§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Странности на картинах в Лувре
Автор: Ela (---.w193-248.abo.wanadoo.fr)
Дата:   20-02-04 13:07

Добрый день!
По поводу картин в Лувре... Я теперь смотрю на них и с точки зрения НХ. Если кому-то будет интересно, я сделала некоторые фотографии, со "страннастями" на картинах. Если понадобится, могу еще что-то посмотреть и сфотографировать, так как живу в Париже, и мне это - недалеко.
Из того, что мне бросилось в глаза - герб с двуглавым орлом (в НХ много внимания уделено), попираемый конями на большой картине с Наполеоном ( причем рядом с подписью художника, расположенной не стандартно, далеко от края, если не сказать - в центре). Это несет определенный смысл - какой?
Другое - икона с мадонной и младенцем в пещере, где над младенцем звезда, а над ним бык с рогами - в точности в форме полумесяца... Рога-полумесяц, звезда и свечение вокруг голов - выделено золотой краской, сомтрятся вместе.
Распятие рядом с рыцарями какого-то конкретного ордена - их символы на латах, флагах и накидках лошадей... Много такого...
Еще я бываю в Бретани, а там много кельтских памятников, некоторые типа переделаны под христианские. Или - не переделаны, а такие и были? Очень удивили меня изображения на одном менгире...
В общем, все время натыкаюсь на несуразности, после НХ.

 
 Фотографии можно передать
Автор: lirik (195.2.76.---)
Дата:   20-02-04 13:36

через Записную Книжку Авгура -
http://compagnia.ru/civ/list.php?f=1

Заходите на форум - http://forum.lirik.ru/forum/index.php

 
 Re: Странности на картинах в Лувре
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   20-02-04 14:19

Все это очень интересно - шлите картинки по мере поступления и по мере обнаружения "странностей". Картинки можно размещать с помощью опции ПРИСОЕДИНЕНИЕ ФАЙЛОВ при заходе на форум Записная книжка Авгура.

Посмотрите, когда и как стали изображать ветряные мельницы. Карл Маркс утверждает, что ранее середины 16 века ветряных мельниц быть не могло, поскольку их изобрели голландцы как раз в это время.

Удачи

 
 Re: Странности на картинах в Лувре
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   20-02-04 14:20

Ela Написал:

> Из того, что мне бросилось в глаза - герб с двуглавым орлом (в
> НХ много внимания уделено), попираемый конями на большой
> картине с Наполеоном ( причем рядом с подписью художника,
> расположенной не стандартно, далеко от края, если не сказать -
> в центре). Это несет определенный смысл - какой?

смысл простой - победа империи Наполеона над Священой Римской Империей Габбсбургов.

PS- приезжайте в Булонь на 200 -летие Почетного легиона


> Другое - икона с мадонной и младенцем в пещере,


икона???


> а над ним бык с рогами - в точности в форме
> полумесяца... Рога-полумесяц, звезда и свечение вокруг голов -
> выделено золотой краской, сомтрятся вместе.

не похоже


 
 Re: звезда и полумесяц
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   20-02-04 14:24

такие же символы Империи, как и Орел.

 
 Re: звезда и полумесяц
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   20-02-04 14:29

dist Написал:

> такие же символы Империи, как и Орел.

так то и вопрос - какой империи

Иннсбрук


Фельдкирш




Сообщение отредактировано (20-фев-04 14:38)

 
 Re: звезда и полумесяц
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   20-02-04 15:21

Но ровно тот же полумесяц и в основании православных крестов:



 
 Re: звезда и полумесяц
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   20-02-04 15:28

dist Написал:

> Но ровно тот же полумесяц и в основании православных крестов:

и..?

вот древние лютеции, основатели парижев тоже цепляли, только на голову


и турки не гнушаются разных звезд


 
 Re: лютеции
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   20-02-04 16:57

Они ТОЖЕ были Крестианами?

 
 Не только картины.
Автор: Doctor (---.110.sitel.com.ua)
Дата:   20-02-04 17:02

Но и скульптуры интересно рассматривать в Лувре "с точки зрения НХ".
Еще очень интересен египетский отдел с этой же точки зрения. В принципе, все там интересно, только вот мне более 6 часов никогда не удавалось пробыть там. Вы же имеете счастливую возможность постепенно все рассматривать и обсуждать тут на форуме. Это очень увлекательно, я Вам доложу. Было бы у Вас время и желание...

