§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Предлагаецца сыграть в игру

Автор: Свирепый Коала (---.dialup.alkar.net) Дата:   05-10-04 01:59 Наблюдения за данным форумом дают следующие разведданные о ходе протекания дискуссий. Сидят любители НХ, НП и т.п., ругаются. Один говорит: вот у Фоменко. Другой говорит: сам дурак. Третий: я лучше вас знаю как было. Приходит вундеркинд и говорит: все дураки, а я монографии и летописи читал. Все перечисленные, каждый по-своему, считают, что победили вчистую под сдачу. Каков же итог? Результат зависит от того, что кому надо. Обычно бывает надо всего лишь покидаться калом. Этот результат наиболее легко достижим, примеров в форуме - море. Еще бывает надо убедить оппонента. Примеров результативного убеждения - ноль. Еще бывает надо уточнить собственные знания и мировоззрение. Ну не знаю. Может, и есть примеры. Так давайте же, желающие, выдвинемся на следующую игру, и может быть, закончим хоть одну результативно. Это докажет, что форум может иметь конструктивную составляющую. Игра один на один, в присутствии судьи. Результатом должно быть признание одной из сторон, что оппонент ее убедил, или решение судьи о победе. Этапы игры следующие. 1. Определяются участники. Один выдвигает себя от традиционалистов, другой от ревизионистов. Каждый признает наличие у оппонента мозгов, знаний, умения читать и психической вменяемости, и соглашается с ним конструктивно спорить. Т.е. не заявляет потом в середине игры, что с этим козлом и шизофреником больше говорить не о чем. 2. Определяется судья. Приглашается какой-нибудь уважаемый член Интернет-сообщества, решение которого согласны признать обе стороны. Это самая трудная часть, поскольку две стороны считают друг друга то злоумышленниками, то олигофренами, и из кого выбирать судью - непонятно. 3. Ставится проблема. Например, "где была Куликовская битва?". Оба оппонента должны признать существование проблемы и тем самым свою готовность доказывать определенную позицию. Т.е. не так, что "Куликовская битва была в Тульской области, это каждый дурак знает, а вы докажите обратное". Далее надо сформулировать свое базовое утверждение заранее - например, "я берусь доказать, что Куликовская битва проходила на территории нынешней Москвы". Второй говорит: "я берусь доказать, что битва была на Дону там-то и там-то". Чтобы потом не кричать "та я ж не это хотел сказать!". 4. Определяется круг принимаемых во внимание источников. Это очень ключевой момент. Дело в том, что историки повадились в качестве аргумента вынимать из-за пазухи всякий раз новую публикацию, а НХ-шникам говорят "что это вы все одну и ту же книгу пережевываете". Или просто не признают достоинства цитируемого оппонентом источника. Их можно понять - у них за спиной много десятков тысяч публикаций, стратегический запас ого-го. Так что надо составить список источников, согласовать его между сторонами и принять обязательство не выходить за его пределы. Т.е принимать к рассмотрению все цитаты, ничего из списка не замалчивать и не добавлять по ходу дела новые. Источники надо также разбить на группы, охарактеризовать по достоверности и согласовать между собой их характеристики. То есть если один считает "Слово о полку Игореве" древним достоверным источником, а второй - подделкой осьмнадцатого века, то его из списка источников выбросить. Потому как это предмет отдельной игры на тему "является ли СПИ древним литературным памятником или подделкой". 5. Определяются разрешенные приемы убеждения. Цитирование - это понятно. А, например, способы делать выводы надо обсудить. Или как проводить аналогии. Или насколько принимать во внимание языковые соображения. И признаем ли мы астрономию. И матстатистику. И как. Пока все это не будет согласовано, игра просто не может нормально начаться. 6. В цикле итераций вся эта конвенция подгоняется сторонами под свои пожелания до получения окончательного варианта, а потом поехали! Пишется новый тред, в него по очереди постят участники, а судья следит. Участники обязуются сдаться, если их убедили, а судья может прекратить дискуссию и объявить победителя сам. Проигравший публично заявляет о пересмотре своей позиции. Готов кто-нибудь так играть? Давайте уже хоть один спор доведем до того, чтобы одна сторона заявила о своем поражении, а другая засчитала себе победу! А то так и будем ходить вокруг да около. Если же хоть одну доиграем, то, может, втянемся. P.S. Ранее я был известен как Почтительный Гость. Теперь сбрасываю маску почтительности и далее ссылаюсь на себя под упомянутым в посте именем. В судьи не гожусь. В игроки вряд ли возьмут.

Ну давайте сыграем.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-10-04 02:17 > 4. Определяется круг принимаемых во внимание источников. Это > очень ключевой момент. Дело в том, что историки повадились в > качестве аргумента вынимать из-за пазухи всякий раз новую > публикацию, а НХ-шникам говорят "что это вы все одну и ту же > книгу пережевываете". Или просто не признают достоинства > цитируемого оппонентом источника. Их можно понять - у них за > спиной много десятков тысяч публикаций, стратегический запас > ого-го. Так что надо составить список источников, согласовать > его между сторонами и принять обязательство не выходить за его > пределы. Т.е принимать к рассмотрению все цитаты, ничего из > списка не замалчивать и не добавлять по ходу дела новые. > Источники надо также разбить на группы, охарактеризовать по > достоверности и согласовать между собой их характеристики. То > есть если один считает "Слово о полку Игореве" древним > достоверным источником, а второй - подделкой осьмнадцатого > века, то его из списка источников выбросить. Потому как это > предмет отдельной игры на тему "является ли СПИ древним > литературным памятником или подделкой". Решили упростить себе жизнь, избавившись от необходимости доказывать подложность? Ну ладно. Ну и как, готовы сыграть по своим правилам? Только давайте так - вопросы не игнорировать, на "апостолов" не ссылаться. Определили круг источников - вот на него и опираемся. > Готов кто-нибудь так играть? Да без проблем. Ловите перчатку. Обсудим ваш вопрос - "где была Куликовская битва". Если принимаете вызов - называйте спискок признаваемых вами источников. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Вы неправильно поняли роль полемики

