§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Знатокам-латинянам: Почему Вергилий не Маяковский?
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   20-02-04 04:12

Войска сплачивает идея, и как результат - сознание правоты, готовность идти в бой. Иначе воевать вообще невозможно.
Хорошо идейно сплоченные группы побеждали намного превосходящего числом соперника. Примеров море.

Идейная же накачка войска никогда не проходит незаметно.
Так или иначе политики самых разных лет вынуждены нагнетать ту или иную шовинистическую пропаганду для решения силовых вопросов.
Это отражается в письменности, культуре НЕИЗБЕЖНО.

В 16-19 веках , наверное можно было подделать что угодно, можно вставить в старый документ новые географические координаты, изменить имена. Но общий характер документа с тем знанием обществоведения придумать невозможно.

Отсутствие масштабной шовинистической философии в русских летописях или др. источниках подвешивает "русскую орду" Ф-Н в воздухе, во всяком случае ее "русскую" составляющую.

Уже писал, но повторю, что в древне-римской культуре шовинизма просто нет.
Какой нибудь Вергилий должен говорить рубленной идеологией Маяковского и прославлять богов, армию и победы, а он - лирик.
Где шовинизм в религии римлян? Отсутствует.

Истинно говорю вам, или римляне не воевали, или это не их боги.

Единственная, из приписываемых к старым, добротно изложенная шовинистическая идеология известная мне - Ветхий Завет.

 
 Все правильно
Автор: Алексей Жариков (---.rev.o1.com)
Дата:   20-02-04 11:14

Так они и не воевали. Согдасно Реконструкции Носовского и Фоменко были всего две экспансии. Первая - мирная колонизация практически незаселенного до этого земного шара (Носовский и Фоменко, почему - то, убеждены, что Австралии оно не коснулось, я же полагаю, что с Австралией, Новой Зеландией, Гаваями и островами Юго - Восточной Азии все вовсе не так просто и предстоит разбираться подробнее). Вторая - завоевание Османской Империи с уничтожением всего или почти всего населения. Это действительно была война и именно эта Реконкиста описана в Ветхом Завете со всей ее шовинистской идеологией. А следующие после этого войны начались только в эпоху Реформации - капиталистического дележа мира. Так что все сходится. Тут уже отмечали, что, например, Борису Годунову воевать было просто не с кем. Он занимался исключительно гражданским строительством и был, по - видимому "крепким хозяйственником", вроде Лужкова. Какие такие силовые вопросы? Не было таких. В лучшим случае - выяснение отношений царственных родственников вроде Куликова поля или опричнины.

 
 Маяковский Вергилий
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   20-02-04 12:17

Я, конечно, не знаток-латинянин, но...

Самая известная цитата, пожалуй.
Вергилий Публий Марон, Энеида, книга VI, 850:

"...tu regere imperio populos, Romane, memento
- hae tibi erunt artes -, pacique imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos"

"Римлянин! Ты научись народами править державно –
В этом искусство твое! – налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных".

Непонятно мне, почему Вы считаете, что какие-то туманные идеи для войны важнее, чем реальные выгоды захвата добычи, получения новых рабов, земель и т.п.? Шовинизм у римлян был на практике, а не в идеологии. Про систему гражданства, например, у римлян слышали?

P.S. И если не секрет, где у Маяковского прославление богов, армии и побед?

 
 "Ограбь ближнего своего"
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-02-04 13:39

> Непонятно мне, почему Вы считаете, что какие-то туманные идеи
> для войны важнее, чем реальные выгоды захвата добычи, получения
> новых рабов, земель и т.п.?

Я уже давно спросил оппонента чем ему лозунг "ограбь ближнего своего" в качестве обоснования экспансии не мил. А в ответ - тишина.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Маяковский Вергилий
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   20-02-04 14:40

Xen Написал:

> Я, конечно, не знаток-латинянин, но...
>
> Самая известная цитата, пожалуй.
> Вергилий Публий Марон, Энеида, книга VI, 850:
>
> "...tu regere imperio populos, Romane, memento
> - hae tibi erunt artes -, pacique imponere morem,
> parcere subiectis et debellare superbos"
>
> "Римлянин! Ты научись народами править державно –
> В этом искусство твое! – налагать условия мира,
> Милость покорным являть и смирять войною надменных".