 
 про лютециев
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   20-02-04 17:19

я загнул

надгробие эпохи меровингов

 
 Re: Странности на картинах в Лувре
Автор: OLEV (---.plus.estpak.ee)
Дата:   21-02-04 00:59

Интересно вообще музей смотреть с точки зрения НХ. А есть кто нибудь кто смотрел с этой точки зрения например на Эрмитаж - тоже не последний музей мира?!

 
 Re: Я у Пушкина смотрел
Автор: Upminder (---.cnt.ru)
Дата:   21-02-04 01:53

Тоже много смешного... Например картины датированные по фасону платьев.. (по моде).

 
 Re: Странности на картинах в Лувре
Автор: Vorch (---.dialup.peterlink.ru)
Дата:   21-02-04 02:50

До последнего времени постоянно это делал за 15 рублей. Теперь это будет стоить 100. Раз в месяц еще можно сходить, а вот регулярные походы, как раньше, раз в неделю - уже жаба душит. ;-)
Из последних впечатлений - чугунное литье из коллекции Строгановых, датируемое вторым веком ДО нашей эры, причем указано даже имя мастера. И дата на холсте со стыдливо подреставрированной единичкой. При более близком рассмотрении - отчетливая буква Х с завитушками. Реставраторы, видимо, не смогли оценить такой юмор и подновили лишь одну палочку из двух. ;-)

Да много еще чего есть. А это лишь наблюдения одного визита. Как говорится, - куда ни плюнь...
Ах, да. Еще "портреты" королей Британии на медальонах. Тоже "внушает".

Фотки сделаю и пришлю.

 
 В Пушкинском смешнее всего
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   21-02-04 08:17

ихние альбомы, где в районе задней обложки автор текста стыдливо признается, что зал греческой скульптуры есть возрожденческие копии оных.Дирекции это известно, но (добавляет автор) скульптуры стоят именно в зале античного исскуства для ознакомления публики с оным.

 
 Re: смешнее всего
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   21-02-04 13:20



Моцарт Написал:

> Дирекции это известно, но (добавляет
> автор) скульптуры стоят именно в зале античного исскуства для
> ознакомления публики с оным.


Не вмешиваясь в смешную дискуссию, хочу отметить, что это известно не только дирекции, но и всем, когда-либо побывавшим "в греческом зале, в греческом зале".

C пожеланиями новых музейных открытий
Н.


Государственный музей изобразительных искусств имени А.С. Пушкина – одно из крупнейших в России художественных собраний зарубежного искусства с древнейших времен до наших дней. В современной экспозиции представлены обширная учебная коллекция тонированных гипсовых слепков с произведений античности, Средних веков и эпохи Возрожденияи собрание подлинных произведений живописи, скульптуры, графики и декоративно-прикладного искусства.
В залах первого этажа представлены преимущественно подлинники: произведения искусства Древнего Египта, античности, собрание европейской живописи VIII-XVIII веков; два зала -- Итальянский и Греческий дворики – занимают слепки. На втором этаже размещены залы представленного слепками искусства Древней Греции, Рима, Средних веков и Возрождения. Залы живописи знакомят с искусством XIX-XX веков.
http://www.museum.ru/gmii/expos.htm

 
 Re: смешнее всего
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   21-02-04 14:18

Да, подлинники - под спуд... На всякий пожарный.
P.S. Будьте так добры, посмотрите, что пишут англичане по поводу происхождения-упоминания слова "guile"? Заранее благодарю.

 
 Дурят нас в греческом зале
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   21-02-04 16:49

кеслер Написал:

> Да, подлинники - под спуд... На всякий пожарный.

Не вмешиваясь в дискуссию, должен отметить, что не удалось Ивану Владимировичу вытащить из-под спуда подлинники. Даже такого большого ренессансного Давида пришлось оставить под спудом во Флоренции.

Дурят нас в греческом зале, ох дурят! - давно и правильно отметили Аркадий Исаакович и Михаил Михайлович.

