§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Сергей Т. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   07-10-04 09:12

Хотелось бы узнать вашу позицию: Вы считаете, что сознательных искажений истории в политических целях вообще не было? Или что не могло быть таких масштабных искажений, как это описывают Фоменко с Носовским?

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   07-10-04 12:30

Искажать мог тот или иной конкретный автор, однако такой вариант, когда средневековье приравнивается к античности, абсолютно исключен. Иными словами, мы можем не знать всех подробностей, мы можем знать о каких-то событиях мало, наши версии могут оказаться неверными, но вот что точно мы можем сказать--то, что описано у Фоменко, есть ложь.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   07-10-04 12:30

Уважаемый Сергей!
Со стороны историков, думаю, сознательных искажений не было, чего не могу сказать о политиках. Но историки тоже люди, абсолютно не свободные от заблуждений. Заблуждения же безусловно были, есть и будут. И связаны эти заблуждения, главным образом, с недостатком источниковой базы, что, в свою очередь, может приводить к ошибкам в оценке тех или иных фактов.
Что же касается масштабных искажений, о которых говорят Фоменко с Носовским, мне они представляются чрезвычайно маловероятными.
С уважением,
К.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: vmac (62.162.135.---)
Дата:   07-10-04 12:39

Можно и так:
Фоменко версии могут оказаться неверными, но вот что точно мы можем сказать ТИ, есть ложь.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-10-04 12:49

>вариант, когда средневековье приравнивается к античности, абсолютно
>исключен.

Основания, на которых базируется Ваше утверждение?

А то вот средневековый популярнейший роман 'Амадис Гальский', начинается словами - недавно, вскоре после распятия Господа нашего Иисуса Христа . . .

Или Иоанн Хильдесхаймский пишет, что в то, время , как Иуда получал свои серебренники, в Голландии ходили гульдены и дукаты.

Так что жду Ваших обоснований.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Дата:   07-10-04 12:50

Присоединяюсь к высказанному мнению.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   07-10-04 13:05

Мое (сугубо личное) мнение таково: искажения - как сознательные, так и нет - вполне могли быть, и, в принципе, в различных масштабах. Разумеется, из общих соображений, чем более масштабным (как во времени, так и в пространстве) предполагается некое "искажение", тем меньше его вероятность. Почему - думаю, не надо объяснять.

Как научная гипотеза, само по себе предположение о неверности хронологии имеет полное право на существование. Но, к сожалению для его сторонников, не имеет практически никакой положительной эвристики, зато существует огромное количество данных, его опровергающих. Так что это просто неверная гипотеза, не более - довольно обычное дело в науке. Здесь я имею в виду состояние дел на то момент, когда АТФ&Co занимались анализом нарративных источников и астрономических данных (оставляя в стороне качество этого анализа), и в "реконструкциях" своих были довольно осторожны. Т.е. около 15 лет назад. Вакханалия, начавшаяся потом, никакого отношения к науке уже не имеет. А то, что предлагается Дистом и ему подобными - это вообще из области психопатологии, ни хронология, ни история тут давно уже не причем...

 
 Re: психопатология и троянская лошадь
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-10-04 13:21

Troian horse

b. Trojan horse: according to epic tradition, the hollow wooden horse in which Greeks were concealed to enter Troy; fig. a person, device, etc., insinuated to bring about an enemy’s downfall; a person or thing that undermines from within; also attrib.

1574 R. Bristow Motives (1599) 7 b, The Troian horse.

Приведите свою гипотезу, почему до 17 века фактически (1599) в английских источниках ни разу не встречалось ни одного упоминания о троянской лошади?

 
 Re: психопатология и троянская лошадь
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   07-10-04 13:26

О! Дист, молодец такой, не замедлил подтвердить высказанное Ингваром мнение.

 
 Re: психопатология и троянская лошадь
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-10-04 13:27

Гляжу, у Вас есть гипотеза.

Выкладывайте.

 
 Re: психопатология и троянская лошадь
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   07-10-04 13:44

Знаете, мне в последнее время все больше и больше кажется, что Дист - это все-таки традисторический засланец из какого-нибудь секретного идеологического спецотдела РАН. Дело в том, что человек, действительно думающий примерно так, как виртуальный персонаж под ником dist, может находиться только в одном месте - в дурдоме. Но там, насколько мне известно, доступа к интернету нет. Значит, оригинал этого ника так не думает (поскольку он на свободе), а следовательно, единственной целью его пребывания в сети является полная и окончательная дискредитация как любой возможной Новой Хронологии, так и вообще подавление всякого инакомыслия не только в гуманитарных, но и в естественных науках. Выступая от имени некоей глобальной "новой парадигмы" и олицетворяя, таким образом, всевозможные альтернативы мейнстриму, Дист вынуждает обывателя думать, что любое отклонение от генеральной линии в науке есть полный кретинизм и патология, от которой нужно держаться подальше.

Пока со своей задачей этот персонаж справляется успешно. Что-то будет дальше?... Ждем продолжения.

 
 Re: Ингвар и троянская лошадь
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-10-04 13:49

Ну, а версии Вы, как всегда, не привели (хотя она тривиальна и лежит на поверхности).

О том, что я засланец, Киндяпа знает и без Вас.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   07-10-04 13:51



Сергей Т. Написал:

> Хотелось бы узнать вашу позицию: Вы считаете, что сознательных
> искажений истории в политических целях вообще не было?

В качестве примеров "искажений истории" обычно приводят учебники разных периодов. Но это не более чем интерпретации данных. Иногда не очень честные, когда часть информации скрывается или замалчивается. Вот с Троцким, например- до перестройки о нем вообще мало что было слышно/известно, но сама-то информация никуда не девалась.
Вот такая "прикладная история" на заказ в обыденном сознании путается с исторической наукой, где такие искажения возможны только при игнорировании критериев научности.
Если же история - только инструмент политики, то откуда берутся факты, никак к политике не приложимые? Зачем нужны хетты, шумеры, финикийцы и прочие?

> Или что
> не могло быть таких масштабных искажений, как это описывают
> Фоменко с Носовским?

Необходимое условие искажений, какими их пытаются представить ОО- тотальный склероз человечества. Причем неоднократный.
Если же такие искажения были возможны, то не понятно, почему осталось столько несоответствий? Зачем "узурпаторам" Романовым понадобилось придумывать русскую историю, которая к ним непосредственного отношения не имела? Почему сразу не написать себе тысячелетнюю династию, правившую Россией вечно?

 
 Re: психопатология и троянская лошадь
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   07-10-04 14:05

ingvar Написал:

> Знаете, мне в последнее время все больше и больше кажется, что
> Дист - это все-таки традисторический засланец из какого-нибудь
> секретного идеологического спецотдела РАН.

Ну ведь он и сам своим троянским конем об этом намекает.. :-)))))

 
 Re: психопатология и троянская лошадь
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   07-10-04 14:09

Точно! :)) А я-то думаю, чего это он привязался к бедному непарнокопытному...

Ex unque leonem, ex auribus asinum...

 
 Re: три даты
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   07-10-04 14:35

Не буду мешать Вашей благородной миссии, но всё же хочу уточнить: почему из двух дат- 1574 и 1599 Вам приглянулась именно вторая?

И когда в английском стало известно об Илиаде (Iliad)?

 
 Re: психопатология и троянская лошадь
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-10-04 14:54

А где же cognoscimus?

Числа копыт не хватило?

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   07-10-04 14:54

dist Написал:

> >вариант, когда средневековье приравнивается к античности,
> абсолютно
> >исключен.
>
> Основания, на которых базируется Ваше утверждение?
А основания я Вам многократно излагал. Происходит наложение латыни на итальянский, оскского на неаполитанский, галльского на французский, в Малой Азии вообще происходит черт знает что...
Нет никаких свидетельств существования в одно и то же время галльского и французского, оскского и неаполитанского, хеттского и турецкого. В то же время исходя из латыни и древнегреческого удается построить непротиворечивую историческую морфологию и фонетику романских языков и новогреческого.


>
> А то вот средневековый популярнейший роман 'Амадис Гальский',
> начинается словами - недавно, вскоре после распятия Господа
> нашего Иисуса Христа . . .

Так на то он и роман. Вы еще Толкина вспомните.
>
> Или Иоанн Хильдесхаймский пишет, что в то, время , как Иуда
> получал свои серебренники, в Голландии ходили гульдены и
> дукаты>
Мало что кому придет в голову. Вы лучше найдите неаполитанские надписи в Помпее.

 
 Re: три даты
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-10-04 14:56

Наконец-то!

В начале 16 века.

До этого ни одна живая английская душа ни слухом, ни рылом . . .

Что касается даты 1599, то и тут все ясно - опубликовано то, что написано ОТ РУКИ в 1574.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: alx (195.210.166.---)
Дата:   07-10-04 14:57

А что происходит, когда различные "интерпретации данных" являются основой официально признанной в государстве истории (не науки как таковой, а именно историографии)? Не становятся ли здесь локальные интерпретации локальными историями, по крайней мере в понимании поколений их воспринимавших людей.

С уважением

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   07-10-04 15:00

Консерватор Написал:

> Уважаемый Сергей!
> Со стороны историков, думаю, сознательных искажений не было,
> чего не могу сказать о политиках. Но историки тоже люди,
> абсолютно не свободные от заблуждений. Заблуждения же
> безусловно были, есть и будут. И связаны эти заблуждения,
> главным образом, с недостатком источниковой базы, что, в свою
> очередь, может приводить к ошибкам в оценке тех или иных
> фактов.
Например, победа США в войне над Германией, крещение Украины украинским князем Владимиром, туркменская цивлизация, существовавшая в первые века первого тысячелетия, узбекское государство в Самарканде и Бухаре, существовавшее до 1220-х гг.
Это, конечно ЗАБЛУЖДЕНИЯ историков, связанные с недостатком исторической базы.

А после всего этого представьте себе ситуацию: погибают ВСЕ исторические источники, кроме, например, ЕДИНСТВЕННОГО узбекского учебника истории или парочки "трудов" узбекских историков.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Языки
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-10-04 15:01

Мы уже говорили, что Ваша модель развития языков - искусственна и построена на принятой СЕГОДНЯ традиционной хронологии.

Она противоречит и Сводешу, и утверждениям Данте, что латынь - язык соглашения (международное средство научного общения), и тому, что итальянский - язык 19 века (см.

Справка по итальянскому языку - для Мехмета
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 14 Ноя 2003 21:33

В связи с тем, что Италия вплоть до 1871 была лишена единого культурного и административного центра, общий И. я. вне Тосканы существовал вплоть до 20 в. почти исключительно в письменной форме и был доступен лишь грамотной части населения. В 20 в. под воздействием радио и телевидения устная литературная норма оттесняет диалекты, принимая в свою очередь различную диалектную окраску в разных областях (italiano regionale).

http://www.berlitz.msk.ru/language/it/it.shtml

Как видите, в 16 веке, когда, скорее всего, и были засыпаны Помпеи, народ на заборах мог писать только на латыни.

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=19407&t=19407
_______________________________________________

В конце концов, Помпеи засыпало в 1631 году.

Одного этого вполне достаточно.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   07-10-04 15:02

ну а как можно обьяснить то что произошло по ТИ с греческой цивилизацией - с римской - если не "Склероз" при чем тотальный - на многие сотни лет....

значит склерозы либо возможны либо нет- или всетаки они происходят выборочно - сдесь помню - а сдесь не помню??? (и если такое могло быть в античности и вредние века - то почему токому склерозу не случиться и в далеком далеком прошлом - и в таком случае почему мы не сидим на ветках и не кидаемся бананми друг в друга?)

логика тут не подходит... здесь нужна Вера... вот верить нам и предлагают- с 1-го класса по 5-й курс.. итак далее...

так что вопрос не в доказательсвах - а во внутренней позиции человека - вот в Бога верим - ну и в скалигера и ко!

а тем кто не верит - тут советуют в психушку обрящаться- авось поможет....

 
 Re: три даты
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   07-10-04 15:04

dist Написал:

> Наконец-то!
>
> В начале 16 века.
>
> До этого ни одна живая английская душа ни слухом, ни рылом . .
Ну и что? Вы придаете показаниям английских источников какое-то преувеличенное значение. Почему Вы считаете, что можно делать все что угодно с морфологией, что неаполитанцы сознательно избегали родного языка, лишь бы писать на латыни, в то время как оски и греки этого не боялись? Почему, по-Вашему, Илиада обязана была быть известна в Англии с момента написания? (Тогда и Англии-то еще не существовало)
С Илиадой в течение тысчелетий могло происходить все что угодно, и это абсолютно не противоречит ни логике, ни здравому смыслу. Доказать таким методом Вы заведомо ничего не сможете.

 
 Re: три даты
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   07-10-04 15:05

dist Написал:

> Наконец-то!
>
> В начале 16 века.
>
> До этого ни одна живая английская душа ни слухом, ни рылом . .
Ну и что? Вы придаете показаниям английских источников какое-то преувеличенное значение. Почему Вы считаете, что можно делать все что угодно с морфологией, что неаполитанцы сознательно избегали родного языка, лишь бы писать на латыни, в то время как оски и греки этого не боялись? Почему, по-Вашему, Илиада обязана была быть известна в Англии с момента написания? (Тогда и Англии-то еще не существовало)
С Илиадой в течение тысчелетий могло происходить все что угодно, и это абсолютно не противоречит ни логике, ни здравому смыслу. Доказать таким методом Вы заведомо ничего не сможете.



 
 Re: Илиады
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-10-04 15:08

Дело в том, что были илиады, а не "Илиада".

Все эти многочисленные илиады в 16 веке были обработаны, сведены воедино под маской Гомер и обнародованы.

Тут и доказывать нечего.

 
 Re: три даты
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-10-04 15:09

Английские источники - срез мировой культуры.

И Вам это прекрасно известно.

В русских-то никакой античности никогда и не было.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-10-04 15:11

Да они и сами с пеной у рта спорят, был континуитет или ч-во на 1000 лет погрузилось в спучий маразм.

 
 Re: психопатология и троянская лошадь
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   07-10-04 15:11

dist Написал:

> А где же cognoscibus?

cognosciMUS, дорогой Дист, cognosciMUS!

 
 Re: психопатология и троянская лошадь
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-10-04 15:20

Спасибо, поправил. Клавиши рядом.

 
 Re: две даты
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   07-10-04 15:32

dist Написал:

> Наконец-то!
>
> В начале 16 века.
>

Точную дату не можете назвать?


> Что касается даты 1599, то и тут все ясно - опубликовано то,
> что написано ОТ РУКИ в 1574.

Ну что Вы в самом-то деле! Рассуждаете о том, о чем понятия не имеете! Первая дата- издание в Антверпене, на английском, разумеется, вторая- переиздание уже в Англии. Книжка-то прокатолическая, диссидентская, так сказать.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Дата:   07-10-04 15:36

Юлиан Написал:

> ну а как можно обьяснить то что произошло по ТИ с греческой
> цивилизацией - с римской - если не "Склероз" при чем тотальный
> - на многие сотни лет....
>
И что же такого страшного с ними случилось?.....

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   07-10-04 15:47

Портос Написал:

> Например, победа США в войне над Германией, крещение Украины
> украинским князем Владимиром, туркменская цивлизация,
> существовавшая в первые века первого тысячелетия, узбекское
> государство в Самарканде и Бухаре, существовавшее до 1220-х гг.
> Это, конечно ЗАБЛУЖДЕНИЯ историков, связанные с недостатком
> исторической базы.

А Вы считаете, что вторую мировую войну войну США проиграли? Предков украинцев крестил кто-то, отличный от Владимира? На территории Туркмении в начале первого тысячелетия резвились стада обезьян? До 1220-х годов в Самарканде и Бухаре государства не существовало?
То, как эти примеры преподнесены Вами, представляет собой яркий пример политизации истории, а политики, просто в силу своего положения, не могут не интерпретировать результаты исторических исследований в свою пользу.

>
> А после всего этого представьте себе ситуацию: погибают ВСЕ
> исторические источники, кроме, например, ЕДИНСТВЕННОГО
> узбекского учебника истории или парочки "трудов" узбекских
> историков.
>

Именно это и представляется мне крайне маловероятным.

С уважением,
К.

 
 Re: две даты
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-10-04 15:50

Спасибо за уточнение.

Сути он не меняет.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   07-10-04 15:50

ну как же - зачем перечислять если и так всем известно что например римское право - пережив расцвет во времена империи - было почти забыто на 1000 лет ... то есть этоли не склероз? да и других примеров множество... да и обсуждалось уже - мне кажется - что более продвинутая форма чегото будьто институт общества или технология по ТИ уступала таки место примитивизму..... то есть как я уже сказал - тут помню - а тут НЕ помню... и все ...

да вот например - Олимпийские игры - вродебы венок так сказать развития такого феномена как состязание - получивший форму бескровного поединка в котором выясняется лучший - всетаки уступил место такому примитивизму как баталии гладиаторов или рыцарских турниров и тд...

экономика - по ТИ в римской имеперии - гигантский товаро оборот - денежные потоки и тд....другими словами - очень много людей которые производят и торгуют... но вот империя распалась и все.... пропали люди - им не нужно производить и торговать - и финансовая эволюция останавливается на 1000 лет - чтоб придумать банки только под ренесанс... а до этого видетели не нужно было ... так может и денег то не было и того товарооборота которого эти самые деньги покрывали??...
да можно продолжать говорить и говорить - проблемто не в этом -
а как я уже сказал - в ВЕРЕ ... веришь аль нет??