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   05-10-04 02:45 Полемика ведется не для того, чтобы переубедить конкретного оппонента. Полемика ведется ради тех, кто ее читает. И тем самым проникается доверием к тому или иному подходу. К тем или иным идеям или хотя бы проблескам мыслей в идеях. Никому не нужен разгром Святича. Да он и невозможен. Но существует возможность прокатать свои представления под огнем критики с стороны Святича или Фоменкистадор или еще кого-либо. И, если удается держаться, а не сразу сорваться на взаимную брань, значит, что-то в идее есть. И это понимает и сторонний наблюдатель. Даже если ему и неинтересна сама тема. Ну а часть дискуссий позволяет просто пополнить копилку представлений - за счет собственных посиков, за счет подсказок.

Re: Пост адресовался Коале (-)

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   05-10-04 02:46 -)

Не давайте

Автор: Свирепый Коала (---.dialup.alkar.net) Дата:   05-10-04 03:05 > Решили упростить себе жизнь, избавившись от необходимости > доказывать подложность? Ну ладно. Я не себе жизнь упрощаю. Я другим ее усложняю. Кроме того, мы давно и результативно с вами договорились - я фанатик, и мне доказывать бесполезно. Мне интересно увидеть результат у кого-нибудь другого под пиво и чипсы. Поэтому я написал правила. Если никто не захочет по ним ни с кем играть, значит, никому и не надо ничего подобного. Я буду нормально разочарован. Но я уже этим форумом и так изрядно разочарован. И все больше предпочитаю ходить в курилку. И вообще вы сбрехали про упростить жизнь. Я просто сказал, что доказывание подлинности и подложности конкретного источника - это тема отдельной игры. Не больше и не меньше. Если она еще не доказана, источник временно выбрасывается. Или - включается пока без доказательств. ПО СОГЛАСИЮ СТОРОН. С оговоркой, за что именно его принимают - за одно из свидетельских показаний или святую правду. Вот в другой игре будет доказываться его подложность/истинность. И возможно, подложность доказана не будет. Тогда в следующую игру источник войдет как доказанно подлинный. Ну хоть эта формулировка вас удовлетворит? Ну хоть что-то вам на этом форуме нравится? Иначе, ну на кой ляд вы на него ходите? Я этот вопрос уже сколько мучаю. Отступление. У нас в классе был мелкий еврейский мальчик. Эрудит был такой, что аж страшно. Знал вообще все обо всем. Сейчас кандидат физматнаук и живет в Хайфе. А тогда в каждом типа интеллектуальном разговоре всех задавливал знаниями на раз. Все оказывались тупицы и невежи, а он на белом коне. Так его (почему-то) никто не за это не любил. Пацаны постоянно издевались по мелочам, девчонки не замечали; лично я относился снисходительно, но брезгливо. Знакомый тип. > Ну и как, готовы сыграть по своим правилам? Только давайте так > - вопросы не игнорировать, на "апостолов" не ссылаться. Нет, не готов. Мое невежество вы уже констатировали. Поэтому не понимаю, чего ради вы-то готовы со мной играть. Неужели вы так с ходу признаете у меня наличие мозгов и образования (по пункту 1), когда раньше это отрицали? Откуда такая беспринципность? Кто такие апостолы, я знаю, но не понимаю, чем все эти Иоанны, Петры, Фомы и Варфоломеи могут сейчас помочь. Вопросы же всегда стараюсь не игнорировать. Тыканье дуль в свой адрес всегда стараюсь игнорировать. > Определили круг источников - вот на него и опираемся. Это вообще то, что я и говорил. > > Готов кто-нибудь так играть? > > Да без проблем. Ловите перчатку. Обсудим ваш вопрос - "где > была Куликовская битва". > Если принимаете вызов - называйте список признаваемых вами > источников. Я не вижу в своем вопросе слов "готов кто-нибудь так играть СО МНОЙ?". Поэтому прошу избавиться от привычки отвечать не на то, о чем спрашивали. А от кидаемых перчаток я обычно уворачиваюсь. Рефлекс рукопашника. Поэтому не берут во вратари. И потом, кого брать в судьи? Без судьи эта игра не играется. Потому что тогда она сведется к обычному форумному гавканью. А как вы сами оцените свою прекрасную и глубокую аргументацию, я знаю заранее.

Я правильно понял

Автор: Свирепый Коала (---.dialup.alkar.net) Дата:   05-10-04 03:09 Предложенную вами роль полемики я давно понял. И с ней согласен. Это я типа экспериментирую с потенциальными другими ролями полемики. Что Святича не переубедит вообще никто, это я тоже давно понял. Уже задумываюсь - а он случайно не какой-нибудь главный историк типа там в Академии наук? А то он, похоже, привык побеждать и командовать.