Но все-таки кое-какие античные подлинники из собрания Голенищева в 1911г в музей поступили. (См. полный каталог: Античная скульптура из собрания ГМИИ им. Пушкина. М., Изобразительное искусство, 1987). И после революции из разных собраний кое-какие подлинники добавились. Так что на дату публикации каталога в античном собрании Музея числилось 152 ед. хранения. И, как написано во вступительной статье к каталогу: "Античное собрание музея, несмотря на его небольшие размеры, представляет значительный интерес как своим составом, так и наличием в нем ряда произведений, принадлежащих к лучшим образцам дошедшей до нас античной скульптуры."

С наилучшими пожеланиями
Н.

> P.S. Будьте так добры, посмотрите, что пишут англичане по
> поводу происхождения-упоминания слова "guile"? Заранее
> благодарю.

guile

guile gil, sb. Forms: 3-6 gile, 3-7 gyle, (4 gil, Sc. ghyle, gule), 4-5 gyl, 5 gyll(e, (gilee), 5-6 guyle, 4- guile. a. OFr. guile = Pr. guila, Pg. guilha; presumably of Teut. origin, but no certain etymon is known, as the late OE. wíl, occurring only once, may itself be adopted from Fr., and ONor. vél seems to be inadmissible for phonetic reasons. See wile sb.

1. Insidious cunning, deceit, treachery.


without guile
without guile: in ME. poetry a formula = `sooth to say'.

A. 1225 Ancr. R. 202 Much gile is iðe uoxe;


1297 R. Glouc. (Rolls) 6332 Hii fondede mid alle gile to do þis luþer dede;


13.. K. Alis. 1427 The thridde day, withoute gyle, He aryved at Cysile.


1380 Wyclif Wks. (1880) 387 Neþir was eny gyle founden in his mouþe;


1435 Misyn Fire of Love ii. ix. 92 Gyl to fulfyll in ther frendys tha schame nott.


C. 1470 Henry Wallace vi. 630 Than rais thai wp, for Wallace dredyt gyll.


1535 Coverdale Ps. xxxii. 2 Blessed is the man, vnto whom the Lorde imputeth no synne, in whose sprete there is no gyle.


A. 1547 Surrey On Wyatt 24 With vertue fraught, reposed, voyd of gyle.


1596 Dalrymple tr. Leslie's Hist. Scot. i. 104 Thay rusche fordward with al thair force vpon the ennimie, nathir throuch fraud and gyle, bot strenth and armes.


1671 Milton Samson 989 Jael, who with inhospitable guile, Smote Sisera sleeping through the Temples nail'd.


1741 Richardson Pamela (1824) I. 57 No guile appearing in them, but rather a face of grief.


1813 H. & J; Smith Horace in Lond. 30 Unpractised in a woman's guile, Thou think'st [etc.].


A. 1834 Coleridge Poems (1862) 16 Tender, serene and all devoid of guile, Soft is her soul, and sleeping infant's smile.


1852 Tennyson Death Wellington 134 Pure as he from taint of craven guile.


1868 Freeman Norman Conq. (1876) II. vii. 106 Who nevertheless shrank from the fouler wickedness of slaying a kinsman by guile.


2. With a and pl. An instance of this; a deceit, stratagem, trick, wile. Obs.


A. 1225 Ancr. R. 12 And don al þet oðer & leten þis nis bute a trukunge & a fals gile;


1297 R. Glouc. (Rolls) 11151 He let someni an hundred, & þer he hente an gile;


1340 Ayenb. 39 To þise zenne belongeþ al þet barat alle ualshedes and alle gyles þet comeþ in plait;


A. 1400 Sir Perc. 1034 He was by-thoghte of a gyle.


1543 Grafton Contn. Harding 453 He made towardes hym; and that it should not bee thought to bee a made guyle, sette his hoost in araye as though he would fight.


1545 Brinklow Compl. 17 How many gyles and suttylteys be there, to auoyde and escape the seruyng the kyngs wrytt.


1609 Bible (Douay) Ps. xxxvii. 13 They..spake vanities: and meditated guiles al the day.


1657 Austen Fruit Trees i. 139 That they may be caught and taken as by a spirituall guile.


1671 Milton P.R. ii. 391, I..count thy specious gifts no gifts but guiles.


1728-46 Thomson Spring 380 While yet the dark-broun water aids the guile, To tempt the trout.


