§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Законодательство Руси до Романовых
Автор: Сергей Т. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   13-10-04 02:42

Насколько я помню, Фоменко с Носовским ни в одной из работ не исследуют такой вид исторических источников как нормативно-правовые акты. Например, судебник Ивана Грозного (якобы?). Если это настоящий документ, то не содержатся ли там какие-то подтверждения или опровержения теорий Фоменко?

 
 Re: Законодательство Руси до Романовых
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   13-10-04 11:50

Не забывайте - елси они правы то это подделка и изучать его для них смысла не иммет. А если он подлинный, то вся их теория вылетает в трубу. Поэтому для них изучение таких источников бессмысленно и опасно.
Что самое забавное, один из главных упреков историкам они предъявили забвение такого рода актов. Хотя можно назвать тысячи работ историков, посвященных законодательным и правовым документам и ни одной у компании Фоменки.

 
 Re: Законодательство Руси до Романовых
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   13-10-04 11:56

Я встречал упоминание о судебниках у Галковского. Смысл такой, что поскольку судебники - своды законов той эпохи, важнейшие государственные документы, то должны были широко использоваться и поэтому:
1) должны было существовать во множестве экземпляров
2) упоминаться в разных источниках тех времен
Тем не менее, пп 1 и 2 применимы только к судебнику Петра I, и, возможно, к судебнику 1630

 
 Re: Законодательство Руси до Романовых
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   13-10-04 12:21

Подобные документы на русском языке, разумеется, были, например, в ВКЛ.

 
 Галковский о судебниках
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-10-04 13:31

То, что работало на его концепцию, Морозов принимал без малейшей критики, с доверчивостью ребёнка (как и Фоменко). Грегоровиус в деталях описывает быт средневековой Греции, ссылаясь на художественные тексты в стиле фэнтези. С равным успехом он мог бы представить жизнь Дании 19 века по сказкам Андерсена. Или (аналогия 1:1) жизнь Швеции 17 века по сочинениям Крешимбени или Муратори.

(Переношу сюда ответ на Ваш вопрос из предыдущей ветки:

>Спасибо, кое-что проясняется. Но как всё же быть с
>правовыми памятниками? И не только неаполитанскими.
>Все ордонансы европейских королей до 16 в. тоже выдуманы?
>Сами ведь написали – «Юриспруденция это ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ»,
>я от этих Ваших слов так просто не отцеплюсь.)

Как Вам сказать. Действительно юридические документы вещь серьёзная. Поэтому к ним и надо подходить тоже серьёзно, юридически.

Возьмём например Constitutio Criminalis Carolina. Издано в 1533 году, сохранилось масса копий. Генезис понятен: Бамбергское уложение и т.д. Известно как и когда её приняли. Текст хорошо ложится на реалии того времени. Например в ККК нет статей за религиозные преступления. Их и не могло быть, потому что инквизиция, сожжение еретиков, религиозные психозы - это век 17. В 16 никакой "религии" ещё не было. Люди только подбирали приёмы вербальной наркотизации.

Это не значит, что к Каролине нет вопросов. Вопросы есть всегда. История дисциплина коварнейшая. Точно знать нельзя ничего. Но первичный фильтр ККК проходит. Дальше надо сидеть, разбирать нюансы.

А теперь рассмотрим случай простой. Возьмём юридическую историю такого молодого и примитивного государства, как Россия. Что нам говорит Официальная Государственная Легенда?

Сначала в России действовала так называемая "Русская Правда". Написана в 11 веке (Краткая редакция) и 13 (Пространная редакция).
в 1497 году Русскую Правду сменяет "Судебник",
в 1550 "Царский судебник",
в 1649 "Соборное уложение".
в 1716 воинские артикулы Петра I.
в 1767 году Наказ Екатерины II,
в 1832 свод Законов российской империи.

Надеюсь, Вы понимаете, что для государственных юридических актов характерна:

а. Безусловная непрерывность существования. Уголовный или Процессуальный кодекс невозможно "забыть", а потом "вспомнить". Если, конечно, речь идёт о живом обществе. Общество погибло - погибли законы. Соседи могут действительно забыть (при примитивных средствах хранения и передачи информации).

б. Доступносить, т.е. большой тираж. Документы постоянно используются в судебной и канцелярской практике.

в. Наличие копий в иностранных государствах, особенно сопредельных. Международные отношения стремятся развиваться в русле писаных законов, иностранные купцы должны хорошо знать местное законодательство.

г. Правопреемственность. Законотворчество это процесс, стремящейся подчеркнуть свою последовательность и следование традициям.

Теперь посмотрим по пунктам.

1. Русская Правда - издана в 1767 году Шлёцером по рукописи, открытой Татищевым в 1738 году. Первое развёрнутое описание у Струбе-де-Пьермонта в 1756 году. После издания найдено ещё 50 экземпляров.