Кто бы сомневался.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-10-04 03:30 > Отступление. У нас в классе был мелкий еврейский мальчик. > Эрудит был такой, что аж страшно. Знал вообще все обо всем. > Сейчас кандидат физматнаук и живет в Хайфе. А тогда в каждом > типа интеллектуальном разговоре всех задавливал знаниями на > раз. Все оказывались тупицы и невежи, а он на белом коне. Так > его (почему-то) никто не за это не любил. Пацаны постоянно > издевались по мелочам, девчонки не замечали; лично я относился > снисходительно, но брезгливо. Знакомый тип. Не буду вас растраивать и рассказывать о своих школьных годах. > Нет, не готов. Знаете, и не сомневался. Поза обличителя ведь куда удобнее. Поучать легче, чем пример показать. Знает разницу между комисаром и политруком? первый говорил "делай как я", а второй "делай как я сказал". > Я не вижу в своем вопросе слов "готов кто-нибудь так играть СО > МНОЙ?". А я не вижу слов "педлагаю вам поиграть между собой". "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (05-окт-04 03:32)

Не давал повода сомневаться

Автор: Свирепый Коала (---.dialup.alkar.net) Дата:   05-10-04 04:00 Святич Написал: > Не буду вас растраивать и рассказывать о своих школьных годах. Меня вы не растроите. (Максимум раздвоите.) Я уже готов к тому, что и в школьные годы вы были во всем лучше всех. > Знаете, и не сомневался. Поза обличителя ведь куда удобнее. Я вообще в жизни ищу удобные позы. И не очень понимаю тех, кто ищет неудобные. > Знает разницу между комисаром и политруком? первый говорил > "делай как я", а второй "делай как я сказал". Разницу знает. Точно такая же разница между сержантом-инструктором и командиром полка. Второй живет значительно лучше. > А я не вижу слов "педлагаю вам поиграть между собой". [дописывает, высунув язык от старания] Педлагаю вам поиграть между собой. Теперь хорошо?

Всем зверям Австралии.

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   05-10-04 07:28 Уважаемые звери, и персонально Коала. Эти игры имеют место быть там где вторая сторона готова их ПОНЯТЬ. Мониторинг же аудитории, стоящей на платформе ТИ, дает право сказать, что аргументов и вообще версий она не принимает, а главное не видит. Такая умственная катаракта. Недавно пишуший здесь Святич громогласно попытался меня поправить насчет Ромодановского (см ниже). При согласии с его правкой и уточнении, он тот же свернул рубероид, поскольку уже все выдал, что мог. То есть засветился как эрудит из Что?Где?Когда, а вглубь и сторону они копать не могут. Спорить с ними это что против ветра...Мало удовольствия, а главное мало толка. Представляю сколько гадости соскребу сейчас с ушей. Но давно надо было это сказать. С уважением Пилигрим.

Не получится.

Автор: Мое сиятельство (148.246.141.---) Дата:   05-10-04 07:49 Слишком сложные установки игры. Настоящая правда всегда неправдоподобна.

Давным-давно, когда деревья были большими

Автор: Портос (195.54.4.---) Дата:   05-10-04 12:32 я высказался (на форуме АТВ), что все наши дискуссии есть постоянно действующий мозговой штурм на исторические темы. И даже самые непримиримые противники альтернативизма своим участием работают на поиск новых версий истории. За что господин Гроховский дал мне направление к психиатру... Я дерусь потому, что я.... дерусь

Звери Австралии согласны

Автор: Свирепый Коала (82.207.28.---) Дата:   05-10-04 13:13 Увы.

Да, наверное

Автор: Свирепый Коала (82.207.28.---) Дата:   05-10-04 13:15 Наверное, да. Но моя версия не окончательная. Может, кто поправки предложит?

Re: К психиатору

Автор: Свирепый Коала (82.207.28.---) Дата:   05-10-04 13:34 К психиатору не ходите. Они там все ненормальные.

Re: Не получится.Согласен.