У меня проблема с этими цитатами.
Мораль должна быть обоснована каким нибудь высшим существом : богом, Ленином или еще чем.
А тут риторика.


>
> Непонятно мне, почему Вы считаете, что какие-то туманные идеи
> для войны важнее, чем реальные выгоды захвата добычи, получения
> новых рабов, земель и т.п.?

Короткую войну можно основать на "реальной выгоде", ди и то не просто. Государство - никогда, так как "реальная выгода" не для всех, а оправдание нужно.



Шовинизм у римлян был на практике,
> а не в идеологии.

А вот этого просто не бывает.
Мораль общества вплоть до 18 века опиралась на РЕЛИГИЮ.
А здесь жуткий пробел.
Боги римлян даже понятие "Romane" не слишком хорошо знают.
ПОЧЕМУ ВСЕ ВОЙНЫ РИМЛЯН СВЕТСКИЕ?




Про систему гражданства, например, у римлян
> слышали?
>
> P.S. И если не секрет, где у Маяковского прославление богов,
> армии и побед?

Прославление богов - поэма о Ленине.
"Пою мою республику"
Дальше сами знаете.

 
 Обычное дело
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   20-02-04 14:45

Если факты не подходят под теорию- тем хуже для фактов. Фундаментальное положение НХ. Не римская экспансия опровергает положения вечного жида о необходимости "идеологического обоснования", а мнимое отсутствие такового доказывает невозможность римских завоеваний.



Сообщение отредактировано (20-фев-04 14:46)

 
 Re: Молчание идолов
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   20-02-04 14:45

Святич Написал:

> > Непонятно мне, почему Вы считаете, что какие-то туманные идеи
> > для войны важнее, чем реальные выгоды захвата добычи,
> получения
> > новых рабов, земель и т.п.?
>
> Я уже давно спросил оппонента чем ему лозунг "ограбь ближнего
> своего" в качестве обоснования экспансии не мил. А в ответ -
> тишина.
>


Мораль "ограбь ближнего своего" должна на что то опираться.
Ромеи должны ПОЧЕМУ ТО быть уверены, что они много лучше окружающих.
Их идолы должны им это сказать. А идолы молчат.

 
 Причины и поводы
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   20-02-04 15:15

> Я уже давно спросил оппонента чем ему лозунг "ограбь ближнего
> своего" в качестве обоснования экспансии не мил. А в ответ -
> тишина.


Уважаемый Святич!

Даже последний алкаш не пьет без повода, чего уж говорить про исторические события. По крайне мере меня в школе учили, что в основе социальных потрясений всегда есть как причина, так и предлог (повод).
Политик не сам ведь воевать пойдет, ему надо как-то массы на это дело поднять, да еще и победить желательно, и вот тут внутренний настрой очень много значит. Не гоже великой стране уподобляться шайке разбойников, поэтому "просто грабить" (да еще и умирать за это) будут как-то не так решительно, как если бы дрались за идею, все-таки честных людей в несколько раз больше, чем бандитов.
К тому же не забывайте, что даже в самой что ни на есть азиатской деспотии власть никогда не была однородной, всегда была в наличии оппозиция (в противном случае не было бы интриг, покушений, переворотов и т.д.), ждущая удобного случая. Хорошо, если поход окончится удачно, победителей не судят. А если не все выйдет, как хотелось бы (а чаще всего именно так и случалось), тогда что? Если просто шли грабить - это 100%-ная отставка правящей партии, а вот если была благородная цель - тут есть шанс удержаться у власти (сдав стрелочников).

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Маяковский Вергилий
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   20-02-04 15:29

вечный жид Написал:


> У меня проблема с этими цитатами.
> Мораль должна быть обоснована каким нибудь высшим существом :
> богом, Ленином или еще чем.
> А тут риторика.
>

Ромул- сын бога войны Марса, после смерти сам ставший богом . Чем не Ленин? А вот ещё Dea Roma — богиня, олицетворение города Рима как повелителя вселенной.