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Igor_FF (---.epos.net.ru)
Дата:   07-10-04 16:15

Юлиан Написал:

> да вот например - Олимпийские игры - вродебы венок так сказать
> развития такого феномена как состязание - получивший форму
> бескровного поединка в котором выясняется лучший - всетаки
> уступил место такому примитивизму как баталии гладиаторов или
> рыцарских турниров и тд...
Каждому овощу свое место. Американцы ни фига не видят кайфа в футболе, а европеец, глядя на бейсбол, чаще всего крутит пальцем у виска.

> экономика - по ТИ в римской имеперии - гигантский товаро оборот
> - денежные потоки и тд....другими словами - очень много людей
> которые производят и торгуют... но вот империя распалась и
> все.... пропали люди - им не нужно производить и торговать - и
> финансовая эволюция останавливается на 1000 лет - чтоб
> придумать банки только под ренесанс... а до этого видетели не
> нужно было ... так может и денег то не было и того
> товарооборота которого эти самые деньги покрывали??...
Блин! Не далее как 10 лет назад мы сами переживали тоже самое. Полный развал экономики, переход на натуральное хозяйство, полный крах денежных отношений. Я не понимаю почему это кого-то удивляет?

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Сергей (---.120.dialup.westcall.net)
Дата:   07-10-04 16:26

Одно из отличий методики НХ от ТИ заключается в поливариантности. ТИ интерпретирует информацию традиционно , неподвергая сомнению( в общих чертах )то, что канонизировано; т.о. ошибки и сознательные искажения ,живут через время своей жизнью- как "поручик Киже". ТИ - самая немодернизированная область человеческих знаний - полнейший аналог Церкви.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   07-10-04 16:31

и что прошло 1000 лет??
что ктото забыл принципы права? и что за 10 лет развалили все общественные институты? да проблемы были - да экономика была в дауне - но! знания то не пропали - Наоборот общество и наука идут только вперед - эволюциоируют а не деградируют...

 
 Про Толкиена - можно будет отдельно
Автор: подписчик на разное (---.cea.ru)
Дата:   07-10-04 16:35

Любопытно, что Толкиен (или Толкин - все равно, понимаем, ведь, об ком речь) - очень непростые тексты написал. Пр него как-нибудь отдельно. Фишка в том, что дядя этот ОЧЕНЬ знающим был. Шифровал кое-что. А некоторые топонимы у него в английском исходнике - настоящие (типа - в Судане или Йемене нынешних). При переводе на русский искажены до неузнаваемости и превратились в АБРА-кд-АБРА. Поинтересуйтесь, кто он был по главной специальности. Даже не так: по главнЫМ специальностЯМ. Так же как и разные другие "сказочники" - от Ш.Перро, Андерсена до Кэррола, Милна, Булгакова - "имели в виду" совсем не то (ну, или не совсем то, или не только то)) ,о чем пишут маститые ЛИТЕРАТУРОведы. Но про Толкиена как-нибудь отдельно - в связи, например, с Кагоровыми текстами. Или Портвейновскими изысканиями в картографии...

 
 Re: Толкиен
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-10-04 16:44

Потолкуйте о нем с Аром.

Большой специалист.

 
 Re: Вопрос от Лызлова
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   07-10-04 16:50


ИСТОРИИ СКИФИЙСКИЯ

Почему у автора нет ни одной античной даты,
при наличии Александра Великого в тексте и других
деятелей.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   07-10-04 16:52

Юлиан Написал:

> ну как же - зачем перечислять если и так всем известно что
> например римское право - пережив расцвет во времена империи -
> было почти забыто на 1000 лет ... то есть этоли не склероз?

Нет, не забыто.


> и других примеров множество... да и обсуждалось уже - мне
> кажется - что более продвинутая форма чегото будьто институт
> общества или технология по ТИ уступала таки место
> примитивизму..... то есть как я уже сказал - тут помню - а тут
> НЕ помню... и все ...

КТО помнит? Один человек- помнит, но чтобы помнил его сын, его нужно научить! Нет такой возможности- всё, тут помнят- а тут уже забыли.



> да вот например - Олимпийские игры - вродебы венок так сказать
> развития такого феномена как состязание - получивший форму
> бескровного поединка в котором выясняется лучший - всетаки
> уступил место такому примитивизму как баталии гладиаторов или
> рыцарских турниров и тд...

Баталии гладиаторов отменили примерно в одно время с Олимпийскими играми (весьма локальным институтом, надо сказать!).

 
 Re: гладиаторы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-10-04 16:54

вовсю сражались еще в средние века.

И рабы просуществовали фактически до 18 века.

В России - так вообще рабовладельческий строй в 1722 г. сменился крепостным правом, когда был упразднен Холопий Приказ.

 
 Поливариантность
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   07-10-04 16:58

Сергей Написал:

> Одно из отличий методики НХ от ТИ заключается в
> поливариантности.

Которая происходит от 1. незнания значительного объема данных, 2. сознательного игнорирования неудобных данных.
Примерам несть числа.

> ТИ интерпретирует информацию традиционно ,
> неподвергая сомнению( в общих чертах )то, что канонизировано;

Должен ли каждый исследователь заново проверять всё сделанное до него? Рано или поздно перед любым ученым (не только историком) встает вопрос о доверии.

 
 Re: незнание значительного объема данных
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-10-04 17:06

Именно это (и только это!) и можно инкриминировать историкам.

Они в упор не видят многочисленных системных противоречий, которые и возникают, когда привлекают значительные массивы данных.

Я уже приводил множество из них.

Поскольку, когда много, народ теряется, назову пока только одно.

Почему Византия после 6 века резко сменила язык с латыни на греческий? И с презрением (и отвращением!) относилась к латыни до самой своей кончины?

 
 Re: незнание значительного объема данных
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   07-10-04 17:27

dist Написал:

> Именно это (и только это!) и можно инкриминировать историкам.
>
> Они в упор не видят многочисленных системных противоречий,
> которые и возникают, когда привлекают значительные массивы
> данных.

Под "значительным массивом" подразумевается вырванная из контекста цитата из единственного источника.



> Я уже приводил множество из них.
>
> Поскольку, когда много, народ теряется, назову пока только
> одно.
>
> Почему Византия после 6 века резко сменила язык с латыни на
> греческий? И с презрением (и отвращением!) относилась к латыни
> до самой своей кончины?

Слушайте, ну сколько можно?! Сменился только язык официальных документов. Почему сменили язык во Франции в 16 веке?

 
 Re: Ингвар и троянская лошадь
Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Дата:   07-10-04 17:40

dist Написал:

> Ну, а версии Вы, как всегда, не привели (хотя она тривиальна и
> лежит на поверхности).

Конечно. Просто до указанного Вами времени в текстах. имевших хождение на той территории, которая сегодня называется Англией, Троя встречалась на других языках. Вам хорошо известных.

> О том, что я засланец, Киндяпа знает и без Вас.

Не грех лишний раз всем лругим об этом напомнить. А может кто и не знает.

 
 Re: незнание значительного объема данных
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   07-10-04 17:43

Скажите, зачем Юстиниану было издавать Corpus Iuris Сivilis на ненавистной народу латыни?

И не отмахивайтесь - историки сами не знают как разрешить эту проблему. Об этом пишет, к примеру, Удальцова (историк аховый, конечно, но все же . . .)

А Ваша фраза насчет единственного источника меня умиляет.

Я пока не знаю НИ ОДНОГО источника, который бы, напротив, подтверждал Традиционную Версию.

Ну, разве что История Флоренции Макиавелли - именно по этой причине явная фальшивка. Она не содержит анахронизмов по отношению к Скалигеровсокй версии, поэтому написана, наверняка, позже.

 
 Частично ответ, частично вопрос
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   07-10-04 17:49

До недавнего времени был безоговорочным сторонником ТИ (право, дурацкий термин - но лучшего пока нет), но в с недавних пор ТИ мне кажется все более сомнительной - слишком много в ней противоречий и откровенной фантастики. Правда, альтернативные концепции выглядят немногим лучше, а как правило - намного хуже. Для меня тотальная фальсификация истории еще более недостоверна, чем собственно сама ТИ, что повергает в еще большее недоумение. С одной стороны мы имеем явно фэнтезийные "татаро-монгольское нашествие", "древнюю китайскую цивилизацию", "доогнестрельную артиллерию", "великое переселение народов" и т.п., с другой стороны- непонятно, когда, кому и зачем понадобилось их выдумывать.

 
 Re: Частично ответ, частично вопрос
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   07-10-04 17:54

Про противоречия можно подробней? Что именно Вас смущает?

 
 Re: умиление
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   07-10-04 17:55

dist Написал:

> Скажите, зачем Юстиниану было издавать Corpus Iuris Сivilis на
> ненавистной народу латыни?

Скажите, а что из себя представляет Corpus Iuris Сivilis?

> И не отмахивайтесь - историки сами не знают как разрешить эту
> проблему. Об этом пишет, к примеру, Удальцова (историк аховый,
> конечно, но все же . . .)

Не помню такого. Где пишет?


>
> А Ваша фраза насчет единственного источника меня умиляет.

Ну, из последнего: перевранные условия Прутского трактата из Моро де-Бразе и появление Иисуса, всколыхнувшего ВСЮ ЕВРОПУ от Турции до Испании из, как выяснилось, предисловия к изданию "Вестей-курантов".

> Я пока не знаю НИ ОДНОГО источника, который бы, напротив,
> подтверждал Традиционную Версию.

Это уже давно всем понятно. Если и знаете- то стараетесь забыть.


>
> Ну, разве что История Флоренции Макиавелли - именно по этой
> причине явная фальшивка. Она не содержит анахронизмов по
> отношению к Скалигеровсокй версии, поэтому написана, наверняка,
> позже.

Скалигер тоже писал Историю Флоренции?

 
 Re: Частично ответ, частично вопрос
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   07-10-04 18:13

Много чего :-)
Для начала - в "татаро-монголах" смущает прежде всего скорость их завеваний - полъевразии за каких-то 100 лет. Еще более смущает то, что к началу правления Чингисхана "монголо-татар" фактически не было - а был конгломерат разноязыких кочевых племен, неизмеримо уступавших в культурном, экономическом и военном отношении даже соседним полуварварским державам тангутов и чжурчженей - не говоря уже о Китае, арабах и Средней Азии. Еще смущает внезапность превращения диких кочевников в профессиональных военных, политиков, дипломатов и администраторов.
А главным образом смущает то, что историков, кроме Гумилева, это никак не смущало :-)

По другим - чуть позже.

 
 Смущает
Автор: Эрлендас. (---.ip.takas.lt)
Дата:   07-10-04 18:25

А меня смущает позиция лечащего врача со стороны ТИшников. Непрекращающееся придуривание.
А что вас беспокоит?
А что вас смущает?

И т.д. и т.п.

Идите с пастухами Илиаду декламировать.

Обявляю конкурс:

Кто за месяц научит современного пастуха из глубинки, а лучше из кавзского предгорья декламировать наизусть Одисею, мин 30 листов.
Условия
- пастух должен быть безграмотным;
-обучение без отрыва от производства и семьи;
-пастуха нельзя заставлять силой или деньгами;
-пастуха нельзя разоружать или лишить его привычного количества водки;
-обучение проводится со слуха, что и так понятно, он безграмотный;
-обучающий сам должен знать Одиссею на иззусть.
-пастух после обучения должен передать знания своему сыну без исскажении, пока сам незабыл.

Приз 1000 долл США

 
 Re: Смущает
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   07-10-04 18:29

Какие пастухи?! зачем всю Одиссею наизусть?!
Познакомились бы с вопросом предварительно, что ли.

 
 Re: Смущает
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   07-10-04 18:33

Товарищ искренне считает, что пьяные пастухи, не отрываясь от работы, семьи и опять-таки бутылки учили наизусть со слуха Илиаду, а потом заставляли делать то же самое своих детей. И хочет при этом, чтобы на него не смотрели как на убогого и не советовали обратиться к врачу...

 
 Re: Смущает
Автор: Эрлендас. (---.ip.takas.lt)
Дата:   07-10-04 18:33

А чем и на чем ее записывали?
А не пастухи случайно из глубины веков донесли, пропевая у костра 800 лет?До того как ее записали?
То что вас ничто не смущает - это понятно. А вот меня смущает чуть чуть.

 
 "Вот за это я и не люблю кошек"
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   07-10-04 18:37

сабж

 
 Re: Смущает
Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Дата:   07-10-04 18:40

Эрлендас. Написал:


>
> Обявляю конкурс:
.....
> Приз 1000 долл США

Казахский эпос МАНАС, к сожалению уже записан. Со слов (с глоса) вот именно таких безграмотных пастухов. Объем - страниц 1000, причем - большого формата.

Не смущает?

 
 Re: Смущает
Автор: Эрлендас. (---.ip.takas.lt)
Дата:   07-10-04 18:41

Цитата из молитвенника

История на Rin.ru

Гомеровский (предполисный) период. XI-IX вв. до н. э.


Сам гомеровский полис был в одно и то же время и городом, и деревней. С городом его сближает, во-первых, компактная, расположенная на небольшом пространстве застройка, во-вторых, наличие укреплений. Такие гомеровские полисы, как Троя в "Илиаде" или город феаков в "Одиссее", уже имеют стены, хотя по описанию трудно определить, были это настоящие городские стены из камня или кирпича или же всего лишь земляной вал с частоколом. И все же полис гомеровской эпохи трудно признать настоящим городом из-за того, что основную массу его населения составляют крестьяне-земледельцы и скотоводы, отнюдь не торговцы и ремесленники, которых в те времена было еще очень мало. Полис окружают безлюдные поля и горы, среди которых глаз поэта различает лишь одиночные пастушьи хижины да загоны для скота.

 
 Тут однако дежурство
Автор: Эрлендас. (---.ip.takas.lt)
Дата:   07-10-04 18:45

Противоречия уже здесь :
Ингвар обьявил меня больным, Киндяпа предложил углубится, А фоменкистадор предложила уже записанный казахский эпос. По ингвару она больной.
Вот сколько ТИшников - столько взглядов на один вопрос.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   07-10-04 18:51

//
но вот что точно мы можем сказать--то, что описано у Фоменко, есть ложь.
//

За всех не надо. Скромнее:
"но вот что точно Я могу сказать--то, что описано у Фоменко, есть ложь."

Но тогда вы только МОЖЕТЕ ЗНАТЬ, но не знаете.

 
 Re: Смущает
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   07-10-04 18:53

Во-первых, советую Вам читать не только молитвенники с рин.ру, а иногда и литературу посложнее. Попробуйте для начала вузовский учебник осилить.

А во-вторый, даже в приведенном тексте ничего такого, что могло бы особенно смутить, не сказано.

 
 Re: Тут однако дежурство
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   07-10-04 18:56

Да... тут точно не обойдешься без хирургического вмешательства.

Собственно, основная проблема НХологов - это именно нарушения логики, а всякие хронологии - это уже вторично.

 
 Re: Смущает
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   07-10-04 19:01

Были, говорят, такие аэды. Пели, говорят, песни из так называемого гомеровского цикла. А потом созданная Писистратом комиссия их, говорят, упорядочила, кодифицировала и так далее.
Это что касается Греции.
Что касается "Манаса" - понятия не имею, как его исполняли. Рад буду узнать, что простые неграмотные кобыловоды выучивали его целиком наизусть. Если и впрямь так - рекомендую вам взять назад свои предложения о премии. Потому как "Манас" записали во вполне исторические времена. Против такого факта особо не попрешь, как мне кажется.

 
 Работаем
Автор: Эрлендас. (---.ip.takas.lt)
Дата:   07-10-04 19:06

Работаем дальше , работаем.
Предложение в силе, еще и потому что проводим исследания по методикам обучения взрослых. Интересно было бы увидеть пастуха, декламирующего Одиссею. Хоть одним глазом.

 
 троянская лошадь
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   07-10-04 19:22

Троя встречалась на других языках. Вам хорошо известных.

например, в Финляндии-это не шутка, так считает Феличе Винчи. Автор книги "Гомер и Балтика"

 
 Re: Работаем
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   07-10-04 19:25

Вы в принципе не читаете, что вам пишут?

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   07-10-04 19:25

маразм крепчал, и поэтому никаких письменных свидетельств. Только кости мамонтов и наскальная живопись

 
 однако
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   07-10-04 19:29

опосля маразма, охоты за мамонтами и наскальной живописи, искусство возрождения сразу определило и логику, и мышление на долгие века...

 
 Смущает
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   07-10-04 19:44

помнится видела я ребенка 12 лет, который уже учился в Университете.
Он знал уже 4 языка. А вы какие-то 30 страниц

 
 Читаю и ужасаюсь
Автор: Эрлендас. (---.ip.takas.lt)
Дата:   07-10-04 19:48

Вот вы пишите, уклончиво так, осторожно:

Были, говорят, такие аэды. Пели, говорят, песни из так называемого гомеровского цикла. А потом созданная Писистратом комиссия их, говорят, упорядочила, кодифицировала и так далее.

говорят были, говорят пели, говорят упорядочила.....и так далее...

А сколько времени они пели, 800 лет??? И после песен куда делись то??

А вы можете спеть одну маааленькую песеньку которую пели лет так 500 назад ??? Или может быть знаете кого нибудь, слышали о таком человеке, читали в прессе о таких людях, которые поют, как пели 800 лет назад? Одну песенку, не то что ОДИССЕЮ.

Возмите калькулятор и посчитайте примерно как должна исказится Одиссея за 800 лет пропевания ее за костром. Да просто невероятно, до неузнаваемости иссказится, и превратится в поток матерной ругани.
Которую и записала комиссия Писи Страта и ужаснулась. Как бездарно потерян великии Гомер!, - тут же написали новый. На то и комиссия, знает свое дело.