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   05-10-04 14:04 Не получится по двум основным моментам. 1. В силу сложившейся , с подачи отцов-основателей , ситуации , когда они ( ув. Фоменко , Носовский ) не ограничились критикой и вытаскиванием на свет божий "всяких глупостей" - на которых зижделась ТИ ( тут тоже всё неоднозначно , конечно , не факт , что ограничься они одним только "разбором полётов" - на их критику , не будь она сопровождена своей оригинальной версией развития событий , вообще кто нить из столпов ТИ " соизволил бы обратить внимание , как игнорировали , допустим работы Морозова ) , а дали свою версию - то тем самым они "вывели" ТИ на более выгодные позиции , позволив "нудистам от ТИ" не сколь защищать собственные позиции и представлять доказательства ( и доказывать истинность представляемых доказательств) собственных версий - столь "нападать" на версии , выдвинутые отцами-основателями , собственно , не утруждая себя доказательствами правоты своей точки зрения , так как она "правильная" , потому , что "верная" и "прошла испытание временем". Поэтому , в силу сложившихся обстоятельств , нудисты от ТИ , появляющиеся на этом форуме , также не утруждают себя доказательствами истинности воззрений ТИ , а ограничиваются критикой НХ , предполагая истинность всех своих источников априори. Отсюда второй момент : 2. Второй момент : Каким источникам можно верить . Любой спор практически по любому , с точки зрения НХ , спорному вопросу , как правило заканчивается со стороны "нудистов" тем , что они начинают "доставать " из своих "запасников" ( а за 300-400 лет их появилось столько .... что им несть числа) "документы" и начинают дружно и нудно нудеть " а этот "документ" куда денете , а " это свидетельство" куда денете .... априори считая , что они располагают "истинными документами". Критику их "истинности " они восприять не готовы. Как пример , можно привести быстро заглохшую на форуме дискуссию по книге "Уве Топпера" "Великий обман или выдуманная история Европы". Здесь "нудисты" были поставлены в такую ситуацию , когда не могли "нападать" , а вынуждены были "защищать" свои позиции. Поэтому дискуссию они довольно быстро перевели в плоскость "сам дурак" , "ваш Уве - дурак" и тому подобное. Чуть иное - это то , что есть масса "источников" , к которым обе стороны относятся скептически. Но ... частично. Я уже упоминал про . допустим , Геродота. У него есть много чего , не совпадающего с нынешней ТИ , но ... именно эти места "нудисты" или опускают вообще или заявляют , что "тут Геродот ошибался". То есть нужно ещё установить какие - либо "критерии" , по которым следует определять , чем можно оперировать даже из признаваемых и ТИ и НХ ( НХ - с поправкой на время написания) , источников. Вообще с источниками беда. Не смущает она только "нудистов" . Вот , например , знаменитый рассказ Манефона ( так кажется) о бедах Египта. Он - не сохранился. Это общепризнанно. Первичные материалы , в которых есть ссылка на этого "Манефона" - также не сохранились. У "нудистов" есть только "что-то"(сохранилось) года эдак от 1500-1600 н.э. , в чем имеются ссылки на предшествующий документ ( допустим № 5 - не сохранился) , в котором упоминается ещё более предшествующий ( №4 - не сохранился) .. и так далее до № 1 - Манефон. На основании этой цепочки они почитают Манефона за истину. Причём этот подход , в некоторой степени , освящен , нашей православной церковью. Не далее , как в этом году римский папа решил вернуть в Россию икону казанской бога-матери. Подделка она или нет - не доказано. Ну , так , ничтоже сумняшись , наши церковники объявили , что это ... не суть важно. Даже "список" ( копия) иконы .. также обладает .. чудотворными свойствами. Вывод. Много чего я понаписал , но вывод таков : Чтобы "игра" прошла ( хоть как то) , надо всё поставить "на ноги" , а не как сейчас поставлено " с ног на голову". То есть первоначальное "бремя" доказательств истинности Куликовской битвы именно в том месте , именно в то время , именно теми силами , именно с тем противником , именно с таким результатом , именно с теми последствиями .. и так далее должно лежать на "нудистах". Они - начинают. Те , кто не согласен с точкой зрения ТИ - дают свои критические материалы. В ходе "разбора полётов" отсекаются или принимаются различные "первоисточники" ( хотя вот тут то игра и застрянет). Если "нудистам" удалось отстоять истинность традиционной версии - то "победа за ними". Если они разбиты и признают это ( что тоже невероятно , разбиты будут , но признать это не согласятся) - то уже на их критический взгляд должны будут быть представлены иные версии "Куликовская битва - где , когда , с кем , и зачем ( почём) ". То есть Вам остается только одно - ждать , решится кто-либо из местных "нудистов" , столь "успешно " и " ударно" критикующих НХ , взять на себя задачу адвоката традиционной версии Куликовской битвы. Я лично так думаю , что ответы ( от Святича , Чудака , Консерватора , Костромы ... кто тут ещё ... и иже с ними ) последуют в духе ответа старого еврея на вопрос "Как Ваше здоровье ????"..... Сообщение отредактировано (05-окт-04 19:41)

Re: Не получится.Согласен.

Автор: Свирепый Коала (82.207.30.---) Дата:   05-10-04 16:25 Хорошо пишете. Правда, уточню: > То есть Вам остается только одно - ждать , решится кто-либо из > местных "нудистов" , столь "успешно " и " ударно" критикующих > НХ , взять на себя задачу адвоката традиционной версии > Куликовской битвы. Святич решился. См. выше его сообщение "Ну давайте сыграем". Может, кто-то все-таки сыграет?

Re: Ну давайте сыграем.

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   05-10-04 16:40 Так вы и назовите. А перчатками бросаться. Так вы не апостол, а мы не гои. Сказал "А" говори "Х". Поменяем роли вы предлагаете - мы отвергаем! С уважением Пилигрим.

Re: Предлагаецца сыграть в игру

Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru) Дата:   05-10-04 17:37 Уважаемый Свирепый Коала! В целом Ваша идея мне близка. Мне тоже хотелось бы видеть хотя бы краткое резюме по темам дискуссий. Пусть даже величиной в один бит (ТИ-НХ). Но если следовать Вашему предложению, мы завязнем в согласовании позиций по всем шести пунктам. Что-же касается 4-го пункта, то здесь, как мне представляется, согласование вообще недостижимо. Я бы предложил для начала попробовать упрощенный вариант, а именно, рассмотреть какую-нибудь уже завершенную (а точнее, затухшую, поскольку завершенных дискуссий я еще на этом форуме не встречал) дискуссию и попросить условных зрителей проголосовать за ТИ или НХ. С уважением, К.