1767 W. L. Lewis Statius' Thebaid ix. 212 Halys she shews to carry on the Guile.

....

 
 Re: смешнее всего
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   21-02-04 17:27

насколько я помню пушкинский в мАскве возник из серии нумизматических коллекций - потом туды напихали скульптуру \\потом стали появляться картинки \а потом за выставки взялся цветаев

 
 империя одна
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   21-02-04 17:58

ссылку я приводил \\\\\\ и разделение ее началось когда какой-то кекс (главный бог) назначил среди равных князей своего любимчика мессией \\\2м князьям это не понравилось - и они со своей свитой переселились из этой благой земли \\одного звали люцифер \\потом от них сбежал один доносчик и доложил куда следует \\\ началась мочилка - за обладание избранной огромной плодородной территорией \\\\ сначала победил люцифер - стреляя в рати из железных пушек картечью \\\\\ но потом божек своим бластером стал подрывать горы и огромные куски падали на полки люцифера \\\так им и заткнули глотку и удали в темный неплодородный тартар (кондорру обдору лукоморье и тд) \\\\\\\ потом начались всякие землетрясения потопы и информация была затеряна \\\ а остатки католики-кафолики за 3 века унитожили \\\\\так что знаки планет и звезд -- признаки универсальной империи

 
 Re: гиля
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   21-02-04 18:01

Ай, вот, спасибо! И ведь никак эту коварную хитрость не могут отнести ни к арабской "хиле", ни к турецкой - "hile"... Я-то думал, от кого они это восприняли, так, оказывается, кроме смутно-тевтонского ничего не придумали. (У других "тевтонских наследников" - ничего подобного, в романских, кроме румынского chiul - нет, в венгерском - нет. География понятия настолько выразительна, что дальше ехать некуда.) Не хило, ей богу, ой, не хило! И по стандартной хронологии - прямо в разгар хилиазма. И в англ. переводе Библии "guile" имеет место быть... Ещё раз спасибо!

 
 Re: смешнее всего
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   21-02-04 18:09

portvein777 Написал:

> насколько я помню пушкинский в мАскве возник из серии
> нумизматических коллекций - потом туды напихали скульптуру
> \\потом стали появляться картинки \а потом за выставки взялся
> цветаев

Не вступая в дискуссию отмечу, что память Вас подвела.
Вот у Марины Ивановны память получше:
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/zvetaeva/museum.htm

А выставки - это попозже, и Иван Владимирович, умерший через год после открытия музея, их организовывать никак не мог, скорее уж Ирина Александровна Антонова.

С наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Re: смешнее всего
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   21-02-04 19:35

не понял чем вы меня опровергли \\что не было нумизматической коллекции \\\или как \\с ув

 
 Re: гиля
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   21-02-04 20:03

кеслер Написал:
> Ай, вот, спасибо!

Пожалуйста.


>Я-то думал, от кого они это восприняли, так, оказывается, кроме
> смутно-тевтонского ничего не придумали. (У других "тевтонских
> наследников" - ничего подобного, в романских, кроме румынского
> chiul - нет, в венгерском - нет. География понятия настолько
> выразительна, что дальше ехать некуда.)

Не вступая в дискуссию, хочу отметить, что мне, по необразованности, не удалось понять, чем уж OFr. guile = Pr. guila, Pg. guilha географически так выразительны.
Или, например, чем уж так выразительно французское
guiller - tromper, arh. ( guiler, , XIII s., G. de Coincy) ...
[Albert Dauza. Dictionaire etimologique de la lange francaise. Librairie Larousse. Paris, 1938]

С наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Re: Что запомнила Марина Ивановна
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   21-02-04 20:20

portvein777 Написал:

> не понял чем вы меня опровергли \\что не было нумизматической
> коллекции \\\или как \\с ув

Не вступая в дискуссию, хочу отметить что нумизматическая коллекция наверно была, но Марина Ивановна ее похоже при откритии музея, похоже ее не заметила.

А вот что она запомнила при открытии Музея:

Белое видение лестницы, владычествующей над всем и всеми. У правого крыла — как страж — в нечеловеческий и даже не в божественный: в героический рост — микеланджеловский Давид.

