинского указа о ёё обязательном применении везде и всегда.

 
 Re: Ё в 18-19 веках.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   05-10-04 14:19

Мне еще в статье понравилось про букву Щ:
............
Щ
составлена из Ш и Ч, не больше права имеет быть в азбуке, как "Кси" и "Пси" (буквы из кириллицы), и в употреблении разве для того
оставить, что в некоторых Российских провинциях как ШШ, в Сербии и у других Славенских народов, которые Славенороссийские буквы
употребляют, как ШТ произносится.
...............
Я уже говорил проэто, анализируя прочтение др. английских слов в ветке Mehmet'у, начинаем. eight-eahta-иже-8.

Если прочитать сочетание ШЧ, то получится ШТ. Например дошчерь-доштерь.

С уважением

 
 Re: Щ
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   05-10-04 14:23

Самое забавное, что она есть в . . . эфиопском.

 
 Re: Щ
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   05-10-04 14:27

А если учесть, что коптский и кирилица - близнецы братья.....

С уважением

 
 Re: Мне кажется, что не стоит
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   05-10-04 14:35

проецировать прошлое на настоящее.

Была - не была... Какая разница, ведь сейчас есть. Убирать их столь же бессмыслено, как и заставлять насильно писать "ё".
В некоторых случаях надо ставить, чтобы избежать неоднозначности, а в общем случае хватает контекста.
Обязаловка "Ё" так же смешна , как и замена на "ИО, ЙО" или "Щ" на "ШЧ"
Йежели кому-то охота писать БОРЖШЧТЬ вместо "борщ" - скатертьйу йему дорога.

Это не значит, что исторический аспёкт не интересен.

 
 Re: Мне кажется, что не стоит
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   05-10-04 14:39

Замену Щ на ШТ предлагал ЛОМОНОСОВ.

С уважением

 
 Re: Умных много,
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   05-10-04 15:12

вот нормальных мало. :)

И слава Богу, его предложение не было принято. Есть вумники, которые считают, что надо на латиницу перейти. Пусть считают себе, ко мне пусть не лезут.

 
 Re: Умных много,
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   05-10-04 15:15

Полностью согласен. Но я о том случае когда в алфавите (латинице) нет буквы Щ, а в "просторечьи" есть. Вопрос, как его (звук Щ)записать при письме?

С уважением

 
 Re: Как жили без Ё до 17 века
Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Дата:   05-10-04 18:21

Разве букву Ё, я подчеркиваю - букву, не Карамзин придумал?

 
 Re: Как жили без Ё до 17 века
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   05-10-04 19:11

Нет, не Карамзин.

Это традиционноисторическая байка a la Piligrimmmm.

 
 Re: Щ
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-10-04 00:21

вполне можно записать так же, как и Ш. практически без смысловых потерь. Я, посылая сообщения с мобилки, так и пишу sh.

В русском - вполне можно было бы, убрав Ь после Ш, там где по звучанию это не нужно (мышь), сочетанием ШЬ можно заменить Щ. Только зачем?

 
 Re: Как жили без Ё до 17 века
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   06-10-04 01:15

dist Написал:

> Нет, не Карамзин.
>
> Это традиционноисторическая байка a la Piligrimmmm.

Да что Вы??!!

Ну и хто же ее на самом деле придумал?

 
 Re: Щ
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   06-10-04 10:11

Именно так АЛФАВИТНАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ и влияла на живую речь. Нет буквы для Щ напишем Ш или S или SC, а потом будем заставлять, РОЗГАМИ, учеников читать и говорить вместо Щ звук Ш. Еще и обзовем, для пущей важности, звук Щ ПРОСТОРЕЧЬЕМ.

С уважением

 
 Re: Щ
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-10-04 10:44

Я именно так когда-то и говорил Мехмету: раз грамотные люди - это передовой в интеллектуальном смысле отряд, то не может письменная речь не влиять на устную. Кроме того, правила написания и произношения вторичны по времени (за исключением искусственых языков:).
Из современности можно привести пример белорусской письменности. Когда она создавалась (все таже 2-я половина 19 века, по-моему) , она задумывалась как чисто фонетическое письмо "пишу как слышу". То есть, якобы, никаких правил? А чему же тогда учат в школах несчастных белорусских детишек? Какой-такой "грамате"? Ответ прост: их учат правильно ГОВОРИТЬ. Чтобы они, не дай Бог, не перешли на русский или там украинский. Пропалывают ростки заимствований, а те которые все-таки появляются ПОДГОНЯЮТ под стандартное белорусское произношение. Ведь так?

