§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 И еще один вопрос НХлогам
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   11-10-04 19:40

Итак, я пока получил от вас датировку Страсбургских клятв.
Еще несколько документов, может быть, кто-то из вас уже смотрел их:
1. Житие св. Леодегария
2. Страсти Христовы
3. Роман о Лисе
4. Миракль о Теофиле
5. произведения Марии Французской
6. произведения Жоффруа Виллардуэна
7. Житие св. Алексея
8. Паломничество Карла Великого в Иерусалим
Кстати, сам Жоффруа чей двойник? Он действительно участвовал в штурме Константинополя или это выдумки?:-)

 
 Re: И еще один вопрос НХлогам
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   12-10-04 11:10

А Вы, сосбственно, чего добиваетесь, разрешите поинтересоваться?
Поясните, если Вас не затруднит, мотивы Вашего вопрошания.

 
 Так вам все и скажи...:-)
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-10-04 12:13

Если Вы ответите, тогда можно будет вычислить, как Вы представляете себе эволюцию французского языка. Пока что у меня складывается впечатление, что НХлоги вообще ПОЧТИ НЕ ЗНАКОМЫ с античными и раннесредневековыми документами. Естественно, если ничего про них не знать, то трудно найти разницу между древнегреческим и среднегреческим и пр.
Вот я и спрашиваю: каким временем Вы все это датируете? Если Вам не нравятся датировки по ТХ. А я посмотрю, какие из этого следуют выводы.

 
 Жоффруа
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   12-10-04 13:06

Помнится, у Виллардуэна во "Взятии Константинополя" римский первосвященник называется не папой, а апостоликом. Насколько это противоречит другим источникам того времени, и вообще, насколько употребительно было такое наименование для римских первосвященников? Папы были не только Римские, а вот апостолики?

Это слово есть также у Роберта де Клари в одноименной с виллардуэновской книге. Но они все-таки соратники...
_____________________

В Рубриконовской БСЭ : Апостолики (лат. apostolici), апостольские братья, приверженцы крестянско-плебейской ереси в Северной Италии. Секта была основана в районе Пармы ок. 1260 Сегарелли, с 1300 возглавлялась Дольчино. А. проповедовали необходимость бедного образа жизни, отказ от имущества, ссылаясь на учение апостолов (отсюда название), бичевали католическое духовенство, выступали также против светских феодалов, городских богачей и феодального государства. Играли очень большую роль в крестьянском восстании Дольчино (1304—07), после подавления которого подвергались жестоким преследованиям. Однако А. продолжали свои проповеди в Сев. Италии, Юж. Франции, Испании и Германии.
______________________

В http://borovsk-khram.narod.ru/archive/num5/paper6.htm :

Апостолики (ударение на слоге “-сто-“) – еретики, существовавшие в конце II и в начале III века. Иначе назывались апотактики, т.е. безчинники, как против чина и обычая церковного поступавшие. Они гнушались браком и имущественной собственностью, имели все общее между собой.
______________________

Старый текст с этим словом есть в : Паметъ и житие блаженаго учителя нашего Константина Философа, пръваго наставника словенску езыку [агиография] © Портал-Credo.Ru. С этим текстом косвенно также связан Людмила Карпенко. Равноапостольные первоучители славянских народов, где тоже упоминается папа-апостолик, или, например, пол-мегабайтный PDF-файл http://www.protos7.ru/KirPDF/Glava13.pdf.
______________________

На Преп. Иоанн Дамаскин
О ста ересях вкратце. Откуда они начались и от чего произошли
это слово - обозначение уже другой секты еретиков :

61. Апостолики, они же и апотактики: они тоже — в Писидии; принимают только апотактиков. Очень приближаются к енкратитам; но мудрствуют иное по сравнению с ними.
_____________________

В общем, непонятно, "апостолик" - это еретик (и какой именно?) или папа Римский... К папе это название прилагают, как само собой разумеющееся, в энциклопедиях - только про еретиков пишут...