...

Мнится, что сегодня вся старость России притекла сюда на поклон вечной юности Греции. Живой урок истории и философии: вот что время делает с людьми, вот что — с богами. Вот что время делает с человеком, вот что (взгляд на статуи) — с человеком делает искусство.

...

Смело скажу, что статуи в тот первый день музейного бытия казались живее людей, не только казались, но — были, ибо каждую из них, с живой заботой отлитую мастером, со всей заботой живой любви собственноручно вынимал из стружек мой отец, каждую, с помощью таких же любящих, приученных к любви простых рук, устанавливал на уготованном ей месте, на каждую, отступив: "Хороша!"


...

— Папа, а что государь с тобой говорил? — "А скажите, профессор, что за красивая зала, где мы слушали молебен, такая светлая, просторная?" — "Греческий дворик, Ваше Величество". — "А почему он, собственно, греческий, когда все здесь греческое?" Ну, я начинаю объяснять, а государь дочерям: "Марья! Настасья! Идите сюда и слушайте, что говорит профессор!" Тут я ему: — "Помилуйте, Ваше Величество, разве таким козам может быть интересно, что говорит старый профессор?.."

...

Думала ли красавица, меценатка, европейски-известная умница, воспетая поэтами и прославленная художниками, княгиня Зинаида Волконская, что ее мечту о русском музее скульптуры суждено будет унаследовать сыну бедного сельского священника, который до двенадцати лет и сапогов-то не видал...

http://www.synnegoria.com/tsvetaeva/WIN/prose/otcrmus.html

 
 Re: гиля - вот шельма!
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   21-02-04 21:32

И ещё раз Вам сугубо благодарен за дополнительные фрагменты хилиастической мозаики. И португальское, и провансальское - это всё тот же ареал. (Сохранившиеся во фр. яз. однокоренные слова guilleret, guilledou только подтверждают это.) Да и странно было бы, чтобы нечто такого рода добралось до Британии из своего источника без посредничества. Но что характерно: без ЛАТИНСКОГО посредничества. И не ранее 13 в. Румынское же слово оказывается куда как ближе к источнику жульничества, чем те, которые Вы так любезно привели.
P.S. Уверен, что, при всей нашей совокупной необразованности, два и два сложить как-нибудь сумеем.

 
 Гиля - это вещь!
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   21-02-04 22:08

кеслер Написал:

...
> P.S. Уверен, что, при всей нашей совокупной необразованности,
> два и два сложить как-нибудь сумеем.


Не вступая в дискуссию, могу только отметить,что при моей личной необразованности мне, по-видимиому, не удастся сложить два и два.
Но это и не важно, если уж речь зашла о гиле: Да! Гиля - это вещь, а прочее все гиль.

С наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Re: хитрая хиля
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   21-02-04 23:01

Так называлась одна из моих прошлых веток, посвящённая "науке хитростей" - ильм-аль-хияль и хилиазму. ВременнОй интервал и географический ареал этой "хилии" оказался вполне локализован. Этимологический аспект - тоже. Кто, где и когда преобразовал "хилю" в хилию-хиляду, уже совершенно прозрачно. Дополнительную информацию, надеюсь, предоставят сербские, хорватские и болгарские коллеги: когда вместо прежнего "тысяча" (в соотв. форме) у них внедрилось "хиляда" (у словенцев - нет, до них не дошло). Осмелюсь публично сказать, что эта хиля чётко обозначает рубеж отделения "греков" от предшествовавших "иудеоэллинов". И это не 3-й, а 13-й век.

 
 Re: глобальная арабская хиля
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   22-02-04 00:18

кеслер Написал:

> Так называлась одна из моих прошлых веток, посвящённая "науке
> хитростей" - ильм-аль-хияль и хилиазму. ВременнОй интервал и
> географический ареал этой "хилии" оказался вполне локализован.
> Этимологический аспект - тоже. Кто, где и когда преобразовал
> "хилю" в хилию-хиляду, уже совершенно прозрачно.