Re: Не давал повода сомневаться

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-10-04 19:14 > > Не буду вас растраивать и рассказывать о своих школьных > годах. > Меня вы не растроите. (Максимум раздвоите.) Я уже готов к тому, > что и в школьные годы вы были во всем лучше всех. Для вас есть только критерии "лучше-хуже"? Мне вас искренне жаль. > > Знает разницу между комисаром и политруком? первый говорил > > "делай как я", а второй "делай как я сказал". > Разницу знает. Точно такая же разница между > сержантом-инструктором и командиром полка. Второй живет > значительно лучше. Не льстите себ. До второго вы ещё не доросли. > > А я не вижу слов "педлагаю вам поиграть между собой". > [дописывает, высунув язык от старания] Педлагаю вам поиграть > между собой. > Теперь хорошо? Смешно. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Так вам и карты в руки.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   05-10-04 19:17 > Что?Где?Когда, а вглубь и сторону они копать не могут. > Спорить с ними это что против ветра...Мало удовольствия, а > главное мало толка. Ну что, легше стало? Искренне рад за вас. А теперь может вы примите вызов? Заодно и докажете как невежественны ваши оппоненты. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Предлагаецца сыграть в игру

Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---) Дата:   05-10-04 19:44 А лучше - не проголосовать, а откомментировать ход дискуссии. Взгляд со стороны. Стороннику той или иной точки зрения трудно давать категорически отрицательную оценку родной и любимой позиции. Скорее всего он покривит душой. А вот дать более-менее объективную оценку самому ходу рассуждений и аргументации без вынесения окончательного приговора - гораздо проще. Не то, что оценка будет совсем достоверной, но гораздо более приближенной к истине.

Re: Так вам и карты в руки.

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   05-10-04 20:05 Вы чуть повыше прочитайте. Я уже вызов принял

Re: Ну давайте сыграем.

Автор: papa (---.neolink.ru) Дата:   05-10-04 20:07 Святич Написал: > > Да без проблем. Ловите перчатку. Обсудим ваш вопрос - "где > была Куликовская битва". > Если принимаете вызов - называйте спискок признаваемых вами > источников. Может быть сразу перейти к вопросу "А была ли Куликовская битва" Достоверными сведениями о войнах следует считать те по которым есть свидетельства с 2сторон + нейтралы. А все полумифические дела и битвы оставить в ведении академика нефилологических наук и просто святилы Святича. То есть по Куликовской битве должны описания битвы с нашей стороны и с татарской и плюс нейтралы. Это ведь обычная судебная практика. Там в споре рождается истина(приговор) И можно звать присяжных. А так по Кулбитве спорить бесполезно. А все наработки Нософоменко по этой битве можно выкинуть в корзину. По арабски кулички черте-где.( у черта на куличках) Битва черте-где.

Великоразумно

Автор: Свирепый Коала (---.dialup.alkar.net) Дата:   06-10-04 01:08 Вот они, вот они - те уточнения и изменения правил, которых я жаждал! Я ж для того и понаписывал правил, чтобы было что сокращать и отбрасывать. Спасибо за конструктивность. Может, и правда голоснем за какую-нибудь заглохшую дискуссию?

Re: Ну давайте сыграем.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-10-04 01:27 > А перчатками бросаться. Так вы не апостол, а мы не гои. Вообще-то перчатку бросают как вызов на дуэль. Вы, похоже, и не подозревали. > Сказал "А" говори "Х". > Поменяем роли вы предлагаете - мы отвергаем! Так вы готовы принять вызов на тему "Куликовская битва"? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

ОК

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-10-04 01:32 > Вы чуть повыше прочитайте. Я уже вызов принял Оригинальная была, однако, форма. Ну ладно. Список: "Задонщина" все списки Краткая летописая повесть Пространная летописаня повесть "Сказание о Мамаевом побоище" все списки. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Кажется, назревает игра

Автор: Свирепый Коала (---.dialup.alkar.net) Дата:   06-10-04 02:39 Пилигрим со Святичем стрелку почти забили про Кулбитву. Должно быть интересно. [затаив дыхание, сидит на своей ветке, чтобы не спугнуть]

Ой, а судить кто будет?

Автор: Свирепый Коала (---.dialup.alkar.net) Дата:   06-10-04 02:42 Неужели без судьи можно будет решить? Участники еще даже не признали друг друга умеющими читать и понимать тексты опять же друг друга.

Вернёмся к нашей Чингиз-ханЕ

Автор: Портос (195.54.4.---) Дата:   06-10-04 02:49 См. соседнюю тему AL Написал: > Вообще с источниками беда. Не смущает она только "нудистов" . > Вот , например , знаменитый рассказ Манефона ( так кажется) о > бедах Египта. Он - не сохранился. Это общепризнанно. Первичные > материалы , в которых есть ссылка на этого "Манефона" - также > не сохранились. У "нудистов" есть только "что-то"(сохранилось) > года эдак от 1500-1600 н.э. , в чем имеются ссылки на > предшествующий документ ( допустим № 5 - не сохранился) , в > котором упоминается ещё более предшествующий ( №4 - не > сохранился) .. и так далее до № 1 - Манефон. На основании этой > цепочки они почитают Манефона за истину. "Священной коровой" чингизхановедения является "Сокровенное сказание монголов". http://www.newchron.narod.ru/texts/ss.html Написано оно было якобы на монгольском языке уйгурским алфавитом. Но оригинал якобы был утрачен. С этого самого утраченного оригинала якобы была снята копия, написанная на монгольском языке китайскими иероглифами. Но и этот вариант был утрачен. Тоже якобы. Но перед утратой текст (снова якобы) перевели на китайский язык, записав, естественно, китайскими иероглифами. И только сие китайское произведение нашли в конце 19-го века. Естественно, вовсе не в Монголии, а в Китае. Считается, что все буковки (точнее иероглИфчики) "Сокровенного сказания" - есть нарративный докУмент, несущий правду, только правду и ничего, кроме правды. Включая имена, топонимы и этнонимы. Я дерусь потому, что я.... дерусь