 
 Re: Читаю и ужасаюсь
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   07-10-04 19:55

> А сколько времени они пели, 800 лет???

ну и что?

И после песен куда
> делись то??

А куда делись личности, которые былины пели, интересно?


>
> А вы можете спеть одну маааленькую песеньку которую пели лет
> так 500 назад ???

Могу. Даже несколько. Например, Green Sleeves.


Или может быть знаете кого нибудь, слышали о
> таком человеке, читали в прессе о таких людях, которые поют,
> как пели 800 лет назад? Одну песенку, не то что ОДИССЕЮ.

Дать вам ноты григорианских хоров?

>
> Возмите калькулятор и посчитайте примерно как должна исказится
> Одиссея за 800 лет пропевания ее за костром.

Да наверняка каким-то образом исказилась. Ну и что?


Да просто
> невероятно, до неузнаваемости иссказится, и превратится в поток
> матерной ругани.

Этот вывод я не понял. Почему же именно матерной ругани? Впрочем, это вы, наверно, шутите так.
Я все-таки настойчиво рекомендую вам задуматься об эпосе "Манас". Что с ним-то делать? не верить в его существование?

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Мое сиятельство (148.246.160.---)
Дата:   08-10-04 00:17

Mehmet Написал:

> Искажать мог тот или иной конкретный автор, однако такой
> вариант, когда средневековье приравнивается к античности,
> абсолютно исключен. Иными словами, мы можем не знать всех
> подробностей, мы можем знать о каких-то событиях мало, наши
> версии могут оказаться неверными, но вот что точно мы можем
> сказать--то, что описано у Фоменко, есть ложь.

Прямо уж ну совсем ТОЧНО!...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Сергей Т. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-10-04 02:52

А разве историки всегда были есть и будут независимы от политиков? История - самая политизированная область знаний.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Сергей Т. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-10-04 03:00

Согласен, реконструкции - самая слабая и ненаучная часть фоменковских изысканий. Да и созданы-то эти реконструкции были, скорее всего, не для того, чтобы что-то объяснить, а для того, чтобы привлечь к проблеме внимание широкой общественности. Как только новая теория станет социально значимым феноменом, профессиональные историки будут вынуждены обратить внимание на научную часть теории Фоменко. То есть реконструкции - это рекламная кампания, не более того.

 
 Re: три даты
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   08-10-04 03:05

Тогда и Англии-то еще не существовало --хахаха \\стало быть во времена 2го разрушения илума (илиона) не было еще туманного альбиона

 
 Re: Частично ответ, частично вопрос
Автор: Сергей Т. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-10-04 03:09

[[С одной стороны мы имеем явно фэнтезийные "татаро-монгольское нашествие", "древнюю китайскую цивилизацию", "доогнестрельную артиллерию", "великое переселение народов" и т.п., с другой стороны- непонятно, когда, кому и зачем понадобилось их выдумывать.]]

Когда и кому - ответить не смогу. А вот зачем - очень хорошо ответил Оруэлл: "Кто владеет настоящим, тот владеет прошлым. А кто владеет прошлым - тот владеет будущим".

 
 Это попытка позитивного мышления
Автор: Моцарт (213.221.44.---)
Дата:   08-10-04 09:40

в последнее время расплодилось книжек по теме ВМВ, ниспровергающих (заслуженно) старые штампы (Суворов, Бешанов,Исаев,Широкорад,Соколов).
Берется старый трухлявый главпуровкий миф и из него делается котлета.
Это все хорошо,но не позитивно.
Старый миф низвергнут -но на написание хорошей добротной книги с простеньким названием "Вторая мировая война" у них силенок не хватает.
У АТФ харизма побольше, поэтому он взялся за создание реконструкций, не ограничившись испепелением ТИ.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: гладиаторы
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   08-10-04 10:12

dist Написал:

> вовсю сражались еще в средние века.

Источник, как всегда, единственный?

> И рабы просуществовали фактически до 18 века.

А почему не до 19-го? 20-го? Что Вы хотели сказать?

> В России - так вообще рабовладельческий строй в 1722 г.
> сменился крепостным правом, когда был упразднен Холопий Приказ.

Вы считаете, что сделали открытие?

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   08-10-04 10:59

>Да и созданы-то эти реконструкции были, скорее всего, не для того, чтобы что-то объяснить, а для того, чтобы привлечь к проблеме внимание широкой общественности.
Только эффект обратный - фантастические "реконструкции" АТФ дискредитируют саму идею возможности разумной и обоснованной критики устоявшейся картины истории.

 
 Re: Частично ответ, частично вопрос
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   08-10-04 11:20

Посторонним В. Написал:

> Для начала - в "татаро-монголах" смущает прежде всего скорость
> их завеваний - полъевразии за каких-то 100 лет. Еще более
> смущает то, что к началу правления Чингисхана "монголо-татар"
> фактически не было - а был конгломерат разноязыких кочевых
> племен, неизмеримо уступавших в культурном, экономическом и
> военном отношении даже соседним полуварварским державам
> тангутов и чжурчженей - не говоря уже о Китае, арабах и
> Средней Азии.

Тем не менее, тут нет ничего невероятного и необъяснимого. Просто не надо сразу навешивать ярлыки- "отсталые", "неизмеримо уступавшие" и т.п. Реорганизация управления, внутренние резервы, слабость и разобщенность соседей, использование завоеванных ресурсов...
Сравните Россию конца 17 века и начала 19-го просматривается много аналогий. А образование единых Италии и Германии из разрозненных (в том числе и по языку) государств?

> Еще смущает внезапность превращения диких
> кочевников в профессиональных военных, политиков, дипломатов и
> администраторов.

А иностранные специалисты на что? Ну военные были свои, а остальные воспитываются со временем.


> А главным образом смущает то, что историков, кроме Гумилева,
> это никак не смущало :-)

Да разве?

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   08-10-04 11:51

а чем традиционная версия реалистичнее "фантастических" же "реконструкции" АТФ? что если одну ложь повторять 300 лет она от от этого станет правдой?

 
 Фантастические реконструкции
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   08-10-04 12:14

Юлиан Написал:

> а чем традиционная версия реалистичнее "фантастических" же
> "реконструкции" АТФ?

Ну не знаю... Может, тем, что фантазии ОО опровергаются теми (немногими, несмотря на километровые бибилиографии) источниками, на которых они строятся? Или тем, что они изобилуют натяжками, ложными ассоциациями, просто ошибками школьного уровня?


> что если одну ложь повторять 300 лет она
> от от этого станет правдой?

Эксперимент, который не первый год ставит dist здесь, а Фоменко с Носовским - в печати пока не подтверждает этого. Ложь остается ложью.



Сообщение отредактировано (08-окт-04 12:15)

 
 Re: Языки
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 12:30

dist Написал:

> Мы уже говорили, что Ваша модель развития языков - искусственна
> и построена на принятой СЕГОДНЯ традиционной хронологии.
Ложь, либо в лучшем случае заблуждение, вызванное плохим знанием лингвистической типологии, основанной на весьма обширной выборке языков. Эта модель НЕ основана на хронологии. Напомню, что индоевропейская реконструкция отнюдь не опиралась на тексты на этом языке, и современные процедуры РЕКОНСТРУКЦИИ НИКАКИМ образом не учитывают какую бы то ни было хронологию. Я Вам описывал это много раз, но Вы предпочитваете опровергать свои собственные представления о компаративистике.

>
> Она противоречит и Сводешу,

Как она может противоречить Сводешу, если сама константа должна быть откалибрована в зависимости от абсолютной датировки?


и утверждениям Данте, что латынь -
> язык соглашения (международное средство научного общения)

А арабский язык--тоже язык международного общения, и английский, и французский. Ну и что? Это абсолютно не противоречит существованию разговорной латыни ни задолого до Данте, ни после него. Из этого утверждения ПРОСТО ВООБЩЕ не следует никаких выводов относительно реального статуса латыни


, и
> тому, что итальянский - язык 19 века (см.
>
> Справка по итальянскому языку - для Мехмета
> Автор: dist (213.85.32.---)
> Дата: 14 Ноя 2003 21:33
>
> В связи с тем, что Италия вплоть до 1871 была лишена единого
> культурного и административного центра, общий И. я. вне Тосканы
> существовал вплоть до 20 в. почти исключительно в письменной
> форме и был доступен лишь грамотной части населения. В 20 в.
> под воздействием радио и телевидения устная литературная норма
> оттесняет диалекты, принимая в свою очередь различную
> диалектную окраску в разных областях (italiano regionale).

Я ведь упомянул НЕАПОЛИТАНСКИЙ диалект, но Вы упорно не хотите читать, что Вам отвечают

>
> http://www.berlitz.msk.ru/language/it/it.shtml
>
> Как видите, в 16 веке, когда, скорее всего, и были засыпаны
> Помпеи, народ на заборах мог писать только на латыни.

Хорошо, откуда взялся неаполитанский диалект? Ведь памятники на этом диалекте известны еще с 11 века как минимум, и уж от 16 века таких памятников хватает, я даже приводил цитаты из них на форуме. Или Вы считаете, что в Неаполе говорили на латыни вплоть до 19 века?

>
>
> В конце концов, Помпеи засыпало в 1631 году.
Это ложь:-)
И то, что это ложь, Вы прекрасно сами знаете.

 
 Re: три даты
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 12:35

dist Написал:

> Английские источники - срез мировой культуры.
Не надо врать.
Найдите мне место в Беовульфе или в Англосаксонской хронике, или еще в каком-нибудь источнике на древнеанглийском языке упоминание о Китае, об Америке, об Индии. Дайте список стран, которые там упоминаются.

 
 Re: Частично ответ, частично вопрос
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   08-10-04 12:36

>Тем не менее, тут нет ничего невероятного и необъяснимого.
Все познается в сравнении. Скажем, ничего невероятного и необъяснимого нет в том, что реконкиста продолжалась аж 700 лет, или что Англия в течение 100 лет так и не смогла завоевать Францию: силы противников вполне соизмеримы, армии небольшие, города и замки иначе, чем долгой осадой брать не умели и т.д. Наверное, есть повод задуматься, как "монголы" умудрились за каких-то 100 лет территорию в 1 000 000 раз большую, чем английские короли за те же 100 лет?

>Просто не надо сразу навешивать ярлыки- "отсталые", "неизмеримо уступавшие" и т.п.
Это не ярлыки, а констатация. Или Вы считаете, что родоплеменной строй - более прогрессивная общественная формация, чем централизованное государство :-)? А как насчет того, что у "татаро-монгол" до Чингисхана не было даже своей письменности?

>Реорганизация управления,
Точнее - создание управления с нуля. И сразу - на несколько ступеней выше, чем например феодальная вольница русичей. Следущая после монголов перепись населения на Руси - толкьо при Петре I :-)

>внутренние резервы,
???
Овечьи стада?

>слабость и разобщенность соседей,
Это Вы о ком? У чжурчженей например, согласно ТИ, армия насчитывала МИЛЛИОН человек.

>использование завоеванных ресурсов...
Для того, чтобы использовать завоеванные ресурсы, нужно:
1) Их завоевать
2) Уметь их использовать

>Сравните Россию конца 17 века и начала 19-го просматривается много аналогий.
А то. И все не в пользу монголов:
1) Россия до Петра - сильное централизованное государство, с многовековой историей и культурой, с единой Церковью. Преобразования начались, кстати еще при Алексее Михайловиче - в середине XVII века. Подчеркну - преобразования, а не строительство с нуля.

2) Всех преобразований Петра хватило на то, чтобы за 20 лет в союзе с Польшей, Саксонией и Данией, победить одну - не самую большую и не самую сильную - европейскую державу и отвоевать у него небольшие территории на балтийском побережье. И попутно потерпеть катастрофическое поражение от Турции. ВСЁ.

3) Да, Россия в XVII-XIX вв действительно приобрела огромную территорию. Но 300 лет - это не 50 и не 100. Кроме того, русская экспансия началась задолго до XVII века. И, наверное, процентов 70 приобретенных земель были КОЛОНИЗОВАНЫ, а не ЗАВОЕВАНЫ.

>А образование единых Италии и Германии из разрозненных (в том числе и по языку) государств?
И снова мимо.
1) Германия, Италия (Россия тоже, кстати, в XIV-XV вв) объединялись не из примитивных племен, а из полисных ГОСУДАРСТВ.
Из множества маленьких государств со временем можно создать одно большое. Из множества маленьких племен - даже одно большое племя не получится. Не говоря уже о централизованном государстве.

2) Процесс объединения долог и мучителен, занимает не менее 200 лет - и происходит примерно одинаково - сначала из множества полисов-кандидатов на объединение выделяется в жесткой конкурентной борьбе один, затем он начинает подминать под себя другие, встречая бешеное сопротивление - как других кандидатов, так и тех, кто вообще не хочет ни с кем объединяться. Это мы видим и на примере Пруссии, и на примере Москвы.
В начале объединения монголов у Чингисхана была разбойничья шайка аж из 10 человек. Тем не менее, процесс объединения монголов Чингисханом занял всего-то 10 лет.

>А иностранные специалисты на что?
А чего они у монголов забыли-то? :-) Или монгольскую армию и администрацию создавали исключительно пленные? Ну-ну. Их ведь еще в плен надо захватить для начала :-)

>Ну военные были свои,
А как по-Вашему, есть разница между "степным богатырем" и профессиональным воином - солдатом и командиром?

>а остальные воспитываются со временем.
Вот именно. Интеллектуальная элита складывается веками. Только монголам хватило почему-то жизни одного поколения - при отсутствии не то что университетов, или хотя бы ЦПШ, а даже письменности.

>Да разве?
Понимаете ли, Гумилев теорию пассионарности не от хорошей жизни создавал. Необъяснимость "естественными причинами" размаха и скорости монгольской экспансии (а также германской, славянской, гуннской, тюркской, арабской, и др. - но монгольская наиболее поражает воображение - почему, кстати Гумилев и интересовался в первую очередь монголами) потребовали привлечения такого мистического фактора, как пассионарность. С другой стороны, альтернативных теорий, признающих аномальность сверхбыстрых экспансий и как-то объясняющих эту аномальность, попросту нет. Фоменку сотоварищи я таковой разумеется не считаю.

 
 Re: Илиады
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 12:38

dist Написал:

> Дело в том, что были илиады, а не "Илиада".
>
> Все эти многочисленные илиады в 16 веке были обработаны,
> сведены воедино под маской Гомер и обнародованы.

Интересно, а на каком, скажите на милость, языке все это было написано? И как это обрабатывали с точки зрения языка? А?

 
 Re: Частично ответ, частично вопрос
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   08-10-04 12:40

>Тем не менее, тут нет ничего невероятного и необъяснимого.
Все познается в сравнении. Скажем, ничего невероятного и необъяснимого нет в том, что реконкиста продолжалась аж 700 лет, или что Англия в течение 100 лет так и не смогла завоевать Францию: силы противников вполне соизмеримы, армии небольшие, города и замки иначе, чем долгой осадой брать не умели и т.д. Наверное, есть повод задуматься, как "монголы" умудрились за каких-то 100 лет захватить территорию в 1 000 000 раз большую, чем английские короли за те же 100 лет?

>Просто не надо сразу навешивать ярлыки- "отсталые", "неизмеримо уступавшие" и т.п.
Это не ярлыки, а констатация. Или Вы считаете, что родоплеменной строй - более прогрессивная общественная формация, чем централизованное государство :-)? А как насчет того, что у "татаро-монгол" до Чингисхана не было даже своей письменности?

>Реорганизация управления,
Точнее - создание управления с нуля. И сразу - на несколько ступеней выше, чем например феодальная вольница русичей. Следущая после "монголов" перепись населения на Руси - только при Петре I :-)

>внутренние резервы,
???
Овечьи стада? :-)

>слабость и разобщенность соседей,
Это Вы о ком? У чжурчженей например, согласно ТИ, армия насчитывала МИЛЛИОН человек.

>использование завоеванных ресурсов...
Для того, чтобы использовать завоеванные ресурсы, нужно:
1) Их завоевать
2) Уметь их использовать

>Сравните Россию конца 17 века и начала 19-го просматривается много аналогий.
А то. И все не в пользу монголов:
1) Россия до Петра - сильное централизованное государство, с многовековой историей и культурой, с единой Церковью. Преобразования начались, кстати еще при Алексее Михайловиче - в середине XVII века. Подчеркну - преобразования, а не строительство с нуля.

2) Всех преобразований Петра хватило на то, чтобы за 20 лет в союзе с Польшей, Саксонией и Данией, победить одну - не самую большую и не самую сильную - европейскую державу и отвоевать у него небольшие территории на балтийском побережье. И попутно потерпеть катастрофическое поражение от Турции. ВСЁ.

3) Да, Россия в XVII-XIX вв действительно приобрела огромную территорию. Но 300 лет - это не 50 и не 100. Кроме того, русская экспансия началась задолго до XVII века. И, наконец, наверное, процентов 70 приобретенных земель были КОЛОНИЗОВАНЫ, а не ЗАВОЕВАНЫ.

>А образование единых Италии и Германии из разрозненных (в том числе и по языку) государств?
И снова мимо.
1) Германия, Италия (Россия тоже, кстати, в XIV-XV вв) объединялись не из примитивных племен, а из полисных ГОСУДАРСТВ.
Из множества маленьких государств со временем можно создать одно большое. Из множества маленьких племен - даже одно большое племя не получится. Не говоря уже о централизованном государстве.