Все "50 экземпляров" швыряем в отхожую яму. Юриспруденция наука серьёзная, сродни программированию. На фу-фу не возьмёшь. Швыряем без особого глумления - речь идёт о спекулятивном периоде истории, познейшие фальсификации вещь повсеместная и обычная. СТАНДАРТ.

2. "Судебник" 1497 года. Известен один список. Об обстоятельствах написания Судебника ничего не известно. "Найден" в 1817, издан в 1819. Отхожая яма.

3. "Царский судебник" 1550 года. Об обстоятельствах написания ничего не известно. "Предположительно принят на первом земском соборе", единственное косвенное указание на который находится в самом судебнике. "Найден" Татищевым в 1732 году, издан Башиловым в 1768 году. После издания "найдено" ещё несколько списков. Плюх туда же.

4. "Соборное уложение" 1649 года. Принято на земском соборе в контексте определённой политической обстановки. В этом же году напечатано двумя изданиями общим тиражом в 2400 экз. В общем всё нормально. Однако... Как Вам сказать... Имеются кое-какие ВОПРОСЫ. Например очерёдность переиздания: 1737, 1748, 1759, 1776, 1778, 1779, 1780, 1790, 1792, 1796, 1804, 1805, 1820 (далее переиздавалось в томе "Полного свода законов Российской империи").

Между вторым и третьим изданием - промежуток в 88 лет. А документ основополагающий (что видно и из очерёдности последующих изданий - печатали как азбуку). Пётр I имел зуд ко всякого рода новациям и обновлениям. По его характеру перечеркать бы Уложение вдоль-поперёк, да издать новый свод, обозвав его "Наипервейшим партикулярным артикулом". Нет, Пётр издаёт артикулы воинские и без указаний на Уложение. Это явная дегенерация правовой жизни. Потом такого рода документы, как Уложение, принятые на общем собрании, сохраняются в виде рукописи. Рукопись Уложения действительно сохранилась. Только как? Екатерина Великая "приказала найти" в 1767 . Тут же нашли в идеальном виде. "Приказ - закон для подчинённого".

Так что похоже, что Уложение опубликовали впервые в 1737 году. Но это надо посмотреть. Если же Уложение и было создано в 1649 году, то не имело прикладного значения. Издали "как у взрослых" (т.е. у поляков), и забыли. С примерами применения Уложения в 17 веке туговато.

Что мы имеем реально? Россия в 16 веке, в лучшем случае, существовала в виде варварского полугосударства, не имеющего писаных законов, в 17 веке начались первые попытки конституирования, и только в эпоху Петра I можно говорить о России как о дееспособном государстве, имеющем нормальное правительство, судебную систему и государственные законы.

Вот что такое "юридические документы" и серьёзный подход к истории.

http://www.livejournal.com/users/galkovsky/29476.html

 
 Фальшивка Русской Правды
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-10-04 13:49

Об этом мы тоже много писали.

Русская правда – один самых популярных источников по Древней Руси. Настолько популярный, что ВПЕРВЫЕ был опубликован в 1940 году, а ВПЕРВЫЕ был обнаружен в конце 18 века, причем в тексте Первой Новгородской, вписанный другим почерком и всеми признанный как позднейшая вставка.

Фальшивость РП (списанной с Салической Правды - тоже фальшивки, но несколько более ранней) доказывалась русской скептической школой Каченовского еще в 19 веке - вскоре после того, как РП была "открыта".

Цитирую по замечательному исследованию Г.Н.Моисеевой «Спасо-Ярославский хронограф и Слово о Полку Игореве», Спб., 1984.

Первые (ПЕРВЫЕ! – dist) известия о «Русской правде» были получены в 18 веке от В.Н.Татищева, который по рукописи Новгородской летописи, где была (оказалась – dist) «Русская правда» (БАН, 31.4.22), в 1749 г. подготовил к печати комментированный текст Краткой Редакции «Русской правды», увидевшей свет лишь в 1786 г. Первый полный текст «Русской правды» по краткой и распространенной редакции был подготовлен лишь в 1940 году.

Ни в «Синопсисе» Иннокентия Гизеля (1674-1680 гг.), ни в печатном историческом сочинении Феофана Прокоповича – «Родословие великих князей и царей российских», изданном в Петербурге в 1717 году, не содержится сведений о «жалованных грамотах», данных новгородцам Ярославом Мудрым. И это понятно – Феофан Прокопович, умерший в 1736 году не мог видеть Академический список Новгородской первой летописи младшего извода, подаренной в Библиотеку Петербургской Академии Наук В.Н.Татищевым в 1737 г.


Вот такая была популярность Русской Правды в 16-17 веках, что в 18 веке никто ничего о ней не знал.

Это роняет несмываемую тень сразу и на Псковскую судную грамоту, и на Двинскую уставную грамоту, на Судебники Казимира 1468 г., Судебники 1497 и 1550 гг., и на Соборное Уложение 1649 г.

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=49589&t=49589

 
 Re: Галковский о судебниках
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   13-10-04 14:14

Спасибо. Никак не мог найти.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org