Особенно, если учесть, что из этих мест ("литвы") и пошла русская письменность, то такая деятельность еще понятнее. Размежевание.

В том же 19 веке ВДРУГ попросыпалось (а точнее - зародилось) национальное самосознание у всех периферийных российских народов - тут и прибалтика и белорусы и куча других.

 
 Re: Как жили без Ё до 17 века
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   06-10-04 11:58

E2.

Как бы.

 
 Re: Как жили без Ё до 17 века
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   06-10-04 12:11

А, понятно.

А источничек?

 
 Re:
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   06-10-04 12:14

Многоуважаемый Сезам!

В Белорусской советской социалистической республике в школах НЕ учат ГОВОРИТЬ на белорусском языке, а преподают именно грамматику.
Белорусский язык -полумёртвый.

я лгу

 
 Re: источничек
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   06-10-04 12:51

Вот, хотя бы:

http://www.gramota.ru/konkurs_itog.html?nn=37

 
 Re: источничек
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   06-10-04 12:58

И где же там про Е2?

 
 Re: Екатерина Романовна
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   06-10-04 13:32

Да, запамятовал, Катька, только не та:

«Существование буквы "ё" благословили знаменитые литераторы России. 18 ноября 1783 года в доме директора Петербургской академии наук княгини Екатерины Романовны Дашковой состоялось одно из первых заседаний недавно созданной Академии словесности. С участием таких знаменитостей, как Державин и Фонвизин. Обсуждался проект полного толкового Славяно-российского словаря, знаменитого впоследствии Словаря Российской академии. Академики уже было собирались расходиться по домам, когда Екатерина Романовна, улыбнувшись, спросила у присутствующих, сможет ли кто-нибудь написать слово "ёлка". Академики решили, что княгиня шутит, но та, написав произнесённое ею слово: "ioлка", спросила: правомерно ли изображать один звук двумя буквами? И не лучше ль ввести новую букву "ё"? Доводы Дашковой показались убедительными, и вскоре её предложение было утверждено общим собранием академии. Затем идею Дашковой подхватил Карамзин, и с его лёгкой руки буква "ё" вошла в состав русского алфавита» («Российская газета», 04.09.1998).

 
 Re: Екатерина Романовна
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   06-10-04 13:35

Вот именно, что не та...

 
 Re: Екатерина Романовна
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   06-10-04 14:06

Это оговорка - наверняка не просто так... :-))

Вскорости все "Катьки" одного периода сольются в одну и стройными рядами (рядом?) двинутся на замену Петру.

Интересно, дист случайно не сочувствует мировому феминизму?

 
 Re: источничек
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   06-10-04 14:07

Как всегда, дальше первого абзаца не читаете?

Хотя Дашкова (вместо Е2) - тоже сойдет.

 
 Не я первый, не я последний
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   06-10-04 14:26

Великая Екатерина Малая

В блистательную и бурную эпоху царствования императрицы Екатерины Великой говорили о том, что в России две Екатерины - Большая и Малая. Под первой подразумевалась самодержица, а под второй - княгиня Екатерина Романовна Дашкова.

http://www.samaraweb.ru/news/samara/indexx.html?7042004118162-2004-98

Так что под E2 вполне можно понимать именно Дашкову. Первой-то была Екатерина Большая.

 
 Re: Екатерина Романовна
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   06-10-04 15:02

Процесс уже начался:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=51206&t=50689

ну не может Дист просто сказать, что ошибся. Сначала вроде признал (все ведь очевидно, да и греха большого нет), но сразу же начал выкручиваться: мол, была и малая Екатерина, и средняя... "разные бывают червячки"... и, типа, "под E2 вполне можно понимать именно Дашкову". Т.е. он и сам уже не знает, что под чем в его собственных текстах нужно понимать. А в следующий раз будем под Е2 понимать Бориса Николаевича (не к ночи будет помянут)?