2) Процесс объединения долог и мучителен, занимает не менее 200 лет - и происходит примерно одинаково - сначала из множества полисов-кандидатов на объединение выделяется в жесткой конкурентной борьбе один, затем он начинает подминать под себя другие, встречая бешеное сопротивление - как других кандидатов, так и тех, кто вообще не хочет ни с кем объединяться. Это мы видим и на примере Пруссии, и на примере Москвы.
В начале объединения монголов у Чингисхана была разбойничья шайка аж из 10 человек. Тем не менее, процесс объединения монголов Чингисханом занял всего-то 10 лет.

>А иностранные специалисты на что?
А чего они у монголов забыли-то? :-) Или монгольскую армию и администрацию создавали исключительно пленные? Ну-ну. Их ведь еще в плен надо захватить для начала :-)

>Ну военные были свои,
А как по-Вашему, есть разница между "степным богатырем" и профессиональным воином - солдатом и командиром?

>а остальные воспитываются со временем.
Вот именно. Интеллектуальная элита складывается веками. Только монголам хватило почему-то жизни одного поколения - при отсутствии не то что университетов, или хотя бы ЦПШ, а даже письменности.

>Да разве?
Понимаете ли, Гумилев теорию пассионарности не от хорошей жизни создавал. Необъяснимость "естественными причинами" размаха и скорости монгольской экспансии (а также германской, славянской, гуннской, тюркской, арабской, и др. - но монгольская наиболее поражает воображение - почему, кстати Гумилев и интересовался в первую очередь монголами) потребовали привлечения такого мистического фактора, как пассионарность. С другой стороны, альтернативных теорий, признающих аномальность сверхбыстрых экспансий и как-то объясняющих эту аномальность, попросту нет. Фоменку сотоварищи я таковой разумеется не считаю.

 
 Встречный вопрос
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   08-10-04 13:00

>а чем традиционная версия реалистичнее "фантастических" же "реконструкции" АТФ?
А для чего нужно опровергать традиционную версию, чтобы предложить вместо нее столь же (и это в лучшем случае) фантастичную? Если бы АТФ вместо того, чтобы придумывать дурацкую Русскую Казацкую Империю или натягивать династические параллелизмы, занялся своим прямым делом и математическими методами доказал неверность астрономических датировок античности и средневековья - он на самом деле внес бы великий вклад в науку. А так - даже на Шнобелевскую премию не тянет.

 
 Re: Языки
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   08-10-04 13:05

>Напомню, что индоевропейская реконструкция отнюдь не опиралась на тексты на этом языке, и современные процедуры РЕКОНСТРУКЦИИ НИКАКИМ образом не учитывают какую бы то ни было хронологию

Гм. А на какой основе в таком случае датируют первоначальную индоевропейскую общность языков? И ответвление от нее разных языковых групп? А метод глоттоХРОНОЛОГИИ - он разве не на ХРОНОЛОГИЮ опирается?

 
 Re: Помпеи засыпало в 1631 году
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 13:09

>Это ложь:-)
>И то, что это ложь, Вы прекрасно сами знаете.

Нет, не знаю.

До 1631 г.:



и после:



Вся Ваша компаративистика погребается этими двумя рисунками.

 
 Re: три даты
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 13:11

Зато Данте в начале 14 века упоминает Испанию, которая появится лишь спустя почти 200 лет.

 
 Re: а халва
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 13:22

не станет халвой, будучи дерьмом.

Вы пока ни одно системное противоречие из обширного списка не объяснили.

Ничего, кроме угрюмого повторения - ложь, ложь . . .

Да нет у нас никакой лжи. Какой Вам источник ни подсунешь, Вы с упорством записного халвопевца твердите - а он у вас один.

Да не один, а масса.

 
 Re: три даты
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   08-10-04 13:26

dist Написал:

> Зато Данте в начале 14 века упоминает Испанию, которая появится
> лишь спустя почти 200 лет.

Да что Вы? Так и упоминает, "это, мол, объединенное королевство Арагона, Кастилии и Леона"?

А вообще ответ адекватный :-)))

 
 Re: а халва
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   08-10-04 13:56

dist Написал:

> не станет халвой, будучи дерьмом.
>
> Вы пока ни одно системное противоречие из обширного списка не
> объяснили.

Дайте, пожалуйста, определение системного противоречия.


> Ничего, кроме угрюмого повторения - ложь, ложь . . .

Это Вы про себя? :-)))


>
> Да нет у нас никакой лжи.

Я бы рад считать это искренними заблуждениями, но ведь очевидное говорит об обратном.

> Какой Вам источник ни подсунешь, Вы с
> упорством записного халвопевца твердите - а он у вас один.

А кто это?

> Да не один, а масса.

Ну давайте считать:
связь суфиев с Софией- 1. Робер де Клари (ни слова о суфиях);
условия Прутского трактата о срытии Петербурга - 1. Моро де Бразе (в трактате ни слова о срытии)
гибель Помпей в 1631 году- 1. картинки из книги Масколо (во-первых, что в книге написано, неизвестно, во-вторых, есть вариант тех же картинок с другими подписями)

что еще?

 
 Re: Языки
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 13:56

Посторонним В. Написал:

> >Напомню, что индоевропейская реконструкция отнюдь не опиралась
> на тексты на этом языке, и современные процедуры РЕКОНСТРУКЦИИ
> НИКАКИМ образом не учитывают какую бы то ни было хронологию
>
> Гм. А на какой основе в таком случае датируют первоначальную
> индоевропейскую общность языков?
Вот как Вы думаете, как можно опираться на хронологию ИСТОРИЧЕСКИХ событий при датировке праязыка, который сущестововал до появления первых письменных памятников? Более того, если бы этот метод опирался на хронологию, его было бы нельзя применять к тем языкам, о которых у нас МАЛО ИСТОРИЧЕСКИХ данных (но известно их СОВРЕМЕННОЕ состояние). И тем не менее были выполнены реконструкции многих языковых семей, включая, например, полинезийскую.


И ответвление от нее разных
> языковых групп?

Вот ветвление точно не имеет никакого отношения к опоре на хронологию. Просто языки группируются по степени сходства. Чем меньше языки друг на друга похожи, тем раньше они разошлись. Кроме того, существуют специальные ПРОЦЕДУРЫ для реконструкции общего предка нескольких языков. Если интересно, могу сделать отдельный постинг, в котором вкратце изложу основные идеи. Приниципиально важно, что те изменения в ходе эволюции, которые реконструируются во время этой процедуры, должны иметь типологические параллели среди тех изменений которые происходят сейчас.


А метод глоттоХРОНОЛОГИИ - он разве не на
> ХРОНОЛОГИЮ опирается?

Абсолютная хронология здесь нужна только для оценки константы в формуле для времени распада. Но само дерево мы можем нарисовать не опираясь на какую-то хронологию.

 
 Re: Помпеи засыпало в 1631 году
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 14:00

dist Написал:

>>
> Вся Ваша компаративистика погребается этими двумя рисунками.
А может быть, наоборот?:-)))
Бумага ведь все стерпит...
А вот сотни тысяч латинских надписей, в том числе и на архаической, и на народной латыни?

 
 Re: три даты
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 14:02

dist Написал:

> Зато Данте в начале 14 века упоминает Испанию, которая появится
> лишь спустя почти 200 лет.
Врете. Я Вам цитировал "general cronica de espanna", это 12 век. Так что не надо врать.

 
 Re: а халва
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   08-10-04 14:08

Приведите тогда еще парочку примеров из этой массы.

 
 Re: Помпеи засыпало в 1631 году
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 14:08

Так в Помпеях и писали тогда на латыни!

На чем же еще? На итальянском не писали вплоть до 20 века (см. справку по итальянскому языку + Умберто Эко).

 
 Re: Испания
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 14:10

Это у Вас восприятие неадекватное.

Но тут уж я не виноват.

Испанцы (настоящие) до сих себя считают иберами, а полуостров - Иберией (Иберийским).

 
 Re: три даты
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 14:11

>general cronica de espanna", это 12 век

Ай-я-яй.

Откуда Вы эту дату-то взяли? Давайте обснование своей нелепой датировки.

 
 Re: Помпеи засыпало в 1631 году
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   08-10-04 14:13


>
> На чем же еще? На итальянском не писали вплоть до 20 века (см.
> справку по итальянскому языку + Умберто Эко).

Как говаривал, сидя в собачьей будке, Олег Кулик - если хотите кого-то эпатировать - задумайтесь, не выглядите ли вы при этом полным идиотом.

 
 Re: Испания
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   08-10-04 14:25

dist Написал:

> Это у Вас восприятие неадекватное.

Правда?


> Но тут уж я не виноват.

Данте виноват?

> Испанцы (настоящие) до сих себя считают иберами, а полуостров -
> Иберией (Иберийским).

Видимо, Reino de Espana организовали какие-то ненастоящие испанцы.

 
 Re: Испания
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   08-10-04 14:26

Врете, любезнейший. Нагло и бессовестно. У меня куча знакомых испанцев, и не один себя иберийцем не называл никогда.

Доказательств у Вас нет никаких. Как и икон с разрезанными младенцами - все крысы съели.

 
 Re: записной халвопевец
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 14:28

это Вы.

Если Вы еще этого не поняли.

Про Софи = Суфи я Вам накидал кучу ссылок, разгребайте.

Про срытие Петеhбурга. Цитирую снова:

Между разными новостями князь прислал Левенвольду и условия, недавно предложенные Портою царю во избежание войны, неминуемой в случае несогласия с его стороны. Я жил у Левенвольда. Мы провожали вместе часы веселия на досуге. Он показал мне эти условия; они состояли из семи статей:

I. Возвратить Азов, а укрепления, вновь приложенные к прежним, также и новые крепости, выстроенные по берегам Черного моря, — разорить.

II. Расторгнуть совершенно союз, заключенный с Фридериком-Августом, курфирстом Саксонским, и признать Станислава королем Польским.

III. Возвратить всю Лифляндию и вообще все завоеванное русскими шведскому королю, а Петербург разорить и срыть до основания.

IV. Заключить наступательный и оборонительный союз с королями Карлом XII и Станиславом противу Фридерика-Августа, курфирста Саксонского, если курфирст возобновит притязания свои на Польский престол, им уступленный Станиславу.

V. Казакам возвратить их прежнюю вольность и преимущества.

VI. Возвратить натурой или иначе все, что король шведский потерял через Полтавское сражение.

VII. Морское войско и флот отвести к Воронежу и с ним к Черному морю не приближаться.

То, что Петровский Петербург был разорен и срыт до основания, сегодня уже не вызывает сомнения. Сохранившийся дворец Меншикова - лишне доказательство. Ведь именно Меншиков откупился от Порты и выкупил бедолагу-царя.

Масколо.

Наличие картинок с другими подписями подчеркивает - следы отчаянно заметались.

Системные противоречия - это то, что историки не видят в силу узости взгляда и ограниченного знания источников.

 
 Re: Помпеи засыпало в 1631 году
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 14:32

Не боюсь.

Не умел народ писать по итальянски.

Re: дислексия
Автор: dist (213.85.32.76)
Дата: 02-июн-04 16:46

Повтор цитаты:

В связи с тем, что Италия вплоть до 1871 была лишена единого культурного и административного центра, общий И. я. вне Тосканы существовал вплоть до 20 в. почти исключительно в письменной форме и был доступен лишь грамотной части населения.

Умберто Эко:

Итальянский язык появился в результате поисков универсального языка. Сегодня Италия говорит на языке, который был и остаётся языком лабораторий.

Если Вы умеете хоть каплю рассуждать, поймете - на этом самом едином итальянском, возникшем из тоскансокого диалекта (который так ожесточенно хаял Данте!) в 19 веке Италия еще не говорила!

А итальянский письменный - лабораторный язык и появился в результате поисков универсального языка (У.Эко ©)

 
 Re: Испания
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 14:34

>Правда?

Правда.

Испанцы до 16 века не называли себя испанцами.

И испанского языка не признают и сегодня. Так же, как мы не признаем американского языка.

 
 Re: Помпеи засыпало в 1631 году
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   08-10-04 14:36

Тут, собственно, только одно можно сказать (сами же и написали - и совершенно правильно!): дислексия. Диагноз, батенька.

Неизлечим.

 
 Ибероамериканцы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 14:37

Иберийскую тему мы уже муссировали пару лет назад.

Вы, мягко говоря, абсолютно неправы.

Почему-то испаноамериканцы называют себя ибероамериканцами, а не испаноамериканцами.

А что до икон с разрезаемыми на части младенцами - дам Вам описания, не торопите.

 
 Re: Испания
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   08-10-04 14:37

Кто не признает испанского языка? Дист? И кому это еще может быть интересно, кроме Диста?

 
 Castellano
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 14:40

Кастильский язык - вот что такое испанский.

 
 Re: а халва
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 14:41

А на какую тему Вы хотите?

Как сицилийских поэтов изобрели в 19 веке? Вместе с Фридрихом II?

 
 Re: а халва
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   08-10-04 14:45

Хм. Ну хотя бы.

 
 Re: Ибероамериканцы
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   08-10-04 14:46

> Иберийскую тему мы уже муссировали пару лет назад.

- вот именно. Тогда же и было неоднократно продемонстрировано, что Вы врете.

> Почему-то испаноамериканцы называют себя ибероамериканцами, а
> не испаноамериканцами.

- неужели? А латиноамериканцами кто кого называет? И еще напоминаю Вам, что ибероамериканцами называются (иногда) жители Южной и Центральной Америк включая Бразилию - поэтому никаких испаноамериканцев тут быть не может.

А главное - причем здесь испанцы? Особенно настоящие? Короче - опять брехня. Ни дня без лжи... Еще раз напоминаю Вам: испанцы называют себя испанцами, особенно при общении с иностранцами.

> А что до икон с разрезаемыми на части младенцами - дам Вам
> описания, не торопите.

- вот когда дадите - тогда и будет разговор. А пока одно словоблудие, с нулем доказательств. Что, учитывая Ваш пафос и претензии, квалифицируется опять-таки как злостное вранье.

 
 Re: Испания
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   08-10-04 14:47

dist Написал:

>
> Испанцы до 16 века не называли себя испанцами.

1. А где выше шла речь об ЭТОМ?

>
> И испанского языка не признают и сегодня. Так же, как мы не
> признаем американского языка.

А espagnol что такое?

 
 Re: Испания
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 14:53

А как же castellano?

 
 Re: запасной халвопевец
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   08-10-04 15:10

dist Написал:

> это Вы.
>
> Если Вы еще этого не поняли.

А! Опечаточка была!


>
> Про Софи = Суфи я Вам накидал кучу ссылок, разгребайте.

Я-то, наивный, стал почту проверять, а Вы цитаты из ОЕD имеете в виду!
Так там про связь "Софии" и "суфиев" ни слова. Просто разные написания.


> Про срытие Петеhбурга. Цитирую снова:

Т.е. источник: 1)один; 2)бесстыдно Вами перевран
В который раз цитировать опровержение не буду.


> То, что Петровский Петербург был разорен и срыт до основания,
> сегодня уже не вызывает сомнения. Сохранившийся дворец
> Меншикова - лишне доказательство. Ведь именно Меншиков
> откупился от Порты и выкупил бедолагу-царя.

Интересно- Вы себя специально так накручиваете, чтобы самому поверить?


> Масколо.
>
> Наличие картинок с другими подписями подчеркивает - следы
> отчаянно заметались.

Что он один, не отрицаете, значит.
Вы содержание книги не знаете, а выводы делаете.



>
> Системные противоречия - это то, что историки не видят в силу
> узости взгляда и ограниченного знания источников.

 
 Re: а халва
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 15:18

Что-то не нашел про сицилийцев (попозже найду).

Читайте пока это:

О Нибелунгах. Расклад был такой. В 18 веке Германия была слабым конгломератом государств. В культурном отношении тоже успехи были неважнецкие. В Германии соперничали две культурные фракции - французская (Франция тогдашний гегемон), и английская (субгегемон). Многие германские территории находились в вассальной зависимости от Англии или Франции или даже входили в состав этих государств. На этом фоне в первой трети 18 века разгорелась полемика между проанглийской "швейцарской школой", возглавлявшейся Брейтингером и Бодмером, и профранцузской "лейпцигской школой", возглавлявшейся Готтшедом. Готтшед был тогда признанным авторитетом, а "швейцарцы" нахрапистой молодёжью. Готтшед призывал к следованию французским канонам и античным образцам, а Брейтингер и Бодмер напирали на учёбу у англичан и на следование собственной национальной германской традиции. Полемика была по условиям тогдашней немецкой жизни грубая, хамская и продолжалась лет 15. Одним из сильных пунктов лейципгцев было отсутствие "германских образцов", на которые уповали швейцарцы. В этой обстановке Бодмер в 1757 году издал в Цюрихе фрагменты внезапно найденных "Нибелунгов". Полный текст был издан в 1782 году, в начале XIX начинается литературная и научная обработка. Больше всего потрудился Лахман, человек умный, основоположник немецкой филологии. Что не помещало ему сделать в обработке фатальную ошибку, которую обнаружили в 1851 году - оказалось что число строф во всех песнях, кратно семи, а Лахман был фанатичным сторонником греческих гептад. Но это уже мало кого волновало. К тому времени Германии было по чину иметь хоть пять эпосов.

Вот собственно и всё. Дальше начался Вагнер.

Что касается Эдды, то официально считается что её "открыли" гораздо раньше, а именно в 1643 году, когда она была "найдена" епископом Свейнсоном и торжественно подарена королю Дании Фридриху III.