 
 Re: языки и датировки
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   12-10-04 13:34

Что касается французского языка, то его эволюцию я себе никак не представляю. Поэтому в дискуссии по лингвистическим вопросам стараюсь не лезть.
О датировках же рассуждаю из общеметодологических соображений, в кратком варианте изложенных здесь:
http://newchrono.ru/prcv/doklad/methodology.htm
Датировки по ТХ мне не нравятся тем, что они никак не обоснованы. Я упомнить не могу, сколько раз я пытался затеять (ещё на старых форумах) эксперимент по датированию, никто из традиков не хочет: кроме отсыла к учебникам, ни от кого ничего никогда добиться я не мог. А в учебниках обоснований датировочных методов просто нет - на то он и учебник: в лучшем случае говорится, как получить датировку, но никогда не говорится, почему её надо получать именно так, а не как-нибудь иначе.

Если желаете порассуждать именно со мной о датировочных проблемах с точки зрения эволюции текстов, то я предложил бы сосредоточиться на корпусе русских источников. Изучение истории западноевропейских языков у меня в ближайших планах не значится.

 
 Re: Жоффруа
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-10-04 14:10

Меня интересует, в какое время Вы его предлагаете поместить. А уж из этого я сделаю выводы

 
 Re: Жоффруа
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   12-10-04 14:19

Да бросьте Жоффруа в 13 век - аккурат библейские события

 
 Re: языки и датировки
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-10-04 14:23

Возможно, в будущем я и подискутирую с Вами об истории русского языка, но в данный момент меня интересует именно Франция, Италия, Греция. Может, кто-нибудь другой ответит?

 
 Так и запишем:-)
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-10-04 14:25

Уверены? А то потом не говорите, что он неправильно датирован:-)
Сами датировали.

 
 Re: Жоффруа
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   12-10-04 14:27

Ещё о Жоффруа: как можно доказать, что воин, ходивший в поход под этим именем, и человек, чья подпись стоит под сочинением - одно и то же лицо? а не монах-аноним, писавший историческую книгу

 
 Re: Так вам все и скажи...:-)
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   12-10-04 14:29

//
Пока что у меня складывается впечатление, что НХлоги вообще ПОЧТИ НЕ ЗНАКОМЫ с античными и раннесредневековыми документами.
//

А разве можно быть знакомым с тем, чего не было.
Хотя бы в кавычки поставили.

 
 Re: Так вам все и скажи...:-)
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   12-10-04 14:32

Применение слова эволюция к языку натянуто.
Язык сознательно реформируется изредка.

Поэтому более важным является ответ на вопрос: А с какой целью реформируется язык?

 
 Re: Так вам все и скажи...:-)
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-10-04 15:05

Null Написал:

> Применение слова эволюция к языку натянуто.
На чем основано Ваше убеждение, что язык НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ сам по себе?

> Язык сознательно реформируется изредка.

Вот то-то и оно, что изредка, да и то, реформировать можно письменность, можно ввести язык в делопроизводство, можно создавать неологизмы, но нельзя РЕФОРМИРОВАТЬ грамматику языка (я не касаюсь вопросов выбора опорного диалекта)

>
> Поэтому более важным является ответ на вопрос: А с какой целью
> реформируется язык?
Смотря какую реформу вы имеете в виду. Орфографическую? Или создание неологизмов? Или что?

 
 Не будет Вам кавычек:-)
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   12-10-04 15:06

Почитайте на досуге Corpus Inscriptionum Latinarum

 
 Re: языки и датировки
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   12-10-04 19:37

Вы на школьных форумах дискутировали? А к Городецкому и Десятый легион не заходили? Кстати у горма неплохая подборка книг по датировке, учебников там нет.

 
 Re: языки и датировки
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   14-10-04 18:07

Что такое "школьные форумы"?

С Городецким я виртуально знаком уже более 5 лет, имеется богатый опыт форумных дискуссий, его умение уходить от неудобных вопросов мне хорошо известно.

Это "Русская хронология" Черепнина - не учебник??

Дайте, пожалуйста, прямую ссылку на работу с обоснованием датировочных методов - я таких не знаю ни одной (в рамках ТИ).

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org