Ничего кроме правды

Автор: Свирепый Коала (---.dialup.alkar.net) Дата:   06-10-04 04:16 Документ отлично характеризует сам себя некоторыми мега-утверждениями: §4. У Дува-Сохора был один-единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки. §105, 109. Обрушились через дымовое отверстие как снег на голову (то есть никто не слышал, как они по юрте ползли) и увели в плен целый народ. Живший в полном составе в той юрте. §126. Реплика персонажа: "Как можно монголам быть без хана?" А кто был предыдущим ханом всем монголов до Чингисхана, согласно тексту? И предпредыдущим? §141. Написано "в год Курицы". В скобках 1201. Ну и дальше всякие годы. То есть был один год Курицы (и т.д.) в истории, и его однозначно почерпнули из текста. §145. Лечение раненого в шею Чингисхана методом непрерывного отсоса из него крови. От захода солнца до времени за полночь. Выплевывая полными ртами, а когда и глотая. Задача по арифметике: оценить объем отсосанной крови. Задача по медицине: оценить живость пациента после этого. §209. "Сильным ты шею сгибал, Борцов на лопатки ты клал. ["Сильным ты пригнетал выю, борцам пригнетал ягодицы..."] Понравилась опоэтизация ягодиц в виде лопаток в стихотворном переводе. §264. Про Тульский темный бор понравилось. Там Чингисхан сидел в царских дворцах. В Тульской области. §265. Боялись штурмовать глинобитные городища тангутов. Уже после захвата каменных городов Китая и т.п. §272. Просто опечатка понравилась: "...захвата их людей и жидищ". Насколько ценное имущество представляли собой жидища? §279. "Возрадуем народ тихим благоденствием, при котором, как говорится, ноги покоятся на полу, а руки - на земле." Рекомендую принять описанную позу и тихо поблагоденствовать. Хотя надо бы уточнить, где при этом должна находиться задница. §280. Процентные ставки налогов потрясают. Вот бы нынешние ханы пожили на такие налоги. §281. "...в ревностном исполнении Правды-Торе". Все-таки захват жидищ не прошел даром: монголы стали ревностно исполнять Тору. В целом. Разборки между монгольскими, татарскими и прочими коленами и племенами, а также события уровня устройства колодцев в Гобийском районе обсасываются со всех сторон, как в мексиканских сериалах. Захват гигантских территорий Евразии упоминается скороговоркой. Логично - что более значимо. Это только те места, которые мне особенно понравились. Вообще сильное произведение. [хихикает и уползает повыше по стволу, хрустя листьями]

Для разминки

Автор: papa (---.neolink.ru) Дата:   06-10-04 06:29 Почему Батыя называли добродушным?

Re: ОК!

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   06-10-04 07:30 ОК! Но с доказательством времени их написания(хотя бы век) в качестве ист.документа. И конечно же с их привлечением как литературного материала. Банкуйте!!! С уважением Пилигрим.

Re: Предлагаецца сыграть в игру

Автор: Мона Сэниа (212.192.37.---) Дата:   06-10-04 08:26 почему бы и нет. идея интересная.

Не надо придумывать собственные правила.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-10-04 13:39 > ОК! Но с доказательством времени их написания(хотя бы век) в > качестве ист.документа. И конечно же с их привлечением как > литературного материала. Нет, батенька. Условия были другие. Перечитайте их повнимательнее. Пункт 4: "Определяется круг принимаемых во внимание источников" И ни слова про то, что кто-то, кому-то, что-то должен доказывать. Вы эти источники не признаёте? Ну и замечательно. Значит для вас версия о "московской битве" ни на чём не основанна, а следовательно столь же бредова как и для меня. Полныый консенсус. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Зверский хохот.

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   06-10-04 13:52 Уважаемые звери. Неужели вы думали, что кто-то в том числе Святич способен на эту игру. Смешно!...и грустно. А ведь я ничего нового не предложил. Едиснтвенно понятийно захотел признать все источники литературными, ане ист научными. Не ОТВЕРГАЯ НИ ОДНОГО!!!. Право дело надоело базарить по пустому! С уважением Пилигрим. ЗЫ Вы уж звери сами разбирайтесь с этими перчатками, трусами и другими деталями одежды. Когда найдете того кто захочет спорить. Милости прошу.

Re: Зверский хохот.

Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   06-10-04 14:09 Отличная отмазка. А все-таки - какие Ваши будут источники в ответ на Святичевы?

Re: Зверский хохот.

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   06-10-04 14:54 У вас с крышей как нормально? Я ниодного его источника не опроверг и не возражал. Окститесь любезный.