--

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата: 02 Сен 2003 09:46

> Chilia - насколько смутно происхождение этого греческого слова в
> самом греческом языке, настолько же оно прозрачно в арабском

---

Не вступая в дискуссию, хочу отметить, что теперь я вроде бы все понял: хитрые арабы своей хитрой хилей обманули в 13 в сначала провансальцев, португальцев и французов, а за ними и англичан на целое тысячелетие, после чего некоторые иудоэллины стали греками и тоже попались на арабскую хилю, а за ними и весь плохо цивилизованный мир.
Могу только заметить, что, по сравнению с такой глобальной хилей, мелкие хили дирекции ГМИИ с якобы античными скульптурами и обсуждать-то не стоит.

С пожеланиями успешного развития идей хилиазма
Н.

 
 Франкская хиля
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   22-02-04 01:38

Прошу прощения у почтеннейшей публики, как я только что заметил, цитируя выше Dictionaire etimologique я пропустил как раз этимологию слова guiller (по мнению А. Dauzat).

Исправляю свою ошибку:

guiller - tromper, arh. ( guiler, , XIII s., G. de Coincy ... ), du francique wigila, astuce.

Если Dauzat в этом вопросе хиляет правильно то следует считать, что глобальный арабский хилиазм пришел через франков, а если нет - то нет.

С наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Re: wile 22
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   22-02-04 10:05

Не совсем так. Wigila родственно норв. ville, швед. villa, англ. wile, и русскому ви(х)лять, и лит. apvilti, и т. д. Хилиазм же - не отсюда, и не от арабов, а от греков...

 
 Re: wile 22
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   22-02-04 14:29

кеслер Написал:

> Не совсем так. Wigila родственно норв. ville, швед. villa,
> англ. wile, и русскому ви(х)лять, и лит. apvilti, и т. д.
> Хилиазм же - не отсюда, и не от арабов, а от греков...

Не вступая в ви(х)ляющую дискуссию, могу только отметить, что теперь я окончательно не понимаю, откуда взялись OFr. guile = Pr. guila, Pg. guilha и др. "дополнительные фрагменты хилиастической мозаики".

Если учесть, что "португальское, и провансальское - это всё тот же ареал. (Сохранившиеся во фр. яз. однокоренные слова guilleret, guilledou только подтверждают это)", то мне все-таки никак не удается "сложить два и два" и догадаться откуда эти хилиастические фрагменты попали в этот ареал: от арабов, от греков или от франков, и кто все же "ближе к источнику жульничества".

Так что эта жульническая хиля для моего необразованного разума слишком хитра, и "хиалистическая мозаика" в моей голове никогда не сложится, как, впрочем, я и подозревал с самого начала.

С наилучшими хиалистическими пожеланиями
Н.

 
 Re: wile 22
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   22-02-04 21:48

Жаль, что Вас это не впечатляет. Ви(х)ляющие пров. и порт. взялись, естественно, из арабского. И соотв. фр. и англ. оттуда же. Совокупность англ. guile, wile & vile - весьма показательный языковый расклад средневековья: wile - исконное (балто-славяно-германское), guile - заимствованное с Востока через порт. или фр. посредничество, vile - сугубо романизированное. Ещё раз спасибо за помощь и за полезную дискуссию. Всех благ!

 
 Re:guille и chilia
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   23-02-04 16:13

Уважаемый Ярослав Аркадьевич!

Не вступая в дискуссию, хочу выразить Вам свою благодарность за Вашу терпеливость и разъяснения.

Наконец-то до меня дошло, что, по Вашему мнению, португало-провансало-франко-английское guille (хитрость, обман и т.п.) произошло от арабского.

Мне осталось только понять, как с guille (и с арабами) связаны различные Гомеры-Эсхилы-Аристофаны и т.п. с их chilia - тысяча.

С благодарностью и наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Re: хилое и думы
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   23-02-04 17:16

И Вам также. Когда эта хилия у самих греков стала обозначать "1000" - вопрос. Откуда эта самая хилия у них взялась - дело тёмное. (Как-то здесь с ST вопрос немного обсуждали.) Конечно, если не гортанные арабы, а латиняне пришли в Грецию в период повального хронического гайморита со своими "mille-milia", ну тогда... В любом случае в этом значении слово из греческого проникло в сербохорватский и болгарский очень поздно. До того оно из греческой части Византии никуда не проникало. P.S. Гомеров-Эсхилов-Аристофанов же воспринимаю по их литературным достоинствам, независимо от хронологических мениппей.