 
 Re: Вы - единственный
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   06-10-04 15:15

Вопрос в том, что из Вашей же ссылки Вы прочитали корме первого задания.

 
 О переходе Е в Ё
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   06-10-04 15:25

Первые признаки такого перехода обнаруживаются еще в 12 веке, в основном после шипящих и Ц: БЛАЖОНЪ, БЫВЪШОМЪ, ХЫТРЬЦОМЪ
Позднее подобные написания стали встречаться и после других согласных: ИДОМ. Этот переход, как я уже говорил, имел место только перед твердыми согласными, и поэтому не происходил перед Ц, которое долго оставалось смягченным: МОЛОДЕЦ, ОТЕЦ. А отвердение Ц --примерно начало 16 века. Значит, к началу 16 века этот переход уже завершился. Так что поляки, на которых намекает Дист, тут ни при чем.

 
 Могут ли розги остановить фонетический переход?
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   06-10-04 15:35

Византий Написал:

> Именно так АЛФАВИТНАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ и влияла на живую речь.

Нет, не так.

Нет
> буквы для Щ напишем Ш или S или SC, а потом будем заставлять,
> РОЗГАМИ, учеников читать и говорить вместо Щ звук Ш.

Вы заставьте кого-нибудь говорить коГо, вместо каВо. Ничего не выйдет. Что касается ШЬ, то в современном русском лит. языке Ь после Ш и Ж пишется по традиции, хотя раньше Ш и Ж действительно произносились мягче. Это пример сохранения НАПИСАНИЯ при ИЗМЕНЕНИИ произношения.


Еще и
> обзовем, для пущей важности, звук Щ ПРОСТОРЕЧЬЕМ

Вот в Португалии в 18 веке тоже называли звук Ш просторечным, и розгами пытались сохранить старое, правильное произношение сочетания СН как Ч. И ничего не вышло, не помогли розги-то:-)))

 
 Re:
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-10-04 16:14

Не понял?
Можете объяснить несведущему, какая может быть грамматика при чисто фонетической записи? Не должна ли такая грамматика следовать всем извивам и изменениям в языке?

Другими словами: если я правильно понял, то Вы не довольны ситуацией, когда не учат ГОВОРИТЬ на данном языке, и как следствие, идет умирание языка? Наверное, Вы правы, но это уже вопрос политический, а не филилогический.

И даже скажу более грубо (если что - не обижайтесь): Не есть ли тот белорусский, грамматике которого учат в школе, но на котором НЕ ГОВОРЯТ (как Вас я понял), не умирающим, а мертворожденным?
На форуме не раз приводилось мнение, что "старобелорусский" практически не отличим от русского. По крайней мере, старорусского.

 
 Re:
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   06-10-04 16:32

Да, всё именно так

я лгу

 
 Re: Екатерина Романовна
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   06-10-04 17:05

Я ж и объяснил, почему ошибся - Екатерин-то великих в это время было две.

 
 Re: Щ
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   06-10-04 17:15

sezam Написал:

> Я именно так когда-то и говорил Мехмету: раз грамотные люди -
> это передовой в интеллектуальном смысле отряд, то не может
> письменная речь не влиять на устную. Кроме того, правила
> написания и произношения вторичны по времени (за исключением
> искусственых языков:).
Вы постоянно забываете, что сама письменная речь ВТОРИЧНА по отношению к устной, есть же масса бесписьмееных языков.


> Из современности можно привести пример белорусской
> письменности. Когда она создавалась (все таже 2-я половина 19
> века, по-моему) , она задумывалась как чисто фонетическое
> письмо "пишу как слышу". То есть, якобы, никаких правил? А чему
> же тогда учат в школах несчастных белорусских детишек?
> Какой-такой "грамате"? Ответ прост: их учат правильно ГОВОРИТЬ.
А говорят они все равно на трасянке...
А почему Вы упорно отказываетесь рассматривать ситуацию с португальским языком?

 
 Re: Екатерина Романовна
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   06-10-04 17:15

Да что Вы, Дист! Я уже боюсь за Ваше здоровье... Ну нет чтобы просто сказать - ошибся и все: ну с кем не бывает, нет же никаких проблем! Так ведь нет: надо крутиться, как уж на сковородке. Какие еще две великие Екатерины? В Вашем же тексте сказано, что одна большая, а другая поменьше, но никак не две великих.