Re: Крышевальщику

Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   06-10-04 15:14 Пилигрим. Написал: > У вас с крышей как нормально? Я ниодного его источника не > опроверг и не возражал. > Окститесь любезный. У кого непорядок с крышей: Автор: Святич Дата: 06-окт-04 01:32 > Вы чуть повыше прочитайте. Я уже вызов принял Оригинальная была, однако, форма. Ну ладно. Список: "Задонщина" все списки Краткая летописая повесть Пространная летописаня повесть "Сказание о Мамаевом побоище" все списки. ================================ Re: ОК! Автор: Пилигрим. Дата: 06-окт-04 07:30 ОК! Но с доказательством времени их написания(хотя бы век) в качестве ист.документа. И конечно же с их привлечением как литературного материала. Банкуйте!!! С уважением Пилигрим. ========================= Не надо придумывать собственные правила. Автор: Святич Дата: 06-окт-04 13:39 > ОК! Но с доказательством времени их написания(хотя бы век) в > качестве ист.документа. И конечно же с их привлечением как > литературного материала. Нет, батенька. Условия были другие. Перечитайте их повнимательнее. Пункт 4: "Определяется круг принимаемых во внимание источников" И ни слова про то, что кто-то, кому-то, что-то должен доказывать. Вы эти источники не признаёте? Ну и замечательно. Значит для вас версия о "московской битве" ни на чём не основанна, а следовательно столь же бредова как и для меня. Полныый консенсус. ==================================== Зверский хохот. Автор: Пилигрим. Дата: 06-окт-04 13:52 Уважаемые звери. Неужели вы думали, что кто-то в том числе Святич способен на эту игру. Смешно!...и грустно. А ведь я ничего нового не предложил. Едиснтвенно понятийно захотел признать все источники литературными, ане ист научными. Не ОТВЕРГАЯ НИ ОДНОГО!!!. Право дело надоело базарить по пустому! С уважением Пилигрим. ЗЫ Вы уж звери сами разбирайтесь с этими перчатками, трусами и другими деталями одежды. Когда найдете того кто захочет спорить. Милости прошу. ======================================== Повторяю Ваш вопрос - какие Ваши источники? Пока в ответ на источники Святича Вы потребовали доказать их датировку. Моя крыша ничего другого акромя аналогии из серии "в огороде бузина, а в Киеве - дядька" подобрать не може.т

Рация на танке.

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   06-10-04 15:57 Уважаемый на других буквах не могу. Я принял ВСЕ источники Святича. Готов услышать от него МЫСЛИ. Оговорил только одно, что данные источники для меня ЛИТЕРАТУРНЫЕ. Вы тут с какого боку. Хотите тоже поиграть. Банкуйте. Не хотите - постойте в стороне. Двое в драке третий...известно где? Все. С уважением Пилигрим.

Налоги

Автор: Савва (---.org) Дата:   06-10-04 16:05 > §280. Процентные ставки налогов потрясают. Вот бы А какие у них процентные ставки? С уважением, Анатолий.

Re: Зверская крыша

Автор: Xen (195.5.147.---) Дата:   06-10-04 16:41 Пилигрим. Написал: > Я ниодного его источника не > опроверг и не возражал. Пока совершенно неясно, что для Вас "литературный источник", что "исторический", а что "документ". Где проходит граница?

Re: Налоги

Автор: Свирепый Коала (82.207.29.---) Дата:   06-10-04 16:41 Савва Написал: > > §280. Процентные ставки налогов потрясают. Вот бы > > А какие у них процентные ставки? > > С уважением, > Анатолий. "...вводится ежегодная натуральная повинность, со всего народа, со всех тысяч, по одному двухлетнему барану со стада на царское продовольствие и по одной годовалой овце с каждой сотни овец в пользу неимущих и бедных."

Мнение об источниках

Автор: Свирепый Коала (82.207.29.---) Дата:   06-10-04 16:53 Пример документа: оригинал царского (ханского, королевского) указа, с подписью и печатью. Другие оригинальные бумаги, заверенные подписями официальных лиц и печатями учреждений. При наличии доказательств оригинальности (уж не знаю, каких) и многочисленных идентичных копий в архивах. И то эти источники могут отражать лишь мнение или представление о чем-нибудь. Например, карта - мнение о географии, а перечень городов с численностью населения - мнение о составе и числе налогоплательщиков. Остальные - литературные. Как-то перевод с перевода пересказа устного предания, записанный другим алфавитом и на другом языке сто лет назад. Летопись, заказанная и оплаченная князем. Хроника, заказанная и оплаченная церковью. Печатная книга - любая. Пример: ведь не считается сейчас источником или доказательством электронная версия документа. Ее может сделать кто угодно при наличии компа и софта. Мое мнение, написанное в тред, никто тоже не считает источником чего бы то ни было, кроме моего же мнения. Историки по сути должны воспринимать историю как литературоведение.

Re: Зверская крыша

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   06-10-04 17:10 Уважаемый Ксен. Мне совершенно до лампочки, кто и что считает каждый источником. Хоть личные вопоминания Челубея приведите,хоть записки 124 жены Мамая. Я готов рассматривать все. По принципу доверяй, но проверяй. Излагайте. Что вы все ходите, как кот вокруг масла? С уважением Пилигрим

Re: Налоги

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   06-10-04 17:31 Это типичный ордынский налог - ОДНОПРОЦЕНТНЫЙ. Сравните с нынешними...