 
 Re: хилые хилиархи
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   23-02-04 19:37


кеслер Написал:

> Когда эта хилия у самих греков стала обозначать "1000" - вопрос.

Не вмешиваясь в дискуссию, хочу отметить, что, если я не ошибаюсь, но какой-либо "обман" греческая хилия, все же никогда не означала и до сих пор не означает, и разных хилиархов за главных обманщиков пока никто не принимал, даже какой-нибудь Квинт Курций Руф:

Itaque diutius ibi substitit, ac, ne desides otio demitterent animos, iudices dedit praemiaque proposuit de virtute militari certantibus nova: qui fortissimi iudicati essent, singulis militum milibus praefuturi erant, - chiliarchas vocabant, - tunc primum in hunc numerium copiis distributis: namque antea quingenariae cohortes fuerant, nec fortitudinis praemia cesserant. ( Q. Curtius Rufus. Historiae Аlexandri Magni. V, 2, 3. )


С наилучшими пожеланиями
Н.

 
 Re: мириархи
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   23-02-04 20:30

Греческая хилия - это обман окружающих. В русской истории тоже до поры, до времени, фигурируют "тысяцкие", сиречь "хилиархи", которые потом благополучно уходят как класс в небытие. Но ниоткуда не следует, что эти тысяцкие командовали или заведовали чем-то, насчитывавшем именно 1000 персон. А более поздние и вполне реальные, а не мифические, сотники к тем тысяцким отношения не имеют. Тумены-мириады, хилиархи-тысяцкие, центурионы - куда всё это ДЕЦИМАЛЬНОЕ ветхозаветное войско исчезло к 15 в.? Что, десятеричную систему забыли? Или ещё не освоили как следует? И лат. mille как тысяча - это такой же хилиастический продукт, в отличие от "тучной сотни" = тысячи. Тьма это.
P.S. Любителям массовых сражений недавно показали прекрасную наглядную картину Бородинской битвы. Стоимостью массовки по лошадям, фуражу и пр. затратным статьям, которые были необходимы при любой аналогичной ситуации в прошлом (естественно, без огнестрельного оружия и прочей поздней атрибутики) можно поинтересоваться в архивах бухгалтерии Госкино СССР. Пиррово кино!

 
 Re: исчезнувшие тысяцкие и десятники
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   23-02-04 22:01

кеслер Написал:

> Греческая хилия - это обман окружающих. В русской истории тоже
> до поры, до времени, фигурируют "тысяцкие", сиречь "хилиархи",
> которые потом благополучно уходят как класс в небытие. Но
> ниоткуда не следует, что эти тысяцкие командовали или
> заведовали чем-то, насчитывавшем именно 1000 персон. А более
> поздние и вполне реальные, а не мифические, сотники к тем
> тысяцким отношения не имеют. Тумены-мириады, хилиархи-тысяцкие,
> центурионы - куда всё это ДЕЦИМАЛЬНОЕ ветхозаветное войско
> исчезло к 15 в.?
...
> Тьма это.
> Стоимостью массовки ...
> можно поинтересоваться в архивах бухгалтерии
> Госкино СССР. Пиррово кино!

Уважаемый Ярослав Аркадьевич!

Не вступая в дискуссию, хочу еще раз выразить Вам свою благодарность за Ваши пояснения.
Правда, мне так и не удалось выяснить, как араб.-порт.-пров.-фр.-англ. guille связано с гр. chilia, но это не очень важно. Зато я узнал много нового про исчезновение тысяцких, и появление сотников, которые, впрочем, после Великой Октябрьской революции тоже куда-то исчезли, а сейчас, в наступившей кинотьме c пирровым обманом окружающих, и ни единого десятника-то не найдешь.
Наверно надо попросить работников ОБЭП поискать тысяцких, сотников и десятников в бухгалтерских документах студии Мосфильм, может там, в платежных ведомостях на выплату массовке, они и найдутся.

Благодарный за содержательные разъяснения
Н.

 
 Re: Звезда и полумесяц
Автор: raybug (---.vlad.ru)
Дата:   25-02-04 17:45

А православый крест разве не похож на такую ветвистую звезду?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org