Теперь по поводу исландских саг (к которым отчасти примыкают Эдды). Что тут сказать... О-хо-хо... Дания в 19 веке была абсолютистским государством, там шла напряжённая борьба за ограничение верховной власти. В 1839 году королём стал Христиан VIII. Это был умный человек, который в молодости, не имея твёрдых шансов на занятие датского престола, сделал ставку на развитие норвежского сепаратизма. С его помощью был учреждён университет в Христиании, а затем его сделали норвежским наместником. Норвегия того времени - это та же Украина с выдуманным языком и историей. Вскоре Норвегию передали Швеции, Христиан пытался рыпаться с получением независимости, но ничего не получилось. Когда он стал датским королём, началась местная "перестройка" шедшая под лозунгом "скандинавизации". Вроде как скандинавы природные демократы, надо восстановить народные парламенты и т.д. На шведскую Норвегию при этом ссылаться было неудобно, поэтому стали ссылаться на уже совсем мифическую датскую Исландию. Внезапно оказалось, что в Исландии с 9 века жили трёхметровые голубоглазые демократы, там был самый древний в Европе парламент и т.д. и т.д. Тогда в Дании было очень много немцев (Шлезвиг и Голштиния), и Христиан, натравливая скандинавов на немцев, сохранял баланс власти. Властью он вроде начал делиться, но больше играл дурочку. В рамках этой игры в 1843 году в Исландии был "восстановлен" альтинг (якобы он там существовал 900 лет и был распущен в начале 19 века). Дать полусамоуправление полуколонии с населением в дай Бог 50 тыс. человек было не страшно, а в Копенгагене можно было продолжать вешать лапшу на уши.

По этой же причине своей удаленности и малозаселённости Исландия стала свалкой для "древних" скандинавских рукописей. Шведские и датские антикварии 17-18 века на вопрос "откуда дровишки", автоматически кивали на исландскую тмутаракань. Заложил традицию, похоже, Арни Магнуссон. В начале 18 века он якобы вывез из Исландии ВСЕ РУКОПИСИ, в количестве двух тысяч (плюс более 5000 отдельных документов). После того, как Магнуссон покинул Исландию, там осталась ТОЛЬКО ОДНА СТАРАЯ КНИГА. Естественно сам Магнуссон столько документов не изготовил. В 1772 году в Копенгагене стал действовать фонд его имени, который на вновь изготовляемые документы ставил "клеймо Фаберже".

http://www.livejournal.com/users/galkovsky/28995.html#cutid1

 
 Re: а халва
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   08-10-04 15:22

Дист, шестеренки в вашем органчике окончательно разболтались. Скажите, какое отношение нибелунги, Вагнер, исландские саги и прочий Галковский имеют к сицилийским поэтам?

 
 Вы видите, что я Вам отвечаю?
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 15:23

dist Написал:

> Так в Помпеях и писали тогда на латыни!
>
> На чем же еще? На итальянском не писали вплоть до 20 века (см.
> справку по итальянскому языку + Умберто Эко).
НЕАПОЛИТАНСКИЙ! Что Вы будет делать с неаполитанским диалектом? На котором как раз и писали в то время. Я же приводил Вам цитаты. Поищите в весеннем форуме.

 
 Re: Вы видите, что я Вам отвечаю?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 15:25

Ладно, поищу

 
 Я ВАС ПРО НЕАПОЛИТАНСКИЙ ДИАЛЕКТ СПРАШИВАЮ!!!!!!
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 15:27

Может перестанете как попугай повторять одно и тоже?
Я Вас уже который раз спрашиваю: что Вы будете делать с НЕАПОЛИТАНСКИМ ДИАЛЕКТОМ? Неаполитанский диалект как раз и был тем языком, на котором говорили (и продолжают говорить!) в Неаполе и его окрестностях и в 16 веке, и в19, и в 20

 
 Re: а халва
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 15:28

Вы хотели чего-то системного?

С сицилийцами была аналогичная история, просто я пока не могу найти ссылку.

 
 Re: а халва
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   08-10-04 15:30

Здорово, спасибо, крайне познавательно.

 
 Re: Я Вас про неаполитанский диалект спрашиваю.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 15:33

Я не вижу связи между Вашей репликой и текстом Умберто Эко, что по- итальянски писать в 19 веке могли только ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО грамотные люди.

Тем более я сомневаюсь, чтобы умели писать на неаполитанском диалекте в 16 веке на стенах.

На чем умели писать, на том и карябали.

А умели - на латыни.

И административное - не надо писать заголовки АРШИННЫМИ буквами, это производит впечатление крика (на лужайке).

 
 "Манас"
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   08-10-04 15:42

Жирик Вам 10 таких манасов пропоёт, ни разу не запнувшись.
Но ни разу не сможет повторить хоть сколько-нибудь близко к тексту ранее спетый вариант.

Т.е. "Манас" Ваш как источник следует датировать временем его записи. И не более того.

 
 Re: Я Вас про неаполитанский диалект спрашиваю.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 15:50

dist Написал:

> Я не вижу связи между Вашей репликой и текстом Умберто Эко, что
> по- итальянски писать в 19 веке могли только ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО
> грамотные люди.
А дело в том, что тескт Умберто не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, равно как и статус итальянского литературного языка. Я с самого начала упомянул в связи с Помпеями неаполитанский диалект, но Вы упорно пытаетесь заменить неаполитанский на итальянский.

>
> Тем более я сомневаюсь, чтобы умели писать на неаполитанском
> диалекте в 16 веке на стенах.
Есть тексты.

>
> На чем умели псиать, на том и карябали.
>
> А умели - на латыни.
Умели --на неаполитанском, чему свидетельство многие тексты на неаполитанском этого времени, если надо, я могу выложить их еще раз. И скажите, как можно не уметь писать на своем родном диалекте, если ты знаешь буквы?
>
> И административное - не надо писать заголовки АРШИННЫМИ
> буквами, это производит впечатление крика (на лужайке).

Читайте внимательно, что пишет оппонент, и не спорьте с теми утверждениями, которые он не делал. Я же несколько раз Вам повторил про неаполитанский диалект, а Вы все свое и не по делу.

 
 Re: три даты
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 15:58

dist Написал:

> >general cronica de espanna", это 12 век
>
> Ай-я-яй.
>
> Откуда Вы эту дату-то взяли? Давайте обснование своей нелепой
> датировки.
А Вы сначала докажите, что это не 12 век. Напоминаю, что данная дата не является противоречивой внутри ТХронологии. Поэтому эта хроника является контрпримером к Вашему тезису о противоречии традиционной датировки Данте другим традиционным датировкам. Так что, если хотите доказать внутренную противоречивость традиционных датировок---ищите другие примеры. Испания здесь не подходит.

 
 Re: "Манас"
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   08-10-04 16:01

Про Жирика - это у вас такая новая система аргументации? К чему бы он тут вообще?

 
 Re: Castellano
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 16:02

Не знаете Вы Испании. Испанцы называют испанский кастильским просто потому, что ВСЕ ЯЗЫКИ ИСПАНИИ считаются ИСПАНСКИМИ, и галисийский, и баскский. В смысле--языки, на которых говорят в Испании.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: Tiranozavr (---.internets.ru)
Дата:   08-10-04 16:03

А почему, в это время, в Голландии не могли ходить гульдены?

 
 Re: Я Вас про неаполитанский диалект спрашиваю.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 16:05

Давайте свои неаполитанские тексты - с обоснованием датировки, естественно.

 
 Re: "Манас"
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   08-10-04 16:05

К тому, что один раз из головы можно выдать под запись текст любого объёма. Но это никоим образом не доказывает изустного бытования этого или сходного текста ДО момента письменной фиксации.

 
 Re: Вопрос к сторонникам традиционной хронологии
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 16:07

А потому что Голландии в то время еще не было.

Была римская Батавия.

 
 Re: Castellano
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 16:09

Поэтому и нет названия испанский язык, что совершенно логично.

А, кстати, как называли свой язык неаполитанцы, которых Вы настойчиво мне предлагаете?

 
 Re: незнание значительного объема данных
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 16:11

dist Написал:

>
> Почему Византия после 6 века резко сменила язык с латыни на
> греческий? И с презрением (и отвращением!) относилась к латыни
> до самой своей кончины?
Никакого противоречия тут нет. До разделения на Западную и Восточную Римские Империи латынь была официальным языком на всей территории. На востоке кроме латыни широко использовался все это время как язык науки и литературы греческий, который никуда не исчезал. А после того, как Византия осталась одна, латиноязычного населения на ее территории осталось мало, только на Балканах. Поэтому в какой-то момент поменялся и официальный язык.

 
 Re: "Манас"
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   08-10-04 16:11

А, ну-ну. То есть каждый раз "Манас" сочиняли по-новой. Не передавали друг другу по цепочке, а прямо-таки брали и сочиняли. Причем один и тот же сказитель каждый раз заново импровизировал. Это смелая гипотеза, неординарная такая.
Интересно только, откуда она у вас взялась? Вы всерьез полагаете, что выучить текст подобного объема - сверхчеловеческая задача?
И вообще - скажите, вы хотя бы примерно знакомы с принципами бытования фольклора?

 
 Re: три даты
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 16:12

Напротив, является противоречивой.

Зачем Испанцам было называть себя Испанией задолго до того, как возникло государство Испания? По всем позициям до этого они проходили как Иберия.

Да и полуостров был Иберийский, а не Испанский.

 
 Re: "Манас"
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   08-10-04 16:19

Это в каком-таком смысле "каждый раз"?
Его что - 100 раз записывали из-под разных аэдов и "каждый раз" получалось то же самое??

Пример "бытования фольклора" - современные анекдоты: при пятом пересказе смысл меняется на противуположный.

 
 Re: Castellano
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 16:19

dist Написал:

> Поэтому и нет названия испанский язык, что совершенно логично.
Есть, ну не смешите Вы всех.


>
> А, кстати, как называли свой язык неаполитанцы, которых Вы
> настойчиво мне предлагаете?

Точно по-неаполитански не помню, но что-то типа "лингуа наполитана" или что-то похожее. Сразу скажу, что это отнюдь не потомок тосканского, а совершенно самостоятельный язык/диалект с весьма сильными отличиями от лит. итальянского. Южнее распространены и другие южноитальянские диалекты. Моя коллега из Италии (с севера, говорящая на лит. яз.), говорит, что все южноитальянские диалекты очень трудно понимаемы для говорящих на литературном языке.



 
 Re: Castellano
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 16:19

dist Написал:

> Поэтому и нет названия испанский язык, что совершенно логично.
Есть, ну не смешите Вы всех.


>
> А, кстати, как называли свой язык неаполитанцы, которых Вы
> настойчиво мне предлагаете?

Точно по-неаполитански не помню, но что-то типа "лингуа наполитана" или что-то похожее. Сразу скажу, что это отнюдь не потомок тосканского, а совершенно самостоятельный язык/диалект с весьма сильными отличиями от лит. итальянского. Южнее распространены и другие южноитальянские диалекты. Моя коллега из Италии (с севера, говорящая на лит. яз.), говорит, что все южноитальянские диалекты очень трудно понимаемы для говорящих на литературном языке.

 
 Re: "Манас"
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   08-10-04 16:31

А вы всерьез полагаете, что его один раз записали со слов одного-единственного пастуха или кого там?
Пример ваш с анекдотом весьма показателен. С чего это вы взяли, что смысл меняется? В таком случае их существование вовсе было бы невозможно. Однако ж анекдоты, как известно, расходятся кругами, через много лет случайный знакомый вам может рассказать старую, давно надоевшую историю про, допустим, Штирлица, которого рвало на родину. Что со мной, как, уверен, и с вами, случалось неоднократно.

 
 Re: "Манас"
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   08-10-04 16:44

А вот Вы и поделитесь информацией (если знаете), как именно этот самый Манас записывали.
Что же до анекдотов, то для передачи без искажений нужны (а) краткость и (б) яркая образность. Если же в основе не образ, а сюжет, да ещё и развёрнутый - пиши пропало. Сравните, как в к/ф "Тот самый Мюнхгаузен" вспоминали, с чем именно барон пошёл на охоту, кого и чем подстрелил и что у того зверя на каком месте выросло.

 
 Re: Читаю и ужасаюсь
Автор: Одинокий Ветер (---.takas.lt)
Дата:   08-10-04 16:55

Nesusilaikiau, nors susilaikymas ir yra dorybė.

Na, Erlendai, Jūs ir duodat. ŠAUNUOLIS.

Молодец, Эрлендас, так держать.

С уважением О.В.

 
 Re: "Манас"
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   08-10-04 17:26

Ага, еще одно замечательное доказательство - кинофильм про Мюнхгаузена.
Пожалуйста, приведите пример анекдота, чей смысл был полностью искажен при пересказе.
Я совершенно не понимаю, почему - уже не в первый раз - из очевидного тезиса о некоторой утере, изменении и так далее информации при ее передаче вы делаете вывод о полной невозможности сохранить основную ее суть.
Что касается "Манаса" - да, разумеется, до кодификации версии эпоса, исполняющиеся различными певцами, имели существенные расхождения. Существовали, кстати, и впрямь певцы-импровизаторы на заданные темы. Две основные записанные версии эпоса имеют даже ряд сюжетных расхождений. Тем не менее общая тенденция, общие мотивы, художественные приемы и так далее всюду одинаковы.
Естественно, то же самое происходило с Гомером - недаром же понадобилась комиссия Писистрата, чтобы из живого фольклора создать литературный памятник. В противном случае кому понадобилась бы комиссия? выслушали бы одного человека и аккуратно бы все записали.
В общем, так. Никто не утверждает, что Гомер или Манас на протяжении столетий буквально, с точностью до предлога передавались из уст в уста. Каким образом из этого следует, что существование этих эпосов "никоим образом не доказывает изустного бытования этого или сходного текста ДО момента письменной фиксации" - лично для меня загадка.
О "Манасе" можно почитать здесь - http://www.allkg.info/?a=culture&i=4&p=B&s=B11&bibl=4

 
 Re: "Манас"
Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Дата:   08-10-04 17:29

Pirx Написал:

> Жирик Вам 10 таких манасов пропоёт, ни разу не запнувшись.
> Но ни разу не сможет повторить хоть сколько-нибудь близко к
> тексту ранее спетый вариант.

>
> Т.е. "Манас" Ваш как источник следует датировать временем его
> записи. И не более того.

Классссс! Помнится, Pirx, еще пару месяцев тому назад вопрос ставился несколько шире и.... "вченее". А теперь промблем оказывается уже решен! Формулировка отлита в бронзе и можно на нее повсеместно ссылаться! Как на Вашу статью... :-))

А Вы ведь правы. Манас - записанный - датируется временем его записи.

Так же как Илиада с Одиссеей, известная нам, - временами комиссии Писистрата.

А вот вопросы изустной передачи текстов на протяжении столетий до момента их перенесения на бумагу - есссно, как всегда, за рамками Ваших точеных формулировок.

 
 Re: "Манас"
Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Дата:   08-10-04 17:32

Pirx Написал:

> Это в каком-таком смысле "каждый раз"?
> Его что - 100 раз записывали из-под разных аэдов и "каждый раз"
> получалось то же самое??
>
> Пример "бытования фольклора" - современные анекдоты: при пятом
> пересказе смысл меняется на противуположный.

Понятно - личный опыт, наверняка!

Т.е., Вы пробовали осилить 10 дисков Макаревича, но Вам не удалось.... Дык - правильно! Если бы с измольства интересовались тем, чем нужно, к своим годам знали бы свой манас наизусть. И детям бы смогли передать....

 
 Re: Castellano
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 17:48

Кастильский язык (Саsтеllаnо), отождествляемый в настоящее время с И. (Еsраnоl, стар. фр. Еsраnоn), как народный язык, принадлежит всей центральной Испании и громадным пространствам Америки и Азии, с ХVI в. заселенным испанцами; название Саsтеllаnо тем не менее осталось за ним, особенно в Америке.

http://ingeneermx5.chat.ru/9_129.htm

>не смешите Вы всех

Никто и не смеется.

 
 Re: Языки
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   08-10-04 17:57

>Вот как Вы думаете, как можно опираться на хронологию ИСТОРИЧЕСКИХ событий при датировке праязыка, который сущестововал до появления первых письменных памятников?

Это не я, честное слово :-)
В любой работе, посвященной праиндоевропейцам почти наверняка есть фраза "распад языковой общности датируется IV-III тыс. до н.э.".

>Если интересно, могу сделать отдельный постинг, в котором вкратце изложу основные идеи.

Спасибо, но я как бы немного в курсе :-)

>Абсолютная хронология здесь нужна только для оценки константы в формуле для времени распада. Но само дерево мы можем нарисовать не опираясь на какую-то хронологию.

Я в общем-то и не сомневаюсь, что латинский язык - общий предок французского, испанского и др. С моей точки зрения, лингвистика, равно как и другие смежные с историей дисциплины - археология, источниковедение и проч. - намного более строгие и непротиворечивые дисциплины, чем политическая и военная история. Меня больше волнует другой вопрос - исчезновение самих латинян, т.е. римлян :-).

 
 Кастильцы, каталонцы, арагонцы, наваррцы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 18:04

Вопрос на засыпку - называли они себя испанцами до 1479 года?

 
 Re: Кастильцы, каталонцы, арагонцы, наваррцы
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   08-10-04 18:11

Сейчас - называют. Вы признаете, что наврали? Вот здесь: "Испанцы (настоящие) до сих себя считают иберами".

 
 Баски и сейчас себя испанцами не считают
Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Дата:   08-10-04 18:17

Вот есть у нас республика Дагестан, но народы там себя дагестанцами не называют - аварцы, лезгины и т.п. и т.д.