Как вы о себе :)

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-10-04 21:51 > Неужели вы думали, что кто-то в том числе Святич способен на > эту игру. Смешно!...и грустно. Мистер визгун, не стоит считать всех вокруг идиотами. > А ведь я ничего нового не предложил. Вы всего лишь предолжили поменять тему. Вмето обсуждения Куликовскй битвы - обсуждение датировки источников по ней. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Рация на танке.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-10-04 21:54 > Я принял ВСЕ источники Святича. Готов услышать от него МЫСЛИ. > Оговорил только одно, что данные источники для меня > ЛИТЕРАТУРНЫЕ. Подсудимый поменял показания? ;-) Очень хорошо. Источники вами приняты. Значит тогда продолжаем. Вы готовы строить на них версию битвы в Москве? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Рация на танке.

Автор: Пилигрим. (213.234.208.---) Дата:   06-10-04 21:59 Нет уважаемый. Это вы предложили источники. я их принял. Стройте версии битвы под Тулой. А я буду опровергать по ним же. А то привыкли быть в оппонентах. Дерзайте.

Re: Рация на танке.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-10-04 22:45 > Нет уважаемый. Это вы предложили источники. я их принял. > Стройте версии битвы под Тулой. А я буду опровергать по ним же. > А то привыкли быть в оппонентах. > Дерзайте. Да не проблема. Только в соотвтествии с правилами спора вам тоже придётся дать свою версию. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

А вы шарлатан, батенька.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-10-04 02:54 > §4. У Дува-Сохора был один-единственный глаз, посреди лба, > которым он мог видеть на целых три кочевки. Таких легенд у каждого народа вагон. И что с того? > §105, 109. Обрушились через дымовое отверстие как снег на > голову (то есть никто не слышал, как они по юрте ползли) и > увели в плен целый народ. Живший в полном составе в той юрте. "Вторгнувшись через дымник и сокрушив главные ворота, жён и детей до последнего полонили". Причём в примечании указано что "вторнуться через дымник" - это монгольский речевой оборот. Типа нашего "как снег на голову". И никакой тебе общей юрты. Вобщем шарлатан вы, батенька. > §126. Реплика персонажа: "Как можно монголам быть без хана?" А > кто был предыдущим ханом всем монголов до Чингисхана, согласно > тексту? И предпредыдущим? "Всеми монголоами тогда ведал Хабул-хаган. После Хабул-хагана, имевшего семь сыновей, всеми монголоами стал ведать, по слову Хабул-хагана, сын Сенгун-Бильгея, Амбагай-хаган, хотя Хабул-хаган имел семь сыновей" §51 "Так как Амбагай-хаган в присланом известии назвал имена Хаадана и Хутулы, то все Монгол-Тайчиуды собравшись на Ононском урочище Хорхонах-чжубур, поставили хаганом Хутулу" §57 Хутула - современник Есугэй-баатура, отца Тэмучжина. > §141. Написано "в год Курицы". В скобках 1201. Ну и дальше > всякие годы. То есть был один год Курицы (и т.д.) в истории, и > его однозначно почерпнули из текста. Следующий год курицы - 1213г. В это время монголы уже воевали в Китае. По данным китайских хроник. > §145. Лечение раненого в шею Чингисхана методом непрерывного > отсоса из него крови. От захода солнца до времени за полночь. > Выплевывая полными ртами, а когда и глотая. Задача по > арифметике: оценить объем отсосанной крови. Задача по медицине: > оценить живость пациента после этого. "Чжельма всё время отсасывал ЗАПЁКШУЮСЯ кровь". > §264. Про Тульский темный бор понравилось. Там Чингисхан сидел > в царских дворцах. В Тульской области. Ага. И течёт там река Онон, и есть местность Эрдиши. Кстати, мексиканская Тула тоже под Москвой, а? > §265. Боялись штурмовать глинобитные городища тангутов. Уже > после захвата каменных городов Китая и т.п. "Истребив Тангутских витязей и Бинсайдов их, он отдал всех прочих Тангутов на поток и разграбление войску" §265 Со страху, наверное, истребили. Но отступать и правда собирались: "Поэтому нам следовало бы отступить, а по излечении государя снова выступить в поход" §265 Вот где собака порылась! Оказывается дело не в каком-то мифическом страхе, а в болезни Чингисхана. Мне который раз повторить вам, что вы шарлатан? Третий? > §280. Процентные ставки налогов потрясают. Вот бы нынешние ханы > пожили на такие налоги. Завидно? > В целом. Разборки между монгольскими, татарскими и прочими > коленами и племенами, а также события уровня устройства > колодцев в Гобийском районе обсасываются со всех сторон, как в > мексиканских сериалах. Захват гигантских территорий Евразии > упоминается скороговоркой. Логично - что более значимо. Естественно то, что дома. А вы что подумали? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Я не шарлатан, сынок

Автор: Свирепый Коала (---.dialup.alkar.net) Дата:   07-10-04 05:04 Это я типа юморист такой. Опровергли бы уже заодно и другие комические утверждения. Да и было б даже удивительно, если б от вас не пришло опровержение. Вот интересно, если бы я написал, что у Фоменко утверждается, что Англию завоевали норманны (из Нормандии) в точности в 1066 г., а Западная Римская Империя рухнула на примерно тысячу лет раньше Восточной, вы бы и это опровергли? В следующий раз, скрепя сердце, буду вставлять в свой текст звуки смеха, как в современных комедийных сериалах.

Сопли вытри, дедуля.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-10-04 13:08 > Это я типа юморист такой. Опровергли бы уже заодно и другие > комические утверждения. Зачем? Всё что достойно внимания - разобрано. Финал прискорбный. Вы, сударь, шарлатан. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта