§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 знатокам Греции
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   14-10-04 12:05

Когда и откуда появилось греческое слово ПАФIЛI, обозначающее бронзу и изделия из нее? Какое предыдущее обозначение бронзы оно вытеснило из обихода?

 
 В Дворецком смотрели?
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   14-10-04 12:34

У меня есть другой словарь, посмотрю там. Приведенное Вами слово--новогреческое, но никак не древнегреческое, хотя возможно, в древнегреческом было похожее.

 
 Re: Оно вытеснило - (chalcos)
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   14-10-04 14:12

..........
Все основные навыки горного дела, литейного мастерства, получения металла из руды — все это было изобретено человеком еще в бронзовую эпоху. Поэтому не случайно очень часто одно и то же слово обозначает в одних языках медь, а в других железо: древнеиндийское ayas — означало бронзу, потом железо; латинское aes — медь; готское aiz — бронзу; немецкое eisen — железо. В равной степени в греческом языке слово ???????? обозначает меднолитейную мастерскую и кузницу, ????????? — лить бронзу и ковать железо, ??????? — литейщика и кузнеца. Все от слова ??????, то есть медь. Лишь спустя некоторое время, в начале эпохи эллинизма, эти слова стали заменяться терминами, происходящими от слова железо (???????): ?????????, ??????'????, ????????.

Вместе с тем эти же термины говорят о том, что первыми кричниками и кузнецами были мастера-бронзолитейщики. В большинстве местностей медь и бронза никогда не были особенно дешевы, и каменные орудия часто доживали до эпохи железа.
.................

С уважением

 
 Re: Оно вытеснило -
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   14-10-04 14:14

χαλκεΐον

C уважением

 
 Re: Оно вытеснило -
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-10-04 14:17

Административное.

Не вставляйте спецсимволы в заголовки - только в тело сообщения.

С уважением

 
 Re: ОК!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   14-10-04 14:24

-

 
 Re: касситерос ?
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   14-10-04 14:26

Вот от сюда:
............
Однако трудно предположить, минерал ли касситерит получил название от названия островов или же острова
названы от греческого слова ''касситерос'' [37]. Это слово действительно встречается в ''Илиаде'' Гомера, но неизвестно, обозначало
ли оно в то время олово или бронзу. Доставка же олова с Британских островов вряд ли была возможна в столь древние времена 7).
..............

С уважением

 
 Re: В Дворецком смотрели?
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   14-10-04 15:15

Естественно.
Ну просто очень не хорошее такое слово и для ТИ совсем уж не удобное необходимо срочно убрать в выдуманный специально для этого древнегречесий лексикон - этакую помойку из не хороших и неудобных кому-то слов.

 
 Re: В Дворецком смотрели?
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   14-10-04 19:33

Null Написал:

> Естественно.
> Ну просто очень не хорошее такое слово и для ТИ совсем уж не
> удобное
Что Вы кипятитесь?:-)
Я ведь просто имел в виду, что слова с таким окончанием в древнегреческом быть не могло. Просто на конце должно было быть не И, а ИОН или ИН, если это слово среднего рода.


необходимо срочно убрать в выдуманный специально для
> этого древнегречесий лексикон - этакую помойку из не хороших и
> неудобных кому-то слов.
Что значит выдуманный? Кем выдуманный? Вы уж договаривайте до конца. И помните, что разница между ново- и древнегреческим--в первую очередь в морфологии.

 
 Re: Горная медь
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   15-10-04 02:15

Mehmet Написал:

> ... Просто на конце должно было быть
> не И, а ИОН или ИН, если это слово среднего рода.
τό παφίλι

Есть у новоэллинов такое интересное слово: ορείχαλκος
- бронза, латунь, а бронзовый век они именуют: ορείχαλκινη εποχή.

Уж с каких гор свалилась эта горная медь, и на что она была раньше похоже, мне неведомо, но можно попытаться в этом разобраться с помощью Страбона:

Μετά δέ Σκήψιν Άνδειρα καί Πιονίαι καί η Γαργαρίς. έστι δέ λίθος περί τά Άνδειρα, ός καιόμενος σίδηρος γίνεται· είτα μετά γής τινος καμινευθείς αποστάζει ψευδάργυρον, ή προσλαβούσα χαλκόν τό καλούμενον γίνεται κράμα, ό τινες ορείχαλκον καλούσι· γίνεται δέ ψευδάργυρος καί περί τόν Τμώλον. (Geographica. XIII,1,56)

После Скепсиса идут Андиры, Пионии и область Гаргары. Поблизости от Андир находится камень, который при сжигании превращается в железо и затем, когда его плавят в горне с добавкой некоторого рода земли, выделяет цинк, который при добавлении меди превращается в так называемую смесь, называемую некоторыми "горной медью". Цинк находят также поблизости от Тмола. (Перевод Г. А.Стратановского)

 
 Re: лжесеребро
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   15-10-04 10:05

Я спрашивал о бронзе. Т.е., исходно, о медно-ОЛОВЯННОМ сплаве. Вы приводите цитату из Страбона, на основании которой некоторые делают вывод, что орихалк - это латунь, т.е. медно-ЦИНКОВЫЙ сплав. Однако металл цинк не находят, и не находили, поскольку в самородном виде его не бывает. Зато в самородном виде встречается совершенно другой металл, который также принимали за плохое серебро, и называется он ПЛАТИНА. Есть ещё и "литаргирос" -"каменное серебро", а на деле - оксид СВИНЦА. У Дворецкого, кстати, в словаре написано очень грамотно и осторожно: орихалкос - "жёлтая медная руда, жёлтая медь", а слова "псевдаргирос" вообще нет. Если же "орихалковая эпоха" идентифицируется как "бронзовый век" , то орихалк - действительно сплав типа БРОНЗЫ, но не ЛАТУНИ.

 
 Re: новоэллинские бронзовые слова
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   15-10-04 18:22

кеслер Написал:

> Я спрашивал о бронзе. Т.е., исходно, о медно-ОЛОВЯННОМ сплаве.
> Вы приводите цитату из Страбона, на основании которой некоторые
> делают вывод, что орихалк - это латунь, т.е. медно-ЦИНКОВЫЙ
> сплав.
> У Дворецкого, кстати, в словаре написано очень грамотно и
> осторожно: орихалкос - "жёлтая медная руда, жёлтая медь", а
> слова "псевдаргирос" вообще нет. Если же "орихалковая эпоха"
> идентифицируется как "бронзовый век" , то орихалк -
> действительно сплав типа БРОНЗЫ, но не ЛАТУНИ.

Без всякого лукавства и недоброжелательности сообщаю, что обозначало ορείχαλκος
во времена Страбона мне неизвестно. Насчет же того, что обозначают разные "бронзовые слова" в современном греческом, привожу цитаты из:
И.П.Хориков, М.Г.Малеев. Новогреческо-русский словарь. Под ред. П.Пердикиса и Т.Попандопулоса. М.,1993 (Репринт издания 1980 г)

μπροϋ(ν)τζος ό - бронза. (стр.539)

ορείχαλκιν||ος η, ό[ν] - 1) бронзовый; ~ή εποχή бронзовый век; 2) латунный
ορείχαλκος ό - 1) бронза; 2) латунь. (стр.584)

παφίλι τό - 1) кусочек бронзы; 2)бронзовое украшение; πλ. бронзовые изделия, бронза; 3) бронзовая стопка, рюмка (на 100 граммов). (стр.611)

 
 Re: новоэллинские бронзовые слова
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   15-10-04 19:45

Ув. ЭлЛин! Полагаю, что совместно предоставленная окружающим информация исчерпывающа. Спасибо.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org