 
 Re: Баски и сейчас себя испанцами не считают
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   08-10-04 18:25

Ну Вы и сами понимаете, что я не об этом. Не о каталонцах - в отличие от арагонцев и прочих, и уж тем более не о басках, которые, собственно, и не испанцы на самом деле (если не считать гражданства). А о том, что якобы "настоящие испанцы себя читают иберийцами, а не испанцами". Последнее утверждение - бред. Вот и все, на чем я настаиваю.

 
 Re: а халва
Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Дата:   08-10-04 18:29

dist Написал:

> не станет халвой, будучи дерьмом.
>
> Вы пока ни одно системное противоречие из обширного списка не
> объяснили.
>
> Ничего, кроме угрюмого повторения - ложь, ложь . . .
>
> Да нет у нас никакой лжи. Какой Вам источник ни подсунешь, Вы с
> упорством записного халвопевца твердите - а он у вас один.
>


Не-не-не-не - мы с упорством - точно заслуживающим лучшего применения - твердим, что Вы, dist, даже один этот источник перевираете самым нещадным образом. Почуйвствуйте разницу. как говорится.

 
 Re: Баски и сейчас себя испанцами не считают
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 18:31

Каталонцы не очень любят, когда испанский язык называют испанским.

"Aquella llengua es diu castella", - скажут они. "Этот язык называется кастильским", потому что испанских языков четыре: кастильский, каталонский, галисийский и язык басков, эускера.

http://www.tourist.kz/index.htm?Article=1493

 
 Re: Баски и сейчас себя испанцами не считают
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   08-10-04 18:36

Видите ли, казахский туристический сайт недостаточно авторитетен. Приведите, плз, ссылочку с чукотского сайта - тогда поверю.

 
 Re: трубопровод
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 18:41

Марина, Вам ли не знать, что Средневековая Европа не знала трубопроводов.

Разве это не системное противоречие?

 
 Re: трубопровод
Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Дата:   08-10-04 18:46

??!!

Месяц тому назад Вы мне цитировали с какого-то сайтика нечто прямо противоположное....

А современный Афганистан еще и сегодня не знает, что это такое.

И что?

А ведь на его, Афганистана, территории находится Дура-Европос. И как быть?

 
 Иберизм
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 18:47

Ингвар, Ваши шансы в этой ветке равны нулю.

Iberism

So {sm}Iberist, an advocate of ‘Iberism’.

1881 Sat. Rev. 23 Apr. 519 Iberism..signifies the desire for a coalition of Spain and Portugal, in which Iberia is to be for the Iberians. Ibid., The Iberist..would probably retort that England and Scotland got on very well together.

Иберисты - это те, кто хотят вернуть исконные границы для всей Иберии, объединяющей и Португалию, и Кастилию, и Арагон, И Леон, и Наварру.

Ясно, что до того, как возникло королевство Испания в 1479 году, все жители Иберийского п-ва были иберийцами, а не испанцами.

 
 Re: трубопровод
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 18:49

Не, ну это ж надо . . .

Опять всеобщий деграданс на 1000 лет? Плюмбингом называют водопровод в Англии и по сей день, начиная с 17 века.

 
 Re: трубопровод
Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Дата:   08-10-04 18:56

Дист, вы же себя знатоком источников считаете....

Кончайте Вы эту туфту про 1000 лет озвучивать.....

Такому грамотею, как Вы - стыдно, ей богу.

:-))

 
 Re: Иберизм
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 19:16

dist Написал:

>> Иберисты - это те, кто хотят вернуть исконные границы для всей
> Иберии, объединяющей и Португалию, и Кастилию, и Арагон, И
> Леон, и Наварру.
>
> Ясно, что до того, как возникло королевство Испания в 1479
> году, все жители Иберийского п-ва были иберийцами, а не
> испанцами.
Отсюда это не следует. Иберисты не в вакууме живут, и знакомы с исотрией Испании. Они, естественно, имеют в виду античную Иберию.
А название Испания употреблялось и в античности, и в 6 веке, и в12 веке. Просто как название географической области.

 
 Re: Castellano
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 19:20

Наличие синонима кастильский не отменяет простого факта.
Понятие "Испанский язык" существует, в том числе и в испанском языке, хочется Вам этого или нет. Что бы доказать обратное, Вам нужно показать, что в испанском языке НЕТ слова Espanol.

 
 Re: три даты
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 19:27

dist Написал:

> Напротив, является противоречивой.
>
> Зачем Испанцам было называть себя Испанией задолго до того, как
> возникло государство Испания?

В честь римской провинции Испания. Между прочим, никогда не существовало государства Ингерманландия, однако это не мешает ингерманландским финнам называть себя ингерманландцами, а соответствующую территорию Ингерманландией.


По всем позициям до этого они
> проходили как Иберия.

Ложь. Вспомните административное деление Римской Империи. Там не было провинции Иберия, но было несколько провинций, в названии которых было слово Испания.


>
> Да и полуостров был Иберийский, а не Испанский.


Ну и что? Есть Ижорская возвышенность, Карельский перешеек, однако Ингерманландия включает и первое, и часть второго.

 
 Re: три даты
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   08-10-04 19:40

Это что же, испанцы гордились не своим иберийским прошлым, а римской оккупацией?

Что-то не склеивается с иберизмом.

 
 Re: Языки
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 19:45

Посторонним В. Написал:

> >Вот как Вы думаете, как можно опираться на хронологию
> ИСТОРИЧЕСКИХ событий при датировке праязыка, который
> сущестововал до появления первых письменных памятников?
>
> Это не я, честное слово :-)
> В любой работе, посвященной праиндоевропейцам почти наверняка
> есть фраза "распад языковой общности датируется IV-III тыс. до
> н.э.".
А первые письменные памятники на индоевропейских языках появляются как раз в 3 тысячелетии--хеттский. Следующий--микенский греческий сер. 2 тысячелетия. Но на самом индоевропейском языке памятников нет, и в индоевропейской реконструкции эти даты никак не используются.

>
> >Если интересно, могу сделать отдельный постинг, в котором
> вкратце изложу основные идеи.
>
> Спасибо, но я как бы немного в курсе :-)
А про прауральскую, пратюркскую, праприбалтийско-финскую реконструкцию Вы, разумеется, тоже знаете? Праманде? Прачукотско-корякскую?


>
> >Абсолютная хронология здесь нужна только для оценки константы
> в формуле для времени распада. Но само дерево мы можем
> нарисовать не опираясь на какую-то хронологию.
>
> Я в общем-то и не сомневаюсь, что латинский язык - общий предок
> французского, испанского и др. С моей точки зрения,
> лингвистика, равно как и другие смежные с историей дисциплины -
> археология, источниковедение и проч. - намного более строгие и
> непротиворечивые дисциплины, чем политическая и военная
> история. Меня больше волнует другой вопрос - исчезновение самих
> латинян, т.е. римлян :-).

А кого Вы считаете римлянами? Дайте определение. Поскольку я не совсем понимаю, что именно Вы имеете в виду. Римляне болеют за РОМУ.
Динамо К--РОМА техническое поражение РОМЫ.

 
 Re: три даты
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 19:51

dist Написал:

> Это что же, испанцы гордились не своим иберийским прошлым, а
> римской оккупацией?
Так римляне понятие Испания не сами выдумали. Просто для одной и той же территории может существовать несколько названий разного происхождения. Ингерманландия может быть и Ингрией, и Ижорской землей, может являться частью Водской пятины.



>
> Что-то не склеивается с иберизмом.
Так иберизм-то какого века?

 
 Re: Castellano
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   08-10-04 19:58

Я здесь давал ПРЯМУЮ ссылку на то, что язык Испании и в начале 17 в. ещё назывался "VULGAR CASTELLANO". Самими испанцами. А слово Espagnol ранее 16 в. не зафиксировано, что вполне справедливо.

 
 Одинокому ветру
Автор: Эрлен&# (---.ip.takas.lt)
Дата:   08-10-04 20:38

Aиiu uю palaikymа. Reiktш gal prie kavos pakalbлti? Aр рiuo metu Vilniuje.
Mano Email bompu@mail.ru

 
 Одинокому Ветру.Лично
Автор: Эрлендас. (---.ip.takas.lt)
Дата:   08-10-04 20:41

Aсiu uz palaikyma, reiktu gal prie kavos pasikalbet? As siuo metu Vilniuje/
Mano email bompu@mail. ru

 
 Re: Castellano
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   08-10-04 21:49

С чего начался спор? С утверждения Диста, что до Данте слово Испания не употреблялось. Я привел примеры, показывающие, что это не так. Что касается языка, то
1) могут быть синонимичные названия
2) в разных, даже близкородственных языках один и тот же язык может называться по разному.
А Дист уже договорился до того, что слово "Эспаньол" не употребляется СЕЙЧАС. Откуда он это вывел, не знаю.

 
 Зря смущает
Автор: Алексей Жариков (---.ipt.aol.com)
Дата:   08-10-04 22:12

Монгольское завоевание - очень подробный дубликат Османского завоевания. Проверьте сами: Чингиз Хан - это слоистый дубликат, большая часть которого - все тот же Мехмет Второй. А Османское завоевание покорило не только "полевразии". Согласно Носовскому и Фоменко, оно покорило весь Земной шар - ни больше не меньше. И за гораздо меньшее время, чем 100 лет. 100 лет - это огромный срок.

 
 Саурон - Мехмет Второй
Автор: Алексей Жариков (---.ipt.aol.com)
Дата:   08-10-04 22:17

Вашкевич пишет, что "саурон" - это всего лишь арабское произношение слова "таурус", то есть бык.

А Сарумян - даже в фильме армянин.

 
 Re: 1000
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   08-10-04 22:30

Это не туфта, сударыня, это хилия...

 
 Re: Склероз человечества?
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   08-10-04 23:47

Xen Написал:

>
> Необходимое условие искажений, какими их пытаются представить
> ОО- тотальный склероз человечества. Причем неоднократный.
>

Но ведь именно Официальная история и УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО БЫЛ ТОТАЛЬНЫЙ СКЛЕРОЗ - это когда "великие античные достижения" БЫЛИ ЗАБЫТЫ НА ТЫСЯЧУ С ЛИШНИМ ЛЕТ и лишь в "эпоху возрождения" о них начали вспоминать!
А Фоменко как раз-то и говорит , что ТАКОГО ТЫСЯЧЕЛЕТНЕГО СКЛЕРОЗА НЕ БЫЛО !

Игорь

 
 Re: Туфта?
Автор: Бледный Лис (194.135.62.---)
Дата:   09-10-04 00:03

Но ведь согласно оф. истории
"великие античные достижения" были забыты и на тысячу с лишним лет Европа погрузилась в пучину варварства !
И только лишь в эпоху Возрождения Европа вспомнила про античность и начала пргрессировать.
Это же официальная версия истории - почему же Вы её туфтой называете?

Между прочим, известный Вам академик Фоменко тоже считает это туфтой - значит, Вы, Марина, с ним согласны?

Фоменкистадор Написал:

> Дист, вы же себя знатоком источников считаете....
>
> Кончайте Вы эту туфту про 1000 лет озвучивать.....
>
> Такому грамотею, как Вы - стыдно, ей богу.
>
> :-))

С пожеланиями дальнейшего движения в правильном направлении

Игорь

 
 Re: Туфта?
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   09-10-04 02:57

Бледный Лис Написал:

> Но ведь согласно оф. истории
> "великие античные достижения" были забыты и на тысячу с лишним
> лет Европа погрузилась в пучину варварства !
> И только лишь в эпоху Возрождения Европа вспомнила про
> античность и начала пргрессировать.
> Это же официальная версия истории - почему же Вы её туфтой
> называете?

Это не официальная версия истории - это ее пошлейшая примитивизация. Именно эту примитивизацию я туфтой и называю.

> Между прочим, известный Вам академик Фоменко тоже считает это
> туфтой - значит, Вы, Марина, с ним согласны?

Ошибаетесь. АТФ с ГВН приписывают этот лозунг некоей виртуальной ТИ и с ней (несуществующей ТИ) и борятся.

> Фоменкистадор Написал:
>
> > Дист, вы же себя знатоком источников считаете....
> >
> > Кончайте Вы эту туфту про 1000 лет озвучивать.....
> >
> > Такому грамотею, как Вы - стыдно, ей богу.
> >
> > :-))
>
> С пожеланиями дальнейшего движения в правильном направлении
>
> Игорь

А я с этого направления и не сходила, т.с. Движение в этом направлении предполагает постоянное накапливание так ненавистных здешним активистам реальных знаний по поводу того, что в исторической науке творится, а не повторений и скандирования на все лады далеких от реальности "аксиом" академика по поводу плохо известной ему науки.

 
 Re: три даты
Автор: Сергей Т. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   09-10-04 06:10

[[А Вы сначала докажите, что это не 12 век.]]

Ну и аргументация... Из разряда "сам дурак".

Ваш оппонент высказал сомнение в правильности датировки, а вовсе не утверждал, что она неправильная. Следовательно, бремя доказывания лежит на Вас. Доказывать должен тот, кто что-то утверждает.

 
 Re: "Манас"
Автор: Сергей Т. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   09-10-04 06:23

[[Никто не утверждает, что Гомер или Манас на протяжении столетий буквально, с точностью до предлога передавались из уст в уста. Каким образом из этого следует, что существование этих эпосов "никоим образом не доказывает изустного бытования этого или сходного текста ДО момента письменной фиксации" - лично для меня загадка.]]

А на каком основании Вы утверждаете, что они до этого момента существовали? У Вас что - машина времени есть?

 
 Ну, например...
Автор: Сергей Т. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   09-10-04 06:40

[[А для чего нужно опровергать традиционную версию, чтобы предложить вместо нее столь же (и это в лучшем случае) фантастичную?]]

Ну, например, чтобы поднять национальное самосознание, изменить мнение россиян о самих себе и о своих возможностях. Одна из основных функций истории - идеологическая. Если традиционная историческая версия говорит, что страна никогда не жила по-нормальному, а только выживала, что она всегда плелась в хвосте других цивилизаций, то все относятся к своему нынешнему существованию наплевательски: раз раньше не были ни на что способны, то нечего и стараться, все равно ничего не получится. Традиционная версия истории губительна для России, для нашего самосознания. Поэтому у многих возникает вполне естественное желание найти (или, в крайнем случае, придумать) в прошлом некий "Золотой век", на который можно равняться. Да, фоменковская версия не имеет достаточных научных обоснований. Но с идеологической точки зрения она вполне обоснованна. И это, по-моему, главное.

 
 Re: Ну, например...
Автор: Сергей Т. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   09-10-04 07:17

Иными словами: если есть две фантастичных версии истории, то предпочтительнее та, которая идеологически полезнее.

 
 Re:А-У-Блака-а, белагривые...
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   09-10-04 14:14

Не написано ли там, на верхнем рисунке чего облаками?Явно четыре части, четвертая - О, U или ноль.Третья - 1, I или L.Вторая - может быть шетеркой, D или b.Первая - 1,L, I, похожа на большую т.е. заглавную?

 
 Re: "Манас"
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   09-10-04 17:22

Фоменкистадор Написал:

> А Вы ведь правы. Манас - записанный - датируется временем его
> записи.

Фиксируем.

> Так же как Илиада с Одиссеей, известная нам, - временами
> комиссии Писистрата.

А на большее я (пока) и не претендую. Наблюдая, к огромному своему удовольствию, встречный прогресс и у Вас.

> А вот вопросы изустной передачи текстов на протяжении столетий
> до момента их перенесения на бумагу - есссно, как всегда, за
> рамками Ваших точеных формулировок.

Как и за рамками чьих-либо ещё точёных формулировок.

 
 Re: "Манас"
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   09-10-04 17:34

Ещё раз.
Я утверждаю предельно простую вещь: о содержании и о других интересных подробностях эпоса мы можем судить только начиная с его письменной фиксации. О его бытовании до этого мы ничего не знаем. Мы можем строить об этом более или менее обоснованные предположения, но ни сколько-нибудь точно указать время изустного бытования, ни оценить с содержательной точки зрения, что именно бытовало до письменной фиксации, мы не можем - нет у нас для извлечения этой информации необходимого инструментария.

 
 Re: Ну, например...
Автор: Ordusofob (---.msk.skylink.ru)
Дата:   09-10-04 20:52

Сергей Т. Написал:

> Иными словами: если есть две фантастичных версии истории, то
> предпочтительнее та, которая идеологически полезнее.

Ребята, ну нельзя же так саморазоблачаться!

Геббельсы недоделанные, блин!

И еще - идеологически полезнее - кому?

Но это, правда, уже риторический вопрос, здесь Имперолюб с ордусофобом никогда не договорятся...

 
 Просто вопрос неправильный
Автор: Ordusofob (---.msk.skylink.ru)
Дата:   09-10-04 22:31

Сергей Т. Написал:

> Хотелось бы узнать вашу позицию: Вы считаете, что сознательных
> искажений истории в политических целях вообще не было? Или что
> не могло быть таких масштабных искажений, как это описывают
> Фоменко с Носовским?