А риторика эта- ничто иное, как подкрепление стремления к захватам. Сначала- необходимость завоеваний, потом- оправдание post factum. Возможность захвата сама по себе причина для его осуществления.


>
> Короткую войну можно основать на "реальной выгоде", ди и то не
> просто. Государство - никогда, так как "реальная выгода" не для
> всех, а оправдание нужно.
>

Государство- лишь инструмент, для него оправдания не нужно. Разве сохранение собственной жизни, с одной стороны и улучшение условий жизни, с другой- не достаточно реальная выгода?


>
> Шовинизм у римлян был на практике,
> > а не в идеологии.
>
> А вот этого просто не бывает.
> Мораль общества вплоть до 18 века опиралась на РЕЛИГИЮ.
> А здесь жуткий пробел.

А у римлян общественная мораль опиралась на этническое доминирование, воплощенное в праве. Когда гражданство получили все, империя начала деградировать, распадаясь на провинции. Удерживать их можно было только силой, и вот тогда уже понадобилась идеология, что в конце концов привело к принятию христианства (а на деле это была смена лидирующего этноса).


> Боги римлян даже понятие "Romane" не слишком хорошо знают.

Не совсем понял Вашу мысль.

> ПОЧЕМУ ВСЕ ВОЙНЫ РИМЛЯН СВЕТСКИЕ?
>

Потому что велись в светских целях. Как и большинство войн в истории.

 
 Re: Причины и поводы
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-02-04 16:42

> Даже последний алкаш не пьет без повода, чего уж говорить про
> исторические события.

А домушник лезет в квартиру не для того чтоб ограбить, а по божьей воле? Вам самому не смешно?

> Политик не сам ведь воевать пойдет, ему надо как-то массы на
> это дело поднять,

"Счастье для мужчины убить врага, сесть на его коня и сделать его подругу своей наложницей" (с) Чингисхан.
Просто и эффективно.

> К тому же не забывайте, что даже в самой что ни на есть
> азиатской деспотии власть никогда не была однородной, всегда
> была в наличии оппозиция (в противном случае не было бы интриг,
> покушений, переворотов и т.д.), ждущая удобного случая.

И что, перевороты были при участии "народных масс"? :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Эк вы о себе :)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-02-04 16:46

> Мораль "ограбь ближнего своего" должна на что то опираться.

На желание отобрать у соседа его имущество.

> Ромеи должны ПОЧЕМУ ТО быть уверены, что они много лучше
> окружающих.

Зачем? Карманники тоже имеют такую идеологию? А домушники получили право грабить дома от "верховного бога домушников"? Кидала на рынке испрашивает согласия на свои афёры у высшго существа?
С каких это пор желание человека на халяву что-то заиметь требовало иных обоснований, окромя самого желания?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Причины и поводы
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   20-02-04 19:31

> А домушник лезет в квартиру не для того чтоб ограбить, а по
> божьей воле? Вам самому не смешно?

Наоборот, грустно. Если Вы не видите разницы между преступным миром и государством (кстати, по своей сути обязанным с преступностью бороться), то остается только пожалеть о той огромной массе (судя по эрудиции) прочитанной Вами литературы, которая Вас ничему не научила.

> "Счастье для мужчины убить врага, сесть на его коня и сделать
> его подругу своей наложницей" (с) Чингисхан.
> Просто и эффективно.

Типичная идеология для бандитов. В данном случае Чингисхан - главарь банды кочевников-разбойников.

> И что, перевороты были при участии "народных масс"? :)

А какое отношение народные массы имели к переворотам? Давайте не будем все валить в одну кучу. По крайней мере, я такого не утверждал.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Неразборчивый Юпитер
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   20-02-04 19:33

Xen Написал:

>
> Ромул- сын бога войны Марса, после смерти сам ставший богом .
> Чем не Ленин? А вот ещё Dea Roma — богиня, олицетворение города
> Рима как повелителя вселенной.