Не говоря о том, что Вы-то ни про каких Великих Екатерин не говорили, а говорили про Вторую. А это, знаете ли, официальный титул, Екатерина Вторая была только одна - первая, она же последняя. Посмотрел бы я на того, кто в то время поставил бы рядом Ея Императорское Величество и пр. и пр. на одну доску с какой угодно еще Екатериной... Сразу на язык короче стал бы, в лучшем случае.

Так что не надо: Вы просто перепутали, память подвела, и не было для этого никакой другой причины.

 
 Re:
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   06-10-04 17:20

sezam Написал:

> Не понял?
> Можете объяснить несведущему, какая может быть грамматика при
> чисто фонетической записи? Не должна ли такая грамматика
> следовать всем извивам и изменениям в языке?
Должна, и следует. Еще раз объясняю Вам, что никто не ставит перед собой цели сознательно выравнивать склонения по единому образцу. С чего Вы это взяли?

 
 Re: память подвела
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   06-10-04 17:39

Да, перепутал, память подвела.

И даже пояснил, почему память подвела.

Что Вас не устраивает?

 
 Re: Могут ли розги остановить фонетический переход?
Автор: Andrew (---.demos.ru)
Дата:   06-10-04 17:40

Mehmet Написал:

> Византий Написал:
> > Именно так АЛФАВИТНАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ и влияла на живую речь.
> Нет, не так.
> Вы заставьте кого-нибудь говорить коГо, вместо каВо. Ничего не
> выйдет. Что касается ШЬ, то в современном русском лит. языке Ь

И, тем не менее, куча людей говорят "[ч]то", а не [ш]то -
"потому что так написано" :-))

 
 Re: память подвела
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   06-10-04 17:44

Вот это самое "пояснение", высосанное из пальца задним числом, и не устраивает.

А вообще - Бог Вам судья. Закрываем препирательство.

 
 Re: Могут ли розги остановить фонетический переход?
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   06-10-04 22:04

"И, тем не менее, куча людей говорят "[ч]то", а не [ш]то -
"потому что так написано" :-))"
А другая куча говорит "скоко", хотя написано сколько...

Ни слова на веру!

 
 Re: Где?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   06-10-04 22:58

Mehmet Написал:

> sezam Написал:
>
> > Не понял?
> > Можете объяснить несведущему, какая может быть грамматика при
> > чисто фонетической записи? Не должна ли такая грамматика
> > следовать всем извивам и изменениям в языке?
> Должна, и следует. Еще раз объясняю Вам, что никто не ставит
> перед собой цели сознательно выравнивать склонения по единому
> образцу. С чего Вы это взяли?

Я про склонения ничего не писал.

Я про конкретный пример с белорусским языком.
Какой такой грамматике могут учить, если письменность постулируется как фонетическая?
Другими словами: любой белорусский школьник может сказать "а я так слышу!" и ,по сути, будет прав. Якобы. Но поскольку реальность не такова, то делаем вывод: происходит искусственная подгонка языка под якобы правильное белорусское произношение.
Например: "Беларусь можа стаць такой жа незалежнай ад Масквы, як цяперашняя Украіна."
Если школьник напишет вместо "стаць" "стать" или "же" вместо "жа", учитель укажет на ошибку. То есть ТЕПЕРЬ это уже не фонетическое письмо. С закреплением орфографии происходит обратное влияние письменности на речь.

А ведь изначально наверняка вместо Ц было просто мягкое Ть, просто авторы белорусской письменности решили, что звук Ц ближе.

 
 Re: Могут ли розги остановить фонетический переход?
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   07-10-04 10:02

Но ВСЕ ОНИ знают как говорить ПРАВИЛЬНО.

С уважением

 
 Re: Можно получить эл. ссылку?
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   07-10-04 10:04

Португалия, 18 век, розги,CH, Ч, Ш.