Я не являюсь сторонником традиционной хронологии, просто с моей точки зрения вопрос некорректный.
Дело не в том что могло быть и что не могло быть, а в том, насколько обоснованно выглядит гипотеза масштабных искажений в описании Фоменко с Носовским?
Мое мнение - выглядит крайне подозрительно. Хотя бы потому, что гипотеза довольно любопытная, и открывает огромное поле интересной работы - заново рассмотреть весь пласт источников с данной точки зрения. Или хотя бы часть этого пласта. Но - вдумчиво, систематично и без передергиваний.
Вместо этого получаем совсем другое - данная гипотеза используется как оправдание для фактического игнорирования этих источников и для возможности произвольного выдергивания и комбинирования данных. Методологии в выдергивании никакой. Или - опереточная методология: муж не узнал жену, потому что она одела другие перчатки. Христа натягиваем на любого исторического персонажа, признаки совпадения всегда найдем, поскольку признаки ищем произвольно.
И еще по поводу Фоменко с Носовским. Есть вещи, которые люди, претендующие на добросовестность анализа, позволить себе не могут. Например, создавать термин "скалигеровской истории" в ситуации, когда ни сами Скалигера не читали, ни их читатели прочесть его не в состоянии. Причем бредовость утверждения, что удлинненную историю придумал именно Скалигер, живший в период, когда летоисчисление от Рождества Христова было уже общепринятым в Европе, их ничуть не смущает - зато слоган какой классный вышел.

Почитывать Фоменко с Носовским иногда интересно, талантливые люди, и дело делают полезное, в том смысле, что "распредмечивают" глянцевую историю, показывая публике, из чего она сделана изнутри, и в немалой степени к этой истрии пробуждая интерес. Но всерьез относиться именно к их "выводам" - боже упаси. Это какой-то совсем другой жанр, который находится в плоскости, слабо соприкасающейся с кондовыми предствалениями о научной достоверности.



 
 Re: Просто вопрос неправильный
Автор: Сергей Т. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   09-10-04 22:47

[[Дело не в том что могло быть и что не могло быть, а в том, насколько обоснованно выглядит гипотеза масштабных искажений в описании Фоменко с Носовским?]]

Ну, и тот, и другой вопрос имеют право на существование. На Ваш вопрос могу ответить: с научной точки зрения фоменковская версия выглядит необоснованной, а с идеологической - вполне обоснованной. Осталось только выяснить, что в истории главнее - наука или идеология.

 
 Re: Ну, например...
Автор: Сергей Т. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   09-10-04 22:48

[[> Иными словами: если есть две фантастичных версии истории, то
> предпочтительнее та, которая идеологически полезнее.

Ребята, ну нельзя же так саморазоблачаться!

Геббельсы недоделанные, блин!]]

Я говорю от своего лица, а не от лица какой-то группы.

 
 Опять про белого бычка?
Автор: Ordusofob (---.msk.skylink.ru)
Дата:   09-10-04 23:21

Эрлендас. Написал:

> А меня смущает позиция лечащего врача со стороны ТИшников.
> Непрекращающееся придуривание.
> А что вас беспокоит?
> А что вас смущает?
>
> И т.д. и т.п.
>
> Идите с пастухами Илиаду декламировать.
>
> Обявляю конкурс:
>
> Кто за месяц научит современного пастуха из глубинки, а лучше
> из кавзского предгорья декламировать наизусть Одисею, мин 30
> листов.
> Условия
> - пастух должен быть безграмотным;
> -обучение без отрыва от производства и семьи;
> -пастуха нельзя заставлять силой или деньгами;
> -пастуха нельзя разоружать или лишить его привычного количества
> водки;
> -обучение проводится со слуха, что и так понятно, он
> безграмотный;
> -обучающий сам должен знать Одиссею на иззусть.
> -пастух после обучения должен передать знания своему сыну без
> исскажении, пока сам незабыл.
>
> Приз 1000 долл США

Нет, ребята, ну это просто клиника. Им про татаро-монгольское нашествие, а они опять на любимую площадку - про Гомера.

Чтобы жизнь медом не казалась - и среди ТИ есть сторонники точки зрения, что "Илиада" и "Одиссея" - именно литературные произведения, которые изначально писались, а не записывались, и предназначались именно для чтения, а не для прослушивания. И делается это на основе анализа композиции (источник я точно не помню, но могу поискать, это я читал в каком-то сборнике по античности выпуска 80-х годов, где-то он у меня стоит). Но это не отменяет ТИ, ибо здесь основной вопрос - когда они были записаны (написаны)?

И если уж хотеть загнать их в 16 век, здесь нужно побольше оснований, чем зубоскальство с точки зрения псевдоздравосмысла? Ну например - анализ языка, на котором они написаны, анализ имеющихся рукописных источников и т.д. А это как-то посложнее, чем зубоскалить.

И еще - поясню насчет "псевдоздравосмысла". Псевдоздравосмысл судит о возможностях человека по текущему опыту. А это неправильно. С точки зрения псевдозравосмысла абсолютный музыкальный слух - редкий дар или результать музыкального образования, а для неграмотных вьетнамцев это - факт повседневности, просто потому что так устроена их среда обитания - их язык.
Маманя про меня рассказывала, что в три года я шпарил всего доктора айболита со слуха, потом эта способность легко запоминать пропала - за ненадобностью. Подозреваю, что именно обучение чтению атрофирует эту способность.
Неграмотные пастухи были не глупее нас, жилось им скучно, телезоров и газет не было - почему бы ни развлечь себя вечерами длинной историей? А то, что записанный Гомер, это именно записанный вариант - так с этим мало кто спорит, разве только любимый новохронологами мифологический персонаж - тупой ТИшник.



 
 Re: Наука или идеология?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-10-04 00:14

Версия Фоменко хуже всего именно с идеологической точки зрения. - Если ее рассматривать как готовую версию истории. Как готовая отработанная версия - это пустое место. Набор сшитых на живую нитку догадок. Которые могут кратковременно взбудоражить публику, но не могут составить основу идеологии. Поскольку - на живую нитку.

Версия Фоменко - это именно научная версия, гипотеза. Выстраивающая нечто хоть сколько-нибудь логичное из свалки фактов.

Правда, у версии Фоменко есть еще одна сторона - политическая. В момент, когда русский народ оказался между наковальней грубых евроцентристских идеологических штампов эпохи Советской власти и информационно-психологическим молотом западной идеологии, очерняющей всю отечественную систему исторических образов, ликвидирующей хоть какие-то исторические зацепки для национальной консолидации, версия Фоменко становится знаменем борьбы за национальную историю.

Фоменко показывает, что все не так плохо, отечественная история просто искажена. И искажена в сторону ухудшения, стирания исторической памяти. Наоборот, исторические образы, которыми оперирует цивилизационный противник, - преимущественно блеф, выдумка, самовосхваление Запада. Рекламный ролик.

И эту фальсифицированную историю, оказывается, можно разоблачить. А по скупым остаткам того, что не подверглось фальсификации и согласующейся с фальсификатом интерпретации, - можно восстанавливать что-то. И это что-то неожиданным(вообще говоря) образом все более и более указывает на то, что наша история ничуть не менее богата, ничуть не менее интересна, чем тот фальсификат, который нам преподносится.

Тут имеет место не альтернатива, чему верить, а возникает альтернатива между ничегонеделанием(пусть все течет как есть) и попытками трепыхаться. Альтернатива между положением дичи и положением охотника. А лучше - между положением бессловесной жертвы и положением бойца.

 
 Re: Просто вопрос неправильный
Автор: Ordusofob (---.msk.skylink.ru)
Дата:   10-10-04 01:26

Сергей Т. Написал:

> [[Дело не в том что могло быть и что не могло быть, а в том,
> насколько обоснованно выглядит гипотеза масштабных искажений в
> описании Фоменко с Носовским?]]
>
> Ну, и тот, и другой вопрос имеют право на существование. На Ваш
> вопрос могу ответить: с научной точки зрения фоменковская
> версия выглядит необоснованной, а с идеологической - вполне
> обоснованной. Осталось только выяснить, что в истории главнее -
> наука или идеология.

Главнее для кого: для политиков - иделогия, для отдельных человеков - это уж кому что надо, кому-то надо зомбировать себя или других, а кому-то просто понимать, без всяких претензий на полезность этого понимания. Наука по своему понятию ОБЯЗАНА заниматься деидеологизацией, другое дело, что то, что выдается за историческую науку, этому далеко не соответствует.

А иделология у Фоменко тоже туфтовая. Как-то не бодрит, не консолидирует. Ну надо же - была такая классная Империя, и все профукали, причем и враг какой-то невнятный. Да и на Романовых наезд получается никчемушный, тут вся патриотическая общественность из них кумиров делает, а они вдруг ворогами оказываются, развалившими Орду и погубившими какую-то забытую ордынску династию, которая уже никого не трогает.



 
 Re: Ну, например...
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   10-10-04 01:50

Ordusofob Написал:

> Сергей Т. Написал:
>
> > Иными словами: если есть две фантастичных версии истории, то
> > предпочтительнее та, которая идеологически полезнее.
>
> Ребята, ну нельзя же так саморазоблачаться!
>
> Геббельсы недоделанные, блин!
>
> И еще - идеологически полезнее - кому?
>
> Но это, правда, уже риторический вопрос, здесь Имперолюб с
> ордусофобом никогда не договорятся...
Договорятся.
Напредметр, один Имперолюб Портос согласен с Вами и... товарищем Сталиным.
-Товарищ Сталин, какой уклонизм хуже, левый или правый.
Подумав, Сталин отвечает зло:
-Оба хуже!

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: "Манас"
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   10-10-04 02:13

Pirx Написал:

> Фоменкистадор Написал:
>
> > А Вы ведь правы. Манас - записанный - датируется временем его
> > записи.
>
> Фиксируем.

Да сколько угодно.
>
> > Так же как Илиада с Одиссеей, известная нам, - временами
> > комиссии Писистрата.
>
> А на большее я (пока) и не претендую. Наблюдая, к огромному
> своему удовольствию, встречный прогресс и у Вас.

Ой ли?! Не претендуете? Как там у нас дела обстоят с теорие йинформации, вернее с ее применением к вопросу распространения тесктов - как письменных, так и изустных? :-)) Это не у меня прогресс. это у Вас - "смена вех". Или опрных точек - как хотите.
>
> > А вот вопросы изустной передачи текстов на протяжении
> столетий
> > до момента их перенесения на бумагу - есссно, как всегда, за
> > рамками Ваших точеных формулировок.
>
> Как и за рамками чьих-либо ещё точёных формулировок.

В том то и дело, что точеных формулировок здесь нет и быть не может. Как бы Вам и компании не хотелось. А бороться с ветряными мельницами - да за ради бога. Гомероведам от этого - не тепло и не холодно.

 
 Re: Просто вопрос неправильный
Автор: Сергей Т. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-10-04 05:59

[[Главнее для кого: для политиков - иделогия, для отдельных человеков - это уж кому что надо, кому-то надо зомбировать себя или других, а кому-то просто понимать, без всяких претензий на полезность этого понимания. Наука по своему понятию ОБЯЗАНА заниматься деидеологизацией, другое дело, что то, что выдается за историческую науку, этому далеко не соответствует.]]

Рафинированная, очищенная от идеологии историческая наука не имеет никакого смысла, никакого практического значения. Да она и невозможна. Назвать историю наукой можно лишь отчасти. Скорее, это сплав науки и идеологии. Все, что относится к методам добывания исторических фактов - это наука, а вот их описание и истолкование - это уже идеология. (Я имею в виду "общий" раздел истории. В специализированных разделах вроде истории права или истории науки ситуация совсем иная.)

[[А иделология у Фоменко тоже туфтовая. Как-то не бодрит, не консолидирует. Ну надо же - была такая классная Империя, и все профукали, причем и враг какой-то невнятный.]]

Консолидирует. И способна, в отличие от традиционной версии, вызвать гордость за свое прошлое. И сподвигнуть на какие-то новые достижения. Если люди думают, что их страна - говно, что она всегда лишь выживала и никогда за все века своего существования не была передовой державой ни в науке, ни в политике, ни в чем-либо еще, то единственное желание у них - наворовать побольше бабла и свалить куда-нибудь в Североамериканские Штаты. И пропади она пропадом эта Россия. Если же имеется осознание того, что у страны было великое прошлое, то может возникнуть желание трудиться здесь, в России, ради возвращения былого величия. Такова уж психология большинства: они присоединяются к какому-то делу только тогда, когда считают, что успех гарантирован. Начинать какое-то дело с нуля, и уж тем более присоединяться к заведомо провальному делу, почти никто не захочет. Психологической гарантией успеха может послужить исторический пример. Пусть даже и выдуманный.

[[Да и на Романовых наезд получается никчемушный, тут вся патриотическая общественность из них кумиров делает, а они вдруг ворогами оказываются, развалившими Орду и погубившими какую-то забытую ордынску династию, которая уже никого не трогает.]]

А из фоменковской версии и не следует, что Романовы что-то разрушали. Да, они присвоили власть, когда она оказалась бесхозной, а затем всеми силами удерживали ее. Но они ничего не разрушали. Наоборот: сумели сохранить значительную часть территории бывшей империи в виде единого государства, не позволили ему развалиться дальше. И даже немного земель приобрели: Финляндию, Польшу, Крым, Аляску, и т.д.

 
 Re: Наука или идеология?
Автор: Сергей Т. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-10-04 06:11

[[Версия Фоменко - это именно научная версия, гипотеза. Выстраивающая нечто хоть сколько-нибудь логичное из свалки фактов.]]

Не может быть деидеологизированной исторической науки. Во всем, что касается описания и истолкования исторических фактов, идеология доминирует.

[[Правда, у версии Фоменко есть еще одна сторона - политическая.]]

Ну, о том и речь. Идеология - один из инструментов политики.

[[Тут имеет место не альтернатива, чему верить, а возникает альтернатива между ничегонеделанием(пусть все течет как есть) и попытками трепыхаться. Альтернатива между положением дичи и положением охотника. А лучше - между положением бессловесной жертвы и положением бойца.]]

Вот-вот, и я об этом же.

 
 Re: "смена вех"
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   10-10-04 15:46

Вам показалось.
Опорная точка - изобретение книгопечатания - остаётся на месте.
Труд "комиссии Писистрата" пропал бы втуне, если бы не был произведён уже после этого цивилизационного события или незадолго до него.
Именно это я имел в виду под словом "пока". :-)

 
 Re: "смена вех"
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   11-10-04 09:10

Вы загоняете сами себя в угол.

Если довести ВАшу основную "веховую" мысль до примитивного абсурда, так любмиого альтернативистами, то получится, что попрыгав с деревьев, люди почти сразу бросились печатать книги.

Мечетесь, господа, мечетесь. Между "формулками" академика и "культурологическими" аргументами в поддержку НХ....

Я ж и говорю - "смена вех" - двух, всего лишь, зато много раз...

Как в том анекдоте про еврея еще совейских времен, который по пути из СССР в Америку и обратно все время делал пересадку в Париже...

:-))

 
 Вы вольны считать, как вам хочется
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   11-10-04 10:24

Но я думаю что все-таки не нужно смешивать идеологию и науку. Мы же не в ВПШ и не в обществе Анэнербе. Кроме того, ТИ и так дает достаточно материала для националистических спекуляций - почитайте , например, Гумилева или Солоневича.

 
 Полностью с Вами согласен
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   11-10-04 10:32

Наиболее разумный подход на сегодняшний день.
>Например, создавать термин "скалигеровской истории" в ситуации, когда ни сами Скалигера не читали, ни их читатели прочесть его не в состоянии
У Валянского и Калюжного встретил фразу - "Что написано у Скалигера - МЫ НЕ ЗНАЕМ". И тем не менее "скалигеровщину" страстно разоблачаем. НУ ТАК УЗНАЛИ БЫ ДЛЯ НАЧАЛА.
У Бушкова есть похожее в "России, которой не было": он глумится над неким французским хронологом-нумерологом (НЕ Скалигером и даже не Петавиусом :-), а потом, ничтоже сумняшеся, заявляет: "Вот так Скалигер и создавал хронологию".

 
 Re: Языки
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   11-10-04 11:23

>А первые письменные памятники на индоевропейских языках появляются как раз в 3 тысячелетии--хеттский

Здрасьте. Середина 2-го, но никак не 3е. Знаменитый договор между
Рамзесом II и хеттским царем - XIII в до н.э. Кроме того, насколько я понимаю, хеттский язык имеет не так уж много общих черт с другими индоевропейскими, хотя, казалось бы, чем древнее язык - тем меньше должно быть расхождений с другими группами той же семьи.