это просто умозрение. Красивая сказка.
Один из оппонентов привел серьезную цитату (http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=4204&t=4154) :

"И еще. Вы послали мне такие слова: "Вы взяли всю область Majar (Венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?" И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ бога. Но приказу бога эти люди не послушались."

Почему я считаю цитату серьезной? Потому , что люди действуют по приказу бога. Это почти наверняка подлинник, во всяком случае суть письма.
А про Ромула объявили, что "это бог", и забыли.


>
> А риторика эта- ничто иное, как подкрепление стремления к
> захватам. Сначала- необходимость завоеваний, потом- оправдание
> post factum. Возможность захвата сама по себе причина для его
> осуществления.
>

Идеологии развиваются в прямой , ежеминутной динамике с реальностью, да еще и с обратной связью. Диамат.


> Государство- лишь инструмент, для него оправдания не нужно.
> Разве сохранение собственной жизни, с одной стороны и улучшение
> условий жизни, с другой- не достаточно реальная выгода?

Государство имеет свою идеологию. Всегда. У римлян она высосана из пальца. Байки "по мотивам". Авторы этих баек не читали обществоведение.

> А у римлян общественная мораль опиралась на этническое
> доминирование, воплощенное в праве.

Этническое доминирование выражается идеологически через понятие НАЦИЯ, которое возникнет через добрых тысячу лет.
"Этническое доминирование" римлян не отражается в идеологии. Для Юпитера что римлян, что нет - один черт. Так не бывает.
Они должны быть "избранным народом", типа евреев.


Когда гражданство получили
> все, империя начала деградировать, распадаясь на провинции.
> Удерживать их можно было только силой, и вот тогда уже
> понадобилась идеология, что в конце концов привело к принятию
> христианства (а на деле это была смена лидирующего этноса).

Какое гражданство?
Как гражданство вообще может существовать без паспорта?
Еще один миф.



>
>
> > Боги римлян даже понятие "Romane" не слишком хорошо знают.
>
> Не совсем понял Вашу мысль.

Говорил уже.
Для Юпитера что римлян, что нет - один черт. Так не бывает.

>
> > ПОЧЕМУ ВСЕ ВОЙНЫ РИМЛЯН СВЕТСКИЕ?
> >
>
> Потому что велись в светских целях. Как и большинство войн в
> истории.

Неправда. До 17 века все войны ДОЛЖНЫ БЫТЬ религиозными. Неминуемо.

 
 Re: Фартовые и фраера
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   20-02-04 22:32

Святич Написал:

> > Мораль "ограбь ближнего своего" должна на что то опираться.
>
> На желание отобрать у соседа его имущество.
>
> > Ромеи должны ПОЧЕМУ ТО быть уверены, что они много лучше
> > окружающих.
>
> Зачем? Карманники тоже имеют такую идеологию? А домушники
> получили право грабить дома от "верховного бога домушников"?
> Кидала на рынке испрашивает согласия на свои афёры у высшго
> существа?
> С каких это пор желание человека на халяву что-то заиметь
> требовало иных обоснований, окромя самого желания?
>

Зря вы блатных недооцениваете.
Рецедивисты четко делят мир на фартовых и фраеров, считая первых избранным сословием, а вторых просто "мясом".
Присутствует культ судьбы с множеством сопутствующих полусознательных ритуалов.
Имеются жестокие процедуры "крещения" и т.п.
Чувствуете идеологию?

ГДЕ ОНА У РИМЛЯН??!!

 
 Re: Причины и поводы
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-02-04 02:13

> > А домушник лезет в квартиру не для того чтоб ограбить, а по
> > божьей воле? Вам самому не смешно?
> Наоборот, грустно. Если Вы не видите разницы между преступным
> миром и государством

А вы видите разницу между князем Олегом под стенами Цареграда и каким-нить братком-рекетиром у ларька? Принцип один и тот же - я круче, а потому ты платишь.

> > "Счастье для мужчины убить врага, сесть на его коня и сделать
> > его подругу своей наложницей" (с) Чингисхан.
> > Просто и эффективно.
> Типичная идеология для бандитов. В данном случае Чингисхан -
> главарь банды кочевников-разбойников.

А Гитлер - главарь банды нацистов-разбойников.

