§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 В копилку по ГРЕКАМ
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   08-10-04 17:44


--------------------------------------------------------------------------------

№ 237 Имя: Обсёрвер Прислано: 10:17:24 21.01.2003
E-mail: Город: Москва
Вопрос. Уважаемые лингвисты,
как сообщил мне Ваш пользователь Виктор Б., Вами ему было отвечено, что слово "грек" существует в русском языке с 17-го века. Как тогда Вы могли бы объяснить использование этого слова:
1. В ПВЛ ("из варяг в греки") - списки 15 века

2. "Поставлень бысть скопечь Мануйло епископомЪ Смоленеску, п?вечь гораздый, иже б? пришел из Грекъ"
(Ип. Летопись, 1137)

3. "в Кiевъ пришли трое пeвци изъ Грекъ съ роды своима"
(Софийская I летопись, 1052)

4. Как быть с текстом "святой преподобный Максим Грек" на иконе 16-го века см. http://www.days.ru/Images/ib255.jpg

5. Как быть с сохранившимся письмом ученика Сергия Радонежского Епифания Премудрого архимандриту тверского Спасо-Афанасиева монастыря Кириллу (ок. 1415). Там сообщается, что в начале 15 в. в Москве жил
'преславный мудрец, философ зело хитрый Феофан, родом грек, книги изограф нарочитый'.

Это - только для начала. Примеров таких - употребления слова "грек" до 17-го века в языке, которым пользовались на территории Руси-России есть ещё много, но дайте ответ хотя бы по этим вот примерам.
Заранее благодарю за ответ.

Ответ. Пожалуйста, приведите дату нашего ответа по поводу слова "грек", иначе придется проштудировать все архивы, а это займет много времени.
--------------------------------------------------------------------------------

 
 Re: В копилку по ГРЕКАМ
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   08-10-04 17:51

№ 242 Имя: Обсёрвер Прислано: 13:47:06 21.01.2003
E-mail: Город: Москва
Вопрос. Уважаемые Ия Вениаминовна и Мария Викторовна ,
по поводу вопроса № 237 от 21.01.2003 сообщаю следкующее: Ваши координаты в сети получены мною в ходе полемики на форуме по новой хронологии (есть такая новорусская буржуазная лженаука).
Виктор Б.: "...Неправильный перевод стоит на грани фальшивки и фантазии. В том же ряду - расстрел пленников во времена кн. Олега и "Путь из варяг в греки", ГРЕКИ - в рус. языке известно с 17 века (проверил, а в украинском - с 15), а ВАРЯГ - с 18 (говорят, я еще не проверял). Таких ляпсусов из того, что у меня в памяти, можно составить антологию. "
Обсёрвер: "..."ГРЕКИ - в рус. языке известно с 17 века (проверил"
Честно?
Проверил?
Сам?"
Виктор Б.: "По летописям доказывать нельзя, т.к. мы их и проверяем. ГРЕКИ - слово-то было, но означало оно не житель этой страны (то были ЭЛЛИНЫ), а название одного их племени. Справку эту я получил от СЛУЖБЫ РУССКОГО ЯЗЫКА, можете повторить. По ВАРЯГАМ задал им вопрос, жду."

Обсёрвер: "Виктор Б., умоляю - дайте адрес этой самой СЛУЖБЫ РУССКОГО ЯЗЫКА. Буду их учить датировке слова "грек". Иконку пошлю. Спрошу, пошто оне ПВЛ в игнор спустили, окаянныя. "

Виктор Б.: "Спрашивайте на http://az.don.sitek/.net/cgi-bin/gb/rls/zbook1.html
И посмотрите у Фасмера, там то же самое."
Михаил из Иерусалима: "Вы просто неверно трактуете написанное у Фасмера.
Там написано:
грек ...Заимств. через лат. graecus из греч. : ~ - первонач. название греч. племени в Эпире, позднее -- на границе Беотии и Аттики. Иллирийско-эпирские племена способствовали тому, что этот термин стал общим названием греков;
Сбившее Вас с толку "- первонач. название греч. племени в Эпире, позднее -- на границе Беотии и Аттики" относится не к значению русского или древнерусского слова, а к значению исходного греческого. Так устроен словарь Фасменра. Значения русского слова, если они общеизвестны, вообще там не приводятся, а для разного рода редких слов, диалектизмов и пр. даются ПЕРЕД указанием на источник заимствования.
Я уверен, что и с ответом "службы русского языка" произошло то же самое недоразумение."

Так что я не могу дать более точной ссылки на запрос Вашей службы Виктором Б., чем та, которую дал. Однако теперь на форуме я запросил Виктора Б. по части хотя бы номера, под которым он поставил свой Вопрос Вам. Как только получу от него ответ - сообщу Вам.
До сегодняшнего дня ничего не знал о вашей службе. Как выяснилось - а зря. Увы мне. И позор на старческие седины за иронию и высокомерие. Больше не буду.

Всего хорошего!

Ответ. Уважаемый Обсёрвер! Наша гостевая книга существует для того, чтобы в ней можно было задать по возможности краткий вопрос и получить соответствующий ответ. Для дискуссий и общения на нашем сайте открыт форум. Прочитав Ваше сообщение, мы не нашли в нем вопроса, который требовал бы ответа. Наоборот, Вы собираетесь учить нас новой хронологии. Что ж, мы охотно соглашаемся, что знаем далеко не все, что можно знать, но в дискуссии о "новой хронологии" участвовать не будем. Насколько нам известно, в этом споре еще не победила истина, а наша служба предназначена для другого. Если у Вас есть вопросы к нам, милости просим в нашу гостевую. Всего и Вам доброго!

 
 Резюме по ВАРЯГАМ и ГРЕКАМ.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   11-10-04 02:17

Моя мысль – строчка ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ не могла быть написана в эпоху Киев. Руси. Она имеет четко «маршрутно-территориальный» смысл. Но слово ВАРЯГ никогда не имело ни этнического, ни географического содержания. Только – наемник, воин, моряк. Что касается слова ГРЕК, то главное в том, что в 10 -12 вв. оно не было ни самоназванием жителей Пелопонеса, ни тем более Византии. ГРЕК – это житель Эпира, исторической области Эллады. Аналогично – как Волынь или Галиция на Руси. Т.о., известная фраза звучит как ПУТЬ ИЗ НАЕМНИКОВ К ВОЛЫНЯНАМ, что абсурдно. Когда слова ГРЕК и ГРЕЦИЯ в его нынешнем смысле появились в русском языке в этой связи не имеет большого значения. Во всяком случае, не ранее 16 в. Отмечено в триязычном лексиконе только в 1705 г. (но без истолкования, только с переводом). Это же относится к пути этого слова на Русь – или через украинский (отмечено в словаре начале 15 века) или путем расширения значения прозвища выходцев из Византии (живописец Феофан Грек, 14 в.) или из Эллады (богослов Максим Грек, 16 век). Мое замечание прямо не относится к проблеме датировки списков летописей и их достоверности. В англ. языке это слово отмечено с 13 века и тогда оно тоже не имело общеэтнического значения.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org