>А про прауральскую, пратюркскую, праприбалтийско-финскую реконструкцию Вы, разумеется, тоже знаете? Праманде? Прачукотско-корякскую?
Я даже такое умное слово знаю - но-стра-ти-че-ский :-)

>А кого Вы считаете римлянами? Дайте определение. Поскольку я не совсем понимаю, что именно Вы имеете в виду. Римляне болеют за РОМУ.
Динамо К--РОМА техническое поражение РОМЫ.
Начинается :-)
Под римлянами я понимаю "стержневую нацию" Римской Империи :-) А непонятно мне вот что: к V в н.э. римляне были наиболее многочисленным и наиболее культурным народом Европы, более того - пожалуй, единственной НАЦИЕЙ на тот момент. А в VI-VII веке никаких римлян на исторической арене уже нет. Но ведь это же как минимум странно: даже завоевание, как правило, не приводит к мгновенной ассимиляциии покоренных народов: в Германии до сих пор сохранились лужицкие сербы, Прибалтику немцы начали колонизировать аж 900 лет назад, но тем не менее так и не смешались с балтийскими народами, в России живут и процветают завоеванные 500 лет назад татары. Завоеванные-перезавоеванные китайцы-хань сумели так или иначе сохранить национальную идентичность, восходящую аж к I тыс. до н.э. Евреи ее не потеряли и в диаспоре за 2 тыс. лет. А вот римляне всего за 200 лет метаморфировались в гасконцев, провансальцев, бургундов, каталонцев, северных и южных итальянцев, и прочих

 
 Re: Зря смущает
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   11-10-04 12:16

>Монгольское завоевание - очень подробный дубликат Османского завоевания.
Скорее уж арабское и сельджукское - калька Османского.
А вот монгольское - как дубликат славянского не хотите?
Вот как описывает Прокопий Кесарийский вторжение славян в Византийскую империю (цитирую пересказ по монографии "Славяне" М.Гимбутас):
"Во время первых набегов славяне, так же как болгары и авары, не смогли покорить укрепленные города. Однако вскоре они научились штурмовать замки и городские стены, используя лестницы и осадные машины". Далее - жестокость славян, многочисленные массовые убийства. "Если они не хотели обременять себя пленными, то просто сжигали их вместе со скотом и овцами". Далее - славян покоряют авары: "600 тысяч тяжеловооруженных всадников <честное слово, так и написано! ПВ> переправились из Иллирии в Скифию" и разрушили множество славянских поселений... Но со временем авары стали союзниками славян и нередко отождествляются со славянами , что видно по упоминаниям: "славяне, или авары", "славяне, называемые аварами"". Далее, славяне, то ли на кораблях, то ли на лодках, захватывают острова в эгейском море <куда ж подевались ромейские триеры, пентеры и гептеры?? ПВ>. Далее славяне на какое-то время успокаиваются, но с востока следует новое вторжение - правда, на этот раз не бОлгарское, а бУлгарское, и следует новый, славяно-бУлгарский натиск.
Все элементы на лицо: и неожиданное буйное помешательство "варваров", и чудодейственные осадные машины (которые начинают работать на полную силу почему-то исключительно в руках варваров), и крайняя жестокость завоевателей, и уничтожение захваченной добычи - монголам это тоже приписывают, и фантастическая численность завоевателей, и строительство флота для завоевания островов - до этого, кстати, славяне умели делать лишь лодки-моноксилы, т.е выдолбленные из цельного ствола дерева, и путаница с названиями народов, ср.: перенос этнонима татары сначала на монголов, затем на приволжских тюрок и на русских и путаницу авары-славяне, гунны-болгары, болгары-булгары, славяне-булгары (или болгары?) И, кстати, противоречие с археологическими данными: ведь, согласно археологам, мало того, что славяне V-VIII вв. - весьма примитивный народ, но в остатках их поселений вообще нет оружия и следов укреплений! И кладов с награбленной добычей тоже нет!

>Согласно Носовскому и Фоменко, оно покорило весь Земной шар - ни больше не меньше. И за гораздо меньшее время, чем 100 лет. 100 лет - это огромный срок.
Вот именно поэтому НиФ - еще бОльшая фантастика, чем ТИ.

 
 Re: Языки
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   11-10-04 13:54

Посторонним В. Написал:

> >А первые письменные памятники на индоевропейских языках
> появляются как раз в 3 тысячелетии--хеттский
>
> Здрасьте. Середина 2-го, но никак не 3е. Знаменитый договор
> между
> Рамзесом II и хеттским царем - XIII в до н.э.
Так это уже ближе к концу Хеттского царства. Но вообще да, хеттские памятники появляются не в 3, а во 2 тысячелетии. Тем лучше.


Кроме того,
> насколько я понимаю, хеттский язык имеет не так уж много общих
> черт с другими индоевропейскими, хотя, казалось бы, чем древнее
> язык - тем меньше должно быть расхождений с другими группами
> той же семьи.
Это просто означает, что он отделился раньше других от общеиндоевропейского и в нем нет инноваций "нехеттской группы". И среди тюркских есть чувашский язык.



> Начинается :-)
> Под римлянами я понимаю "стержневую нацию" Римской Империи :-)
Политическую нацию? Или что?

> А непонятно мне вот что: к V в н.э. римляне были наиболее
> многочисленным и наиболее культурным народом Европы, более того
> - пожалуй, единственной НАЦИЕЙ на тот момент.
Сравните с креолами Южной Америки по состоянию на 1800 год. И вспомните о сепаратизме провинций до Диоклетиана.


А в VI-VII веке
> никаких римлян на исторической арене уже нет.

Потому что Римской Империи больше нет.


Но ведь это же
> как минимум странно: даже завоевание, как правило, не приводит
> к мгновенной ассимиляциии покоренных народов: в Германии до сих
> пор сохранились лужицкие сербы, Прибалтику немцы начали
> колонизировать аж 900 лет назад, но тем не менее так и не
> смешались с балтийскими народами, в России живут и процветают
> завоеванные 500 лет назад татары.

Ассимиляция здесь ни при чем. Сравните с возникновением аргентинской, бразильской, колумбийской наций, а заодно и с разделением русских и украинцев. И римляне никуда не делись, недаром в Италии еще долгое время считали своим римское наследие.

Завоеванные-перезавоеванные
> китайцы-хань сумели так или иначе сохранить национальную
> идентичность, восходящую аж к I тыс. до н.э.

Так каждое завоевание охватывало всю территорию китайцев.

Евреи ее не
> потеряли и в диаспоре за 2 тыс. лет.

У них была своя религия как маркер идентичности.


А вот римляне всего за 200
> лет метаморфировались в гасконцев, провансальцев, бургундов,
> каталонцев, северных и южных итальянцев, и прочих

Это означает, что наиболее важным для "римской" идентичности было объединяющее всех государство. И римлянином был тот, кто имел римское гражданство. Не стало государства--не стало и идентичности.
Идентичность может держаться на самых разных вещах, и в разных ситуациях по-разному. Для кого-то важен язык, для кого-то происхождение, для кого-то гражданство, для кого-то религия, для кого-то обычаи, для кого-то территория. И учтите, что есть еще локальная идентичность.

 
 Re: "смена вех"
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   11-10-04 14:00

Зачем доводить до абсурда?
Никто никого до абсурда покамест не довёл (т.н. "науку историю" я увожу в скобки).

Насчёт деревьев немного не понял: а что люди там делали и что заставило их оттуда "попрыгать"?

 
 Re: Языки
Автор: Чудак. (---.dial.sovam.com)
Дата:   11-10-04 14:15

Посторонним В. Написал:
> А непонятно мне вот что: к V в н.э. римляне были наиболее
> многочисленным и наиболее культурным народом Европы, более того

Вот насчет численности. Поотчетливее, пожалуйста.

Повторю за Мехметом - что такое римская НАЦИЯ и что такое римляне?

 
 Re: Частично ответ, частично вопрос
Автор: Чудак. (---.dial.sovam.com)
Дата:   11-10-04 14:20

Посторонним В. Написал:
> До недавнего времени был безоговорочным сторонником ТИ (право,
> дурацкий термин - но лучшего пока нет), но в с недавних пор ТИ
> мне кажется все более сомнительной - слишком много в ней
> противоречий и откровенной фантастики. Правда, альтернативные

Про противоречия и фантастику - можно поподробнее?

Всегда интересова, откуда ноги растут.

 
 Re: откудова ноги растут
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-10-04 14:26

Ну как, убедились, что основание колонны на изображениях перпендикулярно земле, а чем выше, тем колонна уже?

И это не дисторсия, а закон оптики - прямые никогда не выглядят прямыми.

Вчера взял видеокамеру и специально наводил на прямолинейные объекты.

Можете и сами проверить.

 
 Re: однако
Автор: Чудак. (---.dial.sovam.com)
Дата:   11-10-04 14:27

Гонтарь Написал:
> опосля маразма, охоты за мамонтами и наскальной живописи,
> искусство возрождения сразу определило и логику, и мышление на
> долгие века...

А вам так и не помогло :)))

 
 Re: Работаем
Автор: Чудак. (---.dial.sovam.com)
Дата:   11-10-04 14:30

Эрлендас. Написал:
> Работаем дальше , работаем.
> Предложение в силе, еще и потому что проводим исследания по
> методикам обучения взрослых. Интересно было бы увидеть пастуха,
> декламирующего Одиссею. Хоть одним глазом.

Можно конечно и Эрлендаса научить истории. Но зачем? (почти цитата).

Зачем вам пастух, декларирующий Одиссею? Что-то хотите доказать? Или просто придуриваетесь, как (я предполагаю) многие новохронологи?

 
 Re: "смена вех"
Автор: Чудак. (---.dial.sovam.com)
Дата:   11-10-04 14:39

Pirx Написал:
> Зачем доводить до абсурда?
> Никто никого до абсурда покамест не довёл (т.н. "науку историю"
> я увожу в скобки).

Т.е. идею диста о том, что история поделана в 20-м веке вы пока не разделяете? Торопитесь, а то прослывете традиционалистом.

 
 Re: история подделана в 20-м веке
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-10-04 14:51

Не вся, конечно.

Но викинги и шумеры - вне всякого сомнения.

Я уж не говорю про фальсифицированную историю WII или высосанный сами знаете из какого пальца холокост.

 
 Чудаку
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   11-10-04 15:33

//////Т.е. идею диста о том, что история поделана в 20-м веке вы пока не разделяете? Торопитесь, а то прослывете традиционалистом.//////

Историю подделывают ВСЕГДА... И даже СЕЙЧАС... Чудак, Вы лучше скажите, а что это такое — НЕПОДДЕЛАННАЯ ИСТОРИЯ?????

 
 Можно
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   11-10-04 16:09

>Про противоречия и фантастику - можно поподробнее?
Здесь
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=51648&t=51416
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=51807&t=51416
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=51831&t=51416
И здесь
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=52469&t=51416

>Всегда интересова, откуда ноги растут.
Из критического осмысления трудов историков :-) Не без определенного влияния новохроноложцев конечно :-)

 
 Re: Языки
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   11-10-04 20:00

>Это просто означает, что он отделился раньше других от общеиндоевропейского и в нем нет инноваций "нехеттской группы"

Но тогда он должен быть близок к праиндоевропейскому, а ведь и этого нет. Или я не прав?

>Политическую нацию? Или что?

А что Вы в свою очередь понимаете под политической нацией :-)?
Есть латинский язык. Есть римская культура. Есть римское гражданство. Тех, кто признает латинский язык своим родным, римскую культуру - своей и имеет римское гражданство - мы считаем римлянами. Или этого недостаточно :-)? Ведь сами римляне-то себя очень четко отделяли от "варваров" :-). Понятно, что после законов, даровавших римское гражданство всем италикам, а впоследствии и всем горожанам полисов империи, собственно римляне составили, по всей видимости, меньшинство среди граждан РИ. Тем не менее, римляне в узком понимании этого термина все равно должны были оставаться "стержневой нацией".

>Потому что Римской Империи больше нет.

Ну и что? Баскского и курдского государств вообще никогда не было, а баски и курды есть :-)

>Так каждое завоевание охватывало всю территорию китайцев.

Некоторые - всю территорию, некоторые не всю. Честно говоря, не очень понял смысл Вашего возражения.

>У них была своя религия как маркер идентичности.

Вот именно, что "как маркер". По Гумилеву, этнопсихологические различия выражаются в том числе через принятие разных религий. Классический пример: сербы и хорваты. В этом, я думаю, с ним можно согласиться. Условно - после разгрома римляне принимают христианство особого толка, выделяющего их от прочих варваров - и тогда все в порядке. Но ведь этого же не произошло?

>Это означает, что наиболее важным для "римской" идентичности было объединяющее всех государство. И римлянином был тот, кто имел римское гражданство. Не стало государства--не стало и идентичности.

А это не уникальный случай в истории - не стало государства - и тут же не стало народа? Опять же, сколько раз возрождались после завоеваний персидское и китайское государства? Вам не кажется, что Вы слишком смело списываете со счетов националистическую составляющую идентичности, сводя ее исключительно к государственной?

>Сравните с креолами Южной Америки по состоянию на 1800 год. И вспомните о сепаратизме провинций до Диоклетиана.

>Ассимиляция здесь ни при чем. Сравните с возникновением аргентинской, бразильской, колумбийской наций, а заодно и с разделением русских и украинцев.

А это уже больше похоже на правду :-) Т.е. можно предлагать рабочую гипотезу - причиной падения РИ стало антиколониальное движение, а вовсе не мифические вторжения варваров?

>И римляне никуда не делись, недаром в Италии еще долгое время считали своим римское наследие.

А в чем это конкретно выражалось? Была ли массовая эмиграция римлян в Восточно-Римскую империю? Были ли попытки реванша, реконкисты, ну или просто возрождения Римского Государства хотя бы в границах 202 г до н.э.? :-) Меня интересует V-VIII вв, и территория Италии; Шарлеманя, а тем более СРИГН не предлагать :-)

>Идентичность может держаться на самых разных вещах, и в разных ситуациях по-разному. Для кого-то важен язык, для кого-то происхождение, для кого-то гражданство, для кого-то религия, для кого-то обычаи, для кого-то территория.

Правильнее сказать - не только держится, но и выражается - через язык, "обычаи" - т.е культуру и религию. Общность через происхождение - "национализм крови" и через гражданство - "государственный патриотизм", "плавильный котел" - это очень поздние и искуственные концепции. Если провести социологический опрос среди ВАСПрв - что они думают на самом деле о политкорректности и афроамериканцах, как Вы думаете, что они ответят?

>И учтите, что есть еще локальная идентичность.
Т.е. общность через территорию. И это, конечно, есть в каждом человеке - сентименталитзм по отношению к землякам, но и Вы учтите, что для выскокоразвитого народа, которым и были римляне, национальная идентичность всегда важнее локальной.

 
 Re: Языки
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   11-10-04 20:17

>Вот насчет численности. Поотчетливее, пожалуйста.

Предлагаю воспользоваться методом исключения :-)
Были ли белги многочисленнее римлян? - Нет.
Были ли славяне многочисленнее римлян? - Нет.
Были ли готы многочисленнее римлян? - Нет.
Были ли даки многочисленнее римлян? - Нет.
Были ли гунны многочисленнее римлян? - Нет.
Были ли языги многочисленнее римлян? - Нет.
И т.д. :-)
Есть разве что в отношении эллинов сомнения - но эллины - это вообще особый случай.

>Повторю за Мехметом - что такое римская НАЦИЯ и что такое римляне?
См. ответ Мехмету выше.

 
 Re: Языки
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   11-10-04 22:11

Вы очень хорошо сказали относительно РЕВАНША разгромленной нации(устойчивой общности, чувствующей свою особость, возвышенность над другими).

Попытки Римского(Италийского) реванша - это фактические воззвания Никколо Макиавелли. Психологически трудно представить себе попытки реваншизма после 50 поколений пребывания в ничтожестве. А вот попытка реванша через поколение-два-три после поражения - реальна. Т.е. психологически наличие настроений к реваншу у Макиавелли указывает на датировку ПРООБРАЗА Римской империи.

Психологически неправомерно ожидать, что столь надменная, столь развитая нация не попытается взять реванш. И автор "Битвы за Рим" - вводит ЛИТЕРАТУРНЫЙ персонаж - последнего великого римлянина, котоый наводит на Италию войска Юстиниана - против безбожных готов. Но - поздно. Мы достоверно знаем, что этот персонаж - литературный. Не исторический. А додумайся кто-нибудь раньше, - стал бы трагической исторической личностью масштаба спартанского царя Леонида, понтийского Митридата, царя Пирра и др. Должен был быть вождь реванша или неудачной попытки такого реванша.

И такие вожди были! Идеолог - Макиавелли, реально дейтсвовавший политик, участник и организатор восстания на юге Италии - Кампанелла - автор социальной утопии "Город солнца", написанной уже в тюрьме. Да, видимо то, что Макиавелли называл вслед за Титом Ливием Римской империей - имело совершенно четкий реальный прообраз. В виде достаточно продолжительного(несколько поколений=веков) единения Италии в процветающем государстве.

Возможно, в той же Византийской(Ромейской=Римской) империи, перенесшей на время столицу в Рим или Равенну.

Возможно, в Священной Римской империи Фридриха(не Теодориха ли?) Барбароссы римского императора, после которого начался золотой век Италии, начавшей получать доходы от торговли через Латинскую империю. И от подавления пиратства(конкуренции-?) со стороны арабов(карфагенян - тоже семиты, кстати) после взятия христианнейшими(по ТИ) воинами в первой половине 13 века Картахены(=Карфагена по названию, Нового Карфагена - по исторической версии) и Балеарских островов(соперничество в Западном Средиземноморье -?).
Империи, оставившей по себе светлую память пусть неудачных, но великих походов в Египет и Тунис, позже названных 7 и 8 крестовыми.

Империи, руками воинов которой были разгромлены проклятые конкуренты-галлы в Провансе(Альбигойские войны).
Империи реально получавшей товары(а вместе с ними доходы) и из Германии, и из Палестины, и из Чехии, и из Испании.
Империи, властвовавшей тогда и над Швецарией, умудрившейся ко временам Макиавелли после завоевания независимости от Империи восстановить давно(?) забытые римские республиканские порядки жизни.
Империи, в которой собирался к университетским кафедрам весь цвет европейской интеллектуальной элиты.

И эта Империя надломилась. Надлом прошел через Италию, ставшую слабой и раздробленной. И надлом произошел в немалой степени за счет римских правителей - пап. Которые редкостно точно повторяли опыт римских императоров, уничтожавших руками преданных им войск от трети до половины населения Рима - в наказание за отступничество, приглашавших одних варваров(название французов, немцев, испанцев -по Макиавелли - никаких выдумок) для борьбы с другими.

Реальная история реальной Италии, перенесенная на полтора тысячелетия вглубь веков. И переданная через вымышленные персонажи императоров, консулов и пр. Не без художественного вымысла.

 
 Re: "смена вех"
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   12-10-04 11:19

История как академическая наука - 19 век.
Причём в основание этой "науки" был заложен целый ряд ошибочных постулатов, в частности растянутая хронология, выстроенная из астрологических и нумерологических соображений схоластами 16-17 веков.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org