> > И что, перевороты были при участии "народных масс"? :)
> А какое отношение народные массы имели к переворотам?

Вот и я о том. К чему ваши рассуждения о массах в применении к монархиям? То же о партиях и отставках. Как вы это себе представляете при абсолютной монархии? Ну просрал Николашка русско-японскую. И что? В отсавку подал? Пётр после позорного Прутского похода отрёкся? Или может в его окружении измения произошли? Какая-нить новая партия к власти двинулась? Ампиратор австрийский просрал Наполеону четыре войны к ряду. И что? Как сидел на троне - так и продолжал сидеть. Как был при нём Меттерних первым министром - так и оставался.
Вы хоть немного свои фантазии с реальностью коррелируйте.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Фартовые и фраера
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-02-04 02:16

> Зря вы блатных недооцениваете.
> Рецедивисты четко делят мир на фартовых и фраеров, считая
> первых избранным сословием, а вторых просто "мясом".
> Присутствует культ судьбы с множеством сопутствующих
> полусознательных ритуалов.
> Имеются жестокие процедуры "крещения" и т.п.
> Чувствуете идеологию?

Детский лепет. Я говорю не о клановости, а об оправданиях воровства.
Где это у блатных? Где? Нету. Плевать они на ваши бредовые идеи хотели. Им, представте себе, хватает желания разжиться на халяву.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Наколоть фраера
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   21-02-04 03:23

Вообщем то мои "бредовые идеи" сводятся к требованию корреляции образа жизни с идентификационным самоосознанием в духовной сфере.

Блатные самоосознают себя "фартовыми" и в их среде культ удачи ярко присутствует. "Наколоть фраера" оценивается как победа и норма, яркая социальная грань.
Культ ФАРТа , главной составляющей духовной жизни блатного, просто выплескивется из этого сословья (порождая хроническую привязанность к азартным играм) , находясь в жесткой корреляции с ОБРАЗОМ ЖИЗНИ.


У римлян в религии и духовной жизни НЕ ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ подобного отношения к порабощенным народам.
А у евреев - хоть отбавляй.

Римляне , как вы правильно заметили, плюют не только на мои "бредовые идеи", но и на законы обществоведения.

Вы , похоже, присоединяетесь в этом к римлянам. А зря.

 
 Разборчивые римляне
Автор: Xen (212.119.190.---)
Дата:   21-02-04 12:16


> Один из оппонентов привел серьезную цитату
> (http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=4204&t=4154) :
>
> "И еще. Вы послали мне такие слова: "Вы взяли всю область Majar
> (Венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была
> в этом, скажите нам?" И эти твои слова мы тоже не поняли.
> Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ бога. Но
> приказу бога эти люди не послушались."
>
> Почему я считаю цитату серьезной? Потому , что люди действуют
> по приказу бога. Это почти наверняка подлинник, во всяком
> случае суть письма.
> А про Ромула объявили, что "это бог", и забыли.
>

Не забыли. Это было одно из оснований их идеологии. Возведение предка-основателя к богу войны- совсем не случайное дело. У римлян и греков боги играли довольно утилитарную роль. Богиня Рома почиталась именно в провинциях. Позднее почитание гения императора выполняло ту же функцию.


> Идеологии развиваются в прямой , ежеминутной динамике с
> реальностью, да еще и с обратной связью. Диамат.

Ничего не имею против.

> Государство имеет свою идеологию. Всегда. У римлян она высосана
> из пальца. Байки "по мотивам". Авторы этих баек не читали
> обществоведение.

Почему из пальца-то? Государство не ради идеологии основывается! Рим существовал для "сената и римского народа", равно как и прочие государства- для своих народов.


> Этническое доминирование выражается идеологически через понятие
> НАЦИЯ, которое возникнет через добрых тысячу лет.
> "Этническое доминирование" римлян не отражается в идеологии.
> Для Юпитера что римлян, что нет - один черт. Так не бывает.
> Они должны быть "избранным народом", типа евреев.