С уважением

 
 Re: Могут ли розги остановить фонетический переход?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   07-10-04 10:51

О том как влияет письменность на живую речь очень хорошо свидетельствует сопоставление случаев, когда письмо в состоянии диктовать произношение, и когда не в состоянии.
Мы сейчас являемся свидетелями того, что язык быстро насытился множеством новых слов из области политики, из области экономики, компьютерной техники. Все их произносят вполне правильно. Хотя при произнесении некоторых из них - язык сломаешь. Особенно хорошо это видно на примере украинского языка. Который менее свободно принимает иностранщину, чем русский. Пишутся слова, которые вообще на фоне "мовы" - как седло на корове. И их нормально произносят.

Но вот ударения письмо не обозначает. И ошибки в ударениях мы постоянно слышим - от политиков, от дикторов телевидения - постоянно и часто. Нет диктата письма - и уже не удается удерживаться правильному произношению. "сОрок прОцентов моих дОцентов носят докУменты в пОртфелях, а шестьдесят процЕнтов моих доцЕнтов таскают докмЕнты в портфЕлях." - Это реальность даже в наиболее образованной части населения.

 
 Слова, которые вы привели
Автор: Леонид (---.tor.economux.com)
Дата:   07-10-04 12:36

иностранного происхождения и относительно редкоупотребляемые в разговорной речи (доцент, портфель, документ). А вот вы слышали неправильные ударения в словах стена, лодка, пшеница, бумага, автомобиль, таскают?

И с чего Вы взяли, что дикторов отбирают по уровню образования, а не голосам, внешности, связям. Контроля языка, как в советские времена, на телевидении, кажется, нет.

 
 И еще
Автор: Леонид (---.tor.economux.com)
Дата:   07-10-04 13:03

В иностранных языках эти слова, которые пришли в русский язык, тоже произносятся с ошибками в ударениях? :-)))

 
 Re: Можно получить эл. ссылку?
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   07-10-04 13:27

Электронной дать не могу, а могу отослать к книге Вольф Е. "История португальского языка". Там подробно описывается, что происходило с португальским языком, автор ссылается на грамматики и учебники, периодически выходившие в Португалии с начала 16 века чуть ли ни каждые 30 лет.

 
 Re: ОК.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   07-10-04 13:39

Я ее полистаю и тогда вернемся к разговору.

С уважением

 
 Re: Где?
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   07-10-04 13:48

sezam Написал:

> Я про конкретный пример с белорусским языком.
> Какой такой грамматике могут учить, если письменность
> постулируется как фонетическая?
Учат фактически стандартному диалекту. Влияет не сама письменность как таковая, а именно стандартный диалект.


> Другими словами: любой белорусский школьник может сказать "а я
> так слышу!" и ,по сути, будет прав. Якобы.

Если в его семье говорят на стандартном диалекте, то он будет прав, утверждая, что как пишет, так и слышит. Но это только в том случае, если есть стандартный диалект. А вот в современном карельском такого общепризнанного стандарта нет, и в газете ОМА МУА печатают статьи без какой-либо правки. Иными словами письменность есть, а стандарта нет.


Но поскольку
> реальность не такова, то делаем вывод: происходит
> искусственная подгонка языка под якобы правильное белорусское
> произношение.

Нет. Происходит не искуственная подгонка "языка"(на самом деле в Белоруссии мы имеем дело, помимо литературного белорусского языка, еще с различными местными диалектами, с местной разновидностью русского языка, а также с трасянкой), а обучение пользователей других диалектов (и языков) стандартному диалекту.


> Например: "Беларусь можа стаць такой жа незалежнай ад Масквы,
> як цяперашняя Украіна."
> Если школьник напишет вместо "стаць" "стать" или "же" вместо
> "жа", учитель укажет на ошибку.

Если школьник так напишет, то потому, что на него воздействует орфография русского языка.



То есть ТЕПЕРЬ это уже не
> фонетическое письмо. С закреплением орфографии происходит
> обратное влияние письменности на речь.
А где в Вашем примере влияние письменности на речь? Школьник, что, по другому произносить это будет? Нет. Если он из белорусскоязычной семьи, то он и так произносил такой звук, какой нужен. Если же из русскоязычной, то он фактически изучает другой, хотя и близкий язык, на котором раньше не говорил. Где здесь влияние именно письменности, а не стандартного диалекта?