А они и были избранным народом, по их мнению. Вергилия я Вам уже привёл. Вот цитата из "Истории" Льва Диакона, книга II, 12:

...патриарх возгорелся усердием, отправился вместе с Никифором во дворец, созвал синклит и обратился к нему с такими словами: "Несправедливо поносить и подвергать позору тех, кто не щадил себя для счастья ромейской Державы, претерпевал опасности и труды, проявил честность и непритязательность по отношению к соотечественникам; [таких людей надлежит] скорее прославлять и награждать. Если вы верите, что я посоветую вам наилучшее, я сейчас же выскажу свое мнение. Мы - ромеи, и нами управляют божественные законы..."



> Какое гражданство?
> Как гражданство вообще может существовать без паспорта?
> Еще один миф.

Этот "миф" отражен во множестве документов римского права. Даже войны велись за равноправие в вопросах гражданства- союзническая война, например. Не знаю, как выглядели римские паспорта, но списки граждан велись постоянно. Это было необходимо как для налогов, так и для воинских наборов. Спецальная должность была для этого- цензор.


> Для Юпитера что римлян, что нет - один черт. Так не бывает.

Для Юпитера- пожалуй. Для самих римлян- отнюдь.

>
> Неправда. До 17 века все войны ДОЛЖНЫ БЫТЬ религиозными.
> Неминуемо.

ДОЛЖНЫ? Где в обществоведении Вы это нашли?

 
 Re: Разборчивые римляне
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   21-02-04 16:40

Xen Написал:

> Не забыли. Это было одно из оснований их идеологии. Возведение
> предка-основателя к богу войны- совсем не случайное дело. У
> римлян и греков боги играли довольно утилитарную роль. Богиня
> Рома почиталась именно в провинциях. Позднее почитание гения
> императора выполняло ту же функцию.


Дайте цитатку типа той, что мне оппонент по монголам привел. Буду благодарен.


> Почему из пальца-то? Государство не ради идеологии
> основывается! Рим существовал для "сената и римского народа",
> равно как и прочие государства- для своих народов.

Государство для народа? Вы какие то не те книжки читаете.
Государство - механизм сбора и распределения прибавочного продукта , состоящее из последовательности сложных компромиссов между сословными группами.
Декларация "народа", как идеи, необходима государству для осевой идеи, удерживающей сословия.

Где "римский народ" в римской мифологии???!!


> А они и были избранным народом, по их мнению. Вергилия я Вам
> уже привёл. Вот цитата из "Истории" Льва Диакона, книга II, 12:
>
> ...патриарх возгорелся усердием, отправился вместе с Никифором
> во дворец, созвал синклит и обратился к нему с такими словами:
> "Несправедливо поносить и подвергать позору тех, кто не щадил
> себя для счастья ромейской Державы, претерпевал опасности и
> труды, проявил честность и непритязательность по отношению к
> соотечественникам; [таких людей надлежит] скорее прославлять и
> награждать. Если вы верите, что я посоветую вам наилучшее, я
> сейчас же выскажу свое мнение. Мы - ромеи, и нами управляют
> божественные законы
..."

Разве вы не видите декларативную (то бишь литературную) суть цитаты?
Общность "мы - ромеи", если она существует в сознание римлян, должна быть выделена богами впрямую, типа "по приказу бога".




> > Какое гражданство?
> > Как гражданство вообще может существовать без паспорта?
> > Еще один миф.
>
> Этот "миф" отражен во множестве документов римского права.
> Даже войны велись за равноправие в вопросах гражданства-
> союзническая война, например. Не знаю, как выглядели римские
> паспорта, но списки граждан велись постоянно. Это было
> необходимо как для налогов, так и для воинских наборов.
> Спецальная должность была для этого- цензор.

Как различать гражданин или нет? ГДЕ ПАСПОРТА?!


> > Для Юпитера что римлян, что нет - один черт. Так не бывает.
>
> Для Юпитера- пожалуй. Для самих римлян- отнюдь.

Юпитер порождение общественного сознания римлян.
Если Юпитер не знает о войнах римлян, то или те не воевали, или этот не тот бог.


> > Неправда. До 17 века все войны ДОЛЖНЫ БЫТЬ религиозными.
> > Неминуемо.
>
> ДОЛЖНЫ? Где в обществоведении Вы это нашли?


вынесу в отдельную ветку. Это интересно.

 
 С этим к Марининой.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-02-04 22:48

> Вообщем то мои "бредовые идеи" сводятся к требованию корреляции
> образа жизни с идентификационным самоосознанием в духовной
> сфере.

Вашим личным самосознанием. Вы его выдумали - и теперь жутко удивляетесь, почему ему не все следуют.

> Блатные самоосознают себя "фартовыми" и в их среде культ удачи
> ярко присутствует. "Наколоть фраера" оценивается как победа и
> норма, яркая социальная грань.

Вы с ними общались? Судя по всему нет. Иначе бы эту пургу не гнали.
Вся это словестная шелуха существует в низкопробных детективах. В реальности же у тех кто "в законе" и правда есть свой кодекс. Но абсолютное большинство живёт проще. Я уж не говорю о беспредельщиках...

> Римляне , как вы правильно заметили, плюют не только на мои
> "бредовые идеи", но и на законы обществоведения.

Поведайте миру, о каких таких "законах обществоведения" вы говорите?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Разборчивые римляне
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   22-02-04 01:29


> Государство для народа? Вы какие то не те книжки читаете.
> Государство - механизм сбора и распределения прибавочного
> продукта , состоящее из последовательности сложных компромиссов
> между сословными группами.

И всё? И больше ни для чего не нужно?

> Декларация "народа", как идеи, необходима государству для
> осевой идеи, удерживающей сословия.

Так это государству нужны сословия, или наоборот?



> Разве вы не видите декларативную (то бишь литературную) суть
> цитаты?
> Общность "мы - ромеи", если она существует в сознание римлян,
> должна быть выделена богами впрямую, типа "по приказу бога".
>

Эту цитату я привел, чтобы показать, что и за 1000 лет, со сменой религии, основы их идеологии не изменились.

 
 Re: Гитлеры и домушники
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   24-02-04 13:53

> А вы видите разницу между князем Олегом под стенами Цареграда и
> каким-нить братком-рекетиром у ларька? Принцип один и тот же -
> я круче, а потому ты платишь.

Принцип всегда один и тот же (стратегия), а вот методы реализации (тактика) у каждого свои. Разница в том, что один обходится без идеологической платформы, а другому она очень даже нужна.

> А Гитлер - главарь банды нацистов-разбойников.

Реальный Гитлер (в отличие от мифического Чингисхана) не обошелся без мощного идеологического фундамента, поэтому он не главарь банды, а политический деятель (поскольку стоял во главе бандитского государства).

> Вот и я о том. К чему ваши рассуждения о массах в применении к
> монархиям?

Народные массы - инструмент в руках политиков, и от того, как этот инструмент содержится (идеологическая подготовка), зависит его работа и, в конце концов, успех предприятия.

> То же о партиях и отставках. Как вы это себе
> представляете при абсолютной монархии? Ну просрал Николашка
> русско-японскую. И что? В отсавку подал? Пётр после позорного

Повторю: при правильно поставленной идеологической работе всегда есть возможность сохранить политические позиции, сдав стрелочников. Монархия никогда не бывает полностью абсолютной, и значение имеет не тот, кто на троне, а - какую политику он ведет. Потому что ни один монарх не может править в одиночку, ему приходится опираться на придворных, а те постоянно грызутся за политическое влияние, сколачиваются в кланы, лоббируют чьи-то интересы и т.д. Какой-то клан в данный момент у власти, другие - в оппозиции и ловят удобный момент. И как в такой ситуации обойтись без идеологии? Абсолютно невозможно.