>
> А ведь изначально наверняка вместо Ц было просто мягкое Ть,
> просто авторы белорусской письменности решили, что звук Ц
> ближе.

В таких случаях обычно не играет большого значения, какой способ выбрать. Если сохраняется однозначное соответсвтие, то все просто запомнят, как слово пишется, а произносить все равно будут так как привыкли. Кстати, вот в русском языке почему-то оканье не считается литературным, хотя и пишется ВОДА, но читается то ВАДА! И ведь все знают, что О "должно" читаться как О. Почему же здесь письменность не навязывает носителям русского произношения ВОДА?

 
 Re: Могут ли розги остановить фонетический переход?
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   07-10-04 13:57

На самом-то деле произносится по-русски
не
. "сОрок прОцентов моих
> дОцентов носят докУменты в пОртфелях, а шестьдесят процЕнтов
> моих доцЕнтов таскают докмЕнты в портфЕлях."

а сОрък прОцэнтъф маих дОцэнтъф нОсьт дакУминты ф пОртфильх, а шиздисят...
Вы же не произносите на конце В, и гласные редуцируете...

 
 Re: А можно и так.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   07-10-04 14:12

а сОрок прОцэнтъу маих дОцэнтъу нОсют докУменты у пОртфильах, а шэздесят...

Ну вот, есть 2 варианта записи одной фразы, а теперь узаконим это в орфографии и через пару десятков лет будем иметь 2 заметно отличающихся языка.

С уважением

 
 Re: Могут ли розги остановить фонетический переход?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   07-10-04 14:29

На самом деле я достаточно точно выговариваю концевые В. И вообще, в детстве столкнулся с тем, что моя мать меня отучала от ясного проговаривания письменных букв в ряде слов, которые, например, пишутся как Я(принЯто), а принИто произносить как И.

И в слове носят я пос ей день вполне четко проговариваю Я: носЯт. Причем усиление артикуляциции, связанное с более сложным произнесением Я по сравнению с И, - наблюдаю у очень многих людей. Видите ли, моя мать была дефектологом, поэтому на многие подобные фонетические факты я стал обращать внимание довольно рано - еще в школьные годы. Более того, в связи со спецификой работы матери я имел возможность во многом удостовериться объективными методами - наблюдая на экране осциллографа картинку, полученную при произнесении разных звуков. Осциллограф, присоединенный к микрофону, - был рабочим инструментов, с помощью которого учили глухих говорить. Не слыша, они могли контролировать правильность произнесения, соотнося картинку на осциллографе с той, которая должна была получаться.
Так вот, опыт длительных наблюдений, включая инструментальные, - не в пользу Вашей версии фразы о доцентах. Народ произносит эту фразу ближе к реальной фразе из написанных букв.

 
 Re: Кстати - хорошая диссертационная тема
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   07-10-04 14:45

по лингвистике. Влияние письменности на фонетику языка.

Сопоставляются группы, которые сильно отличаются по количеству читаемых текстов(скажем, в связи с профессиональной необходимостью много читать) и группы, сильно деградировавшие в смысле образования, представители тех социальных, пофессиональных и возрастных групп, которым читать практически несвойственно. Да еще никто и не заставляет. И используется упомянутый мной инструментальный способ идентификации звукововго состава при анализе записанных на магнитофон разговорных фраз. Производится статистическая обработка по каждому звуку в различных положениях в словах и фразах. Думаю, будет весьма информативно.

 
 Re: Могут ли розги остановить фонетический переход?
Автор: Andrew (---.demos.ru)
Дата:   07-10-04 16:28

Византий Написал:

> Но ВСЕ ОНИ знают как говорить ПРАВИЛЬНО.

"Отучаемся говорить за всех" :-))

Вообще, меня часто веселит апломб традиков по
поводу того, кто что "знает" и "думает". Особенно,
когда это относится к историческим персонажам...

 
 То есть вы не знаете
Автор: Леонид (---.ym.rnc.net.cable.rogers.com)
Дата:   07-10-04 17:45

> Византий Написал:
>
> > Но ВСЕ ОНИ знают как говорить ПРАВИЛЬНО.
>
> "Отучаемся говорить за всех" :-))
>


как говорить правильно? Ну так есть исключения. В джунглях выросли.