Поскольку Вы так и не поняли разницы между квартирной кражей и государственным разбоем, придется объяснить (точнее, поделиться соображениями, если неправ - укажите).
Вор-одиночка ни от кого не зависит, поэтому идеология ему не нужна. Но даже для очень маленькой банды (2-3 человека) уже возникают проблемы типа дележа добычи, места в иерархии, разделении труда и т.д. Для очень крупной банды эти проблемы разрастаются до таких размеров, что одного лозунга "грабь" становится мало. Неизбежно возникнет вопрос: кого? Чем, например, твой товарищ по банде хуже далекого соседа, до которого еще добраться надо? Ведь куда проще ограбить ближнего. И для того, чтобы подобных вопросов не возникало, а банда представляла собой единый сплоченный коллектив, необходимы четкие (и в то же время простые, чтобы дошли до самых тупых) принципы разделения на своих и чужих. А это и есть идеология. И в государственных масштабах без нее просто не обойтись.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Гитлеры и домушники
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   25-02-04 10:37

> Принцип всегда один и тот же (стратегия), а вот методы
> реализации (тактика) у каждого свои. Разница в том, что один
> обходится без идеологической платформы, а другому она очень
> даже нужна.

Зачем? Потому что вам так хоца? Это не аргемент.

> > А Гитлер - главарь банды нацистов-разбойников.
> Реальный Гитлер (в отличие от мифического Чингисхана) не
> обошелся без мощного идеологического фундамента, поэтому он не
> главарь банды, а политический деятель (поскольку стоял во главе
> бандитского государства).

А не менее реальный Наполеон начхал на ваши помсстроения и прекрасно обходился без всякого религиозного бреда.

> Народные массы - инструмент в руках политиков, и от того, как
> этот инструмент содержится (идеологическая подготовка), зависит
> его работа и, в конце концов, успех предприятия.

Вот теперь всё это поподробнее в применении к Киевской Руси, например.

> > То же о партиях и отставках. Как вы это себе
> > представляете при абсолютной монархии? Ну просрал Николашка
> > русско-японскую. И что? В отсавку подал? Пётр после позорного
> Повторю: при правильно поставленной идеологической работе
> всегда есть возможность сохранить политические позиции, сдав
> стрелочников.

Да хоть обповторяйтесь, уважаемый. Ни Николашка, ни Пётр никого не сдали и никого не наказали. Потому что чихать они хотели на ваши идеи.

Околовсяческие рассуждения поскипаны. За отсутсвием доказательной базы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Гитлеры и домушники
Автор: Савва (195.54.210.---)
Дата:   25-02-04 18:56

> А не менее реальный Наполеон начхал на ваши помсстроения и
> прекрасно обходился без всякого религиозного бреда.

Гитлер тоже обходился без религии. В этом отношении у него с Наполеоном одна была идеологическая платформа - шовинизм, у одного - немецкий, у другого - французский. Только у Гитлера более грамотно дело было поставлено, все-таки 20-й век.

> Вот теперь всё это поподробнее в применении к Киевской Руси,
> например.

Киевская Русь - такой же миф, как Чингисхан, Римляне и Древняя Греция.

> Да хоть обповторяйтесь, уважаемый. Ни Николашка, ни Пётр никого
> не сдали и никого не наказали. Потому что чихать они хотели на
> ваши идеи.

Что-то сомневаюсь. Уж кто-кто, а монархи всегда старались сохранить лицо, и если покопаться - наверняка найдем в тех событиях козлов отпущения.

 
 Re: Гитлеры и домушники
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-02-04 01:50

> Гитлер тоже обходился без религии. В этом отношении у него с
> Наполеоном одна была идеологическая платформа - шовинизм, у
> одного - немецкий, у другого - французский.

Французский шовинизм у Наполеона? И текстиками этот своё тезис доказать сможете?

> > Вот теперь всё это поподробнее в применении к Киевской Руси,
> > например.
> Киевская Русь - такой же миф, как Чингисхан, Римляне и Древняя
> Греция.

Конечно, конечно. Летописи и хроники состряпали злые тхисты. Они же и оп всей Руси археологические объекты в землю позакапывали.

> Что-то сомневаюсь. Уж кто-кто, а монархи всегда старались
> сохранить лицо, и если покопаться - наверняка найдем в тех
> событиях козлов отпущения.

Ваши сомнения в данном лучае никого не беспокоят. Открывайте тексты и ищите там людей, на которых Пётр и Николашка поражения свалили. Когда найдёте - приходите. А покаместь нет темы для обсуждения.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org