 
 Re: Могут ли розги остановить фонетический переход?
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 13:03

Я использовал знаки, употребляемые в русской фонетической транскрипции, хотя и не до конца последовательно, поэтому Ъ и Ь--это краткие редуцированные гласные. К сожалению, у меня нет возможности снабжать знаки надстрочными индексами, из-за чего некоторые символы, например безударное И, обозначают некий средний звук между Е и И.
Тем не менее, я все-таки не могу поверить, что Вы, говоря на литературном (не диалектном!) русском языке, ОКАЕТЕ. Во всяком случае, все мои знакомые, у котрых русский язык является родным, не ОКАЮТ, и в их идиолектах безударные А и О не различаются, равно как и безударные Е и И. И конечные звонкие согласные оглушаются. Кстати, еще в 70 годы исследовалась русская речь, и изменения, связанные с ее темпом, в том числе и инструментально. И я хорошо помню, что там не было ничего похожего на то, что говорите Вы.
Я не верю, что Вы говорите "нет воды", "сады" с разными гласными.
Я не верю, что Вы говорите коГо
Я не верю, что Вы говорите Что, а не Што

 
 Re: Могут ли розги остановить фонетический переход?
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   08-10-04 22:05

Уважаемый Мехмет!
В данной дискуссии Вы слишком явно нарушает логические правила.

Когда мы говорим что письменная речь влияет на фонетику языка, то это означает, что:

СУЩЕСТВУЮТ элементы речи, на которые письменность влияет. Которые достаточно эластичны, легче поддаются влиянию.

Наличие других элементов речи, на которые в данный исторический период влияния не просматривается, не является логическим отрицанием этого утверждения. Да, существуют менее эластичные элементы. Ну и что?

Подмена существования всеобщностью и наоборот - Ваша постоянная ошибка, на которую я Вам уже указывал. Это грубейшее несоблюдение правил логики у Вас сквозит в любой дискуссии. Если Вы так и наукой занимаетесь...

 
 Re: Как жили без Ё до 17 века
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   09-10-04 02:05

Я тоже думаю, что нет оснований считать рус. "Ё" польским по происхождению.
Здесь следует пристальнее посмотреть, откуда взялся "Ё" в польском языке. А то вдруг окажется, что польский "Ё" происходит от русского, хотя это тоже вряд ли :-).

Игорь

 
 Re: Как жили без Ё до 17 века
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   09-10-04 02:28

Фоменкистадор Написал:

> Разве букву Ё, я подчеркиваю - букву, не Карамзин придумал?

Он !
В 1797 году в альманахе "Аониды".
Но имелось ввиду появление не БУКВЫ, а ЗВУКА "Ё" в русском языке. Точнее сказать, появление того звука, который обозначает буква "Ё" после согласных.
В остальных случаях произношение буквы "Ё" равносильно произношению "ЙО"

Игорь

 
 Re: О переходе Е в Ё
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   12-10-04 01:00

Mehmet Написал:

> Первые признаки такого перехода обнаруживаются еще в 12 веке, в
> основном после шипящих и Ц: БЛАЖОНЪ, БЫВЪШОМЪ, ХЫТРЬЦОМЪ
> Позднее подобные написания стали встречаться и после других
> согласных: ИДОМ. Этот переход, как я уже говорил, имел место
> только перед твердыми согласными, и поэтому не происходил перед
> Ц, которое долго оставалось смягченным: МОЛОДЕЦ, ОТЕЦ. А
> отвердение Ц --примерно начало 16 века. Значит, к началу 16
> века этот переход уже завершился. Так что поляки, на которых
> намекает Дист, тут ни при чем.

вы уверены насчёт датировок 12 веком?
Не слишком ли рано?
Ведь древнерусский язык тогда ещё не распался на русский. украинский и белорусский!
Следовательно, если бы переход Е>Ё был уже тогда, то сейчас это было бы характерно в равной мере как для русского, так и для украинского языков.
В действительности же для украинского языка переход Е>Ё не характерен.
Нельзя ли присутствие О вместо Е в Ваших примерах объяснить не переходом Е>Ё , а просто чередованием наподобие нЕсти-нОсить, вЕзти-вОзить?

Игорь.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org